| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[16.03.2018 13:29:02] | | На сайте оценки регулирующего воздействия размещен проект приказа Минстроя Россия «О порядке разработки специальных технических условий для разработки проектной документации на объект капитального строительства».
http://regulation.gov.ru/p/79081
Публичное обсуждение проекта завершится 4 апреля 2018 года.
Минстрой России неоднократно заявлял о том, что количество СТУ благодаря вступлению в действие новых сводов правил должно быть существенно сокращено. В частности, об этом говорила статс-секретарь Минстроя России Наталья Антипина на Форуме высотного строительства «100+». |
 | |
|
[17.03.2018 14:38:59] | | так что, порядок разработки СТУ остался, а порядка согласования СТУ в Минстрое больше нет? Что это значит? Что Минстрой больше не согласовывает СТУ? Быть такого не может |
| |
|
[18.03.2018 22:42:02] | | Асашай ® тихо-тихо-тихо. Вы что такое говорите - "... Минстрой больше не согласовывает СТУ ...". Ага. Сейчас!
Новый порядок, ссылка на который дана в первом сообщении темы, это то же порядок, утвержденный приказом 248/пр, только убрали слово "согласование" и убрали третий раздел приказа - III. Порядок согласования специальных технических условий.
Но если внимательно почитать (а это иногда полезно сделать прежде чем задавать такой вопрос на форуме) САМ ПРИКАЗ, а не только ПОРЯДОК приложенный к нему, то можно заметить там такую фразу:
"4. Настоящий приказа вступает в силу с даты вступления в силу приказа
«Об утверждении Административного регламента Министерства строительства
и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации по предоставлению государственной услуги по согласованию специальных технических условий
для разработки проектной документации на объект капитального строительства»."
Вероятно это означает, что Минстрой решил перевести свою функцию по согласованию СТУ в категорию гос.услуг. До этого она не являлась таковой. И вероятно Минстрой |
| |
|
[18.03.2018 22:44:13] | | всё что касается порядка согласования СТУ переписал туда - в административный регламент по гос.услуге. |
| |
|
[18.03.2018 23:10:52] | | Сам регламент (проект регламента) Минстроя по предоставлению гос. услуги по Согласованию СТУ удалось найти здесь:
https://www.garant.ru/products/ipo/p...
Последняя информация (от 04.10.2017) с сайта КонсультантПлюс
Приказ Минстроя России от 12.05.2017 N 781/ПР
"ОБ УТВЕРЖДЕНИИ АДМИНИСТРАТИВНОГО РЕГЛАМЕНТА МИНИСТЕРСТВА СТРОИТЕЛЬСТВА ..." - на регистрации в Минюсте.
И теперь будет официальное задвоение гос. услуги по одной и той же процедуре - СОГЛАСОВАНИЕ СТУ - одна у МЧС (уже давно) и вторая у Минстроя (формально только сейчас превратится в гос.услугу).
Ну наконец! |
| |
|
[19.03.2018 11:18:03] | | главное в самом начале "Административный регламент по предоставлению государственной услуги по согласованию специальных технических условий для разработки проектной документации на объекты капитального строительства, в случае, установленном частью 8 статьи 6 Федерального закона от 30 декабря 2009 г. № 384 -ФЗ"
это хорошо, по №123-ФЗ будет только МЧС, а по 384-ФЗ МЧС и Минстрой, сейчас правд МЧС включил заданию и не согласовывает СТУ по 384-ФЗ пока Минстрой согласовывает СТУ и по №123-ФЗ.. так сказать гадят Минстрою |
| |
|
[19.03.2018 11:37:37] | | РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
О техническом регулировании
(с изменениями на 23 июля 2013 года) (редакция, действующая с 1 сентября 2013 года)
Статья 3. Принципы технического регулирования Техническое регулирование осуществляется в соответствии с принципами:
недопустимости одновременного возложения одних и тех же полномочий на два и более органа государственного контроля (надзора) за соблюдением требований технических регламентов (абзац дополнительно включен с 22 мая 2007 года Федеральным
законом от 1 мая 2007 года № 65-ФЗ). |
| |
|
[19.03.2018 12:23:04] | | morozofkk ® "... это хорошо, по №123-ФЗ будет только МЧС ..."
Это вряд ли так будет!
В ныне действующем порядке (утв. приказом 248) уже сейчас так прописано (в п.1):
1. Настоящий Порядок разработки и согласования специальных технических условий для разработки проектной документации на объект капитального строительства (далее - Порядок) устанавливает требования к разработке и согласованию специальных технических условий (далее - СТУ) в случае, установленном частью 8 статьи 6 Федерального закона от 30 декабря 2009 года N 384-ФЗ.
То есть, этот порядок НЕ устанавливает требования к разработке и согласованию СТУ в случае, установленном частью 2 стать 78 ФЗ N 123-ФЗ!!!
Но это же не мешает сейчас минстрою согласовывать все СТУ (вообще все), в том числе разработанные на основании 123-ФЗ.
Поэтому в этом плане как раз ничего нового. Эта фраза просто переписана из 248 приказа.
Ведь в самом порядке (утв. приказом 248) в п.1 написано одно (384-ФЗ), а потом в п.3 упоминается вид СТУ со ссылкой на 123-ФЗ (подпункт г)). Это такое явное противоречие, на мой взгляд. Просто кто-то очень хочет всё-таки поставить 384-ФЗ над 123-ФЗ в части пожарных норм и вообще системы тех. регулирования в области ПБ. |
| |
|
[19.03.2018 12:41:23] | | у меня минстрой не согласовывал СТУ по отступлению от СП 113 без согласования СТУ в МЧС (правда, эти отступления от СП 113 были также и отступлением от СП 4, т.е. одни и те же требования были в двух СП) |
| |
|
[19.03.2018 15:47:46] | | Асашай ® То что вы сказали не противоречит моим словам. |
| |
|
[19.03.2018 15:53:31] | | я не знаю, противоречит или нет, но почему Минстрой требует согласования СТУ от МЧС, если нарушены требования СП 113? |
| |
|
[20.03.2018 0:21:37] | | Асашай ® да потому что Минстрой творил, творит, и будет творить всё что хочет с согласованием СТУ. |
| |
|
[20.03.2018 10:18:25] | | ну ты как бывший замминистра уж повлиял(а) бы на ситуацию )) |
| |
|
[21.03.2018 17:52:35] | | Господа хорошие, подскажите по поводу СТУ. Тут такая тема. СТУ согласовали в МЧС, теперь СТУ в Минстрое на согласовании. И вот заказчик утверждает (это с его слов), что удалось ему (заказчику) внести некоторые изменения в СТУ и его таким вот, с изменениями в Минстрое согласуют. Получается, что МЧС согласовало одно, а на выходе будет чуть-чуть другое.
А разве такое возможно? |
| |
|
[21.03.2018 19:22:20] | | ВотТакойНик ®. Возможно, но только в случае если денег дать или связи использовать.
С точки зрения порядка согласования СТУ это будет нарушением всего вся.
По законодательству (имеются в виду приказы 710 МЧС и 248 Минстроя) есть только один путь: сначала зайти в МЧС - 1 месяц (или 45 дней), потом зайти в Минстрой - 1 месяц (или 90 дней) с этой же редакцией. Всё!
Отказ в любом из двух органов отбрасывает в начальную точку пути. Никакого особого порядка для ускоренного пересогласования СТУ или для быстрого внесения незначительных правок - не существует. По процедуре - либо согласование, либо отказ (в случае с МЧС отказ называется "доработка", но смысла это не меняет).
Вы пишите "Получается, что МЧС согласовало одно, а на выходе будет чуть-чуть другое.".
Именно так! В этом случае Минстрой нарушит свой порядок (приказ 248) - п.15
"15. Для согласования СТУ, содержащих технические требования, в результате применения которых обеспечивается соблюдение требований 123-ФЗ, заинтересованное лицо письменно направляет в Министерство документацию, указанную в пункте 14 настоящего Порядка, с приложением документа по согласованию СТУ с МЧС России, оформленного в соответствии с законодательством Российской Федерации."
Если внести изменение в СТУ прям в процессе рассмотрения СТУ в Минстрое (что само по себе уже за рамками процедуры), то получится, что Минстрой согласует такую редакцию СТУ, на которую у него нет заключения МЧС ("документа по согласованию СТУ с МЧС России"). А это значит, что вместо согласования должен следовать возврат документов на основании п.16:
"16. В случае, если документация направлена в Министерство с нарушением требований, установленных в пунктах 14 и 15 настоящего Порядка, такая документация подлежит возврату заинтересованному лицу без рассмотрения в течение десяти календарных дней со дня регистрации документации в Министерстве." |
| |
|
[21.03.2018 19:29:42] | | ВотТакойНик ®. Если у вас реально так всё закончится, то можете прислать мне потом СТУ в разных редакциях и письма МЧС и Минстроя? Реквизиты заказчика и разработчика можете почистить. Просто очень-очень хочется посмотреть на весь этот ... . |
| |
|
[22.03.2018 11:16:03] | | Просто посмотреть или посмотреть и дать посмотреть кому-то еще?))))))) |
| |
|
[22.03.2018 11:29:54] | | Ну разок может и покажу кому (только из своих рук). |
| |
|
[22.03.2018 11:35:29] | | ну так СТУ уже будут без штампа МЧС )) |
| |
|
[26.03.2018 15:16:57] | | Сиэрра ® [19.03.2018 12:23:04] "В ныне действующем порядке (утв. приказом 248) уже сейчас так прописано (в п.1):
1. Настоящий Порядок разработки и согласования специальных технических условий для разработки проектной документации на объект капитального строительства (далее - Порядок) устанавливает требования к разработке и согласованию специальных технических условий (далее - СТУ) в случае, установленном частью 8 статьи 6 Федерального закона от 30 декабря 2009 года N 384-ФЗ.
То есть, этот порядок НЕ устанавливает требования к разработке и согласованию СТУ в случае, установленном частью 2 стать 78 ФЗ N 123-ФЗ!!!"
------------------------------------------>
Не совсем так.
Согласно части 8 статьи 6 ФЗ-384, СТУ надо разрабатывать в случае, если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований, установленных включенными в указанный в части 1 настоящей статьи перечень национальными стандартами и сводами правил, недостаточно требований к надежности и безопасности, установленных указанными стандартами и сводами правил, ИЛИ ТАКИЕ ТРЕБОВАНИЯ НЕ УСТАНОВЛЕНЫ (то есть, отсутствуют).
А что написано в части 2 статьи 78 ФЗ-123?
"Для зданий, сооружений, ДЛЯ КОТОРЫХ ОТСУТСТВУЮТ НОРМАТИВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ пожарной безопасности, на основе требований настоящего Федерального закона должны быть разработаны специальные технические условия..."
Это одно и то же. Так что эта формулировка в 248 приказе Минстроя позволяет ему согласовывать СТУ по 123-му ФЗ.
Другое дело, что, согласно 710-му приказу МЧС, Минстрой не имеет права согласовывать СТУ по пожарной безопасности, так как это - исключительное право МЧС (пункт 8 административного регламента).
С уважением, водолей |
| |
|
[26.03.2018 21:13:50] | | водолей ®
Нет. Не позволяет. Это не одно и то же. Формулировки части 2 статьи 78 ФЗ-123 и части 8 статьи 6 ФЗ-384 принципально разные.
В 384-ФЗ есть условие привязанное к своему перечню - то есть разработывать СТУ надо, если не хватает требований в этом перечне - 1521. Четкая привязка!
А в 123-ФЗ привязки к перечню "прямой" нет. Но на самом деле есть. Понятно же, что под фразой в 123-ФЗ "ОТСУТСТВУЮТ НОРМАТИВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ" имеется ввиду отсутствие требований относительно СП из переченя - 474.
Почему? Потому что в контекте 123-ФЗ " ... НОРМАТИВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ пожарной безопасности ... " - это требования из нормативных ДОКУМЕНТОВ по пожарной безопасности. А в контекте 123-ФЗ нормативные ДОКУМЕНТЫ по ПБ это:
"3. К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности, а также иные документы, содержащие требования пожарной безопасности, применение которых на добровольной основе обеспечивает соблюдение требований настоящего Федерального закона."
То есть в ст.78 123-ФЗ речь о перечне 474 - он именно так и называется - " ... применение, которых на добровольной основе ... соблюдение ... 123-ФЗ"!
Таким образом, в 123-ФЗ необходимость разработки СТУ тоже опредлеяется в зависимости от наличия/отсутствия норм в перечне 474.
Это на самом деле две разные планеты:
- 123-ФЗ и его перечень 474
- 384-ФЗ и его перечень 1521
В каждом законе необходимость разработки СТУ определяется в привязке от своего перечня. Как можно называть эти условия необходимости разработки СТУ одинаковыми? |
| |
|
[26.03.2018 21:23:25] | | Странно, что две одинаковые по смыслу фразы содержатся в разных законах. Зачем?
По вашей логике (если эти определения разработки СТУ одинаковы), то это тогда был бы один закон 123+384. Но это же не так.
Зачем про необходимость разработки СТУ надо было писать в разных ФЗ одинаковое определение?
Да потому, что оно не одинковое! И в двух законах идёт речь о двух разных СТУ (разных не по тех.содержанию, а прежде всего по формальному основанию для разработки).
|
| |
|
[27.03.2018 12:25:25] | | Сиэрра ® [26.03.2018 21:13:50] "В 384-ФЗ есть условие привязанное к своему перечню - то есть разработывать СТУ надо, если не хватает требований в этом перечне - 1521. Четкая привязка!"
Никакая не чёткая привязка, притянуто за уши.
Что касается перечня 1521 - в статье 6 ФЗ-384 идёт чёткая привязка к отступлению от требований, включённых в него. А среди этих требований есть и требования пожарной безопасности.
А вот отсутствие нормативных требований - это ОТСУТСТВИЕ - их просто нет ни в одном нормативном документе, хоть включённом в перечень 1521, хоть включённом в перечень 474.
Так что перечни здесь ни при чём.
Что же касается принципиальных различий между нормативными документами обязательного применения (минстроевскими) и добровольного применения (МЧСовскими), почитайте 184-ФЗ "О техническом регулировании" и определитесь с принципиальным вопросом - а имеют ли вообще право на существование нормативные документы ОБЯЗАТЕЛЬНОГО применения?
---------------------------
Идём дальше:
Сиэрра ® [26.03.2018 21:13:50] "Но, повторяю, к отсутствию норм и необходимости разработки в этом случае СТУ никакие перечни отношения не имеют
Таким образом, в 123-ФЗ необходимость разработки СТУ тоже опредлеяется в зависимости от наличия/отсутствия норм в перечне 474".
То есть, если есть минстроевские нормы для каких-либо объектов, а МЧСовских норм для них нет, по 123-ФЗ надо разрабатывать СТУ?
Не слишком ли перегибаете палку? Минстрой такие СТУ согласует?
----------------------------
Продолжаем:
Сиэрра ® [26.03.2018 21:13:50] "В каждом законе необходимость разработки СТУ определяется в привязке от своего перечня. Как можно называть эти условия необходимости разработки СТУ одинаковыми?"
О каком перечне Вы вообще говорите в привязке к 123-ФЗ? Вы статью 78 внимательно читали? Где там написано про какой-либо ПЕРЕЧЕНЬ? И вообще про нормативные документы ?
"Для зданий и сооружений, для которых отсутствуют НОРМАТИВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ пожарной безопасности..." А нормативные требования, как мы знаем, могут содержаться не только в МЧСовских нормативных документах...
-----------------------------
Ну и в качестве эпилога:
Сиэрра ® [26.03.2018 21:23:25] "Странно, что две одинаковые по смыслу фразы содержатся в разных законах. Зачем?"
Не догадываетесь, зачем? Затем, чтобы не только МЧС имело возможность согласовывать СТУ по пожарной безопасности...
С уважением, водолей |
| |
|
[27.03.2018 14:40:30] | | "То есть, если есть минстроевские нормы для каких-либо объектов, а МЧСовских норм для них нет, по 123-ФЗ надо разрабатывать СТУ?
Не слишком ли перегибаете палку? Минстрой такие СТУ согласует?"
ИМЕННО так!
Я могу посмотреть на 123-ФЗ и если по 123-ФЗ нужно СТУ, то разрабатываю СТУ. И точка! Здесь нет же никакого нарушения? Имею право разработать СТУ по основанию 123-ФЗ, отдельно. Я не обязана смотреть одновременно на 123 и 384 ФЗ.
Потом я читаю отдельно 384-ФЗ. Имею право читать его отдельно от 123-ФЗ? Очевидно да! И если нахожу что по определению 384-ФЗ мне тоже нужно СТУ, то разрабатываю СТУ на основании 384-ФЗ. Здесь тоже нет никакого нарушения чего-либо.
Формально это 2 закона, а значит формально это МОЖЕТ БЫТЬ ОФОРМЛЕНО в виде двух разных СТУ. Нигде не написано, что я обязана объединять основания для разработки СТУ в одно, ПОДГОНЯЯ каждый раз основания 123-ФЗ под 384-ФЗ и наоборот.
Но почти все СТУ которые я видела, а видела я немало, в основаниях содержат сразу два эти закона. Почему? Что? Как будто бы все случаи разработки СТУ по 123-ФЗ всегда совпадают со случаями, предусмотренными 384-ФЗ? Нет конечно! Это искусственная подгонка оснований, только чтоб СОГЛАСОВАНИЕ стало возможным!
Конечно же Минстрой не согласует без заключения МЧС - но это другой вопрос! Это уже вопрос Порядка! Это разве правильно?
Я об это и говорю, что только из-за ПОРЯДКА разработки и согласования люди вынуждены всегда в основаниях СТУ писать сразу два закона. Но это неправильно! Потому что ПОРЯДОК не может "рулить" всей этой концепцией.
А у нас получается именно так -
1) Пункт 5 Положения о составе проектной документации (Постановление 87) - заставляет ВСЕ СТУ (если они для проекта) согласовывать в порядке утвержд. Минстроем, то есть - с Минстроем!
Кто пролобировал это пункт? Это все знают. Минрегион, а потом правоприемник - Минстрой.
2) Порядок разработки и согласования СТУ (приказ 248) - обязывает подавать СТУ в Минстрой только с заключением МЧС. Кто пролобировал это приказ 248? - Минстрой!
Если Минстрой для себя всё это сделал, это ещё не значит что законы надо траковать ТАК - подгонять их под Порядок МИНСТРОЯ. Порядок разработки СТУ и Положение о ПД сделаны некорректно! Они - в развитие ФЗ и по статусу более низкие, чем ФЗ.
Если бы не пункт 5 Положения о составе ПД, то Экспертиза обязана была бы принимать к рассмотрению СТУ, разработанные ТОЛЬКО на основании 123-ФЗ, и согласованные ТОЛЬКО в МЧС. И такая тендеция кстати была много лет назад. Некоторые эксперты понимали всё, и согласования МЧС им было достаточно.
А сейчас экспертиза требует согласование Минстроя на любой документ, который называется СТУ. По формальному признаку. Даже если это СТУ на противопожарный водопровод. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|