| последняя | В обсужденнии 3 реплик |
[12.03.2018 8:21:22] | | Добрый день.
Инспектор говорит что масляную краску на путях эвакуации применять нельзя. На просторах интернета мнения по этому поводу самые разные. В интернете люди ссылаются на то, что где то есть письма ВНИИПО на данную тему. Может быть есть у кого-нибудь письмо МЧС или ВНИИПО о том, что краску применять можно в коридорах. |
 | |
|
ogpn8 ®
[12.03.2018 9:31:02] | | Добрый день. В технических вопросах целесообразно ссылаться на нормативные требования. Ваш вопрос регламентирован требованиями федерального закона от 22.07.2008 № 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", ст. 134, ч. 2,3,6, таблицы 27, 28. Допустимый класс пожарной опасности для краски на путях эвакуации варьируется от КМ1 до КМ3 в зависимости от назначения здания, но он в любом случае ограничен. Отделочные материалы для путей эвакуации подлежат обязательному подтверждению соответствия (сертификация с указанием показателей пожарной опасности отделочного материала) в силу требований части 4 ст 145 федерального закона № 123-ФЗ.
Краску в коридорах применять можно, только с ограниченными показателями пожарной опасности, подтвержденными соответствующими сертификатами. Поиск любых писем по данному вопросу, обосновывающих иные варианты, по-моему, от лукавого. |
| |
|
[12.03.2018 9:50:58] | | Инспектор скорее всего прав. Отколупните кусочек краски и подожгите где-нибудь в безопасном месте. Масляная краска очень хорошо горит с выделением чёрного едкого дыма. |
| |
|
[12.03.2018 12:04:40] | | это письмо Кучеренко № 5-514 от 24.06.02 что горючие материалы толщиной менее 0,2см распространению горения не способствуют и при оценке пожарной опасности не учитываются п.9.15 ГОСТ 30403-96, письмо есть как прикрепить не знаю |
| |
|
[12.03.2018 14:06:09] | | repz ®, в области применения ГОСТ 30403-96:
Настоящий стандарт не распространяется на конструкции заполнения проемов, на покрытия полов и фальшполы, кровли, облицовки и ОТДЕЛКИ!
Краска я так понимаю это элемент отделки:)
В заменившем его ГОСТ 30403-2012 из области неприменения ушла отделка и он распространяется на внутренние стены, НО в п.6.1 ГОСТ 30403-2012 например требуется чтобы: "Образцы не должны иметь проемов а также декоративной ОТДЕЛКИ или облицовки".
Такое ощущение что допуск по 2 мм этих ГОСТ - это не про отделку (краску), а про саму конструкцию, поэтому к случаю Владира ® не оч.подходит :)
Ну а письмо Кучеренко без юр.статуса. Инспектор может и не принять сиё творчество :) |
| |
|
Владир ®
[12.03.2018 14:13:59] | | Спасибо.
Мне кажется творчество - это когда дома...а когда под вывеской института строительных конструкций думаю прислушаться надо даже инспектору.
Если уж институт заблуждается...!
|
| |
|
[12.03.2018 15:10:25] | | Скажите, что у вас водоэмульсионка. Пусть доказывает обратное. |
| |
|
[12.03.2018 15:14:25] | | Кобра ®
[12.03.2018 15:10:25] Скажите, что у вас водоэмульсионка. Пусть доказывает обратное.
Есть 2 варианта: грамотный инспектор докажет - будет штраф или закрытие, плохой инспектор - не докажет, сядут и собственник и инспектор. |
| |
|
[12.03.2018 15:19:46] | | Печально...может быть. |
| |
|
[12.03.2018 15:20:40] | | Может быть поможет расчёт пожарного риска? |
| |
|
[12.03.2018 15:28:49] | | Владир ®
[12.03.2018 15:20:40] Может быть поможет расчёт пожарного риска?
это может помочь, только если докажете, что эти коридоры, не пути эвакуации, а достаточно иных выходов и проходов, с нормальной отделкой для своевременной эвакуации. |
| |
|
[12.03.2018 15:35:13] | | zain, если коридор не путь эвакуации, то и расчет риска не потребуется. |
| |
|
[12.03.2018 15:39:33] | | Постановлением Правительства Российской Федерации от 17 марта 2009 г. N 241 "Об утверждении списка продукции, которая для помещения под таможенные режимы, предусматривающие возможность отчуждения или использования этой продукции в соответствии с ее назначением на таможенной территории Российской Федерации, подлежит обязательному подтверждению соответствия требованиям Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" дан исчерпывающий список «Веществ и материалов строительных, применяемые для отделки путей эвакуации людей непосредственно наружу или в безопасную зону и для подвижного состава железнодорожного транспорта и метрополитена». Красок там нет и они не подлежат сертификации в области пожарной безопасности. Таким образом краски не являются облицовочным (декоративно-отделочным) материалом и требованиями пожарной безопасности их применение на путях эвакуации не регламентировано. |
| |
|
[12.03.2018 15:50:38] | | zainу. Для того, что бы доказать надо грамотно возбудить дело, грамотно изъять (правил хранения и транспортировки нет), грамотно направить, а самое главное уложиться в отведенные законом сроки. А еще главнее найти нужную контору которая все сделает в сроки. В мою бытность такая контора (МЧС) была за 700 верст и та послала меня в очередь и за деньгами.
Владимир! Масляная краска на стене из искуственных или натуральных каменных материалов воспламеняется и горит очень хреново. Люди просто не успевают погибнуть при её горении. |
| |
|
[12.03.2018 15:59:07] | | Кобра. Краска может и не воспламениться, но от воздействия горячих продуктов горения (дыма) или при нагревании строительных конструкций будет выделять всякую бяку опасную для здоровья. Так что я думаю Владиру нужно послушать инспектора и сделать соотв. выводы. |
| |
|
[12.03.2018 16:11:39] | | VSp ®. Все летучие и вредные вещества давно улетучились. По молодости я тоже приставал к хозяйствующим субъектам с подобными требованиями, но после пожара в больнице отстал. Страшного почти ничего нет. |
| |
|
[12.03.2018 16:35:32] | | Например, краска масляная МА-15 (группы Г1, В2, Д3, Т2) по дымообразующей способности относится к Д3 (высокая), соответственно как лакокрасочное покрытие минимум КМ3.
По таблице 28 ФЗ-123 "Область применения декоративно-отделочных, облицовочных материалов и покрытий полов на путях эвакуации"
КМ3 можно использовать в общих коридорах, холлах и фойе зданий не более 9 этажей класса Ф1.2, Ф1.3..
А собственно, что не устроило в посте ogpn8 ®[12.03.2018 9:31:02] |
| |
|
[12.03.2018 19:13:56] | | Доброго времени суток.
Ст. 134, табл. 28 Федерального закона от 22.07.2008 № 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (далее Техрегламент) устанавливают область применения декоративно-отделочных, облицовочных материалов и покрытий полов на путях эвакуации.
Допустимый класс пожарной опасности для краски стен и потолков на путях эвакуации варьируется от КМ0 до КМ3 в зависимости от назначения здания.
Ч. 11 ст. 13 Техрегламента установлено, что классы пожарной опасности в зависимости от групп пожарной опасности строительных материалов приведены в таблице 3 приложения к настоящему Федеральному закону.
Примечанием к табл. 3 Техрегламента установлено, что перечень показателей пожарной опасности строительных материалов, достаточных для присвоения классов пожарной опасности КМ0 - КМ5, определяется в соответствии с таблицей 27 Техрегламента. Для материалов для отделки стен и потолков, в том числе покрытия из красок, эмалей, лаков это 4 показателя.
Ключевой показатель для определения класса пожарной опасности стройматериалов - горючесть, табл. 3 Техрегламента. Он определяется по ГОСТ 30244-96, п. 7 Перечня национальных стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и осуществления оценки соответствия", утв. распоряжением Правительства РФ от 10.03.2009 N 304-р (в редакции распоряжения Правительства РФ от 11.06.2015 N 1092-р), далее РП-1092.
ГОСТ 30402-96 "Материалы строительные. Метод испытания на воспламеняемость" - применяется в части, касающейся определения воспламеняемости горючих строительных материалов, п. 8 РП-1092.
ГОСТ Р 51032-97 "Материалы строительные. Метод испытания на распространение пламени" - применяется в части, касающейся определения способности распространения пламени по поверхности горючих строительных материалов и ковровых покрытий, п. 10 РП-1092.
ГОСТ 12.1.044-89 (ИСО 4589-84) "ССБТ. Пожаровзрывоопасность веществ и материалов. Номенклатура показателей и методы их определения" - в части, касающейся определения дымообразующей способности и токсичности продуктов горения горючих строительных материалов, способности распространения пламени по поверхности (с использованием значения индекса распространения пламени (I)), п. 6 РП-1092.
Представляется, что наиболее близок к истине с технической точки зрения j_flack ® [12.03.2018 16:35:32], предлагающий брать значения конкретных показателей для конкретного покрытия в конкретном здании.
Вместе с тем, лакокрасочное покрытие наносится на стены, перегородки, потолки здания, т.е. на строительные конструкции. После этого они составляют единое целое.
Частью 6 ст 87 Техрегламента установлено, что класс пожарной опасности строительных конструкций должен соответствовать принятому классу конструктивной пожарной опасности зданий, сооружений и пожарных отсеков. Соответствие класса конструктивной пожарной опасности зданий, сооружений и пожарных отсеков классу пожарной опасности применяемых в них строительных конструкций приведено в таблице 22 приложения к Техрегламенту.
И здесь уже начинается интересное. Так, для зданий конструктивной пожарной опасности С3 класс пожарной опасности стен, перегородок, перекрытий и бесчердачных покрытий НЕ НОРМИРУЕТСЯ. Табл. 6 Техрегламента, устанавливающая порядок определения класса пожарной опасности строительных конструкций, утратила силу с 30.07.2017 г. - Федеральный закон от 29 июля 2017 г. N 244-Ф, однако ч.3 ст.36 Техрегламента осталась...
Возьмем, к примеру, сельский клуб, какие есть в любом субъекте РФ в сельской местности. Одноэтажное деревянное здание, степень огнестойкости V, класс функциональной пожарной опасности Ф2.1, класс конструктивной пожарной опасности С3. Стен лестничных клеток, площадок и маршей лестничных клеток нет. Для всего остального класс пожарной опасности строительных конструкций, установленных табл. 22 ТР - не нормируется. При этом для стен и потолков вестибюля клуба требуются материалы не ниже КМ0, а для общих коридоров, холлов, фойе - не ниже КМ1.
Здесь юристы нервно курят в сторонке, ибо сальдо с бульдо никак не сходится. Но ответ есть.
Но в чем фишка-то? Мне даже интересно, остались ли на сайте участники, способные нормативно увязать это неувязываемое... |
| |
|
[12.03.2018 21:42:11] | | Строительные конструкции и декоративно-отделочные, облицовочные
материалы это две большие разницы. Из буквального прочтения ФЗ № 123 можно сделать вывод, что если ты используешь декоративно-отделочные или облицовочные материалы, то они должны быть как в ч.6 ст.134, а если не используешь, то стены и потолки могут оставаться деревянными. Раньше писали более предметно- "
Деревянные стены с внутренней стороны, перегородки и потолки зданий V степени огнестойкости детских дошкольных учреждений, школ, школ-интернатов, лечебных и амбулаторно-поликлинических учреждений, детских оздоровительных лагерей и клубов (кроме одноэтажных зданий клубов с рублеными и брусчатыми стенами) должны быть оштукатурены или покрыты огнезащитными красками или лаками." |
| |
|
[12.03.2018 21:52:55] | | j_flack ® [12.03.2018 16:35:32],
а можно ссылку на результаты испытаний, в которых получены такие показатели?
Сама по себе краска может и будет обладать указанными показателями, если ее испытать, но как она себя поведет на негорючем основании, какая толщина слоя должна быть, чтобы были такие показатели и т.д.
Расчет риска в данном случае помог бы, но на данный момент это осуществить пока крайне проблематично, т.к. нет достоверных методов, увязывающих показатели пожарной опасности материалов с их поведением при пожаре. Хорошо, если есть результаты термического анализа краски... |
| |
|
[12.03.2018 23:51:58] | | firesafetyblog ®
Пример для краски масляной МА-15 с группами Г1, В2, Д3, Т2 взят из сертификата соответствия (обязательная сертификация):
http://www.lakra.ru/getpdfres.php?fi...
Результаты экспериментальных исследований лакокрасочных покрытий для краски масляной МА-15 с группами Г1, В1, Д3, Т2 с основой из гипсокартонного и асбестоцементного (металлического) листа толщиной 10 мм (3 мм) приведены в пункте 3 таблицы 9 Методического пособия ВНИИПО "Определение показателей пожарной опасности лакокрасочных и огнезащитных покрытий."
http://files.stroyinf.ru/Data2/1/429... |
| |
|
[13.03.2018 11:08:19] | | Может быть пойти таким путём.
Сказать инспектору, что коридор окрашен до введения в действие ФЗ-123(ТРоТПБ).
Ч. 4 ст. 4 ФЗ-123(ТРоТПБ) в случае, если положениями настоящего Федерального закона устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования.
Ранее действовало требование п. 6.25* СНиП 21-01-97* : Г2, В2, Д3, Т3 или Г2, В3, Д2, Т2 - для отделки стен, потолков и заполнения подвесных потолков в общих коридорах, холлах и фойе.
Таб. 9 п. 3 краска МА-15 Г1, В2, ДЗ,Т2, таб.10 п.3 краска масляная В2, ДЗ,Т2 Методическое пособие ВНИИПО Определение показателей пож. опасности лакокрасочных и огнезащитных покрытий.
Вывод: на момент покраски всё соответствовало нормам…
|
| |
|
[13.03.2018 13:58:04] | | масляную краску на путях эвакуации нельзя - это факт. мы не одно дело такое в суде выиграли. У нас данная эпопея началась еще 2009 году, если не ошибаюсь, тогда вес школы и садики взвыли, но ни чего привыкли теперь везде водоэмульсионка))
Вам как вариант, предоставить инспектору документы подтверждающие, что это не масленая краска, а водная. Пусть он доказывает, если ему это надо, что это не так))) И вы сами понимаете/, что уж если и загорится данная краска, то уже все здание свечкой гореть должно ))) |
| |
|
[13.03.2018 18:14:38] | | Доброго времени суток.
В каждом из последних пяти постов есть хорошие и очень хорошие мысли. Развить бы их еще до конца.
Порадовал j_flack ® [12.03.2018 23:51:58]- на самом деле, не шучу. Под его ссылками два интересных документа. Под сертификатом стоит подпись И.И. Далбинша. Он был последним начальником отдела сертификации ГУ ГПС, при Серебренникове. Очень толковый специалист.
А руководитель ОС-Г.С. Габриэлян, похоже, сын Станислава Гургеновича. Приходилось лично контактировать с отцом по объектам защиты. Ооочень серьезный человек
http://pozhproekt.ru/enciklopediya/g...
Ну да, все верно. Гурген Станиславович. Они оба в реестре (№№24,25) и вопросов нет http://fire-union.ru/information/ser...
Можно даже не пробивать сертификат.
Если открыть пособие ВНИИПО по ЛКМ, на которое дает ссылку ув. j_flack ®, то на стр. 12 можно прочитать, что ЛКМ следует наносить на негорючую основу не менее чем в 4 слоя.
Эта запись не случайна. Вчера я писал, что ГОСТ 30402-96 "Материалы строительные. Метод испытания на воспламеняемость" - применяется в части, касающейся определения воспламеняемости горючих строительных материалов, п. 8 РП-1092.
Вот, в этом ГОСТ есть п. 6.4, которым установлено, что лакокрасочные покрытия, а также кровельные мастики следует наносить на основу не менее чем в четыре слоя, при этом расход материала при нанесении на основу каждого слоя должен соответствовать принятому в технической документации. Узнаете? Это и есть первоисточник методички по ЛКМ ВНИИПО 2017 года.
Еще. repz ® [12.03.2018 12:04:40] отметил письмо ЦНИИСК им. Кучеренко и вспомнил про толщину 0,2 см. Это письмо к п.9.15 ГОСТ 30403-96, замененному в настоящее время на ГОСТ 2012 года. Но суть не в этом. А в том, что оба ГОСТа (и 30402, и 30403) разрабатывались именно этим институтом, центральным научно-исследовательским и проектно-экспериментальным институтом комплексных проблем строительных конструкций и сооружений имени В.А.Кучеренко (ЦНИИСК им.Кучеренко). Институт имеет серьезную базу для проведения натурных огневых испытаний строительных конструкций на огнестойкость. Для всех огневых испытаний определяются стандартные требования к оборудованию, образцам для испытаний и т.д.
Вот и установлено, что для ЛКМ это 4 слоя (в среднем это и будет 2 мм, 4 слоя кждый по 0,5мм), для строительных конструкций -п. 9.15 (что в ГОСТ 30403-96, что в ГОСТ 30403-2012, только там вместо см дано в мм) установлено, что повреждением считается обугливание, оплавление и выгорание материалов, из которых изготовлена конструкция, на глубину более 2 мм. И для пароизоляции это тоже 2 мм. Так что не запутаешься. Это обязательные требования национальных стандартов.
Не мудрый ® неплохо сказал, в ряде случаев есть такие объекты.
А еще бы неплохо вспомнить, было разъяснение еще к ППБ 01-93 на ту же тему. Тогда ГУ ГПС МВД России разъяснял, что опасность окраски масляной краской стен на путях эвакуации заключается в том, что со временем увеличивается количество слоев краски на стенах. Таким образом, при слое более 2 мм возможно распространение огня по поверхности стен...
Вот теперь все логично и понятно. С технической точки зрения.
А с юридической...инспектору придется попотеть, чтобы идентифицировать краску на стенах как масляную (второй абзац поста narkomm ® в тему). Презумпция добросовестности, понимаешь...
Чем более подготовленной окажется сторона эксплуатации, тем сложнее будет надзору. Чем выше уровень судебного разбирательства, тем более бледным может выглядеть представитель надзорного органа. Если только только проверяемый сам не предоставит документы, что там масляная краска, да еще со страшными показателями. Но даже если сам себя уже сдал, то вспоминаем, что показатели пожарной опасности получены в условиях СТАНДАРТНЫХ огневых испытаний. |
| |
|
[14.03.2018 16:42:22] | | Ув.Su FPS ®, позвольте ремарку на Вашу фразу "Вот теперь все логично и понятно."
- по письму ЦНИИСК им. Кучеренко № 5-514 от 24.06.02
http://files.stroyinf.ru/Data2/1/429...
Это ответ на входящее письмо №15/501 от 22.05.2002 г, которое не выкладывалось в общем доступе. По сути отрывок, который не позволяет уточнить смысл переписки. И речь скорее идёт о возможном скрытом распространении горения полиэтиленовой пленки под минераловатным утеплителем и о том, что это не влияет на класс пожарной опасности строительной конструкции.
- по привязке к значению 2 мм. [из ГОСТ 30403-96 1.Область применнеия] Требования распространяются на строительные конструкции и не распространяются на отделки (в которые входят лакокрасочные материалы).
Толщина 4 слоев для масляной краски МА-15: 1.12 мм (слой 280 мкм).
Толщина 4 слоев для эмалевой краски ПФ-115: 0.96 мм (слой 240 мкм).
К сожалению не читал - "..было разъяснение еще к ППБ 01-93 на ту же тему. Тогда ГУ ГПС МВД России разъяснял, что опасность окраски масляной краской стен на путях эвакуации заключается в том, что со временем увеличивается количество слоев краски на стенах..."
Дальше про краски запутался, если
"сертификационные испытания не могут быть проведены на соответствие требованиям ТРОПБ в части выполнения ГОСТ 30244, ГОСТ 12.1.044 п.4.18 и 4.20, ГОСТ 30402"
"данная продукция не подлежит обязательному подтверждению соответствия"
"данная продукция не содержится в постановлении правительства РФ от 17.03.2009 № 241 [Не мудрый ® 12.03.2018 15:39:33]",
то как инспектор без проведения испытаний ЛКМ может что-либо предъявить? |
| |
|
[15.03.2018 21:27:12] | | Уважаемый j_flack ® [12.03.2018 23:51:58],
благодаря Вам, покопался в литературе и оказалось, что проблема окраски путей эвакуации лакокрасочными материалами уже изучена Стебуновым С.В.
Из доступного только вот это http://fire-smi.ru/images/arhiv/1200... (стр. 18-25).
У него еще есть диссертация "Исследование пожароопасных свойств лакокрасочных покрытий", но в сети не смог ее найти, буду признателен, если кто-нибудь поделится. |
| |
|
[16.03.2018 7:52:36] | | Доброго времени суток.
j_flack ® [14.03.2018 16:42:22]. Почитал. За неимением времени пока напишу кратко.
Во всех вышеперечисленных ГОСТах установлены условия для проведения стандартных огневых испытаний. ГОСТы разные, стандарты разные. Соответственно письма под эти ГОСТы тоже будут разные (это о письме ЦНИИСК-ссылка дана обзорно, для понятия ситуации). Суть не в этом.
Суть в том, что установлены численные значения, ниже которых испытания не проводятся, поскольку это ничтожные величины и разработчики ГОСТов ими пренебрегают. Наверное и правильно. Чего там пытать микроны, если их значения ни о чем. Итак все зарегулировали.
Величина отсечения существует и для ЛКМ, что для СК, что для пароизоляции и т.д., о чем я и писал. Это регулируется разными нормативными документами. В ГОСТ 30403-2012 в п. 9.15 указано конкретно, 2 мм (опять же, мы понимаем, что это СК). В ГОСТ 30402-96 формулировка п.6.4 более размытая. Указано, что это не менее четырех слоев. Очевидно же, что для каждой краски, хоть водоэмульсионной, хоть масляной, хоть огнезащитной будет свой нормативный расход, который при высыхании также будет составлять разные значения. Вот для 4 слоев для масляной краски МА-15 это 1.12 мм (слой 280 мкм), для 4 слоев для эмалевой краски ПФ-115 это 0.96 мм (слой 240 мкм). Для других красок иные значения. Поэтому я и написал, что 4 слоя краски в среднем по 0,5 мм составят 2 мм. Кстати, посмотрите свои административные дела по данному нарушению за последние пять лет. Хоть один госинспектор записал толщину краски в мкм и количество слоев масляной краски? В сертификатах соответствия на огнезащитные краски при определении группы огнезащитной эффективности указывается толщина сухого слоя краски тоже в мм, а не мкм.
Для краски МА-15 группа горючести В2 определена не менее, чем по 4 слоям. При нормативном расходе краски, указанном в технической документации на краску. Это требование п. 6.4 ГОСТ 30402-96. Завод-производитель краски МА-15 указывает, что ее нормативный расход составляет 5-10 м2/кг. Иное (определение показатели горючести любой краски по одному, двум или трем слоям краски) будет являться нарушением ГОСТа... Горючесть одного слоя краски МА-15 вы не найдете нигде.
Понимаете, да? Группа воспламеняемости краски МА-15 определена как В2 для не менее чем 4 слоев краски с нормативным расходом, что подтверждается сертификатом соответствия http://www.lakra-products.ru/sert/fi...
Что же получается? Получается, что для сертификационных испытаний требования установлены. Для огнезащитных красок требования по толщине вообще критически важны и заказчик не сможет сэкономить краску, поскольку снижение расхода приведет к снижению огнестойкости защищаемой конструкции. А обязан ли завхоз (заказчик, застройщик, подрядчик, субподрядчик) покрывать стены только 4 слоями краски МА-15, да еще соблюдать требования по расходу краски на квадратный метр стены? Нет, конечно. Он может и полстены покрасить в один слой, а полстены закатать известкой. А может полстены покрасить в два слоя, кубиками, квадратиками, по диагонали, звездочками - хоть как. Это вообще не пожарный вопрос.
В общем, пришел инспектор на объект. Увидел, что эвакуационный коридор окрашен краской, которая ему показалась масляной. Насторожился. Потребовал документы у руководителя. Ему предоставили акты выполненных работ, в которых указано, что нанесена краска МА-15 производства ЛАКРА, Люберцы, нанесена при ремонте клуба на стены, улучшенная покраска в два слоя. Инспектор оказался добросовестный, покопался и на официальном сайте ЛАКРы нашел отказное письмо http://www.lakra-products.ru/sert/ot..., краска сертификации не подлежит. Покопался дальше. Докопался до сертификата и установил, что группа воспламеняемости краски В2.
Признаки административного правонарушения вроде как усматриваются. Пути эвакуации, ППР-2012, нехорошие показатели пожарной опасности краски, завклубом мычит невразумительное. В письме-вроде как не подлежит, сертификат-обязательная сертификация. В любом случае, есть сертификат, там В2, в суде будет что предъявить. Да и эксплуатирующая организация сама себя собственными бумажками сдала. Так как, есть нарушение или нет? Штрафуем юрлицо? По максимуму, по минимуму? Или возбуждаем дело и сами себе доказываем, что субъект АПН не виновен? |
| |
|
[16.03.2018 8:04:21] | | Su FPS ®
Получается В2 только при 4-х слоях краски. Инспектору можно сказать что слоя всего два и поэтому его утверждение не правомерно, потому что В2 только для 4-х слоёв краски. |
| |
|
[16.03.2018 8:38:49] | | А по моему, Вы путаете (пристёгиваете одно к другому) требования к испытанию материала (краски). И требования к ограничению её применения. Это разные вещи. Считаю, что запрещено (ТР непосредственно) окрашивать стены на путях эвакуации масляной краской, с превышающими требуемые показатели пожарной опасности, любым слоем.
Другое дело, как доказать в ходе административного расследования, что краска именно с превышающими показателями (а у владельца никаких сертификатов и др. нет ...) если её толщина и основание, на котором она нанесена, не соответствуют требованиям к испытанию. То есть образец (цы) можно взять, но они не будут соответствовать требованиям к испытаниям, а следовательно, его провести невозможно. И доказать нарушение тоже. |
| |
|
[16.03.2018 13:46:53] | | mak ® [16.03.2018 8:38:49]. Ваше первое предложение вполне в духе Терезы Мэй.
По второй части поста появляется осознание проблемы. И это правильно. Ибо опозорят в суде и будут правы... |
| |
|
[16.03.2018 14:13:58] | | Владир ® [16.03.2018 8:04:21] Если честно, мне самому эти масляные краски совсем не нравятся.
Но. Говорить можно только тому инспектору, который хочет услышать и хоть немного понимает свою работу. К сожалению, таких все меньше. А если так пойдет дальше, то вовсе вымрут, как динозавры.
Те, кто хочет услышать, пусть услышат. Что сертификат соответствия со сведениями о показателях пожарной опасности вовсе не обязательно может быть применен к объекту защиты в силу изложенных в данной ветке обсуждений обстоятельств. Мнение инспектора это не аксиома. Пусть официально излагает свои требования где угодно (протокол, постановление, акт проверки. предписание и т.д.). В любом из документов представитель надзорного органа должен обосновать свое требование. А вот потом можно будет и посмотреть...
Однако не только одному инспектору придется потеть и доказывать неправомерность применения масляной окраски на путях эвакуации, но и второй стороне тоже. Доказывать свою позицию, тратить время, задействовать ресурсы и т.д. А оно надо?
Куда проще взять хорошую водоэмульсионку и нет проблем. И моется. и не горит, и не воняет когда красят, и не влечет разборок...Чего ради напрягатся-то с этой масляной краской. |
| |
|
[16.03.2018 14:39:25] | | Проще сказать инспектору, что правила пожарной безопасности изменились ещё в 2012 году и п.53 ППБ 01-03 сейчас не действует. |
| |
|
[16.03.2018 16:11:35] | | Коллеги, мы же еще только один показатель обсудили, группу воспламеняемости...
Затравлю про группу горючести.
Итак, firesafetyblog ® [15.03.2018 21:27:12] дает ссылку на статью С.В. Стебунова в журнале "Пожаровзрывобезопасность" по теме обсуждений.
Хорошая работа. Во введении Стебунов пишет о том, что с увеличением числа слоев горючесть ЛКП возрастает, а при достижении ими определенной толщины происходит их выгорание независимо от свойств основы (л.18, ст. 2, абз.2). Мы это тоже обсуждали.
На л. 19 автор указывает, что для определения пожарной опасности ЛКП использовались стандартные методы испытаний, в том числе метод определения горючести по ГОСТ 30244-93 (видимо, опечатка; на л. 21 уже указывается ГОСТ 30244-94).
В разделом 1 указанного ГОСТ установлено, что стандарт НЕ РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ на лаки, краски, а также другие строительные материалы в виде растворов, порошков и гранул.
http://docs.cntd.ru/document/9056051
Но это еще не все. ГОСТ 30244-94 включен в обязательный перечень под 123-ФЗ, п. 7 РП-1092. Последние изменения в данный перечень вносились в 2015 году. А в 2016 году приказом Росстандарта от 18 ноября 2016 года N 1713-ст с 01.05.2017 г. ГОСТ 30244-94 отменен, взамен него введен в действие ГОСТ Р 57270-2016 "Материалы строительные. Методы испытаний на горючесть"
http://base.garant.ru/71561144/#bloc...
Как нравится? Чем будем группу горючести ЛКМ? Сведениями из сертификата по отмененному ГОСТУ?
Причем опять двадцать пять. Почти год действует новый стандарт, а его как бы и нет, поскольку нет изменений в распоряжение Правительства №304-р...
Да и не только в распоряжение его включать надо. Например, в соответствии с п. 5.2 ГОСТ Р 57270-2016 негорючие строительные материалы по результатам испытаний по методам I и IV подразделяют на НГ1 и НГ2 (по 123-ФЗ только НГ, ч.3,4, ст. 13)... |
| |
|
[16.03.2018 20:39:52] | | В Техэксперте указано, что ГОСТ 57270-2016 еще не вступил в силу (начнет действовать с 01.05.2018), а ГОСТ 30244-94 - действующий.
Оба ГОСТа не распространяются на жидкости, порошки и гранулы. Лакокрасочное покрытие - это твердый горючий материал, в отличие от ЛКМ. |
| |
|
[16.03.2018 21:23:03] | | Бывает, я и сам пользуюсь Техэкспертом. Если нет данных в Гаранте или Консультанте.
В данном случае информация в Гаранте есть. Причем я дал прямую ссылку на приказ о введении в действие ГОСТ, а не изложил свое видение, как свободный художник. Могу повторить.
http://base.garant.ru/71561144/#bloc...
Для пущей важности проверил, продублирую. Вот текст ГОСТ 57270-2016
http://files.stroyinf.ru/Data2/1/429...
Дата ввода в действие указана на листе №1 в правом верхнем углу. Это 01.05.2017 г.
Это во-первых. Во-вторых, в разделе 1 "Область применения" ГОСТ 57270-2016 указано, что он не распространяется на лаки и краски в жидком виде, а также другие строительные материалы в виде растворов и порошков. Смотрите по ссылке выше в тексте документа.
Ув. firesafetyblog ® [16.03.2018 20:39:52], не стоит публиковать недостоверные, непроверенные данные и делать голословные бездоказательные заявления. |
| |
|
[16.03.2018 21:32:56] | | Дам третью ссылку. Теперь еще на Техэксперт, для полноты картины.
http://docs.cntd.ru/document/456068220
Привожу дословно п. 1 приказа Ростехрегулирования от 18 ноября 2016 года N 1713-ст: "1. Утвердить национальный стандарт Российской Федерации ГОСТ Р 57270-2016 "Материалы строительные. Методы испытаний на горючесть" с датой введения в действие 1 мая 2017 г."
Таким образом, во всех трех источниках (Гарант, текст ГОСТа, Техэксперт) указана одна и та же дата: 01.05.2017 года. |
| |
|
[16.03.2018 21:35:26] | | Да, соответственно там же и п. 2: "Прекратить применение на территории Российской Федерации межгосударственного стандарта ГОСТ 30244-94 "Материалы строительные. Методы испытаний на горючесть" в качестве национального стандарта Российской Федерации с 1 мая 2017 г. в связи с утверждением и введением в действие стандарта, указанного в пункте 1." |
| |
|
[16.03.2018 21:39:01] | | По ссылке указана дата 01.05.2018:
http://base.garant.ru/3923381/
Ув. firesafetyblog ® [16.03.2018 20:39:52], не стоит публиковать недостоверные, непроверенные данные и делать голословные бездоказательные заявления.
Что именно недостоверного? Если по датам утраты и вступления в силу. то пока это только противоречия в нормативных базах.
|
| |
|
[16.03.2018 21:46:49] | | Бледненько, бедненько... Хотя вижу, не сами наврали...
В любом случае любые сомнения в деле об административном правонарушении будут толковаться в пользу лица, привлекаемого к административной ответственности.
А пока второй показатель из четырех-вилами на воде писан. |
| |
|
[17.03.2018 12:33:01] | | Ув. Su FPS! Не надо тут из себя умника строить! И над другими участниками при этом стёб устраивать. Писали, что времени у вас не хватает? Да поэтому и не хватает, что больше половина всего текста в этом посте это - ваш, а сути в нем с гулькину часть тела! Вот из-за таких научных демагогов и погрязли мы в бумагах, двойных стандартах и непонятках. И работа наша только в бумагах, а не в реальных делах. Миллиметры, слои, микрометры. Один Стебунов настебает целую книгу по одной краске, другие такие же, на этой основе примут целый нормативный документ в 50 страниц, а сотни тысяч людей должны разобраться в этих научно-филосовских трудах, чтобы покрасить коридор краской и проверить выполнение этих требований. Вот сколько времени потратится из-за одного умника молекулярно-кинетической теории пожарной опасности масляных красок. В то время, когда можно было четко сформулировать показатели применения материалов, хранения и порядок представления на проверку документации, а также оценку инспектором правильности применения материалов без всяких микрометров, слоев, отбора проб и т.п. |
| |
|
[17.03.2018 15:44:40] | | Доброго времени суток.
Скатываемся на хамство?
Последний ГОСТ да, на 51 одну страницу потянул. Только не непричастен я к разработке этих ГОСТов. Я и пишу-то о них, чтобы стало понятно, какие проблемы нормативного регулирования в данных вопросах существуют.
И говорю о том, что раньше ГУГПС дал нормальное разъяснение один раз- и вся страна пользовалась. Хочешь пользоваться масляной краской? Пожалуйста, но будь любезен, сними старую. А новую не больше трех слоев. Куда проще.
Сейчас же нормотворцы запутали как надзор, так и хозяйствующие субъекты.
Вот, с соседней ветки обсуждений. Полюбуйтесь:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=36680
morozofkk ® [13.03.2018 16:42:41] разных специалистов разная трактовка неоднозначных норм, в год ВНИИПО дает больше 3000 ответов по запросам, по МЧС это более 10 тыс.
поэтому письма могут противоречить друг другу.
вот мне сегодня прислали ответ.. в норме написано делай, а по мнению специалистов вниипо не делай https://vk.com/inf_pismo?w=wall-1492...
Кстати, ваше детище СП5, которое так рьяно защищаете и сами начинаете толковать формулировки сего шедевра? |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|