| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[04.03.2020 14:32:30] | | http://www.0-1.ru/discuss/?id=40648#...
Продолжаем тут, ибо ветка переполнена.
Georg ® [04.03.2020 14:31:00]
>Такое Georg до обеда раз пять рассчитывает.
Например, делал расчеты для тепловых извещателей через 5 м и кабеля общепромышленного исполнения. При расположении очага посередине извещатели не успевают выдать сигнал до повреждения кабеля.
Набросал на черновике где-то за полчаса.
|
 | |
|
myfild
[04.03.2020 14:43:50] | | adgernaut
"А вот с этим вопросом будет что-то в ГОСТ на ТО "
И при чем тут ТО? Я говорю о том, что проектировщик при проектировании вполне может предусмотреть различные варианты. И если уж планируется установить допустимый отказ в 32/512, то почему этот отказ допускается при возникновении "системной ошибки", а при единичной неисправности линии связи не допускается?
|
| |
|
[04.03.2020 14:48:19] | | myfild из-за вероятности?
|
| |
|
[04.03.2020 15:05:11] | | myfild [04.03.2020 14:43:50]
>>И при чем тут ТО? Я говорю о том, что проектировщик при проектировании вполне может предусмотреть различные варианты.<<
Я не могу Вам ответить, какими конкретно соображениями руководствовались разработчики СП, но меня в варианте с резервированием привлекает тот аспект, что риски становятся управляемыми в том числе в "запроектной аварии". Кстати, я еще предлагал ввести ограничения на два отказа - разработчики отказались от такой идеи. В случае же обеспечения защиты единственной линии связи нельзя предусмотреть "запроектную аварию", а изложение требований к такой защите куда более объемно. Но в целом я с Вами согласен, какие-то вещи было бы разумно дать на выбор. К примеру, я предлагал не резервировать линии связи при выполнении ряда условий, таких как длина до 10 м, нахождение в одном помещении и механическая защита (металлические или тяжелые пластиковые трубы). Что-то более жесткое можно было бы и для нитки RS485 придумать. Но там тогда требований на два листа будет.
>>И если уж планируется установить допустимый отказ в 32/512, то почему этот отказ допускается при возникновении "системной ошибки", а при единичной неисправности линии связи не допускается?<<
Неисправность линии связи событие куда более частое, чем неисправность ППКП. Это предсказывается как теоретически, так и на практике за довольно небольшой срок эксплуатации объекта. |
| |
|
[04.03.2020 15:10:10] | | >>Например, делал расчеты для тепловых извещателей через 5 м и кабеля общепромышленного исполнения. При расположении очага посередине извещатели не успевают выдать сигнал до повреждения кабеля.
Набросал на черновике где-то за полчаса.<<
Отлично! ЧТД! Если с перекурами и перерывами на 0-1.ru как раз пять раз до обеда.
Но какова вероятность, что пожар возникнет именно в такой "неудобной" точке? Навскидку где-то 0.05-0.1 для теплового. |
| |
|
myfild
[04.03.2020 15:14:47] | | Tregart ®
из-за вероятности?
возможно этим руководствовались когда данные требования вводили (но скорее всего просто перевели с EN)...
Но тогда вопрос.
Какая вероятность больше?:
1. Вероятность повреждения линии связи между блоками при условии её гарантированной защиты механического повреждения (допустим проложена в трубе)
2. Вероятность возникновения "системной ошибки"? |
| |
|
myfild
[04.03.2020 15:22:23] | | adgernaut ®
"Неисправность линии связи событие куда более частое, чем неисправность ППКП"
Ну не мешайте же всё в кучу, вами уважаемый журнал с решением Болида недавно показал как на практике будут эти линии резервироваться. Вероятность повреждения двух линий связи, когда две линии проложены рядом, объективно одинакова. Можно конечно и третью и четвертую линию проложить.
А можем защитить одну от повреждения. |
| |
|
[04.03.2020 15:41:44] | | "Вероятность повреждения двух линий связи, когда две линии проложены рядом, объективно одинакова." (с)
И часто кабель выходит из строя? Большая вероятность повреждений в местах сопряжений и соединений, нежели механическое повреждение кабеля.
Второй вариант более вероятен. |
| |
|
myfild
[04.03.2020 15:48:38] | | Drakon ®
"Второй вариант более вероятен."
Мне тоже так кажется, но нормотворцы иного мнения, так как дублирование линии требуют, а "системную ошибку" допускают.
|
| |
|
myfild
[04.03.2020 15:56:47] | | Могу предположить, что у большинства присутствующих специалистов, а так же сотрудников ВНИИПО, МЧС и т.п. собственное жильё не защищено элементарными автономниками. Но за повышение требований и "безопасность" родины они готовы бороться.
p.s. лично у меня автономники стоят. купил на свои, заработанные. |
| |
|
[04.03.2020 15:58:25] | | "Мне тоже так кажется, но нормотворцы иного мнения, так как дублирование линии требуют, а "системную ошибку" допускают." (с)
Подозреваю что речь идет об "отваливании" одного из приборов, либо одного выхода прибора.
Если же речь идет только о механической защите, то нет ничего простого, "лепим" бронированный кабель 2х2х1,0 (если интерфейс по витой паре) и спим спокойно. Чем не вариант? )) |
| |
|
[04.03.2020 15:59:22] | | >>И часто кабель выходит из строя? Большая вероятность повреждений в местах сопряжений и соединений, нежели механическое повреждение кабеля<<
Кабель сам по себе довольно редко выходит из строя, даже с учётом внешних механических воздействий.
Куда как более часто происходят события следующего характера:
1. Нарушение контакта в местах соединений по множеству причин (как резкое механическое воздействие на кабель, так и длительное передавливание). Чем больше соединений, тем выше вероятность нарушения;
2. Выход из строя элекронных компонентов, типа повторителей, изоляторов и т.д. |
| |
|
[04.03.2020 16:00:22] | | "p.s. лично у меня автономники стоят. купил на свои, заработанные." (с)
а толк какой, тушение начнется или сигнал выдаст на 01? Ну заорут они, дома-то все равно никого нет, а соседи еще и возмущаться начнут (им то не в "домек" что орут "автономники"). |
| |
|
[04.03.2020 16:01:41] | | "Куда как более часто происходят события следующего характера:
1. Нарушение контакта в местах соединений по множеству причин (как резкое механическое воздействие на кабель, так и длительное передавливание). Чем больше соединений, тем выше вероятность нарушения;
2. Выход из строя элекронных компонентов, типа повторителей, изоляторов и т.д." (с)
Ну что же, мнения сходятся. Говорят "дураки" мыслят одинаково" )) |
| |
|
[04.03.2020 16:07:20] | | Drakon ® [04.03.2020 16:00:22]
Главная задача автономников - разбудить спящего при пожаре. В США когда начали их в добровольно-принудительном порядке внедрять в жилые дома, то количество погибших сократилось на 30%...50%. А у нас большинство погибших как раз - при пожаре в жилых домах. Вот и стоило бы усилия направить на просвещение людей, да пропаганду их установки.
p.s. У меня тоже автономники стоят. |
| |
|
[04.03.2020 16:14:24] | | "А у нас большинство погибших как раз - при пожаре в жилых домах." (с)
Я знаю для чего нужны "автономники". Вы статистику видели от чего погибают? Уж точно не от того что ночью само по себе произошло возгорание. |
| |
|
myfild
[04.03.2020 16:18:41] | | Drakon ®
а толк какой,
Может разбудит, если спите. Предупредит о задымлении на кухне, в то время когда ты в удалённой комнате. Соседи не все бестолковые, есть вероятность, что отреагируют. |
| |
|
[04.03.2020 16:21:49] | | "Может разбудит, если спите. Предупредит о задымлении на кухне, в то время когда ты в удалённой комнате. Соседи не все бестолковые, есть вероятность, что отреагируют." (с)
Воооот, видите? Разработчики норм имеют такую же позицию, может быть поймет кто, не все проектировщики бестолковые и т.д. На лицо менталитет. |
| |
|
[04.03.2020 16:24:05] | | >Но какова вероятность, что пожар возникнет именно в такой "неудобной" точке?
Думаю, что даже если будет хотя бы КСПВ в коробе, а не ТРП по потолку - даже в таком самом неудачном случае извещатели на практике сработают.
И уверен, что подобные расчеты во ВНИИПО делали и полностью в курсе тех границ для которых нет необходимости нормировать работоспособность электропроводки при пожаре. |
| |
|
myfild
[04.03.2020 16:44:57] | | adgernaut
Кабель сам по себе довольно редко выходит из строя, даже с учётом внешних механических воздействий.
Куда как более часто происходят события следующего характера:
1. Нарушение контакта в местах соединений по множеству причин (как резкое механическое воздействие на кабель, так и длительное передавливание). Чем больше соединений, тем выше вероятность нарушения;
2. Выход из строя элекронных компонентов, типа повторителей, изоляторов и т.д.
__
Мне кажется, или вы действительно меня начинаете понимать?
Попробую продолжить
Если требование направлено на предупреждение неисправности в местах соединений, то почему требование не имеет распространение на (см.проект межгос стандарта на приборы)?:
- линии связи компонентов блочно-модульных приборов (в части, касающейся линии между такими компонентами), имеющих возможность механического соединения корпусов между собой;
- линии связи компонентов блочно-модульных приборов, устанавливаемых в дополнительный корпус, предусмотренный технической документацией на данные компоненты;
Места соединения - они везде контакты, хоть в одном корпусе, хоть в разных.
|
| |
|
myfild
[04.03.2020 17:02:11] | | Drakon
Воооот, видите? Разработчики норм имеют такую же позицию, может быть поймет кто, не все проектировщики бестолковые и т.д.
Да, именно это и вижу. Требования повышают, нормы ужесточают. А достигнет ли это цели их не волнует.
С пояснительной запиской проектов можете сами ознакомиться.
О повышении эффективности и работоспособности систем там речи нет
|
| |
|
[04.03.2020 17:10:45] | | >>Места соединения - они везде контакты, хоть в одном корпусе, хоть в разных.<<
Контакты на сигнал-10 или КДЛ, установленных в ШПС совсем другие по эксплуатационным качествам, по сравнению с теми же КДЛ и сигнал-10, установленными по стенам и за потолком. Оборудование в ШПС объективно удобнее обслуживать, да тот же контакт выполнить надлежащим образом.
Но также риск повреждения кабеля отличен от нуля, хоть и происходит реже. А значит и от этого надо предусмотреть защиту. И куда как проще предусмотреть общее требование для всех, нежели специально для Болида и еще кой кого сочинять отдельные требования. Предполагаю, что именно по этой причине разработчики и отвергли мое предложение по нерезвиремым линиям связи. Там где 10 метров, там и километр кто-нибудь потребует, только палец в рот положишь, так по локоть руку откусят. Чему Вы здесь и устраиваете живую демонстрацию.
На счет того, как Болид и Рубеж предполагают будущее построение сети (две нитки параллельно), то больше чем уверен, что это временное решение и болезнь роста. Вскоре будет соревнование, кто быстрее реализует нормальную цепочечно-кольцевую топологию. |
| |
|
[04.03.2020 17:22:46] | | adgernaut ® [04.03.2020 17:10:45]
На счет того, как Болид и Рубеж предполагают будущее построение сети (две нитки параллельно), то больше чем уверен, что это временное решение и болезнь роста. Вскоре будет соревнование, кто быстрее реализует нормальную цепочечно-кольцевую топологию.
==============================================================
Что может заставить их реализовывать цепочечно-кольцевую топологию? Формально, параллельные линии выполняют требование по единичной неисправности, при монтаже такие линии проще (можно тянуть одним кабелем), реализация дешевле для всех. |
| |
|
[04.03.2020 17:32:55] | | >>>На счет того, как Болид и Рубеж предполагают будущее построение сети (две нитки параллельно), то больше чем уверен, что это временное решение и болезнь роста. Вскоре будет соревнование, кто быстрее реализует нормальную цепочечно-кольцевую топологию.
Анекдот про жигули и проклятое место знаете? |
| |
|
myfild
[04.03.2020 17:45:37] | | adgernaut
"Но также риск повреждения кабеля отличен от нуля, хоть и происходит реже. А значит и от этого надо предусмотреть защиту. И куда как проще предусмотреть общее требование для всех, нежели специально для Болида и еще кой кого сочинять отдельные требования."
__
Прошу прощения, но "вы или крестик снимите или трусы оденьте".
производителей сейчас не обсуждаем
Мы говорим об общих требованиях. А именно о том, что они выборочны, нелогичны и непоследовательны. Вопрос не в удобстве обслуживания. Если монтировать удобнее далеко не факт, что контакт будет выполнен надежнее и его надежностью можно пренебречь.
Вопрос том, что проекты правил проектирования систем и стандартов на оборудование крайне "избирательны" к решению одной задачи.
|
| |
|
[04.03.2020 17:49:55] | | Практически все зарубежные производители на том или ином этапе прошли этап двух параллельных линий RS-485.
Кто-то уже на этапе разработки и натурных испытаний от этого пути отказался, кто-то уже даже запускал это в производство. Позже всех к этому пришли в Esmi, отказавшись от такого многообещающего нового поколения в виде FX3net в пользу FDP, в которой все-таки вместо этих двух шин они использовали, как и все другие производители, цепочечно-кольцевой Ethernet.
При той заявленной длине общей шины RS-485 у них не хватало скорости межприборного обмена, так чтобы были доступны все реакции из одного прибора в другой с минимальной задержкой и без потерь, с учетом того, что все приборы в этой сети должны быть равноправны. Заменив эту шину кусочками Ethernet от прибора до прибора с переходом в каждом из них на USART они смогли в полном объеме решить те задачи, которые они планировали реализовать еще на FX. Ведь эти сетевые Ethernet коммуникаторы выполняют еще и роль репитеров. В итоге большие расстояния и большие скорости.
Всё это можно понять и оценить только на развернутых реальных системах, одной из которых у них была была вторая очередь фондохранилища Эрмитажа, на которую они потратили более двух лет, чтобы заставить ее работать.
Но мы пойдем все равно своим путем, нам их опыт не показатель. |
| |
|
[04.03.2020 18:06:44] | | ФПБ ® [04.03.2020 17:49:55]
Практически все зарубежные производители на том или ином этапе прошли этап двух параллельных линий RS-485. ... Позже всех к этому пришли в Esmi, ... в которой все-таки они использовали, как и все другие производители, цепочечно-кольцевой Ethernet. ... у них не хватало скорости межприборного обмена, ... Заменив эту шину кусочками Ethernet ... они смогли в полном объеме решить те задачи, которые они планировали .... В итоге большие расстояния и большие скорости.
Всё это можно понять и оценить только на развернутых реальных системах ... на которую они потратили более двух лет, чтобы заставить ее работать.
Но мы пойдем все равно своим путем, нам их опыт не показатель.
=================================================================
Действительно, если уж Esmi не смогли решить свои задачи без Ethernet-а, то куда нам, неотесанным. А то, что обычный проводной Ethernet это исключительно соединение точка-точка, что длина такой связи сотня метров, и поэтому нужна цепочка что бы получить большие расстояния, все это мы учитывать не будем? Будем копировать, как те туземцы копировали самолеты, а потом удивляться почему не взлетает. |
| |
|
[04.03.2020 18:24:10] | | Дорогой Alex116.
А я что Вас призываю что-то копировать, я просто констатировал некий факт. Так уж получилось, что когда мне понадобился материал про эти сетевые решения в СПС, я начал копаться в их проспектах и документации, кто как это делает. У меня тогда собралась целая куча-мала этих их коммуникаторов.
Кстати не без исключений, а я уже об этом исключении тут как-то писал, что Бош на первом из трех своих уровнях предусматривает объединение своих приборов по своему родному CAN, который у них испокон веков использовался и используется в автомобильной электронике для мерсов, ауди и БМВ. Но на втором, т.е. более верхнем уровне все равно Ethernet, но проводной, а уже на третьем самом верхнем уровне он же, но уже по оптике.
У некоторых производителей есть целые линейки этих коммуникаторов на разные случаи, т.к. они не являются обязательной составной частью ППКП, а заказываются опционально, кому что нужно, а кому-то это и вовсе не нужно.
Если будет не лень, можете сами поискать и посмотреть. Я не думаю, что они это делают просто так, чтобы содрать лишние бабки, у них же тоже существует конкуренция. |
| |
|
[04.03.2020 18:34:47] | | ФПБ ® [04.03.2020 18:24:10]
А я что Вас призываю что-то копировать, я просто констатировал некий факт.
===============================================================
Мне показалось, что призываете копировать. Зашел на сайт Esmi http://www.esmisys.ru/products/fx-ne... бегло посмотрел, между панелями делают обычный RS-485, до 32 панелей параллельно, ведут парой кабелей. От Болида с Рубежом отличия минимальны. Т.е. есть сомнения, что есть факт перехода на цепочно-кольцевую. |
| |
|
[04.03.2020 18:46:25] | | Странно, но в своем [04.03.2020 17:49:55] я как раз про это и написал. Только FX-3net уже снята с производства и заменена на FDP. Вы бы хоть мои посты, прежде чем критиковать, прочитали в полном объеме, хотя бы из любопытства. Или по той же ссылке, которую Вы привели, ткнули бы на кнопочку слева, где про эту FDP. |
| |
|
[04.03.2020 19:04:36] | | Alex116 ® [04.03.2020 17:22:46]
>>Что может заставить их реализовывать цепочечно-кольцевую топологию? Формально, параллельные линии выполняют требование по единичной неисправности, при монтаже такие линии проще (можно тянуть одним кабелем), реализация дешевле для всех.<<
Помимо формального выполнения требования еще большинство разных шалабушек теперь будет устанавливаться в один корпус (шкаф). Уже приятный бонус. Ради этого стоило вводить тоебование к резервированию.
Далее, про прокладку вместе двух линий, так есть еще СП 6.13130, на который СП на СПС прямо ссылается в плане требований к монтажу кабелюк. И там предусмотрена (в проекте) фразочка, которая будет портить кровь тем, кто тянет одной кабелюкой, так и нормальным людям. Смотря как развернуть. Так что некий запрет откровенного очковтирательства есть, ну а монтажники как всегда будут что-то делать не так, а потом переделывать.
Tregart ® [04.03.2020 17:32:55]
>>Анекдот про жигули и проклятое место знаете?<<
Спасибо, повеселили.
myfild [04.03.2020 17:45:37]
Еще раз хочу напомнить, что СП и ГОСТ пишу не я. Формулировки ГОСТ и СП где-то совпадают с моими соображениями, где-то им поотиворечат. Хотите поспорить со мной, тогда надо чтобы я как то законспектировал своё видение. Я пока этого не делал в том масштабе, чтобы это можно было обсуждать. Но для начала можете ознакомиться с серией ГОСТ Р 61508, а потом уже можно переходить к частностям. Если у Вас выйдет без брызганья слюной оспорить подходы функциональной безопасности, то дальше можно будет как-то рассматривать Ваши подходы. |
| |
|
[04.03.2020 19:12:38] | | ФПБ ® [04.03.2020 18:46:25]
Только FX-3net уже снята с производства и заменена на FDP. Вы бы хоть мои посты, прежде чем критиковать, прочитали в полном объеме, хотя бы из любопытства. Или по той же ссылке, которую Вы привели, ткнули бы на кнопочку слева, где про эту FDP.
==================================================================
Про FDP там только общие фразы, какие они хорошие. Конкретики не нашел. А про FX там гораздо больше информации, даже цены есть. Наверное они еще не знают, что FX снята с производства, либо скрывают эту информацию. |
| |
|
[04.03.2020 19:14:30] | | Эт хорошо, что наши производители ТС ПА развиваются, но они всё же догоняют, а не опережают :)
Немцев нельзя упрекнуть в непрактичности, скорее в меркантильности.
В 1998 году принят DIN 4102-12-1998 Огнестойкость строительных материалов и конструкций. Часть 12. Надежность систем электрических кабелей. Требования и испытания.
До сих пор не понимаю, почему нельзя купить сертифицированный кабель, лоток, металлический крепёж по отдельности у производителей этих изделий и предъявить эксперту или инспектору. Их же испытывали совместно маркетологи-альтруисты кабельных заводов :) |
| |
|
[04.03.2020 19:19:18] | | Alex116 ® [04.03.2020 19:12:38]
Уважаемый Alex116, в той ссылке что Вы дали вверху страницы красными жирными буквами написано про снятие с производства. |
| |
|
myfild
[04.03.2020 20:30:31] | | adgernaut
Никто Вас обидеть не хочет. В первую очередь я.
Вы ведь вызвались ограничения в 512 пересмотреть, но с ваших слов производители в рот набрали.
Но как оказалось, вы и не просили, а только слышали как кто-то просил.
И кстати, это есть форум, на котором и вы и я и уважаемое сообщество выражаем своё мнение. Поэтому ваше - не есть единственно правильное.
Не один я выражаюсь против отсутствия системности в разработке нормативной базы. Ответы на ваши вопросы как бы не для вас, а для общего понимания того, что если вам удобно в шкафах монтировать то монтируйте и не нужно для этого требования к линиям связи придумывать. Нужно надежность контакта обеспечить.
То же касается и окл, Порядок цен известен, а будет ещё умножить на 2.
Ваши подходы, лично мне понятны. Чего их обсуждать-то? Я обсуждаю подходы нормотворцев и их возможную аргументацию.
Так что извиняйте, но без брызг не получится.
|
| |
|
[04.03.2020 21:25:06] | | myfild [04.03.2020 20:30:31]
>>Вы ведь вызвались ограничения в 512 пересмотреть, но с ваших слов производители в рот набрали.
Но как оказалось, вы и не просили, а только слышали как кто-то просил.<<
Производителям было дано предложение для диалога на определенных условиях. Да, в какой-то степени это наверное похоже на ультиматум. Простая вилка решений: либо принимаете как есть "европейский подход" не рефлексируя, либо обосновываете, почему же он плох. Как в административном делопроизводстве - бремя доказательства лежит на ответчике. Я понимаю, что ультиматумы не нравятся никому, но любишь кататься - люби и саночки возить, т.е. защищать свою позицию. Пока в этом вопросе власть не у ваших друзей, то придется подстраиваться под правила игры которые установили другие. Вы же сами в прошлой ветке упомянули, как все волевым решением продавливается через ТК. И поверьте, происходящее у меня не вызывает восторга. Таким же образом проскочило СП 6.13130 и наверняка пройдет СП 3.13130 почти в неизменном от текущего виде.
>>Поэтому ваше - не есть единственно правильное.<<
Никогда не заявлял обратного.
>>Не один я выражаюсь против отсутствия системности в разработке нормативной базы. <<
Принципы функциональной безопасности. Чем же не система? Вон, даже в СП 6.13130 есть про "системы связанные с безопасностью" (правда там это совсем не к месту, но в качестве иллюстрации сойдет)
>>Ответы на ваши вопросы как бы не для вас, а для общего понимания того, что если вам удобно в шкафах монтировать то монтируйте и не нужно для этого требования к линиям связи придумывать. Нужно надежность контакта обеспечить.<<
Ну так я и монтирую. Только я еще много чего обслуживаю, не все почему-то в шкафах монтируют. А вот с надежностью контактов проблемы из-за производителей, которые дешевые комплектующие используют. Но Вы зацепились за частность и будете ее мочалить до упора. Не нравиться эта идеология - предложите свою. И все бросят Моисея и вместо 40 летнего похода в "Землю Обетованную" пойдут за Вами в цветущую Ливию. Но я вот пока ни одного позитивного предложения не услышал. Все из серии "это должен сделать кто-то, но не я, да и не знаю как, но точно должен все исследовать, предусмотреть, все письма запросить". И чем дальше будете с такой позицией, тем меньше шансов, что кто-то будет вообще слушать. Через некоторое время будут держать за местного сумасшедшего. В любом сообществе такие есть. Но Вы не сумасшедший. Просто цель мелкая и банальная - застопорить идущий процесс, т.к. из-за него будут финансовые убытки (временные, замечу, дальше будет существенно лучше) и начальство по шапке надает.
>>Я обсуждаю подходы нормотворцев и их возможную аргументацию.<<
Нормы штука такая, они не только должны быть обоснованы в принципе, но и ясен порядок их применения. И на счет нерезервируемых линий связи получилось неплохо, ИМХО, с этой точки зрения. |
| |
|
myfild
[05.03.2020 19:23:10] | | Коллега, напомню, в беседах ранее, я позицию свою высказывал. Она у меня не изменилась.
Я выступал за принятие европейских требований к приборам и системам ПА в целом. Без отступлений. За этим, следовала реплика Гражданина ФПБ, о том что это сильно по производителям ударит, и они будут недовольны! Отечественных коснётся практически всех.
Делаю вывод: идёт лоббирование того кто сердцу милее или как?
Никто же не говорит, что EN хуже - объективно лучше!
наш «переводчик», как научный редактор журнала, много бы пользы нанёс участием и критикой.
Вот вам позиция, зачем вести псевдонаучную деятельность? Ну все понимают уже, нет специалистов в ВНИИПО, испытателей - несколько отделов. Нет координатора всех изменений, кто бы представил систему нормирования в полной мере. Прежде всего у себя в голове, а так и будем получать сп6, сп3, и потом десять лет пишем письма: разъяснения дают. Отделы между собой не общаются. Получаем то, что получаем. |
| |
|
[05.03.2020 19:32:21] | | >Простая вилка решений: либо принимаете как есть "европейский подход" не рефлексируя, либо обосновываете, почему же он плох.
А ВНИИПО зачем, если просто принимаем европейские нормы? Можно как у белорусов - кроме обложки и введения просто приведен текст на английском. |
| |
|
[05.03.2020 20:17:51] | | Georg ®
ИМХО, в таком виде, в каком оно существует сейчас - оно и не нужно. Оно не выполняет никакой полезной обществу работы. Так, крючкотворство одно. |
| |
|
[05.03.2020 20:30:52] | | «Можно как у белорусов - кроме обложки и введения просто приведен текст на английском»
Здесь явно пробел в знаниях о реальном состоянии дел. В РБ сделали вполне приличный перевод еэнов на русский.
Попытка ускорить внедрение европейских стандартов методом замены обложки была предпринята в Украине, но после критики такого подхода технические комитеты ТК25 и ТК315 опять планируют работу по переводу стандартов. С последующим обсуждением текстов в рабочих группах этих ТК. |
| |
|
[05.03.2020 20:40:16] | | СТБ EN 1366-3-2009 "Испытания на огнестойкость технического оборудования в зданиях. Часть 3. Проходки" (в перечне к ТР ЕАЭС 043/2017) - можно пользоваться.
Да и с остальными белорусскими ENами какие проблемы - производи с 1 января продукцию. |
| |
|
[05.03.2020 20:58:24] | | Видимо и здесь это временное решение из-за огромного количества стандартов. В каждом отдельном стандарте имеются ссылки на другие стандарты. По этому их количество, необходимое для инженерного применения растёт в геометрической прогрессии. Но использование метода замены обложки - не выход из положения. Чтоб так внедрять стандарты сначала надо все предметы в институтах и университетах преподавать на английском! |
| |
|
[05.03.2020 21:04:42] | | Цитата myfild:"За этим, следовала реплика Гражданина ФПБ, о том что это сильно по производителям ударит, и они будут недовольны!".
Для myfild.
Действительно «гражданин ФПБ» много всего перевел и изучил из зарубежных норм, а не только европейских.
Наиболее полно у меня про решение вопросов устойчивости по EN 54 собрано в https://avtoritet.net/library/press/... (№1 2016)
Но там ничего нет от меня, т. е. моих хотелок или взглядов на жизнь. Только существующие факты. Именно с этим материалом я выступал на публичном обсуждении проекта стандарта на приборы. Но это материал для изучения, обсуждения и поисков приемлемых решений. И где большинство здесь присутствующих тогда было, о чем думало, почему тогда никто не хотел это обсуждать?.
Зато есть у меня один материал, где я все-таки позволил себе по обсуждать сам с собою (а с кем еще, когда это в то время никого не интересовало), что чего даст и почему.
И было это намного раньше (№6 2014). https://avtoritet.net/library/articl...
И вот чего я тогда написал:
«Часть 3-я
ВОПРОС ПЯТЫЙ
Если вдруг появится понимание того, что нормировать живучесть как-то надо, то что взять за основу, какими параметрами надо будет оперировать (вероятностью, связностью, дублированием, резервированием и т.п.)?
Для начала бы хотелось отметить, что без самого нормирования живучести систем противопожарной защиты дальше жить нельзя. Это как рассматривать безопасность участников дорожного движения без учета ремней и подушек безопасности в автомобиле. Рано или поздно это в любом случае придется сделать.
Если же попытаться использовать какие-то расчетные величины, типа вероятности чего-то и т.п., то подавляющая часть специалистов проектно-монтажных организаций, естественно, встретит это в штыки. Опыт подсказывает, что это будет либо нереально, либо дорого, либо станет откровенным обманом.
…
Если говорить просто о дублировании или резервировании линий связи, в том числе адресных, то при желании можно в одном и том же кабеле одну пару проводов задействовать как основную линию связи, а другую обозначить как резервную. При этом можно считать, что задача полностью выполнена, хотя кабель для линий как был, так и остался общим, со всеми вытекающими последствиями.
…
ВОПРОС ВТОРОЙ
Интересно было бы понять, а какова может быть допустимая площадь, неконтролируемая системой пожарной сигнализации при единичном отказе, когда в системе будет иметь место связность действительно больше единицы?
Рассматриваем случай, когда в системе предусмотрены резервные и всякие дополнительные линии связи, вплоть до того, что работают алгоритмы динамической маршрутизации, как это принято в компьютерных сетях. Но даже в этом случае остается вопрос о нижнем допустимом пределе возможностей.
Очень заманчиво пойти по самому простому пути, определенному в европейских нормах «32-512». Но что в этом случае для нас могла бы обозначать цифра 32? А почему не 33 или 31, а может 40?
Предлагаю немного отвлечься и пофантазировать.
….
(определение ЗКПС из СП5.13130)
….
Вот он, эквивалент 32 пожарным извещателям из европейских норм. Что и зачем тогда нужно придумывать. Это, как я уже отметил, полный аналог нашей зоне контроля пожарной сигнализации. Давайте перепроверим.
…
1.5. НЮАНС ПЯТЫЙ ПЕРВОГО ВОПРОСА. РАЗМЕН ИЛИ ПОЛНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ ЖИВУЧЕСТИ
И как теперь описать необходимость обеспечения живучести всех перечисленных элементов для обеспечения живучести в целом всей системы противопожарной защиты?
Можно, конечно, пойти на размен живучести всей системы за отказ ну не более одного направления (защищаемой зоны) АУПТ, не более одной зоны дымоудаления и не более одной зоны оповещения о пожаре.
Можно и отказаться от такого размена и заставить обеспечить беспрекословное выполнение жесточайших требований по обеспечению работоспособности, но как это реализовать?
Я бы с любым вариантом согласился».
Конец цитирования.
И это было мною написано еще в 2014 году. Кто бы мог подумать, что всего через шесть лет это станет так актуально.
Но даже в последствии я никогда не обозначал от себя ни здесь на форуме, ни при других обсуждениях конкретные цифры и конкретные способы, потому как у меня у самого по большей части как не было, так и нет этому четких и однозначных обоснований, а без них никому ничего не доказывать бессмысленно. Более того, я всегда был еще и против тупого перевода тех же ENов для последующего использования у нас. А вот это я уже многократно пытался обосновать, чему наш уважаемый bvv был многократно свидетелем.
Так что церковь XIV века я не разрушал, ее без моего участия кто-то разрушил. И это тоже факт, как и многое другое, о чем я писал.
|
| |
|
[05.03.2020 21:12:09] | | >Но что в этом случае для нас могла бы обозначать цифра 32? А почему не 33 или 31, а может 40?
32 - это 100000
512 -это 1000000000
Нелогично выбирать 100001 (33) или 101000 (40). |
| |
|
[05.03.2020 21:29:43] | | А для тех, кто считает еэны идеальными стандартами могу привести множество «ляпов» из серии EN 54. Так что просто переводы тоже не выход, даже если он идентичный, национальные примечания и отклонения просто необходимы. Но главное - это участие национального ТК в работе международного! Только тогда удастся не плестись в хвосте технического прогресса и делать переводы явно устаревших стандартов. Ведь стандарт 10 летней давности - это уже не руководство к действию , а кипа макулатуры. В современном мире уровень техники меняется практически полностью за 4-5 лет!!!
Тем хороши еэны, что они действительно обновляются в след за уровнем техники. Но чтобы быть в теме надо выделять для этого средства. Таков бизнес... |
| |
|
myfild
[05.03.2020 21:36:16] | | Простой вопрос: требования по устойчивости к ЭМС почему не ужесточаем? У нас в стране вся пожарная автоматика от дешевых датчиков стонет, но при этом это самое востребованное техническое средство.
Что мешает сейчас изменить ситуацию? |
| |
|
myfild
[05.03.2020 21:48:11] | | Не думайте, пожалуйста, что разработчики недопонимают и им нужно эти моменты объяснять. Дураков - нет.
Правильно - таков бизнес. |
| |
|
[05.03.2020 22:52:36] | | >>Никто же не говорит, что EN хуже - объективно лучше!<<
Чтобы начать использовать ENы в варианте IDT надо еще подтащить целый пласт других стандартов (в основном IEC), которых ещё нет в нашем нормативном поле. Это уже само по себе куча времени, да еще и в ведении других ТК.
Второй момент с серией EN54, так это то, что в качестве IDT в обозримой перспективе могут быть приняты только часть стандартов на оборудование. Наверное стандарты на извещатели и оповещатели можно было бы принять, но тут же нарываемся на очень высокие требования к испытательным центрам в плане оборудования. Сколько у нас в таежном союзе комнат для огневых испытаний для извещателей? А сколько для агрессивных сред/ускоренного старения (уважаемый puzzle очень любит это поминать в свете контактов на извещателях). Смогут ли ВНИИПО протестировать громкоговоритель по EN54-24? Ну и про ЭМС уже было упомянуто. Стоит только за ниточки потянуть, как становиться ясно, что образовался порочный круг: дорогие испытания не предусматриваются ГОСТами, чтобы не угробить производителей (я, кстати, не считаю, что их нужно сильно жалеть, у нас есть "большая тройка" для обеспечения здравой конкуренции, этого достаточно), те в свою очередь работают с минимальной маржой; не платят достойные деньги за испытания, не на что купить новое оборудование для испытаний. Даже если появится испытательная лаборатория, которая сможет сертифицировать на уровень EN54, то только работы будут стоить непомерно дорого для большинства производителей, а это существенно сократит текущее многообразие производителей. Но как раз в этом должны быть заинтересованы титаны. Им и карты в руки. Вон Рубеж вовсю рекламирует свою новую линейку, как соответствующую EN54, Аргус и вовсе полный набор сертификатов получил. Вот питерцы точно не на словах, а на деле обеими руками за EN54. А где Болид? Вот за столько лет можно было бы провести сегментирование рынка, а самой компании стать локомотивом, а не тормозом нововведений. Неужели все ресурсы были брошены на автоматику, видеонаблюдение и прочая, при этом кормильца - направление пожарной автоматики решено было оставить на голодном пайке? Я этого совершенно не могу понять. Вот у Юнитеста в последние года резкий спад выручки, такими темпами компания даже до введения нового ГОСТа на приборы не доживёт. Но у Болида то дела идут хорошо (и слава Богу).
Так, я отвлёкся. По поводу EN 54-2. Он может и мог бы стать стандартом у нас, но не как IDT, как минимум MOD, если вовсе не NEQ. Слишком в нем много отличий от нашей практики применения оборудования. Очень крепкая завязка с СП. Очень много терминов имеют иные значения, нежели принято у нас сейчас. Такая же история и с EN 54-16.
А есть ещё EN 54-14 и EN 54-32. В первом (версия 2018 года) вообще куча опечаток, билеберды и невнятных требований. Вот уж чего ни в коем случае нельзя принимать как IDT. Да и не предназначен он для этого, что прямо в введении и указано. Это просто рыба для подготовки национальных норм. 32-я часть куда более органична, но она в крепкой связке с EN54-14. И если даже принимать эти части в виде MOD, то надо "упрощать" тот же СП3 и для СП6 должна быть чёткая граница (ее можно обозначить в эквиваленте EN 54-1).
В качестве итога моего словоблудия:
- движение в сторону синхронизации с EN 54 верное, но не выполнимо одномоментно. Кто утверждает обратное либо не открывал эти документы, либо тролль, который ищет доверчивых лопухов;
- в рамках такой затяжной "синхронизации" в ТК стоило бы проработать "дорожную карту", чтобы всем было понятно куда везёт паровоз и не возникало в дальнейшем эксцессов. Можно начать с картинки из EN 54-1. |
| |
|
[05.03.2020 22:56:41] | | Уважаемый myfild! Как разработчик разработчику: Ваш вопрос решился больше 15 лет назад в нашей стране. И не мне отвечать почему в РФ замена 2 на 3 не решается уже десятилетиями... |
| |
|
[05.03.2020 23:04:53] | | myfild [05.03.2020 21:36:16]
А смысл ужесточать? Контроля-то нет и не предвидится. Вон, рубеж датчики меньше чем с четвёртой степенью жёсткости не выпускает. |
| |
|
[05.03.2020 23:40:30] | | Уважаемый Tregart!
Как там по классике жанра?
Пока сертификата VdS в у рубежа не увижу - не поверю! Вроде бы так? |
| |
|
myfild
[05.03.2020 23:43:55] | | Ну как всегда в общем-то, простой вопрос про эмс, а ответ про всё но только не на вопрос. Оборудования для проверки устойчивости к 3 гр. в союзе полно!
На одном вниипо лаборатории не закончились. |
| |
|
[05.03.2020 23:45:09] | | Уважаемый bvv
Не совсем понял о чем вы. Я же говорю о том, что наши производители, за очень редким исключением сертификаты покупают. Почему покупают? Потому что можно. Всё. |
| |
|
[05.03.2020 23:57:27] | | Уважаемый myfild
Смысл требовать непроверяемое? Все равно ж все нерадивые липовыми сертификатами обмажутся. |
| |
|
[06.03.2020 6:33:59] | | А я был уверен, что после моего поста меня опять заклюют, а оказалось всё не так плохо. Значит есть понимание всех этих проблем. |
| |
|
[06.03.2020 8:37:13] | | >>Оборудования для проверки устойчивости к 3 гр. в союзе полно!
На одном вниипо лаборатории не закончились.<<
Назовите хотя бы пару лабораторий с соответствующим оборудованием, которые аккредитованы для сертификации по ГОСТ Р 53325.
А на счет ложняков из-за ЭМС, о которых Вы вдруг озаботились, то вот у извещателей Рубежа я такого не наблюдал. Не видел и с ДИП-3СУ. А вот "новая звезда Ориона" хватает наводки и ложнит. Кто-то просто слувоблудит (намекаю на Вас, уважаемый myfild), а кто-то тихонечко в Саратове примус починяет и делает соответствующие 4-й степени жёсткости сторублевые извещатели. Вовсе не так трагична эта проблема сейчас в реальной жизни, как это рисуют уважаемые puzzle и bvv. Но это не значит, что текущее положение вещей верное. Интересы ответственных производителей должны быть защищены в виде той же сертификации.
И вернусь снова к EN54. Тот же Аргус (я их методы не люблю и даже презираю за это) своими настоящими делами делают в разы больше чем все остальные для будущего введения ENов у нас. Да, они это делают чётко для поддержки бизнеса, скрывать тут нечего. И в основном за чужой счет. Тоже секрет полишенеля. Но делают. Играют "в долгую", так как младшему нужен в будущем также хлеб с икрой.
На сайте Рубежа и сейчас можно найти перевод "бородатых" EN54. Тоже как-то обозначена позиция, хотя и не так жёстко артикулирована позиция.
А где Королев в этом процессе? Нету. Лет 7 назад припоминаю какие-то попытки в этом направлении сделать, тот же С3000 тоже вроде заявлялся как соответствующий EN54 (может быть с прицелом на украинский рынок), но что-то пошло не так.
Ваша позиция, что мол надо взять все и ввести разом, так она все про то же - затянуть время. Да куда уж тянуть. За три года можно новый завод в чистом поле было построить и запустить. |
| |
|
[06.03.2020 8:50:22] | | >Назовите хотя бы пару лабораторий с соответствующим оборудованием, которые аккредитованы для сертификации по ГОСТ Р 53325.
Ни 123-ФЗ, ни ТР ЕАЭС 043/2017 не устанавливают требований электромагнитной совместимости. Написали бы хотя бы одну фразу в ТР - тогда бы действовали отдельные "пожарные" требования. А сейчас - в общем порядке. |
| |
|
myfild
[06.03.2020 9:31:25] | | "Назовите хотя бы пару лабораторий с соответствующим оборудованием, которые аккредитованы для сертификации по ГОСТ Р 53325."
называю:
самтэс, проммаштест, сзрц...
"А вот "новая звезда Ориона"
ясно всё с вами, вы обижены
"Ваша позиция, что мол надо взять все и ввести разом, так она все про то же - затянуть время."
затянуть время я никак не могу.
а вот ваши доводы, приправленные "соусом" повышения ПБ, я уже и в этой теме несколько раз опровергнул.
Можете этого не признавать, но для многих это стало очевидным.
Спасибо администрации сайта, за предоставленную возможность!
|
| |
|
[06.03.2020 10:25:32] | | adgernaut ®
>А на счет ложняков из-за ЭМС, о которых Вы вдруг озаботились, то вот у извещателей Рубежа я такого не наблюдал.
Я наблюдал.
Да и потом Viss опыты в аквариуме ставил, которые показали - если присутствует наводка, от лампы например, то 212-45 просто отказывается срабатывать - они там такую "защиту" поставили от наводок, при которой он не способен перейти в "пожар" в принципе.. |
| |
|
[06.03.2020 10:39:33] | | Уважаемый adgernaut!
Только не надо тень на плетень наводить...
Вы можете верить декларациям лудильщиков примусов - это Ваше право. Я же привык верить протоколам аккредитованных лабораторий. И личный опыт общения со специалистами и юристами, представляющими саратовский рубеж показал, что им верить нельзя.
С другой стороны болидовские пожарные извещатели проходили испытания по ДСТУ EN54, а значит 3 степени жесткости по ЭМС они соответствуют,правда свой С3000 подтянуть и представить на сертификацию по второй части не смогли... |
| |
|
[06.03.2020 11:05:18] | | myfild [06.03.2020 9:31:25]
>>"А вот "новая звезда Ориона"
ясно всё с вами, вы обижены<<
На что мне то обижаться? Я заменил на проверенные 212-58 и в ус не дую. А Вам может быть и обидно.
>>а вот ваши доводы, приправленные "соусом" повышения ПБ, я уже и в этой теме несколько раз опровергнул.<<
Я могу ошибаться и заблуждаться, как и все люди. В этом нет ничего удивительного. Но "соусом" повышения ПБ внедрение конкретных решений я не приправлял. Должен быть взаимоувязанный комплекс решений и требований, как к самому оборудованию, так и его использованию, техническому обслуживанию. Только в этом случае что-то будет меняться. Иначе любое нововведение будет бесполезно. Необходим систематический подход. И он на мой взгляд начинает вырисовываться. Но это не исключает той самой возни и борьбы между интересами производителей, в итоге можно местами увидеть химерические очертания. |
| |
|
[06.03.2020 11:31:55] | | У нас еще есть уникальная возможность ввести в систему регулирования ПБ обратную связь. Да, я про испачканный всем известным производителем мониторинг. С нашей централизованной системой это можно сделать. Потом, когда пожарная охрана расползется по разным страховым компаниям, это будет сделать сложно, почти невозможно. Сделав !ДЕШЕВЫЙ! государственный мониторинг можно получить обратную связь и не гадать на кофейной гуще, нужна ОКЛ или не нужна, нужна больше защита по ЭМС или нет. В любом случае в эксплуатации находятся разные системы, разных годов выпуска, разных производителей, в разных условиях. Данных для анализа будет море. И затраты не выглядят какими-то запредельными, устройство масштаба C2000-PGE ни один объект не разорит. |
| |
|
[06.03.2020 12:08:50] | | Alex116 ®
Сейчас есть мониторинг. Помог? Нет, потому что нет заинтересованных в его эксплуатации. И пока эти заинтересованные не появятся - он останется бесполезен. |
| |
|
[06.03.2020 12:21:10] | | Мониторинг, в том виде в каком он сейчас есть, это инструмент для выкачивания денег. Само получение информации стоит на втором плане, если не дальше. Заинтересованным в мониторинге может быть только государство, оно же имеет возможность принуждать к нему. И если такой мониторинг не будет обременительным для потребителей, то успеха от мониторинга будет гораздо больше. |
| |
|
[06.03.2020 12:33:54] | | Alex116 ®
А почему так получилось, что это инструмент выкачивания денег? Может быть потому что заинтересовано в мониторинге только государство? |
| |
|
[06.03.2020 12:41:34] | | "Мониторинг основан на добровольном участии контролируемых лиц и осуществляется в случаях, установленных положением о виде контроля, по заявлению контролируемого лица на условиях соглашения между контролируемым лицом и контрольно-надзорным органом."
Проект Федерального закона N 850621-7 О государственном контроле (надзоре) и муниципальном контроле в Российской Федерации
Пора прекратить использовать терминологию, не соответствующую политике партии и правительства. |
| |
|
[06.03.2020 15:54:14] | | bvv ® [06.03.2020 10:39:33]
>>Только не надо тень на плетень наводить...
Вы можете верить декларациям лудильщиков примусов - это Ваше право. Я же привык верить протоколам аккредитованных лабораторий. И личный опыт общения со специалистами и юристами, представляющими саратовский рубеж показал, что им верить нельзя.<<
Уважаемый bvv, Вы уловили нотку моего сарказма. Саратову я не верю. И даже более того - не верю большинству российских сертификатов. Если производитель иностранный, то отечественный сертификат интересует только в плане наличия. К примеру, есть один производитель с зарубежа дальнего востока, который заявлял соответствие EN54, но сертификатов таковых не имел. Так и отечественный был только фантиком, который в итоге даже отозвали.
Но если производители хотят, чтобы ими не вертели как кому-то там захотелось, то нужно вкладываться как в R&D, так и создавать сильные независимые структуры, с помощью которых они смогут противостоять самодурству. Правда и производителям нельзя давать волю. |
| |
|
[06.03.2020 15:54:17] | | Tregart ® [06.03.2020 12:33:54]
А почему так получилось, что это инструмент выкачивания денег? Может быть потому что заинтересовано в мониторинге только государство?
===========================================================
В пожарке вообще заинтересовано только государство, большинство остальных плюнули бы на нее. Поэтому государство должно быть заинтересовано в эффективности пожарки. То, что некоторые представители государства заинтересованы в своем личном обогащении больше чем в заботе об интересах государства, это не удивительно, но допущенные перекосы надо устранять, а не продвигать их как дар богов.
Georg ® [06.03.2020 12:41:34]
Пора прекратить использовать терминологию, не соответствующую политике партии и правительства.
============================================================
Предложите свой термин, соответствующий политике, и что бы было понятно о чем речь. |
| |
|
myfild
[06.03.2020 17:57:04] | | Сам по себе смысл технического мониторинга СПС - дело хорошее.
Но все хорошие начинания в нашей стране, при их реализации, превращаются в обычное выкачивание денег.
Есть уже деятели которые замахнулись на этот пирог, даже пилот запущен.
Готовьте кошелёчки.
|
| |
|
[06.03.2020 18:29:01] | | Про технический мониторинг.
Недавно Bosch объявил о разработке новой панели Avenar 8000. Вот первая презентация продукта https://www.boschsecurity.com/xc/en/...
В целом можно сказать, что скорее всего (процентов на 90) под капотом ничего не изменится, может процессор поставят мощнее, да и внешний вид сделают более модернистский, а-ля FDP Sense и FlexES. Но что привлекает внимание, так это позиционирование функции удалённого обслуживания. Она теперь одна из основных фич. Есть она и сейчас, в том числе и полный технический мониторинг доступен, но рынок требует конкурентных преимуществ.
У того же Болида есть своя СПИ, но позиционирование как инструмента именно технического мониторинга почти нулевое. А стоило бы задуматься.
Пока наши будут реагировать, европейцы как раз третью версию стандарта Remote Services выпустят. И им не нужны никакие Прометеи, все в "облачке" производителя. Кого надо и когда надо возьмут за тёплое место, а не будут искать стрелочников. |
| |
|
[06.03.2020 19:17:32] | | Alex116 ®
>>>В пожарке вообще заинтересовано только государство, большинство остальных плюнули бы на нее.
Вот поэтому идея гиблая изначально. Государство, в идеале, должно заниматься сбором и перераспределением налогов, и охраной правопорядка. Остальное должно быть заботой самого общества, в данном случае бизнеса. И именно поэтому любая бизнес-задача, за которую берётся государство проваливается с вероятностью 100% - и Сколково хрестоматийный тому пример.
Пока не появится тот, кому выгодна будет СПЗ, мониторинг и т.д. - ситуация останется такой, какая есть сейчас. И нормы останутся такие же, и их соблюдение. |
| |
|
[06.03.2020 19:25:56] | | >Предложите свой термин, соответствующий политике, и что бы было понятно о чем речь.
Ну а какие основания счиатать, что этот мифический "мониторинг" вообще существует, если у него даже названия нет?
Точно так же, как и мифическая ОКЛ - предмет без названия. |
| |
|
[06.03.2020 19:43:03] | | Господа,обсуждение ушло с объявленной темы проблем проектирования ОКЛ на устойчивость датчиков, системы мониторинга. я вынужден прикрыть ветку в связи с нарушением правил - одна ветка = один обсуждаемый вопрос. |
| |
|
[06.03.2020 20:16:20] | | Ну и смысл в таких казарменных правилах? Сидят специалисты, общаются на на злободневные темы. Кому мешают? |
| |
|
Админ ®
[07.03.2020 12:18:42] | | == Кому мешают? ==
1) Мне. Хочется получать какой то профит с сайта. Соответствие темы ветки ее содержанию повышает рейтинг ветки и сайта в поисковиках, что привлекает новых посетителей на сайт.
Я прошу малого - обсуждать "злободневную тему" с фиксацией этой темы в заголовке.
2) Сайту. Сайт строился исходя из парадигмы Одна ветка = один обсуждаемый вопрос. При таком подходе подразумевается что длина обсуждения вопроса конечна (около 100 постов).
3) Посетителям. Посетители могут ориентироваться по темам веток не углубляясь в сами обсуждения в поиске ответа на свой вопрос.
4) Участникам (Вам). Человек мыслит ассоциативно. И эти ассоциации не всегда в тему обсуждения. В отсутствии дисциплины ассоциативные связи (мысли) участников раздирают обсуждения в разные стороны (вопросы). В такой атмосфере в не сможете ничего обсуждать - дискуссия превращается в треп бабушек у подъезда,когда никто никого не слышит но при этом говорят все разом.
Ситуация кратно ухудшится когда новые посетители видя разброд и шатания в таких ветках начнут задавать Туда свои вопросы.Следуя тому же ассоциативному принципу :) На этом этапе будущее Вороньей слободки сайта можно считать предопределенной. |
| |
|
myfild
[08.03.2020 0:17:39] | | Мипс не за горами.
Там и пошепчутся все в очередной раз.
|
| |
|
[08.03.2020 23:01:42] | | ГОСТ 30247.0-94 (ИСО 834-75) Конструкции строительные. Методы испытаний на огнестойкость. Общие требования
6.1 В процессе испытания и калибровки в печах должен быть создан стандартный температурный режим, характеризуемый следующей зависимостью:
......................................
При необходимости может быть создан другой температурный режим, учитывающий реальные условия пожара.
http://docs.cntd.ru/document/9055248
Какие реальные условия пожара? В литературе обычно упоминается максимальная температура порядка 800грС, а в печке нагоняют более 1000 градусов, вот и появляется ОКЛ в отличии от зарубежа. |
| |
|
[09.03.2020 11:51:38] | | >Какие реальные условия пожара?
ГОСТ Р 54081-2010. Воздействие природных внешних условий на технические изделия. Общая характеристика. Пожар
Большое количество самых разных вариантов. |
| |
|
[09.03.2020 13:02:47] | | Стандартный температурный режим характерен для пожаров в жилых зданиях.
Реальные температурные режимы при пожарах в производственных, складских и общественных зданиях, подвальных помещениях могут значительно отличаться от стандартного.©
Зачем жечь кабельные линии ПС и СОУЭ более 30 минут (t=821 градус согласно ГОСТ 30247.0-94)?
|
| |
|
[10.03.2020 21:51:24] | | ГОСТ Р 54081-2010
Рисунок 8 - Стандартная температурно-временная кривая пожара по соотношению (2) (кривая ИСО) и ее сравнение с зависимостями среднеобъемной температуры газа от времени, полученными при четырех полномасштабных экспериментальных испытаниях, характеризующимися одинаковым коэффициентом проемности по соотношению (3) и различной удельной плотностью пожарной нагрузки [8]
Удельная плотность пожарной нагрузки
15 кг/м2 - температура 420грС макс.
20 кг/м2 - температура 520грС макс.
30 кг/м2 - температура 730грС макс.
60 кг/м2 - температура 1040грС макс.
http://docs.cntd.ru/document/1200087...
|
| |
|
[11.03.2020 8:21:33] | | puzzle ®
Таким образом мы приходим к выводу, что "огнестойкость" FRLS-кабеля избыточна даже при реальном пожаре.
У меня ещё один вопрос - весь FRLS-кабель идет со степенью огнестойкости 180 мин, но как только он оказывается в составе ОКЛ, его огнестойкость составляет в лучшем случае 90 мин, да и то при прокладке по лоткам. Откуда тогда взялись 180 минут? |
| |
|
[11.03.2020 9:22:22] | | Tregart® "весь FRLS-кабель идет со степенью огнестойкости 180 мин, но как только он оказывается в составе ОКЛ, его огнестойкость составляет в лучшем случае 90 мин, да и то при прокладке по лоткам. Откуда тогда взялись 180 минут?"
180 минут без механических воздействий, когда кабель висит на колечках. В реальной линии при нагреве крепёж "ведёт" и он давит на кабель и у очень хрупкого кабеля со сгоревшей оболочкой изоляция обламывается и жилы замыкаются.
|
| |
|
[11.03.2020 9:52:36] | | Испытания проводят при разных температурах.
В ГОСТ 31565-2012 Кабельные изделия. Требования пожарной безопасности
http://docs.cntd.ru/document/1200101...
дана ссылка на ГОСТ IEC 60331-23-2011 Испытания электрических и оптических кабелей в условиях воздействия пламени. Сохранение работоспособности. Часть 23. Проведение испытаний и требования к ним. Кабели электрические для передачи данных.
http://docs.cntd.ru/document/1200098...
в котором определено воздействие пламени температурой не менее 750°C.
Кабель может обеспечивать работоспособность при 750°C 3 часа, но не выдерживать температуру 821°C, которая в печке по ГОСТ 30247.0-94 (ИСО 834-75) Конструкции строительные. Методы испытаний на огнестойкость. Общие требования набегает за 30 мин (Таблица 1).
http://docs.cntd.ru/document/9055248
Такой кабель по ГОСТ 31565-2012 имеет работоспособность в условиях воздействия пламени 180 мин (при 750 °C), а по ГОСТ 30247 в печке работоспособность у него же будет 30 мин.
|
| |
|
[11.03.2020 9:58:08] | | >весь FRLS-кабель идет со степенью огнестойкости 180 мин, но как только он оказывается в составе ОКЛ, его огнестойкость составляет в лучшем случае 90 мин, да и то при прокладке по лоткам
В первом случае испытывается низковольтное оборудование, во втором - часть здания и сооружения. |
| |
|
[11.03.2020 19:53:57] | | Georg своими расчётами ранее в теме подтвердил, что для тепловых извещателей и абы какого кабеля риск перегорания этого кабеля вполне имеется. При этом он же считает, что если заменить "хлорку" на что-то более серьёзное, то тепловики успеют сработать. Вроде бы звучит неплохо и тему можно было бы закрыть, но… всегда есть "но". А как же в адресных системах быть?
Хочу напомнить, что даже с изоляторами после КЗ адресный шлейф имеет полное право лежать мертвецки целых 5 минут (кто-то думает, что наши отечественные все мгновенно отсекут? Ха, наивные чукотские юноши). А в это время, когда нет питания в линии что произойдёт с релюшками отечественных систем? Правильно, они переключаются в исходное состояние. При этом практически все зарубежные производители в своих модулях вывода (релейных блоков, включающихся в адресную линию) используют бистабильные реле. Так что они могут спокойно отдавать пять минут на сборку шлейфа, ничего при этом не сбросится, те же клапаны не перейдут в исходное положение. А как ведут себя изделия отечественных производителей к примеру в ситуации, когда линия связи с ППКПиУ повреждена и внешнее питание сбросили на пару-тройку секунд? Мне кажется, что ничего хорошего. Насколько я помню, только у Гефеста есть "защелка", чтобы реле не возвращалось в исходное положение. В очень старой теме уважаемый mavas01 как раз обратил внимание на этот момент работы УКЛСиП (http://www.0-1.ru/discuss/?id=24077 самый последний пост ветки). В итоге получается, что если хочешь пользоваться отечественным продуктом, то все нужно затягивать в ОКЛ (парадокс, но для оборудования Гефеста это не столь критично), использовать огнестойкие извещатели и т.п. А вот для оборудования того же Siemens можно было бы обойтись без ОКЛ. Положение реле сохраняется и при повреждении адресной линии.
Разумеется, можно найти иные варианты, сделать ход конём. К примеру для некоторых функций, таких как разблокировка СКУД, отключение лифтов, управление ОЗК можно использовать реле под напряжением (с питанием от линии связи, т.к. если от локального источника, то проблему с обрывом/КЗ линии связи это не решит), но этот вариант накладный с точки зрения энергопотребления. Все же лучше использовать бистабильное реле с отказоустойчивым положением, как у Siemens. Но мне куда больше нравится еще один альтернативный подход: ставить все модули для управления (ввода/вывода) в технических помещениях, выделенных перегородками с нормируемой огнестойкостью и категорией не выше В3: коммутаторных, серверных, щитовых, венткамерах и т.п. Смотрите как получается: полыхнет в этом помещении, то все сгорит, но о пожаре мы скорее всего узнаем (да, есть одна проблема, что не всегда в этих помещениях будут извещатели, особенно в "венткамерах"), пожар может развиваться довольно большое время с низким риском для людей, находящихся вне этих помещений, так как перегородки этих помещений держат свои 45 минут (конечно, зная как у нас проходки заделывают…), все спокойно идут на выход; в другом варианте, что пожар в помещении с людьми (офисе, магазине, гостевом номере и т.п.), то модули ввода/вывода будут надёжно защищены длительное время, как и линия связи, если она проходит в стояке в той же коммутационной. И ОКЛ потребуется только для участков транзита между такими техническими помещениями.
Вот такие мысли вслух. |
| |
|
[11.03.2020 20:44:05] | | Уважаемый adgernaut.
Действительно имеет место много вариантов сохранения работоспособности СПА в условиях пожара, чтобы вс |
| |
|
[11.03.2020 20:47:38] | | Опять лажа.
Уважаемый adgernaut.
Действительно имеет место много вариантов сохранения работоспособности СПА в условиях пожара, чтобы всё продолжало обеспечивать безопасную эвакуацию. Но ведь над этим надо думать. Но и это не самое главное. Надо очень четко сформулировать все варианты, а потом добиться того, чтобы это по уму реализовывалось. А вот с этим последним в нашей стране напряженка. Поэтому пусть пока будет хоть какая-то ОКЛ, это проще и понятнее для многих. |
| |
|
[11.03.2020 23:02:02] | | >>> Поэтому пусть пока будет хоть какая-то ОКЛ
А-а-а! Меня затроллили! |
| |
|
mavas01 ®
[12.03.2020 0:14:03] | | Чем больше я читаю критики и заверений о ненужности ОКЛ ( нет такого термина, но понятно о чем идет речь), тем больше я убеждаюсь в ее значимости по улучшению надежности работы пожарной автоматики.
Признаться, когда я стал вычитывать опубликованный в 2008 г. «ФЗ№123», вернувшись из бизнеса проектирования, монтаж, наладка и ТО, мне показалось ,что готовил Закон «Кремлевский мечтатель», не знающий реальное положение дел с пожарной автоматикой в нашей стране. Требования о том, что пожарная автоматика должна не только обнаруживать пожар на этапе, когда обеспечивается безопасная эвакуация людей, но и работать в течении всего времени эвакуации казались мне фантастическими. Более того, декларировалось, что все системы автоматического пожаротушения должны ликвидировать пожар, а не просто обеспечивать требуемую концентрацию, интенсивность и т.д. Огнетушащее вещество не должно оказывать вредного воздействия на человека. Огнетушитель (!) должен гарантированно тушить обнаруженный очаг ( если характер его горения и размеры соответствуют маркировки огнетушителя). Где-же это взять?
Теперь я понимаю, правильно написано. Видимо всех достало, что пожарная автоматика не может выбраться и эффективности не более 50% срабатываний на пожарах и ввели планку, до которой и спустя более 10 лет не все могут дотянуться.
Критики ОКЛ выбирают самый легкий вариант – шлейф с пожарными извещателями и давят на эмоции. Я предлагал обосновать ненужность ОКЛ на примере сценария развития пожара в гостинице Ленинград. Однако все скромно промолчали. Тем не менее, выяснилось, что даже надежность получения сигнала «Пожар» от тепловых извещателей зависит от типа и способа прокладки кабеля. Не забывайте, что у нас в стране не принято верить одному извещателю, а ждут «Пожар1 – Пожар2». По извещателям пламени тоже могут быть проблемы, особенно с фиксирующими пульсации пламени. Инерционность 15-20 секунд. А это мучительно долго тянется на огневых испытаниях. Готов и про дымовые по дискуссировать, но думаю это лучше выделить в отдельную тему, для интересующихся.
Но все это частные случаи. Базовое требование требование по «живучести» систем изложено в ст.51 п.3 «ФЗ №123»: «Системы противопожарной защиты должны обладать надежностью и устойчивостью к воздействию опасных факторов пожара в течение времени, необходимого для достижения целей обеспечения пожарной безопасности».
Все остальное : ст. 56; 82; 84; 103, 104; 138 – это конкретизация и акцентирование внимания по конкретным элементам системы противопожарной защиты.
Нельзя зацикливаться на одном техническом решении. Все средства хороши – «защелки состояния», способность автономно выполнять функцию, тепловые отсечки сгоревших участков, изоляторы короткого замыкания в кольцевых линиях связи сигнализации, оповещения и т.д.
Закон надо выполнять и добиваться неотвратимости ответственности за его нарушение.
|
| |
|
[12.03.2020 12:24:15] | | mavas01 ®
Вы так и не смогли привести статистику, подтверждающую эффективность именно ОКЛ. Привели в пример только историю из 80-х годов, в которой у теплового извещателя температура срабатывания оказалась выше температуры плавления изоляции и... всё?
Про гостиницу "Ленинград" не в курсе - расскажите, там ОКЛ всех спасла? |
| |
|
[12.03.2020 12:44:58] | | Tregart ® [12.03.2020 12:24:15]
"Про гостиницу "Ленинград" не в курсе - расскажите, там ОКЛ всех спасла?"
ОКЛ там не было, и вообще там всё очень печально было.
но судя по всему mavas01 ® наивно полагает, что ОКЛ в той гостинице могла что-то изменить... |
| |
|
[12.03.2020 13:08:40] | | zerber ®
Ага, прям сейчас вики читаю. Вот цитаты:
>>>горят помещения 10-го этажа
>>>Пламя захватило лестничные проёмы и шахты лифтов.
>>>С самого начала при тушении пожара возникли серьёзные проблемы. До верхних этажей здания лестницы не доставали.
>>>Большая часть постояльцев, размещённых в номерах на верхних этажах гостиницы, оказалась отрезанной от выходов
Ну и что бы тут ОКЛ изменила? |
| |
|
[12.03.2020 13:13:03] | | ничего, как и в Хромой лошади, и в Зимней Вишне и т.п. |
| |
|
[12.03.2020 13:14:20] | | Что и требовалось доказать. |
| |
|
[12.03.2020 13:17:00] | | "Чем больше я читаю критики и заверений о ненужности ОКЛ ( нет такого термина, но понятно о чем идет речь), тем больше я убеждаюсь в ее значимости по улучшению надежности работы пожарной автоматики." (с) mavas01
Не дадут улучшить, зачем, ведь проще спросить с человека, чем самому сделать, правда? |
| |
|
[12.03.2020 13:18:39] | | ФПБ ® [11.03.2020 20:47:38]
"Надо очень четко сформулировать все варианты, а потом добиться того, чтобы это по уму реализовывалось. А вот с этим последним в нашей стране напряженка. Поэтому пусть пока будет хоть какая-то ОКЛ, это проще и понятнее для многих."
ошибочное мнение. |
| |
|
[12.03.2020 13:22:25] | | Гостиница Ленинград (сейчас Санкт-Петербург), которая сгорела в 1991 году, была построена где-то в 1970 году. Я тогда еще в школе учился.
И что в те времена в ней могло быть, какие технические средства пожарной автоматики.
Поэтому там не могло быть не то, что каких-то ОКЛ, так и много чего другого. Более того, в то время инспекторов ГПН вообще мало куда пускали со всякими проверками и претензиями, ведь тогда уже не работали никакие правовые институты.
Что касается статистики эффективности применения этих ОКЛ, то тут лучше всего иметь бы нечто из немецких источников или в крайнем случае из английских. Дело в том, что и в Италии, и во Франции, не говоря уже о всяких Грециях и Македониях, не очень-то высока исполнительская дисциплина. Поэтому у них очень часто можно увидеть кабель FR, подвешенный по деревянным перекрытиям с помощью полиэтиленовых клипс. У америкосов еще до сих пор на первом месте спринклера, всё остальное вторично.
Так вот про огнестойкие кабели первыми в своих национальных нормах начали писать именно немцы, вот там и надо искать статистику. У нас же этим бесполезно даже заниматься, т.к. у нас даже про ИКЗ мало что знают. Нас от них разделяют всего-то каких-то лет двадцать-тридцать, в мировом масштабе это не так много.
|
| |
|
[12.03.2020 13:28:55] | | "Нас от них разделяют всего-то каких-то лет двадцать-тридцать, в мировом масштабе это не так много. " (с)
Эх, печально. Где-то 13-14 лет назад уже писалось такое перед введением в действие ФЗ-123 и перечня сводов правил. Что же получается, даже пары лет не сократили? |
| |
|
[12.03.2020 13:34:01] | | >>ничего, как и в Хромой лошади, и в Зимней Вишне и т.п.<<
Насколько я помню из тех различных статей, что читал по теме, то часть пожарных погибла в лифте из-за КЗ проводки. Тут бы ОКЛ была бы в тему. Но это частность вырванная из контекста. Здание 70-х годов, если бы его строили сейчас, по современным нормам, то может и не так оказалось бы это важно. Я уже в первой части обсуждения писал, что невозможно собрать статистику для противопожарных мер в строительстве по каждому отдельному требованию. Надо смотреть всю картину в целом, а она постоянно меняется. По сути каждое здание уникально в наборе своих нормативных требований. А про жилье, где еще есть типовые решения мы и так все знаем - все сквернее некуда. Но там и нет никаких ОКЛ и не предвидится |
| |
|
[12.03.2020 13:39:50] | | adgernaut ® [12.03.2020 13:34:01]
"Насколько я помню из тех различных статей, что читал по теме, то часть пожарных погибла в лифте из-за КЗ проводки. Тут бы ОКЛ была бы в тему."
смотря КЗ какой проводки. Когда лифт открылся, пожарные оказались на горящем этаже под огнем, т.е. нет гарантии, что КЗ могло быть в панели кнопок кабины лифта. это мы так до повсеместной ОКЛ дойдём, не только в противопожарных линиях связи. |
| |
|
[12.03.2020 13:47:54] | | ФПБ ® [11.03.2020 20:47:38]
>>Поэтому пусть пока будет хоть какая-то ОКЛ, это проще и понятнее для многих.<<
mavas01 [12.03.2020 0:14:03]
>>Закон надо выполнять и добиваться неотвратимости ответственности за его нарушение.<<
Уважаемые коллеги, закон может быть и хорош в своей сути, но чтобы он выполнялся требования должны быть просты как в понимании, так и исполнении. А вот с "ОКЛ" сейчас сложилась противоположная ситуация. К примеру, вернёмся к истокам этой темы, где топикстартера озаботил вопрос примыкания одной ОКЛ к другой и как эту стыковку выполнять. Именно к "ОКЛ" возникает куча вопросов.
Но мне кажется, что с учётом неогнестойких извещателей и модулей ввода-вывода, врезаемых в линию каждые 5 метров весь этот ОКЛ представляет пустозвонство в этом случае. О чем выше коллеги многократно говорили. Куда как более простое как в понимании, так и с точки зрения последующей реализации и, что очень важно, выходного контроля, требовать обычный FR кабель минут на 90 (простите, уважаемый Tregart, уже завидел дымку). Для подавляющей части СПА этого будет более чем достаточно. А для всего остального есть MasterCard, тьфу, изоляторы, бистабильные реле, правила проектирования, требующие изоляцию критичного оборудования и линий связи строительными конструкциями.
Есть ещё сети электроснабжения всяких насосов, вентиляторов и приборов пожарных. Вот их можно было и оставить с требованием ОКЛ, если ВНИИПОшным электрикам так того хочется, но и там почти ничего не должно поменяться. Де-факто все кабели на насосы и вентиляторы итак идут по лоткам, что прошли сертификацию в составе ОКЛ, или в выделенных стояках с нормируемой огнестойкостью. |
| |
|
[12.03.2020 14:05:51] | | adgernaut <<Куда как более простое как в понимании, так и с точки зрения последующей реализации и, что очень важно, выходного контроля, требовать обычный FR кабель минут на 90>>
В своем [03.03.2020 14:35:13] в первой части обсуждения этого вопроса http://www.0-1.ru/discuss/?id=40648#... я привел более или менее удобочитаемый вариант из EN 54-14.
Во первых, у них к этому намного проще подход и соответственно его реализация. А во вторых, есть на не типовые условия функционирования, когда всё вокруг плохо, некоторые ужесточения.
И Вы в какой-то степени предлагаете пойти именно по их пути. Но тогда надо быть последовательным и рассмотреть другие имеющиеся там варианты. Ведь у них уже вопрос единичного отказа решен полностью, что нам еще предстоит только начать.
Поэтому вопрос с ОКЛ и надо решать в совокупе с другими вопросами, а не сам по себе в отрыве от всего другого. |
| |
|
[12.03.2020 14:10:03] | | если решить другие вопросы, то проблемы с ОКЛ не будет. |
| |
|
[12.03.2020 14:25:21] | | По моему видению, практически всегда и всюду при обсуждении тем ОКЛ на форуме большая часть участников осбуждения (а то и почти все поголовно) контекстно отождествляют "ОКЛ=сохранение работоспоосбности на основе сертификата по ГОСТ Р 53316" с приведением аргументов по применению огнестойких кабелей и огнестойкого крепежа. Тогда как весь мир (за некоторым исключением - стран на основе норм США и Германии) с этими же аргументами монтирует просто огнестойкий кабель и негорючий крепеж с минимлаьными и примитивными требованиями по монтажу.
Поэтому, опять же по моему мнению, некорректность акцента обсуждения участников почти всегда заключается в том, что якобы противники ОКЛ возражают против огнестойких кабелей и крепежа. Тогда как противники ОКЛ всего ЛИШЬ ПРИЗЫВАЮТ К ИСПОЛЬЗОВНАИЮ МИРОВОГО ОПЫТА, а вот ОКЛ именно в виде сертификата по ГОСТ Р 53316 требовать только для уникальных и специальных объектов, где это может быть необходимо |
| |
|
[12.03.2020 14:28:01] | | А ведь в гостинице Ленинград "ОКЛ" скорее всего была.
Оповещение тогда делали в рамках звукового вещания - провод был в штробе.
Вполне возможно, что и шлейфы были под штукатуркой - такое я встречал даже в советских студенческих общежитиях. |
| |
|
[12.03.2020 14:48:29] | | ФПБ ® [12.03.2020 13:22:25]
Проблема в том, что ни у немцев, ни у кого другого статистики нет, что и наталкивает меня на мысль об абсолютном отрыве от реальности этих всех ОКЛ-фантазий.
Volk_ ® [12.03.2020 14:25:21]
Не все. Считаю, что весь мировой опыт ошибается, а я - нет!
Все кабельные линии (в т.ч. электропроводка и элементы крепежа/гофра и т.д.) должны быть нг(А)-LSLTx и всё, без всяких FR. И как можно меньше должно быть пластиковых элементов в самой линии - за фальшпотолком нужно прокладывать линии либо в проволочных лотках, либо крепя их непосредственно к перекрытию вот такими скобами https://cs.petrovich.ru/images/16820... , только металлическими (и не из-за огнестойкости, а из-за прочности механической). Гофра (тем более за фальшпотолоком) - блажь и бесполезность. Пластиковый короб - безысходность. Но и гофра и короб должны быть LSLTx.
|
| |
|
[12.03.2020 15:18:32] | | "если решить другие вопросы, то проблемы с ОКЛ не будет." (с)
Какие? Дублирование? |
| |
|
[12.03.2020 16:23:26] | | дублирование не решает всех проблем и местами избыточно |
| |
|
[12.03.2020 16:26:41] | | "дублирование не решает всех проблем и местами избыточно" (с)
Я не это имел в виду, спросил про дублирование как вариант.
Вы же знаете, что ОКЛ появилась в свете - отслеживания распространения факторов пожара.
Я не помню обсуждение ОКЛ с точки зрения сохранения надежности кабельных линий при КЗ и механическом повреждении, а так же при единичном отказе (программный сбой). |
| |
|
[12.03.2020 16:35:29] | | Drakon ® [12.03.2020 16:26:41]
"Вы же знаете, что ОКЛ появилась в свете - отслеживания распространения факторов пожара."
это выдумки маркетологов ОКЛ.
Никакого отслеживание в нормах не требуется и никогда не требовалось.
"Я не помню обсуждение ОКЛ с точки зрения сохранения надежности кабельных линий при КЗ и механическом повреждении, а так же при единичном отказе (программный сбой)."
и я не помню. но это и не имеет смысла. ОКЛ работает с момента возникновения пожара. Обрывы, КЗ, программные сбои до пожара средствами ОКЛ не решаются. |
| |
|
[12.03.2020 16:57:12] | | "это выдумки маркетологов ОКЛ.
Никакого отслеживание в нормах не требуется и никогда не требовалось."
В наших нет, но вроде бы ув. ФПБ ссылался на зарубежные требования (могу ошибаться).
|
| |
|
[12.03.2020 16:58:38] | | там возможно и есть, при этом у иностранцев нет на этой почве "ОКЛ головного мозга" как у наших некоторых соотечественников. |
| |
|
[12.03.2020 16:59:48] | | "и я не помню. но это и не имеет смысла. ОКЛ работает с момента возникновения пожара. Обрывы, КЗ, программные сбои до пожара средствами ОКЛ не решаются."
Так отсюда и вопрос, что Вы имели в виду под "если решить другие вопросы, то проблемы с ОКЛ не будет", какие вопросы, намекните? |
| |
|
[12.03.2020 18:47:00] | | Drakon <<вроде бы ув. ФПБ ссылался на зарубежные требования (могу ошибаться)>>
Не совсем так, и поясню почему. Задача по отслеживанию продвижения пожара по объекту была прописана у нас в концепции пожарного мониторинга, которая сами знаете куда пошла.
Тогда про историю этого вопроса в Европе. Когда в EN54 еще не стоял вопрос устойчивости к единичному отказу линий связи, в его 14-ой части (проектирование) от 1996 года, т. е. чуть более 20 лет назад, уже было кое-что по устойчивости кабелей в условиях пожара.
Надо отметить, что тогда еще не было требований к оборудованию для передачи пожарных тревог (21-ая часть), которые появились только в 2006 году, хотя упоминание про это оборудование можно было найти аж в 1988 году в EN 54-1, а в редакции 1996 EN 54-14 года было уже и про пользу от этого оборудования, но не более.
Про дублирующие пульты ППКП (это так тогда назывались пульты пожарных бригад) имелось легкое упоминание и то ссылкой на национальные стандарты.
Поэтому утверждать, что какая-то огнестойкость линий должна была тогда обеспечить отслеживание продвижение пожара по объекту будет некорректным. Поэтому и перечень линий, подлежащих защите от пожара изначально, т. е. в 1996 году, был совсем другой, нежели сейчас:
Приложение А.
А.6.11.3 Защита от воздействия пожара
Кабеля, которые после обнаружения пожара должны работать дольше, чем 1 мин, должны или сохранять свою работоспособность на протяжении как минимум 30 мин или быть защищенными и продолжать работать дольше этого времени. Такими кабелями могут быть:
- линии между ППК и устройствами оповещения
- линии между ППК и отдельно установленными устройствами электропитания
- линии между отдельно установленными устройствами ППК
- линии между ведущим ППК и параллельными устройствами индикации
- линии между ведущим и остальными ППК
- любой кабель, который должен сохранять свою работоспособность до истечения времени задержки во время поиска источника пожара.
С тех пор было несколько редакций этого документа и каждый раз что-то дополнялось по этому вопросу. В последствии всё это слилось в две кучи — одна для достаточно стандартных объектов, т. е. на 30 минут, а вторая с «улучшенными характеристиками», т. е. на 120 минут, что я и привел в своем [03.03.2020 14:35:13] в первой части обсуждения.
Только в 2006 году, т.е. через 10 лет, появились требования к объектовым устройствам передачи сигналов о пожаре и в некоторых национальных стандартах стали определять месторасположение пультов пожарных бригад. Т.е. тут скорее получилась обратная последовательность — есть возможность, значит можно что-то отследить, что упрощает проведение разведки, тем более что на объектах с массовым пребыванием людей у них к этому времени предусматривается обратная связь с помещениями.
При работе с европейскими нормами по СПА надо понимать, что сначала идет многолетний торг между страховщиками, производителями и представителями союзов всяких потребителей противопожарных услуг. Потом эти ENы в каждом национальном органе берутся за основу и принимаются свои национальные стандарты, которые реально и должны соблюдаться, но в каждой стране Евросоюза они свои со своими особенностями. Мы же каждый раз эти ENы воспринимаем за догму для всей Европы, что нас немного путает. Кстати, точно так же поступают в Украине. Переводят, потом уточняют, корректируют под себя и только потом утверждают. |
| |
|
[12.03.2020 19:18:28] | | >>Потом эти ENы в каждом национальном органе берутся за основу и принимаются свои национальные стандарты, которые реально и должны соблюдаться, но в каждой стране Евросоюза они свои со своими особенностями.<<
Уважаемый ФПБ, тут Вы немного приврали. Есть стандарты на оборудование, которые прямо прописаны в списке к их общеевропейскому техрегламенту. Они являются "синхронизированными", т.е. в каждой стране делается свой IDT, который также отдельно утверждается CEN/CENELEC. В связи с этим такой большой зазор от принятия стандарта до вступление в силу - не менее 3-х лет: пока переведут, утвердят в европейском ТК, потом примут на национальном уровне, так ещё надо время оставить на подготовку производителям, что не знают немецкого и английского. Там не забалуешь. Синхронизированы вторая часть, третья, четвёртая, пятая, седьмая и так далее, все не вспомню. А есть стандарты вполне "добровольные" - EN 54-1, 54-14, 54-13, 54-32. Вот их могут вовсе не переводить и вместо этого использовать национальные нормы. Тот же EN 54-13 к примеру действует у британцев через их национальные нормы. А вот в немецких я его упоминания не видел пока. |
| |
|
[12.03.2020 19:40:59] | | >Есть стандарты на оборудование, которые прямо прописаны в списке к их общеевропейскому техрегламенту.
А есть европейская директива на средства обеспечения пожарной безопасности? |
| |
|
[12.03.2020 19:50:38] | | >>А есть европейская директива на средства обеспечения пожарной безопасности?<<
Нет, есть CPR. В его рамках применяются EN 54 |
| |
|
[12.03.2020 19:52:48] | | Уважаемый adgernaut.
А как же с теми же ИПДОТами. Где-то можно без мигающих индикаторов, показывающих их работоспособность а где-то они обязательны. Так и по индикаторам в ППКП можно найти разницу. А как быть с одним ИП и с двумя ИП для активации ППУ для ГАУПТ. Точно также и с ППУ для ПДВ. И это не я придумал, я просто с этим столкнулся. Поэтому в ENах и даются сноски на возможность уточнения в национальных стандартах. |
| |
|
[12.03.2020 19:53:32] | | Уход с темы и переполнение.
При попытке продолжить разговор Уточните обсуждаемыю тему. Простое повтоение темы не пройдет.
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|