| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
vop ®
[12.03.2018 17:09:02] | | Возможно избитая тема, но все-таки.
При осуществлении надзорных функций, инспектору ГПН, контролируемое лицо не предоставляет не единого документа. При этом пишет официально, что требуемые документы утеряны.
Как вы, являясь должным лицом, поступите?
Будет ли являться, отсутствие документов, нарушением требований пожарной безопасности?
Напишите, что имеется такое-то нарушение без ссылки на отсутствие документов?
Напишите, что имеется такое-то нарушение со ссылкой на отсутствие документов?
Иные ваши варианты…
[Ув. vop, В теме ветки согласно правилам http://0-1.ru/discuss/faq.asp формулируйте вопрос. Тем более что воппрос далеко не "Сумашедший" и уже как-то обсуждался = Админ] |
 | |
|
[12.03.2018 17:34:54] | | А какие именно документы утеряны? И где именно вы собираетесь писать об их отсутствии - в акте, предписании, протоколе об АПН (адм. правонарушении)? Отсутствие далеко не всякого документа является нарушением требований ПБ или образует состав АПН. Конкретизируйте, пожалуйста. |
| |
|
[12.03.2018 17:41:31] | | Лист 01 ® [12.03.2018 17:34:54] писал - А какие именно документы утеряны? И где именно вы собираетесь писать об их отсутствии - в акте, предписании, протоколе об АПН (адм. правонарушении)? Отсутствие далеко не всякого документа является нарушением требований ПБ или образует состав АПН. Конкретизируйте, пожалуйста.
А давайте поговорим о различных вариантах.
Нет у контролируемого лица не приказов, не инструкций, не сертификатов, не отчетов, не проектной документации и т.п. |
| |
|
[12.03.2018 17:44:46] | | Где по вашему опыту, мнению написано, что контролируемое лицо должно хранить эти документы и какое время хранить? |
| |
|
[12.03.2018 17:58:41] | | Послушайте, это слишком большой список. Вы хотите, чтобы мы вам тут выложили, где что написано? Извините, попахивает каким- то вбросом: "Ну-ка, ребятки, поработайте и предоставьте мне списочек со всеми ссылками на НПА". Думаю, в таком виде, как вы хотите, вряд ли вам кто что-то представит. Хотя даже это возможно.
Такой список есть в ГАРАНТе. Правда, не знаю, доступен он вам или нет.
http://internet.garant.ru/#/document... |
| |
|
[12.03.2018 18:04:29] | | А о строках хранения тех или иных документов, если они не указаны напрямую в соответствующих НПА, можно узнать в приказе Министерства культуры РФ от 25 августа 2010 г. N 558 "Об утверждении Перечня типовых управленческих архивных документов, образующихся в процессе деятельности государственных органов, органов местного самоуправления и организаций, с указанием сроков хранения" |
| |
|
[12.03.2018 18:10:35] | | Про то, какие документы по пожарной безопасности предусмотрены нормативно правовыми актами и нормативными документами, я в курсе. Вопрос прост, где написано, что контролируемое лицо должно Вам их предоставлять и какие сроки эти документы должны храниться у контролируемого лица. Если контролируемое лицо установило срок хранения, например 5 лет и потом эти документы уничтожило, то что дальше делать должностному лицу? |
| |
|
[12.03.2018 18:18:46] | | Так утеряны или уничтожены по истечении срока хранения? Уважаемый ВОП, начните хоть с оного конкретного документа! Слишком общо сформулирован вопрос. Ни о чем, простите. Может, вам кто-то другой что подскажет. Но отвечать на вопросы "о чем-то и обо всем и сразу" - дело неблагодарное. Я пас) |
| |
|
[12.03.2018 18:29:48] | | Лист 01 ® [12.03.2018 18:18:46] писал - Так утеряны или уничтожены по истечении срока хранения? Уважаемый ВОП, начните хоть с оного конкретного документа! Слишком общо сформулирован вопрос. Ни о чем, простите. Может, вам кто-то другой что подскажет. Но отвечать на вопросы "о чем-то и обо всем и сразу" - дело неблагодарное. Я пас)
Например, паспорта на пожарное оборудование уничтожены, но еще само оборудование не списано и действует. Хотя, по приказу Министерства культуры РФ от 25 августа 2010 г. N 558, такие документы должны храниться 5 лет после списания оборудования.
Например, контролируемое лицо, не ведет учет архивных документов.
Например, паспорта на пожарное оборудование потеряны. |
| |
|
[13.03.2018 8:20:51] | | За отсутствие на объекте исполнительной документации на СПЗ и журналов ТО есть конкретные пункты в ППР РФ, а за паспорта на оборудование - нету. |
| |
|
[13.03.2018 13:57:48] | | Рустам74 ® писал За отсутствие на объекте исполнительной документации на СПЗ и журналов ТО есть конкретные пункты в ППР РФ, а за паспорта на оборудование - нету.
Я действующий сотрудник. Интересуюсь Вашим опытом, а Вы меня ссылаете на документы, с которыми я и сам ежедневно работаю.
Еще раз повторяю вопросы, но теперь с корректировкой:
При осуществлении надзорных функций, инспектору ГПН, контролируемое лицо не предоставляет документы, например, на материал (краска, панели, потолок) применяемые на путях эвакуации или в зальных помещениях. При этом, контролируемое лицо пишет официально, что требуемые документы утеряны.
Как вы, являясь должным лицом, поступите?
Будет ли являться, отсутствие документов, нарушением требований пожарной безопасности?
Напишите, что имеется такое-то нарушение без ссылки на отсутствие документов?
Напишите, что имеется такое-то нарушение со ссылкой на отсутствие документов?
Ничего не напишите…
Иные ваши варианты…
При этом, если позвав ИПЛ, то оно в заключении напишет, например, отсутствуют (не представлены) требуемые документы на материал. Или напишет, для проведения испытаний не представлены в таком-то количестве образцы. Или еще один вариант может быть - в субъекте, в близлежащих субъектах, неисправна или отсутствует печь для испытаний. |
| |
|
[13.03.2018 15:21:04] | | "Интересуюсь Вашим опытом, а Вы меня ссылаете на документы"
IMHO, второе первичнее первого. Я лично отсутствие документов на стройматериалы не считаю возможным классифицировать как нарушение требований пожарной безопасности.
Если твёрдо уверен, что материал точно не соответствует (пенопластовое панно наклеили например) - то напишу нарушение к материалу (но не к отсутствию документов), если не уверен - не напишу. |
| |
|
[13.03.2018 15:38:33] | | Знакомая картина. Запрашивать надо не документы, а сведения (документально подтвержденные) о состоянии пожарной безопасности на предприятии, в части пожарной опасности того то, того то. Если руководитель не предоставил запрашиваемое до проверки, то предоставление необходимых сведений оформляется предписанием , как руководителю, так и юр.лицу. Предписание оформляй отдельно от других требований, что бы можно было внеплановую проводить документарно. Основанием служит статья 37 ФЗ № 69. Сроки исполнения ставь реальные, что бы у них было время на поиск нужной организации и время проведения исследований. |
| |
|
[13.03.2018 15:48:56] | | Вот, пошла конкретика. Итак, если не представлены, например, сертификаты на какие-то материалы на путях эвакуации и вы сомневаетесь в их пожарной безопасности, квалифицировать это как нарушение требований ПБ нельзя! Объясняю: суд спросит: а почему вы решили, что материал пожароопасный (к примеру)? У нас были случаи, когда в суд собственник приносил сертификаты, хотя при проверке они отсутствовали. И суд аннулировал пункты в предписании и протокол об АПН. Ваши действия: имеете право изъять образцы для исследования! И экспертиза - железный аргумент. Причем, что самое интересное, зачастую сертификаты, представленные собственником, не имеют ничего общего с реальными материалами. В сертификате написано одно, в заключении (справке) ИПЛ - совершенно другое Вот так.Суд у нас становился на сторону ГПН всегда при наличии заключения ИПЛ! |
| |
|
[13.03.2018 16:00:32] | | Да, и бремя доказывания вины лежит на вас как на представителе гос. органа. Вы должны доказать, что материал пожароопасный! отсутствие сертификата- это не доказательство! |
| |
|
[13.03.2018 16:40:17] | | Кобра® "Основанием служит статья 37 ФЗ № 69."
"Руководители организации обязаны: ... предоставлять по требованию должностных лиц государственного пожарного надзора сведения и документы о состоянии пожарной безопасности на предприятиях, в том числе о пожарной опасности производимой ими продукции, а также о происшедших на их территориях пожарах и их последствиях;"
Ну так сказано же " При этом, контролируемое лицо пишет официально, что требуемые документы утеряны." - де юре всё чисто, контролируемое лицо предоставило все имеющиеся у него сведения по данному вопросу ... |
| |
|
[13.03.2018 17:36:45] | | Если утеряны то необходимо провести исследования в конторах имеющих на это полномочия. И предоставить сведения в соответствии с ФЗ № 69. |
| |
|
[14.03.2018 8:09:36] | | Кобра ® "Если утеряны то необходимо провести исследования в конторах имеющих на это полномочия. "
Но по статье 1.5 КоАП получается, что это необходимо делать инспектору, а не контролируемуму лицу ... |
| |
|
[14.03.2018 10:35:35] | | Рустам74. Не путайте презумпцию невиновности с обязанностью. Вы же не станете разбирать стену или перекрытие здания (для изъятия на исследование), если не будет предоставлено сведений о пределе огнестойкости конструкций. |
| |
|
[14.03.2018 11:12:07] | | Рустам74 ® [13.03.2018 15:21:04] писал - Если твёрдо уверен, что материал точно не соответствует (пенопластовое панно наклеили например) - то напишу нарушение к материалу (но не к отсутствию документов), если не уверен - не напишу.
Уверен, не уверен. В суде как будете доказывать? Типа визуально и на ощупь определил?
Я тоже зачастую визуально 100 процентов уверен, что этот материал горючий, но….
Насчет ИПЛ я писал, что - если позвав ИПЛ, то оно в заключении напишет, например, отсутствуют (не представлены) требуемые документы на материал. Или напишет, для проведения испытаний не представлены в таком-то количестве образцы. Или еще один вариант может быть - в субъекте, в близлежащих субъектах, неисправна или отсутствует печь для испытаний.
Вы с таким не сталкивались? А я столкнулся…
|
| |
|
[14.03.2018 11:47:50] | | да, в зависимости какие документы:
-приказы инструкции пусть делают, а так нарушение их отсутствие;
- проектную документацию, пусть нанимают кого либо восстанавливают, а так нарушение;
- сертификаты на горючую отделку - самый интересный вопрос, как вариант отправить на испытание в ИПЛ горючая/негорючая и все, дадут заключение что горючая, и писать в предписание, когда еще ходили на обжалование в арбитраж , помню в АПК была такая статья, что объект тоже должен доказать свою невиновность, а не только инспектор его виновность, сейчас есть ли аналог не разбирался. Как вариант еще в проектных решениях должно быть указано чтем например отделан пол коридора, если там плитка и сейчас через 20 лет линолеум, то тоже не совсем правильно) |
| |
|
[14.03.2018 17:24:34] | | rossitsch ® писал - сертификаты на горючую отделку - самый интересный вопрос, как вариант отправить на испытание в ИПЛ горючая/негорючая и все, дадут заключение что горючая, и писать в предписание.
Насчет ИПЛ я писал, что - если позвав ИПЛ, то оно в заключении напишет, например, отсутствуют (не представлены) требуемые документы на материал. Или напишет, для проведения испытаний не представлены в таком-то количестве образцы. Или еще один вариант может быть - в субъекте, в близлежащих субъектах, неисправна или отсутствует печь для испытаний.
|
| |
|
[15.03.2018 18:21:04] | | Я думаю ИПЛ все таки лукавят, уже сжечь и сказать горючая/негорючая отделка они могут и без сертификата, например какой им дать сертификат на дерево. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|