| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[21.08.2015 9:18:56] | | Здравствуйте.
Ситуация следующая:
жилой многоэтажный дом;жильцы самовольно, из "эстетических" соображений демонтируют у себя в квартире извещатели.
управляющая компания просит помочь составить письмо в адрес таких жильцов. Понятно что есть ФЗ, понятно что есть СП(СП тут имхо для проектирования, а не чтоб жильцов пугать). Подскажите как лучше запугать непокорных жильцов, те на что лучше сослаться. Что грозит подобным субъектам? А инспекторов в таких случаях же можно привлекать?
Заранее спасибо. |
 | |
|
[21.08.2015 9:34:03] | | Ага. Привлеките инспектора. Он вас же и оштрафует.
(см. соседнюю ветку). |
| |
|
[21.08.2015 9:40:18] | | А по делу - конечно же заказчику надо помочь.
Сейчас опытные нормативщики ГПН придут на работу, накурятся в курилках, проведут утренне ориентирование у начальника, ещё раз перекурят, прочитают вашу просьбу и обязательно подскажут.
У них даже типовые бланки предписаний по этому поводу готовые в столах лежат. |
| |
|
[21.08.2015 9:55:36] | | те в соответствующие органы обращаться? |
| |
|
[21.08.2015 11:35:48] | | Пожарная сигнализация это общее имущество, собственники не должны ломать общую сигнализацию, тсж должно решить, что сигнализация должна быть. Нужно давить на ответсвенность, если по вине собственника не сработает оповещение и дымоудаление и погибнет человек, то его ждет тюрьма. Обслуживающая организация должна составить акт о неисправности и по чьей вине, должна заставить восстановить, подать в суд если надо. Я, как собственник, не хочу платить за обслуживание системы, которая не работает. У меня тепловики за натяжным потолком и эстетики ни как не мешают. |
| |
|
[21.08.2015 11:50:10] | | Уже куча веток была по этому поводу.
Ну нет управы на собственника жилья. Нет нормативных актов. Если он ломает в коридоре, тут его можно привлечь, а если он закрылся в квартире тут частная собственность. И попасть к нему можно только по определению суда.
А что вы в суде скажете, что он не хочет, что бы его квартира была защищена? Ну так это его право он (собственник) согласно нормативам несёт ответственность за пожарную безопасность в квартире. И у него организовано круглосуточное дежурство силами членов семьи, и ничем Вы его не возьмёте. |
| |
|
[21.08.2015 12:28:49] | | Владимир227, если управляющая компания демонтирует АПС, то ее можно привлечь, а если собственник, то его нельзя?
Весь вопрос, ИП в прихожей считаются общим имуществом или личным?
По логике вроде как общее, тогда и трогать его собственник не имеет права.
Ни у кого же не возникает сомнение, что никто не имеет права перекрывать стояк отопления, хотя он тоже проходит через его квартиру. Тоже самое и с АПС. Если за отопление жильца привлечь можно, то значит можно и за любую другую общую инженерную систему, которую он испортил. |
| |
|
[21.08.2015 12:29:44] | | Требования ППР распространяются на всех граждан РФ. |
| |
|
[21.08.2015 12:40:50] | | Владимир227 ®, мой пост не о привлечении собственника в суде к ответственности, а о решении суда - принудительно восстановить общедомовую систему. Извещатели в прихожей не защищают мою квартиру, они защищают общие пути эвакуации, пусть автономные убирает - это что касается безопасности.
Что касается финансовой составляющей - я уже написал, что не собираюсь платить за обслуживание системы, которая не работает. Собраться ТСЖ и "казнить" тех, кто против правил. Если сейчас не поддерживать систему в рабочем состоянии, то потом придется все переделывать, так как нерабочую систему уж точно все порежут и концов не найти. |
| |
|
[21.08.2015 12:48:54] | | Ну попробуйте обосновать. Собственник ни чего не нарушает. Наоборот его права нарушаются, ни кто не спрашивал собственника нужны ли ему эти датчики, ни кто не заключал с ним договора на аренду его собственности. И насчёт стояков Вы не правы, если пространство занимаемое стояком входит в общую площадь квартиры и в ордере нет пункта о отчуждении данной площади в пользу общественного имущества, то в этом случае собственник имеет право настаивать на выносе общественного имущества из квартиры, в связи с невозможностью эксплуатации полной площади находящейся в собственности. |
| |
|
[21.08.2015 12:54:43] | | ==>>Обслуживающая организация должна составить акт о неисправности и по чьей вине, должна заставить восстановить, подать в суд если надо.
Опять все шишки на обслуживающую организацию!!!
Уважаемый Gidrant!
Вот уже не в первой ветке вы пытаетесь убедить всех, что за всё, что творится на объекте, должна отвечать обслуживающая организация.
Но у вас не получается ни убедить, ни, тем более, доказать это. Ни в нормативном плане, ни, тем более, в правовом.
Это тем более странно с учётом того, что вы являетесь =действующим= сотвудником ГПН.
Именно поэтому все ваши якобы утверждения выглядят не более ажавалчем просто наглые "наезды" на обслуживающие организации.
Уже не раз я задавал вам по этому поводу конкретные вопросы, суть которых сводится к простейшему - вы понимаете разницу между:
-техническим обслуживанием и
-содержанием и эксплуатацией СПЗ ?
И ни разу вы не ответили. |
| |
|
[21.08.2015 14:26:22] | | Ув. Волжанин ®
Полностью согласен. Обслуживающая организация не имеет полномочий составлять какие либо акты и тем более определять виновных. Нет ни одного правового акта на основании которого данные функции могут быть отнесены к обслуживающей организации и если был заключён подобны договор он будет являться юридически ничтожным и невыполнение, данного договора, не может быть признано нарушением ППР.
В данном случае обслуживающую организацию можно привлечь только для консультаций. |
| |
|
[21.08.2015 16:26:17] | | [21.08.2015 9:18:56] "как лучше запугать непокорных жильцов"?
- а зачем? лучше их не запугивать, а следить чтобы в рабочем состоянии была сигнализация вне квартир. Дымоудаления непосредственно из квартир нет, так что наличие в прихожих тепловиков практически ни на что не влияет-пока они сработают, уже соседи из-за дыма шум поднимут. |
| |
|
[22.08.2015 8:42:00] | | Нужно разъяснить,что в случае прихода на объект (жилой дом) по заявлению физ. лица, которому сигнализация все-таки нужна, ГПН выпишет ТСЖ или управляйке штраф, который потом регрессом через суд можно предъявить корню зла - товарищу, который демонтировал АПС.
По идее сети АПС и внутриквартирное оборудование системы (кроме автономников) это общедомовое имущество, а не собственность. |
| |
|
[22.08.2015 9:36:46] | | ==>>По идее сети АПС и внутриквартирное оборудование системы (кроме автономников) это общедомовое имущество >> это по какой такой идее?
Вот за трубы водопровода и отопления после квартирного клапана отвечает жилец, эл.проводка после счётчика и автоматов - тоже. Мойку на кухне и унитаз мне продали и я могу их снять и выбросить с балкона сразу при заселении.
А с ПИ в моей прихожей как-то по другому?
Только не стоит говорить о значении моих ПИ на безопасность всего дома и прочее. Это понятно.
Хотелось бы знать нормативные, а ещё лучше правовые резоны, которые можно было бы ткнуть в наглое лицо несознательного жильца.
Вы такие знаете? |
| |
|
[22.08.2015 11:27:12] | | Прочитал договор со своей УКшкой (типовой договор). Жилец отвечает за трубы не после клапана, а от врезки в стояк включительно. За электропроводку - не после счетчика, от входа в главный автомат на ЛК. В прошлых местах обитания такие же условия по разграничению отвентственности.
От наличия или отсутствия мойки или унитаза система водоотведения работать не перестанет.
А от демонтажа ПИ как вариант перестанет.
Хотя жильцы не то что извещатели отдирают, а порой несущие перегородки сносят или газ к плите на садовый шланг подают.
В этом смысле явление с демонтажом оно аналогично сносу перегородки, но менее иллюстративно получается.
Главный правовой резон - возможные убытки ТСЖ или УК вследствие наложения штрафа за нерабочую ПС с последующим иском к корню зла и дальнейшим взысканием регрессом (с туманными, правда, перспективами). |
| |
|
[24.08.2015 8:15:57] | | Snorri®, я так понял ПС уже была принята в эксплуатацию? Тогда рекомендую поступить следующим образом:
1.Разошлите всем собственникам дома письма, в которых Вы просите доступ в квартиры для восстановления работоспособности ПС. Второй вариант - проведение собрания собственников и вынесение вопроса о необходимости ПС в их квартирах (скорее всего все откажутся).
2. Пишите письмо в прокуратуру, где излагаете ситуацию (например, отказались пускать, или отказались всем подъездом от ПС в квартирах).
Прокуратура примет решение лил отделается отпиской, но вы, как УК, снимете с себя ответственность и переложите её на собственников квартир и прокуратуру. |
| |
|
[24.08.2015 8:17:34] | | А что касается привлечения инспекторов, то они придут к вам с проверкой и накажут за нерабочую сигнализацию. Если конечно не сделать то, о чем я написал выше. |
| |
|
[24.08.2015 19:07:36] | | Уважаемый Владимир227, "Собственник ничего не нарушает. Наоборот его права нарушаются, никто не спрашивал собственника нужны ли ему эти датчики..." да Вы революционер - так можно и конституцию оспорить - "а меня кто спрашивал? я не голосовал и идите подальше..."
Уважаемый CV "наличие в прихожих тепловиков практически ни на что не влияет-пока они сработают, уже соседи из-за дыма шум поднимут"... если у собственника не стоит канистра ацетона в коридоре или попробуйте синтетические куртки висящие в коридоре поджечь и проверьте какое событие произойдет быстрее: датчик сработает или жильцы от дыма кипиш подымут... У нас в городе не так давно трое маленьких детей погибло обогреватель в коридоре коротнул и одежда загорелась... притом первый этаж был, но дети маленькие и... не уверен что датчики в прихожей точно спасли, но, думается шансов было бы намного больше, а так чего-то никакие соседи не чухнули от дыма, да и на работе большинство было...
Уважаемый аноним, АУПС разработали и смонтировали на этапе строительства, передали в эксплуатацию, а потом заказчик (он же УК) обратился с просьбой разъяснить как действовать в подобных ситуациях
"1.Разошлите всем собственникам дома письма, в которых Вы просите доступ в квартиры для восстановления работоспособности ПС. Второй вариант - проведение собрания собственников и вынесение вопроса о необходимости ПС в их квартирах (скорее всего все откажутся).
2. Пишите письмо в прокуратуру, где излагаете ситуацию (например, отказались пускать, или отказались всем подъездом от ПС в квартирах).
Прокуратура примет решение лил отделается отпиской, но вы, как УК, снимете с себя ответственность и переложите её на собственников квартир и прокуратуру."
Так вот заказчик и попросил составить подобное письмо, поэтому и обратился сюда за помощью. |
| |
|
[24.08.2015 19:16:04] | | На какие законы сослаться все-таки? Ну не на СП5 же?
Что нет такого закона, типа "гражданин такой-то, демонтировав ИП АУПС, Вы нарушаете законы шариата такого-то аята суры аль-АУПС и завтра Вам отрежут руку или побьют камнями"?? |
| |
|
[24.08.2015 19:50:22] | | Закон конечно есть, во-первых - это 69-ФЗ ст.38, в которой говориться, что за ПБ отвечают все. Посему обычно составляют договора, где написано кто конкретно отвечает за ПБ там и там.
А во-вторых ответственность по этому закону несется по Административному и Уголовному кодексу, где есть статьи с соответствующим названием, по которым виновнику придется от штрафа до гниения в гиене огненной. |
| |
|
[24.08.2015 21:32:26] | | Мечты мечты. Вы хотя бы с юристами бы поговорили. Нет законов обязывающих насильно отчуждать собственность, да ещё и охранять чужое имущество и нести за это ответственность. В данном случае можно только объявить всеобщее презрение. |
| |
|
[25.08.2015 12:35:34] | | Волжанин ®, а что я должен доказывать и обосновывать? Я говорю как есть и знаю как это происходит на практике. В чем я по вашему ошибаюсь? Ведь при проверке всегда привлекают либо обслуживающую организацию, либо ТСЖ (собственника), а там уже кто в чем виноват. В этом конкретном вопросе я просто вижу план действий и вижу возможные последствия каждого действия, а почему? Потому что я довольно долго был инспектором, потому что я сейчас работаю в эксплуатирующей организации и не только, потому что я владелец квартиры в новостройке и делаю ремонт, потому что я нормативщик.
Конкретно в этой теме я предлагаю вообще не привлекать инспектора. Аноним правильно написал по п.1, а по п.2 я просто предлагаю суд вместо прокуратуры, так как нарушения закона еще по сути нет, а есть гражданские отношения, которые и разрулит суд и на него уже могут пригласить инспектора или строителя, или эксперта. |
| |
|
[25.08.2015 12:46:11] | | Владимир227 ®, есть вещи которые делать нельзя, просто к пожарной сигнализации отношение не такое предвзятое как к несущим стенам, но как нельзя их ломать, так и нельзя убирать общую сигнализацию (автономники, повторюсь, можно и убрать). |
| |
|
[25.08.2015 17:06:18] | | Уважаемый Gidrant. Спасибо, что откликнулись. Я уж и не надеялся вновь услышать опытного специалиста.
-----
--->Ведь при проверке всегда привлекают либо обслуживающую организацию, либо ТСЖ (собственника), а там уже кто в чем виноват.
Вот и я про то. Вот я у вас и хочу узнать:
1. На каком основании вы привлекаете обслуживающую организацию? Каким боком они отвечают за состояние и эксплуатацию АУПС на объекте?
И почему именно они должны писать акты за вами, сообщать и у кого-то что-то требовать?
----
|
| |
|
[25.08.2015 17:48:17] | | И в чём конкретно они виноваты в данном случае?
Сформулируйте.
Как вы (бывший инспектор) действуете "на практике" я хорошо знаю, но ведь времена, когда перед вами все дрожали и не смели перечить, давно прошли. Защищать свои претензии вам придётся в суде - вот и попытайтесь сформулировать ваши "наезды" на обслуживающую организацию на языке юристов с конкретными ссылками на =правовые= документы.
=======
А варианты, предложенные Анонимом (по моему ИМХО), совершенно не реальны:
- с доступом в квартиру вас пошлют и жильцы, и прокурор, и суд. |
| |
|
[25.08.2015 17:57:19] | | Gidrant ®
ТСЖ вообще то не является собственником моей квартиры, собственник вообще то я. И пускать или не пускать кого либо в квартиру буду решать я а не ТСЖ. А кто является собственником ПС в доме это вопрос.
Если это всё же ТСЖ тогда у него есть только один метод влияния на отдельных собственников это отключение от услуги, т.е. если я неправильно пользуюсь газом или не плачу за него то его могут отключить, без каких либо штрафов и т.д.
А собственно, что мешает отключить квартиру от ПС по моему ничего.
На общее противопожарное состояние дома это не влияет, т.к. квартира не является общедомовым путём эвакуации. |
| |
|
[25.08.2015 22:26:30] | | =>>Если это всё же ТСЖ тогда у него есть только один метод влияния на отдельных собственников это отключение от услуги, т.е. если я неправильно пользуюсь газом или не плачу за него то его могут отключить... -
ТСЖ и отключить???
ТСЖ - это всего лишь - товарищество собственников жилья.
Как товарищи могут отключить своего товарища? |
| |
|
[25.08.2015 23:02:44] | | Да нет, отключать будут операторы, а вот кто будет отключать квартиру от ПС честно не знаю. |
| |
|
[26.08.2015 9:06:31] | | Интересная позиция:
Трубы общего стояка проходят по моей площади, значит они мои, что хочу то и ворочу. Либо выносите их за пределы моей квартиры.
Есть проект на здание. В проекте указано, как и что проходит и где установлено.
Мойка в проекте не указана, делайте с ней что хотите. А вот общие стояки указаны, и пожарные извещатели указаны, и стены указаны. И если вам не нравится их расположение, будьте любезны, согласуйте изменение проекта, а потом уже и снимайте, что хотите.
|
| |
|
[26.08.2015 10:47:51] | | Ув. Брандмауэр-СБ
Вы наверное живёте в частном доме и не видели документов предоставляемых жильцам квартир. Так я Вас разочарую там нет проекта на ПС и когда собственник получает квартиру он даже не оповещается, что у него в квартире, будет находится чья то собственность. Там есть только двери окна, капитальные стены (в последнее время нет даже межкомнатных перегородок) и места подводки воды, газа, канализации. Ни каких унитазов и кухонных плит. Насчёт стояков я уже говорил, если будет доказано, что общий стояк занимает оплаченную площадь собственник имеет право подать иск на вынос стояка за пределы частной собственности или назначении платы за аренду, то же и с ПС. |
| |
|
[26.08.2015 11:00:22] | | Владимир227 ®, вы говорите, что квартира ваша и это не путь эвакуации, я уже третий раз пишу, что пожарная сигнализация в квартире относится к общим путям эвакуации СП5 "Пожарные извещатели АУПС устанавливаются в прихожих квартир и используются для открывания клапанов и включения вентиляторов установок подпора воздуха и дымоудаления".
Волжанин ®, говоря про обслуживающую организацию, я имею ввиду ту, которая обслуживает систему. Если система не обслуживается, то тему можно вообще закрывать и ни чего не обсуждать, так как это совсем другой вопрос. Обслуживать может сама УК или подрядчики, нанятые ТСЖ или самой УК. И, само собой, есть договор, на основании которого будут платиться деньги, а зачем платить деньги за то, что не работает?
|
| |
|
рельс
[26.08.2015 11:04:42] | | / Мойка в проекте не указана, делайте с ней что хотите. А вот общие стояки указаны, и пожарные извещатели указаны, и стены указаны.
Ну попробуйте получить доступ в квартиру для осмотра стен. Посмеемся. |
| |
|
[26.08.2015 11:07:18] | | Ув. Gidrant ®
>>>>что пожарная сигнализация в квартире относится к общим путям эвакуации>>>
И каким же это боком. На эвакуационных путях везде установлены датчики и от них то же запускается дымоудаление и если убрать датчики из квартир, что изменится? |
| |
|
[26.08.2015 11:11:27] | | Владимир227 ®, вы вообще являетесь пожарным? или так - заглянули? если гость, то я объясню, на путях эвакуации в жилых домах - АПС ставить не требуется, но ее ставят на всякий случай. Я к стати текст из норм вам написал. |
| |
|
[26.08.2015 11:13:17] | | Владимир227 ®, я покупал квартиру и все разделы проекта которые мне нужны - мне предоставляли, что значит "там нет проекта на ПС"? А жилье в частном доме не отличается от жилья в многоквартирном доме, только в своем доме ты сам все делаешь на свой страх и риск и если гости сгорят по твоей вине (не вышли из спальни из-за кривой лестницы), то тебя и посадят (употребление слов на ТЫ - является образным).
Если все документы подписаны, то нужно соблюдать проектные решения, можно конечно при покупке квартиры сказать "мне не нравится АПС в прихожей, я отказываюсь от долевого участия" и переехать в двухэтажный таунхаус, там то не нужны системы. |
| |
|
[26.08.2015 11:35:33] | | Ув. Gidrant ®
>>>>на путях эвакуации в жилых домах - АПС ставить не требуется, но ее ставят на всякий случай>>>.
Как раз всё наоборот.
Есть старое письмо (действующее) обратите внимание на 2 пункт.
http://www.lawmix.ru/expertlaw/137269 |
| |
|
[26.08.2015 11:48:27] | | Уважаемый Gidrant.
Вы готовы говорить обо всём, но упорно не хотите ответить на вопрос - если жилец снял свои ПИ в прихожей, то почему наказывать за это надо организацию, проводящую ТО установки. |
| |
|
[26.08.2015 11:55:18] | | ==>>на путях эвакуации в жилых домах - АПС ставить не требуется, но ее ставят на всякий случай-
Что-то я стал сомневаться в том, были ли вы в прошлом пож.инспектором. |
| |
|
[26.08.2015 12:00:43] | | Волжанин ®, я этого не утверждал. Мои слова "либо обслуживающую организацию, либо ТСЖ (собственника), а там уже кто в чем виноват".
Отвечу на вопросы:
1. На каком основании вы привлекаете обслуживающую организацию? - если они ничего не сделали для восстановления работоспособности АПС, то будут виноваты, так как есть договор, по которому они обслуживают систему.
2. Каким боком они отвечают за состояние и эксплуатацию АУПС на объекте? - в соответствии с договором.
3. И почему именно они должны писать акты за вами, сообщать и у кого-то что-то требовать? - ну а кто еще должен это делать? Прихожу я на объект, там стоит система АПС которую я должен обслуживать, но она не работает, я выставляю счет 10000 р. в месяц и сижу получаю свои деньги? И хрен с ней, что не работает, не я же ее отрубил.
|
| |
|
[26.08.2015 12:03:19] | | "Волжанин ® - Что-то я стал сомневаться в том, были ли вы в прошлом пож.инспектором."
Обоснуйте так, как вы этого требуете от меня, со ссылками. У вас очень удобная позиция говорить о том, что я всем что-то необоснованно доказываю, а сами голословно ставите мои слова под сомнение. |
| |
|
[26.08.2015 12:17:48] | | Владимир227 ®, прикольное письмо 2004 года, я начал работать только в 2005. Говорить о "действующем" письме ДНД не хочу, так как есть нормы, по которым дымоудаление включается из прихожих квартир, а ставить извещатели в коридорах или нет здесь на форуме неоднократно обсуждалось. |
| |
|
[26.08.2015 12:22:11] | | Отвечу и я на ваши заблуждения:
1.- если они ничего не сделали для восстановления работоспособности АПС, то будут виноваты, так как есть договор, по которому они обслуживают систему. - вы всё-таки разберитесь, что входит в работы по ТО.
2. Каким боком они отвечают за состояние эксплуатацию АУПС на объекте? - в соответствии с договором. - что-то я стал сомневаться, что вы сейчас работаете в обслуживающей организации.
3.- ну а кто еще должен это делать? - думаю, что отвечать за то, что на подконтрольной территории кто-то не выполняет требования ПБ должен инспектор ГПН.
--, я выставляю счет 10000 р. в месяц и сижу получаю свои деньги? - нет. Вы в обслуживающей организации не работаете. Или очень далеки от практики.
А психология у вас явно осталась от инспектора ГПН.
|
| |
|
[26.08.2015 15:48:45] | | Волжанин ®, ну о чем я и говорил. во всех сообщениях вы обвиняете всех в том, что они не правы, а по делу ничего не говорите.
"Привлеките инспектора. Он вас же и оштрафует"
"Вот уже не в первой ветке вы пытаетесь убедить всех, что за всё, что творится на объекте, должна отвечать обслуживающая организация"
"Вот за трубы водопровода и отопления после квартирного клапана отвечает жилец, эл.проводка после счётчика и автоматов - тоже......
А с ПИ в моей прихожей как-то по другому?"
"А варианты, предложенные Анонимом (по моему ИМХО), совершенно не реальны"
"ведь времена, когда перед вами все дрожали и не смели перечить, давно прошли"
"Что-то я стал сомневаться в том, были ли вы в прошлом пож.инспектором"
"нет. Вы в обслуживающей организации не работаете"
Не знаю ваш возраст, но вы похожи на старого профессора который всю жизнь думал, что его все слушают и из-за этого он считает, что всегда во всем прав. Я бываю не прав, бывает задаю глупые вопросы, что бы услышать чужое мнение, часто спорю, но с вами спорить не о чем, я же всегда буду не прав если не буду соглашаться.
|
| |
|
[26.08.2015 16:49:53] | | Ув. Gidrant ®
>>>>>а ставить извещатели в коридорах или нет здесь на форуме неоднократно обсуждалось.>>>>>
И не надо СП 54 п. 7.3.3 При наличии в здании автоматической пожарной сигнализации следует в помещении консьержки, во внеквартирных коридорах и мусоросборных камерах установить дымовые пожарные извещатели. |
| |
|
[26.08.2015 18:31:02] | | Владимир227 ®, не спорю. Однако это не подтверждает ваши слова "если убрать датчики из квартир, что изменится?" и не отменяет нормы СП5 "Пожарные извещатели АУПС устанавливаются в прихожих квартир и используются для открывания клапанов и включения вентиляторов установок подпора воздуха и дымоудаления".
Все я заканчиваю споры, так как похоже тут остались только те, кто против пожарной безопасности. Все кто ЗА - уже не участвуют в так называемой "дискуссии".
|
| |
|
[26.08.2015 19:19:17] | | Жалко только, что так и не помогли автору ветки. |
| |
|
Filtec ®
[25.11.2019 19:18:07] | | Ничего с жильцами не сделать.
Составили и развесили памятку и даже давали под роспись: *******
Но жильцам всем плевать. |
| |
|
Админ ®
[25.11.2019 19:55:33] | | Ув Filtec ® не надо реанимировать и пытаться продолжать обсуждения в давно прошедших темах. А тем более спамить их своими ссылками - это уже нарушение правил. Эта ветка от 2015 года. Оставьте ее в спокое. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|