| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[26.09.2024 18:35:23] | | Обсуждение предыдущей редакции проекта:
http://0-1.ru/discuss/?id=45989
Galina01 [26.09.2024 10:56:07]
Свершилось
https://www.rst.gov.ru/portal/gost/h...
Альтернативная версия все таки существует. И она очень отличается от других. В чатах в телеге пишут что это "иной взгляд на СОУЭ".
Срок публичного обсуждения до 24 ноября 2024 г. |
 | |
|
[27.09.2024 17:26:25] | | Ссылка при копировании из предыдущего поста побилась, поэтому повторю сюда
https://www.rst.gov.ru/portal/gost/h...
Ждем экспертов форума 0-1. Как-то тих здесь в последнее время. Лет 6 назад уже бы на две новых части нафлудили :)) |
| |
|
[27.09.2024 18:36:39] | | 2 adgernaut:
Пока писать особо нечего - я лично дошел только до разбора 20 страницы сего "чудесного" документа.
И уже количество накиданного в панамку превысило по объему количество накиданного за первую версию СП 3.
Если вкратце:
Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
А сапоги тачать пирожник.
P. S.
Очевидно что писавший его Рыбаков опять таки не имел и не имеет к СОУЭ никакого отношения и зря полез сюда - лучше бы и сидел в своей компетенции - 484.
Документ донельзя непроработанный и сырой помимо того что косноязычный.
Да и опоздавший со своими идеями лет на 15.
P. P. S.
В целом мне очень грустно за все это сейчас происходящее со всеми "пожарными" нормами, но я ни капли не удивлен. |
| |
|
[27.09.2024 18:44:04] | | Александр Васильевич, перелогинтесь :)) |
| |
|
[27.09.2024 18:57:08] | | 2 adgernaut:
1) Я не знаю кто такой Александр Васильевич
2) Просили мнение эксперта - вы его получили |
| |
|
[27.09.2024 19:36:48] | | Ув.Alexidis ну так кидайте не в панамку, а сюда:
https://docs.google.com/document/d/1...
Выделить пункт, справа "оставить комментарий" |
| |
|
[27.09.2024 19:44:13] | | В целом положительная динамика, устраняются артефакты редакции 2009г. Всё что раньше было включено в рубрику вопрос-ответ по СП3 в этой редакции уже не требует пояснений. Вот только за примеры закодированных сообщений и удаление проклятых 0,15 можно в институт медаль отправлять. Осталось немного. |
| |
|
[27.09.2024 19:51:22] | | Alexidis: "...Пока писать особо нечего - я лично дошел только до разбора 20 страницы сего "чудесного" документа...."
Я немного прих.ел - 75 страниц. Читайте и обсуждайте его сами - ув. adgernaut и ув. Viss, у вас побольше времени. Пробежался по диагонали -понапихали в него кучу из других действующих документов. |
| |
|
[27.09.2024 19:58:20] | | 2 Viss:
по поводу 6 дюймов я по моему единственный кто написал замечание еще в прошлый раз - что это неведомое идолопоклонство перед Западом. И это замечание кстати отклонили ахах )))
Перлы типа "Оповещение зон оповещения" и "пожарный отсек включающий два пожарных отсека" уже готовы простить? ахах |
| |
|
[27.09.2024 20:06:43] | | >> Перлы типа "Оповещение зон оповещения" и "пожарный отсек включающий два пожарных отсека" уже готовы простить?
Ув.Alexidis, я прошелся поиском по документу - такого там нет и полностью, и частично. Может у Вас предыдущие неопубликованные редакции?
|
| |
|
[27.09.2024 20:09:25] | | 2 Viss:
6.6.1 и 6.6.3 |
| |
|
[27.09.2024 20:11:37] | | Ув. СпециальнаяВО
А чем Вам еще заниматься-то? В ближайшее время на форуме ничего интереснее не будет.
Но я могу Вас персонально уведомлять об интересностях. Например в 7.2.9 появилось требование об автоматической разблокировке замков и иных запорных устройств на эвакуационных дверях и других преграждающих устройствах на путях эвакуации.
Как считаете, это наконец сгладит пробел между ППР и ст.84 №123-ФЗ? |
| |
|
[27.09.2024 20:23:52] | | Ув.Alexidis, ну это же ни разу не перл.
6.6.1 если укоротить "Оповещение зон оповещения" про этапность и очередность (да и глава так называется). По аналогии с первыми пособиями по СОУЭ. В 1-ую очередь - этаж где пожар, во вторую вышележащие и т.д.
6.6.3 ПО в двух ПО.
Ну тут чуть внимательнее надо."в здании или сооружении, включающим более чем один пожарный отсек".
Рассматривается случай очередности оповещения в здании из нескольких пожарных отсеков, в т.ч. сообщающихся. |
| |
|
[27.09.2024 20:39:53] | | 2 Viss:
Суть то того что хотели написать нам понятна. А другие могут и не понять. В нормах так писать нельзя. Я это так чисто посмеяться над косноязычием написанного примеры из панамки привел.
По серьезным вопросам там тоже уже хватает косяков... это и знаки и частичный отказ и границы по преградам итд итп... лень перечислять |
| |
|
[27.09.2024 20:52:00] | | Эти "другие" поняли специальную очередность оповещения в зонах оповещения в п.5 ст.84 ФЗ-123. Значит и это поймут. Что там такого-то? Те же самые слова только очередность указана.
|
| |
|
[27.09.2024 21:08:10] | | 2 Viss:
Сравните сами формулировки:
ФЗ
Очередность оповещения людей
СП 3
Оповещению о пожаре подлежит в первую очередь зона оповещения
Первая лаконична и понятна, вторая это косноязычная тавтология.
P. S.
Кстати даже в указанном этом ради смеха пункте тоже непонятно и предвижу миллион вопросов, почему именно эта зона так отличилась, а не этаж/секция/отсек например. И какая эта зона оповещения - физическая или логическая?
И как ее выделить и что делать если пожар в стояке или атриуме итд итп ;-))) |
| |
|
[27.09.2024 21:21:35] | | Ну так она именно из-за отсутствия конкретики и лаконична =))) Какая очередность?! Специальная!!
И в следующем п.6 "Размеры зон оповещения, специальная очередность оповещения людей о пожаре и время начала оповещения людей о пожаре в отдельных зонах должны быть..." тоже вместо "зона оповещения" написали просто "зона" тоже для лаконичности.
Вы клоните к тому, что должно стать таже как в ФЗ "Оповещению о пожаре подлежит в первую очередь зона" (просто зона), чтобы стало покороче и читалось проще?
Я предпочту сложное (может и с масляным маслом), но понятное и достаточное предложение, нежели краткое лаконичное и частично обрезанное. Хотя бы потому что это не проза или поэма, а стандарт проектирования.
>> это и знаки и частичный отказ и границы по преградам
П/п преграды еще со вчерашнего дня глаза мозолят, по ссылке это отмечено. По отказам некритично, за исключением МКД - там надо что-то другое. |
| |
|
[27.09.2024 22:29:02] | | По таблице звуковой/речевой для начала два вопроса.
Зачем в пожарном депо система эвакуации в принципе?
Предполагается, что пожарный расчет покинет здание, встанет на улице смотреть как горит пожарное депо?
Зачем оповещение в свинарнике? Предполагается, что скотина дисциплинировано строем по четыре пойдет покидать здание через ворота?
А не будет метаться в поисках странного душераздирающего звука.
Проводились эксперименты в коровниках? Все поголовье адекватное и дисциплинированое. Или в принципе на него плевать при пожаре? |
| |
|
[27.09.2024 22:37:53] | | >> Зачем в пожарном депо система эвакуации в принципе?
Есть стандарт на проектирование таких зданий. Кроме СОУЭ требуется еще и дополнительно ГГС и сверху еще система сирен в составе АСУ. Более того нужен Стрелец-Мониторинг с выводом в соседнее депо...на случай если это потушить не сможет. Было несколько таких зданий где-то в 22-ом, тоже задавал Заказчику такие вопросы. Положено так - вот такой ответ на все вопросы.
Поэтому сделали минимум - звуковой способ. А кому надо (а таких много) по ТЗ напишут делать речевой.
В свинарнике аналогично, как-то пастухов и доярок надо проинформировать, что скоро метан может рвануть. |
| |
|
[27.09.2024 22:45:59] | | Ну на сегодняшний день нет норматива требующего СОУЭ в пожарных депо.
А так поржали. Смех сквозь слезы |
| |
|
[27.09.2024 22:46:55] | | Вобщем тушить пожарное депо должны работники соседних депо, а эти могут расходиться по домам |
| |
|
[27.09.2024 22:48:59] | | Ну как так? 8.22 СП 380.1325800.2018
"Пожарные депо при двух и более этажах следует оборудовать системами оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре 2-го типа" |
| |
|
[27.09.2024 22:53:35] | | Ощущение, что для жертв ЕГЭ уже готово новое программное обеспечение, которое естественно работает из под Windows, чтобы считать формулы Блонделя и Рэя, частотные коррекции по шкале А, оценку и прогнозирование разборчивости речи и т.д. и т.п. |
| |
|
[27.09.2024 22:54:48] | | При двух этажах согласен. Потому что раньше вторые этажи использовались под жилье семьям пожарных |
| |
|
[27.09.2024 23:04:23] | | Ну тут ловушка какая-то - добровольно-принудительно делать по методичке производителя. "Размещение световых ОП для обеспечения требуемой освещенности следует осуществлять в соответствии с требованиями ТД на ОП и рекомендациями изготовителей. При отсутствии в ТД на ОП требований" - см. приложение с этими формулами... Для вычисления которых всё равно придется делать запрос производителю.
|
| |
|
[27.09.2024 23:04:48] | | Как-то на вебинаре Кочнова О.В. пара человек похвасталась, что изучала книгу Сапожкова
https://djvu.online/file/M8iaRxreMsaei
Он был крайне удивлен. Надо же люди Сапожкова изучили!
Так что предлагаю убрать упоминание партнеров недружественных нам стран Блонделя и Рэя. Сапожков звучит патриотично. Ну или Кочнов О.В. то же неплохо |
| |
|
[27.09.2024 23:11:00] | | В таблице Д.1 так и не дали ответ на мучающий всех вопрос
про эквивалентный уровень звукового давления постоянного шума складских или кладовых помещений |
| |
|
[27.09.2024 23:16:41] | | Судя по таблице Д.3 собственник теперь должен намертво крепить стулья и ковры к полу, иначе придется постоянно пересчитывать местоположение динамиков или речевых оповещателей |
| |
|
[27.09.2024 23:21:41] | | И людей тоже цепью приковать =))
"Название материала или конструкции - Слушатель (Человек)" |
| |
|
[27.09.2024 23:29:05] | | >>Так что предлагаю убрать упоминание партнеров недружественных нам стран Блонделя и Рэя. <<
Давайте ещё Бэлла и Ома, негодяев из недружественных стран тоже того! :)) |
| |
|
[27.09.2024 23:45:17] | | 2 dizel2012:
Про свинарники и депо поржал 😆 ещё не дошёл до них ))
Про Сапожкова я наверное упоминал, у меня специально купленные оригинальные экземпляры дома лежат
Про склады и уровень шума - я оповещаю не зоны оповещения )) и не помещения ))
Я оповещаю людей там находящихся, и что касается уровней постоянного шума для работников склада (берём тот же простейший ВБ/О), он будет крайне неравномерным - 40 дБА для счётчика/охранника и 90 дБА для водителя кара/погрузчика или упаковщика. Ну а что с этим знанием делать теперь уже ваша задача ))) |
| |
|
[28.09.2024 0:58:56] | | Проект СП 3.13130 ссылается на СП 486 в плане требований к оснащению СОУЭ зданий и сооружений. Для пожарных дэпо - независимо от площади, для свинарников - от 10 000 кв.м.
Ну и вопрос для размышления: зачем СПС без оповещения? Чтобы где-то там в запрятанном в шкаф приборе пропищвть и ничего не сделать (а в шкафы у нас многие любят приборы запихнуть) |
| |
|
[28.09.2024 7:52:13] | | Если эвакуационные знаки можно освещать снаружи аварийным освещением, логично сделать следующий шаг и отнести внутреннюю подсветку знака тоже к аварийному освещению. |
| |
|
[28.09.2024 8:37:38] | | Громкоговорящая связь в пожарном депо используется для оповещения о событиях так или иначе связанных с пожарами. Т.е. она и есть оповещение о пожаре и ничего дополнительно делать не нужно.
Нет никакой проблемы написать это на русском литературном языке. |
| |
|
[28.09.2024 9:47:53] | | Зачем нужно СПС, если не включать СОУЭ?
Для управления другими системами: противопожарными клапанами, отключения вентиляции, разблокировки замков.
Возьмем для примера идущую сейчас спецоперацию. Есть госпиталь министерства обороны скажем. Злоумышленник организовал поджог скажем кладовой наркотических веществ. Включается оповещение по всему зданию и террорист вполне может отслеживать перемещение людей в свете аварийного освещения, а если это снайпер? А пожар за пределы кладовой не вышел и был оперативно потушен огнетушителем.
Т.е. варианты бывают разные. Про объекты министерства обороны, тюремные камеры, спецобъекты здесь ничего не написали, применяя к ним нормы гражданских объектов.
Или объекты гражданской обороны. На улице бомбежка, возник пожар в части бомбоубежища, все организовано будем выбегать под бомбы? |
| |
|
[28.09.2024 10:08:32] | | Для большинства объектов звуковое оповещение лишено смысла.
Главная идея сейчас идет - экономия средств на слиянии двух систем в одну: СОУЭ+антитеррор.
Недавно мне принесли судебные решения с требованиями установить антитеррористическое оповещение во всех сельских клубах и во всех сельских библиотеках одного из районов, далеких от Москвы.
Был случай года три назад эксперт настоял на звуковом оповещении в яслях. Речевое вызывает удорожание. А то, что детишки заикаться начнут в раннем возрасте ну и ладно.
Я думаю это не единственный случай по всей стране был. |
| |
|
[28.09.2024 10:15:33] | | >Главная идея сейчас идет - экономия средств на слиянии двух систем в одну: СОУЭ+антитеррор.
Почему двух? Есть ещё ГО и ЧС и много чего специфического. Например, в бактериологических лабораториях требуется оповещение о авариях.
Все эти "оповещения" отличаются только текстом.
Авторы СП 3 упорно игнорируют ТР ЕАЭС 050, при том что его разрабатывало тоже МЧС. |
| |
|
[28.09.2024 10:19:01] | | Я вот постоянно общаюсь с бойцами СВО. Там над окопами непрерывный гул беспилотников. Последствия для психических расстройств на всю жизнь.
И вот приходит человек в торговый центр площадью до 3500 м2, происходит срабатывание звукового оповещения со своим душераздирающим воем.
Я уж не говорю про главную как выяснилось ценность Российской Федерации - детей.
Одно дело когда женский голос мягко сообщает куда идти и совсем другое когда на, тебе по мозгам сиренкой, впадай в панику |
| |
|
[28.09.2024 10:26:21] | | Потом из текста следует, что получил лицензию на монтаж систем оповещения - будь добр иметь звукозаписывающую студию.
При подготовке записанных сообщений необходимо исключать
посторонний шум на записи, для чего может потребоваться проводить запись в
тихом помещении с малым времени реверберации и проведение обработки
полученных аудиофайлов в специализированном программном обеспечении –
аудиоредакторе. Предпочтительное отношение «сигнал/шум» составляет 40 дБ
и более. Сообщения должны зачитываться людьми без нарушений дикции.
Сообщения необходимо произноситься в спокойном темпе (от 60 до 100
слов на русском языке или эквивалентном по количеству слогов на других
языках), без повышения голоса. |
| |
|
[28.09.2024 10:29:03] | | И это еще не все.
6.10.11В случаях, если в здании или сооружении предусмотрено
пребывание людей, не владеющих русским языком, следует предусматривать
речевые сообщения на дополнительных языках.
Т.е. в монтажной организации нужно держать в штате диктора-полиглота |
| |
|
[28.09.2024 10:37:22] | | >Т.е. в монтажной организации нужно держать в штате диктора-полиглота
А монтажные организации, которые делают театральное оповещение в гримерках для того, чтобы актеры не пропустили выход на сцену, имеют с своем составе специалиста по театру? Какого-нибудь бывшего актера, которого выгнали из театра?
Передаваемый текст никак не связан с системой оповещения. |
| |
|
[28.09.2024 10:54:56] | | Видимо, авторы СП в принципе не понимают, что же такое "оповещение".
Оповещение характеризует повтор: одинаковый звук длительное время, одинаковй текст произнесенный несколько раз. Знак "Выход" висит на одном месте и для него повтор в том, что это знак остается на месте и его можно увидеть сколько угодно раз.
Для оповещения через микрофон должна быть возможность оперативно записать сообщение и запустить повтор.
При этом народ (в отличие от ученых) что такое оповещение хорошо понимает:
"Пьяный мужик стоит на вокзале возле столба с громкоговорителем:
- Поезд на Мытищи прибывает на третью платформу.
Мужик возмущенно:
- А ну повтори.
- Повторяю..." |
| |
|
[28.09.2024 11:17:30] | | Судя по определению той же «Слышимости» они не только не понимают, но и сами не читают написанного )))
2 dizel2012:
Я недавно как раз на одном из объектов видел кадавра собранного из отдельной речевой ОСО ГОиЧС, отдельной речевой ОСО АТ и отдельной звуковой СОУЭ 🤣 |
| |
|
[28.09.2024 15:30:45] | | На мой взгляд расчет количества оповещателей надо максимально упростить:
Я уже предлагал прямо написать, что оповещатели нужно устанавливать во всех помещениях, кроме помещений площадью до 10 м2, имеющих сообщающуюся дверь с соседним помещением, где установлен оповещатель.
Количество оповещателей определять по площади, оповещаемой одним оповещателем.
Формулы всем известны.
Уровень звукового давления на расстоянии 1 м от речевого оповещателя в районе 90 Дб. Желаемый уровень оповещения в конкретной точке в основном 75 Дб. Далее считаем расстояние от оповещателя до точки (посуществу это радиус). Мы получим искомые 75 Дб на расстоянии 7,5-8м от окружности радиусом 1м. Итого вполне можно взять радиус от извещателя где-то 9м. Осталось посчитать площадь: как известно это радиус в квадрате умноженный на ПИ или 254 м2. Поскольку волна от оповещателя представляет полуокружность эта цифра делится пополам.
Итого один речевой оповещатель оповещает 120-125 м2 помещения.
Вот и все. Расстановку оповещателей производить исходя из того, что один оповещатель озвучивает 120 м2 площади помещения. Да же выпускник ЕГЭ справится. И не надо никаких Бойлев-Мариоттов |
| |
|
[28.09.2024 16:47:31] | | >>Т.е. варианты бывают разные. Про объекты министерства обороны, тюремные камеры, спецобъекты здесь ничего не написали, применяя к ним нормы гражданских объектов.<<
А раньше было иначе?
>>Главная идея сейчас идет - экономия средств на слиянии двух систем в одну: СОУЭ+антитеррор.<<
Про совмещение и его допустимость выделен отдельный подраздел. Не стоит ожидать, что в "пожарном" СП можно сделать больше. Идеальный вариант, конечно, был бы отдельный свод правил на "речевое аварийное оповещение", которое бы совмещало как оповещение о пожаре, так и всякие антитерроры, ГОиЧС и так далее. Но это в ближайшей перспективе не просматривается.
>>Был случай года три назад эксперт настоял на звуковом оповещении в яслях. Речевое вызывает удорожание. А то, что детишки заикаться начнут в раннем возрасте ну и ладно.<<
Ещё раз прочитайте проект СП. В яслях можно спокойно делать речевое оповещение, а точнее "оповещение только персонала".
Да и в целом ограничивается звуковое давление сверху в некоторых случаях. Сиренки на 110 дБ в детский сад уже не комильфо. |
| |
|
[28.09.2024 17:04:50] | | >>И вот приходит человек в торговый центр площадью до 3500 м2, происходит срабатывание звукового оповещения со своим душераздирающим воем.<<
Вовсе не воем, а прерывистым сигналом. И Вы не рассматриваете вариант, что участник СВО помимо ПТСР, который, вероятно, пройдёт со временем, получит ещё и контузии и отложенные нарушения слуха? Ставить сирены на 120 дБ СП никогда не заставлял, он требует что в действующей редакции, что в проекте +15 дБ от шума. Свирель над ухом даже спокойного человека без ПТСР выводит из себя.
Наверное, правильнее было бы ограничить для общественных зданий звуковое давление оповещателей, не только звуковых. Рупор на 20 Вт в ухо тоже ничего хорошего не доставляет |
| |
|
[28.09.2024 18:26:38] | | В том то и дело, что не будут речевое ставить. Будут ставить то, что дешевле, раз нормы разрешают. Так что в яслях ничего не изменится |
| |
|
[29.09.2024 19:07:43] | | Цитата dizel2012 28.09.2024 15:30:45 Итого вполне можно взять радиус от извещателя где-то 9м. Осталось посчитать площадь: как известно это радиус в квадрате умноженный на ПИ или 254 м2 --Конец цитаты------
нельзя так считать, так как при отклонении точки измерения от оси оповещателя на 90 градусов уже минимум 5 дБ.
Цитата Alexidis 27.09.2024 18:36:39 Документ донельзя непроработанный и сырой помимо того что косноязычный.
Да и опоздавший со своими идеями лет на 15. --Конец цитаты------
То есть все эти идеи уже были в СП3 от 2009 года?
При всех возможных недостатках новой "альтернативной" редакции СП3 это земля и небо по сравнению даже с предыдущей редакцией СП3. |
| |
|
[29.09.2024 21:07:34] | | 2 Нина:
Вы всерьёз считаете что мне нужно было какое-то специальное разрешение или прописывание где-то?
Все эти новые для вас «прорывные» техрешения озвученные в этой 3 версии СП: и горячее резервирование башки и усилителей, и кольцевые отказоустойчивые линии оповещения и динамические модульные сообщения собираемые из фраз по самым разным сценариям, и разборчивость и зонирование итд итп я успешно применял на объектах давным давно, и даже не во времена СП 3, а ещё раньше - во времена НПБ 104.
А сейчас повторюсь - поздно и не нужно уже это никому, и даже вредно - паровозик уехал. ))) |
| |
|
[29.09.2024 21:24:52] | | Цитата Alexidis 29.09.2024 21:07:34 я успешно применял на объектах давным давно, и даже не во времена СП 3, а ещё раньше - во времена НПБ 104. --Конец цитаты------
это же прекрасно, так как лично для вас вообще ничего не изменится, разве что с горячим резервированием башки и усилителей и кольцевыми отказоустойчивыми линиями оповещения могут быть проблемы, так как оборудования нет.
|
| |
|
[29.09.2024 21:43:06] | | 2 Нина:
В этом то и заключается проблема которую во ВНИИПО не видят - много новых/старых идей понаписали в этой версии СП, а ни железа такого на рынке, как и возможностей и желания у производителей и проектировщиков их реализовывать уже и нет.
Дорога ложка к обеду, а не после. |
| |
|
[29.09.2024 22:16:20] | | >ни железа такого на рынке,...
Все требования к "железу" выходят за пределы полномочий 123-ФЗ и СП 3. |
| |
|
[30.09.2024 0:06:44] | | Нина: "...и кольцевыми отказоустойчивыми линиями оповещения могут быть проблемы, так как оборудования нет."
Как это нет? Оборудования полно - ДПЛС Болида, АЛС Рубежа....
Это же "и швец и жнец и на дуде игрец". Эти адресные линии являются в том числе и линиями оповещения, и их можно спроектировать кольцевыми.
|
| |
|
[30.09.2024 0:23:25] | | И сколько разных аудиоканалов можно одновременно передавать по ДПЛС или по АЛС? 🤣 |
| |
|
[30.09.2024 0:34:13] | | Alexidis: "И сколько разных аудиоканалов можно одновременно передавать по ДПЛС или по АЛС?"
Это к кому вопрос?
Моя же реплика относилась к [29.09.2024 21:24:52], в которой не шла речь о наличии аудиоканалов, а речь шла об отсутствии у производителей кольцевых линий оповещения без уточнения их характеристик. Наличие кольцевых линий оповещения у производителей есть, есть давно, и организовать на них оповещение 1-го и 2-го типов не проблема.
|
| |
|
[30.09.2024 7:52:17] | | Цитата СпециальнаяВО 30.09.2024 0:06:44 Оборудования полно - ДПЛС Болида, АЛС Рубежа.... --Конец цитаты------
Да-да, а Волга впадает в Каспийское море.
Понятно же, что речь шла о речевом оповещении. |
| |
|
[30.09.2024 8:27:54] | | По поводу децибел в складских/кладовых.
40+90=130 130/2=65 Дб - среднее по складу.
Написали в табличку и забыли. Каждый месяц один и тот же вопрос и никто ответить не может.
По поводу "нельзя так считать, так как при отклонении точки измерения от оси оповещателя на 90 градусов уже минимум 5 дБ."
Я не настаиваю на 120 м2. Взяли и определились что, например
на один звуковой оповещатель приходится 100 м2, на один речевой оповещатель 50 м2. Это все условно, что уж там насчитают наши боссы.
И приписка:
По окончании монтажных работ требуется произвести замеры звукового давления в наиболее удаленных точках защищаемого помещения. В случае отклонения уровня звукового давления от нормативного произвести установку дополнительных оповещателей для достижения требуемой величины.
Все, мы забываем какие-либо расчеты.
Площадь можно привязать к таблице Д.1 |
| |
|
[30.09.2024 8:32:33] | | А для звукового давления плюсовать не 15 Дб, а 10 Дб. Мое мнение 15 Дб надо для разборчивости речи |
| |
|
[30.09.2024 8:37:38] | | Насчет дублирования речевого оповещения я пока не вникал.
Но вот все эти уровни доступа. Товарищам из Москвы надо приземлится, проехаться по стране, посетить Мурманск, Чукотку, Камчатку, Дагестан.
Неукомплектованность бюджетных учреждений начала доходить до 30%, текучесть кадров постоянная. Кто там будет разбираться со всеми этими уровнями доступа. Итак бабушек лишили С2000-БКИ |
| |
|
[30.09.2024 9:40:41] | | >>По поводу децибел в складских/кладовых.
40+90=130 130/2=65 Дб - среднее по складу.<<
У восьми пациентов в отделении температура 36,5, а у одного 39,8, итого средняя температура 36,9 - все здоровы и можно идти врачу домой :)) |
| |
|
[30.09.2024 9:57:53] | | Самое интересное, что фантазии авторов нисколько не совпадают с проектом изменений ТР ЕАЭС 043/2017. Например, там оповещают о путях эвакуации, а управляют только замками на дверях. Так что есть риск получить документ, который вообще ничему не соответствует. |
| |
|
[30.09.2024 11:41:43] | | ifbbpro ® [30.09.2024 9:57:53]
>>Самое интересное, что фантазии авторов нисколько не совпадают с проектом изменений ТР ЕАЭС 043/2017. Например, там оповещают о путях эвакуации, а управляют только замками на дверях. Так что есть риск получить документ, который вообще ничему не соответствует.<<
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
29. Пункт 37 изложить в следующей редакции:
«Технические средства, функционирующие в составе систем оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, должны обеспечивать информирование людей о пожаре одним из следующих способов или в любой их приемлемой комбинации:
а) подача световых, звуковых и (или) речевых сигналов во все помещения здания, в которых постоянно или временно находятся люди;
б) трансляция специально разработанных текстов о необходимости эвакуации, путях эвакуации, направлении движения и других действиях, направленных на обеспечение безопасности людей и предотвращение возникновения паники при пожаре;
в) подача персональных световых, звуковых, вибрационных, электротоковых сигналов оповещения и подтверждение получения сигналов с помощью индивидуальных оповещателей;
г) включение эвакуационного (аварийного) освещения от сигнала пожарной автоматики;
д) формирование сигнала управления в систему контроля и управления доступом для обеспечения открывания запоров дверей эвакуационных выходов;
е) обеспечение аварийной двухсторонней связи пожарного поста (диспетчерской) с зонами оповещения людей о пожаре;
ж) иные способы информирования людей при эвакуации.
Сигналы оповещения о пожаре должны отличаться от сигналов другого назначения.
Оповещатели пожарные должны при необходимости подключаться к электрической сети, а также к другим необходимым линиям связи без использования разъемных устройств. Оповещатели пожарные не должны иметь возможности регулировки уровня громкости при передаче звуковых и речевых сигналов.».
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Попробуйте перечитать пункт 37 в проектной редакции. Тут нет "оповещают о путях эвакуации". Фантазировали явно не там (хотя в данном пункте есть свои перлы)
Да и про "управление замками" на дверях тоже фантазия. Нет этого ни в проекте, ни в действующей редакции ТР ЕАЭС 043.
Но при всем при этом смотря в свод правил нужно в первую очередь ориентироваться на формулировки закона, в поддержку которого он разработан. Обращение продукции на рынке и создание систем из этой продукции - вещи немного разные. |
| |
|
[30.09.2024 11:56:07] | | >Тут нет "оповещают о путях эвакуации". Фантазировали явно не там (хотя в данном пункте есть свои перлы)...
Прочитайте определение оповещателя пожарного в проекте ТР ЕАЭС и действующем межгосударственном стандарте.
То что делают пожарные оповещатели, приборы управления пожарные - это область ТР ЕАЭС 043/2017. В своде правил должны указать, что необходимо применять пожарные оповещатели, приборы управления пожарные и могут уточнять какие именно в соответствии с классификацией предусмтренной нормами на оборудование.
Выдумывать новое оборудование в своде правил нельзя. |
| |
|
[30.09.2024 12:11:35] | | ifbbpro: "Прочитайте определение оповещателя пожарного в проекте ТР ЕАЭС и действующем межгосударственном стандарте..."
Об этом уже говорили ранее при обсуждении прошлого проекта СП 3.
Вот цитата из ГОСТ 34699-2020 "ТЕХНИЧЕСКИЕ СРЕДСТВА ОПОВЕЩЕНИЯ И УПРАВЛЕНИЯ ЭВАКУАЦИЕЙ ПОЖАРНЫЕ":
**************************************
3.5 оповещатель пожарный; ОП: Техническое средство, предназначенное для оповещения людей о пожаре и путях эвакуации посредством подачи
светового, звукового, речевого сигналов или иного воздействия на органы чувств человека.
Примечание - К ОП дополнительно относятся технические средства, обеспечивающие информирование о состоянии или режиме работы системы пожарной автоматики, а также событиях, связанных с алгоритмом функционирования системы.
**************************************
Ну, и естественно, теперь гармонизируют этот межгосударственный стандарт и ТР ЕАЭС 043/2017. Просто изменения в ТР ЕАЭС по плану позже.
Я это уже объяснял ранее тов. adgernaut, он обиделся.
|
| |
|
[30.09.2024 12:27:05] | | >Ну, и естественно, теперь гармонизируют этот межгосударственный стандарт и ТР ЕАЭС 043/2017. Просто изменения в ТР ЕАЭС по плану позже.
Если определение исправят в соответствие с проектом СП, то эвакуационные знаки с подсветкой вообще не будут "оповещателями". А указателям место в освещении. |
| |
|
[30.09.2024 12:33:44] | | ifbbpro: "Если определение исправят в соответствие с проектом СП, то эвакуационные знаки с подсветкой вообще не будут "оповещателями". А указателям место в освещении."
В ТР ЕАЭС 043/2017 определение оповещателя пожарного должны привести в соответствие с ГОСТ 34699-2020, я говорил о гармонизации с этим стандартом. По другому никак, так как оповещатели сертифицируют по ГОСТ 34699-2020.
|
| |
|
[30.09.2024 12:45:06] | | ifbbpro: "...А указателям место в освещении"
Все верно. Но так это же мечта многих "засветившихся" в этой ветке обсуждения.
Просто новый, недавно вступивший в силу ГОСТ 34699-2020 изменил идеологию оповещателей. Раньше под оповещателем пожарным понимали техническое средство, которое информирует только о пожаре.
Сейчас же под оповещателем пожарным понимает нечто большее, информирующее не только о пожаре.
А соответствующие изменения в ТР ЕАЭС 043/2017 немного отстали, так как планирование такое.
Ну, а почему проект СП 3 имени И. Рыбакова идет "вразрез" с вышесказанным, так видимо некто, имеющие на него влияние нашептали ему. |
| |
|
[30.09.2024 13:07:18] | | ifbbpro ® [30.09.2024 12:27:05]
>>Если определение исправят в соответствие с проектом СП, то эвакуационные знаки с подсветкой вообще не будут "оповещателями". А указателям место в освещении.<<
Следует также обратить внимание, что для ТС СОУЭ "сняли" задачу "освещения знаков пожарной безопасности" в проекте изменений ТР ЕАЭС 043.
Касательно определения "оповещателя", то здоровское косноязычие и сюда добралось :)))
СпециальнаяВО ® [30.09.2024 12:45:06]
>>Просто новый, недавно вступивший в силу ГОСТ 34699-2020 изменил идеологию оповещателей. Раньше под оповещателем пожарным понимали техническое средство, которое информирует только о пожаре.
Сейчас же под оповещателем пожарным понимает нечто большее, информирующее не только о пожаре.<<
Это имело месть быть еще в ГОСТ Р 53325 в пункте 6.2.1.1, тут ничего нового, просто перестановка слов из одного места в другое.
|
| |
|
[30.09.2024 13:16:04] | | adgernaut: "Это имело месть быть еще в ГОСТ Р 53325 в пункте 6.2.1.1, тут ничего нового, просто перестановка слов из одного места в другое."
Для меня это не "просто". Определение есть определение и оно очень важно для идентификации ТС. |
| |
|
[30.09.2024 13:24:30] | | >Следует также обратить внимание, что для ТС СОУЭ "сняли" задачу "освещения знаков пожарной безопасности" в проекте изменений ТР ЕАЭС 043.
А в проекте СП упорно пишут про освещение знаков. ГОСТ 34699: "оповещение людей о... путях эвакуации посредсивом подачи светового сигнала". Нельзя разделить световой оповещатель на "знак" и "освещение". |
| |
|
[30.09.2024 13:53:25] | | ifbbpro ® [30.09.2024 13:24:30]
>>А в проекте СП упорно пишут про освещение знаков.<<
Все же СП разрабатывается под 123-ФЗ, а там в части 1 статьи 84 в пункте 3 речь об обеспечении освещения знаков пожарной безопасности.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
1. Оповещение людей о пожаре, управление эвакуацией людей и обеспечение их безопасной эвакуации при пожаре в зданиях и сооружениях должны осуществляться одним из следующих способов или комбинацией следующих способов:
1) подача световых, звуковых и (или) речевых сигналов во все помещения с постоянным или временным пребыванием людей;
2) трансляция специально разработанных текстов о необходимости эвакуации, путях эвакуации, направлении движения и других действиях, обеспечивающих безопасность людей и предотвращение паники при пожаре;
3) размещение и обеспечение освещения знаков пожарной безопасности на путях эвакуации в течение нормативного времени;
4) включение эвакуационного (аварийного) освещения;
5) дистанционное открывание запоров дверей эвакуационных выходов;
6) обеспечение связью пожарного поста (диспетчерской) с зонами оповещения людей о пожаре;
7) иные способы, обеспечивающие эвакуацию.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Следовательно, плясать надо от этого, а уж потом смотреть в ТР ЕАЭС 043. Тем более пока изменения в нем только в проекте, может и СП в связи с этим тоже откорректируют (он ведь тоже еще в проекте). |
| |
|
[30.09.2024 14:25:17] | | Кстати, ув. adgernaut, то, что под пожарными оповещателями понимали ТС, обязательно оповещающие о пожаре видно из ст.84 123-ФЗ. То есть 123-ФЗ и сейчас требует от всех пожарных оповещателей оповещать о пожаре, а "пути эвакуации" - это дополнительная информация. Вот цитата из ст. 84 123-ФЗ:
**************************
3. Пожарные оповещатели, устанавливаемые на объекте, должны обеспечивать однозначное информирование людей о пожаре в течение времени эвакуации, а также выдачу дополнительной информации, отсутствие которой может привести к снижению уровня безопасности людей.
*************************
Обратите внимание на слово "также". То есть не "(и) или" а "также". То есть световой оповещатель "Выход" тоже должен оповещать о пожаре.
|
| |
|
[30.09.2024 15:14:56] | | Ув. СпециальнаяВО, Вы намекаете что вот это "а также" очень тонкое вроде бы и "И" когда применимо, но и не "И" когда не применимо?!
Например:
Если рассматриваются сирены, то дополнительной информации нет т.к. не снижается уровень безопасности.
Если рассматриваются речевые оповещатели, то дополнительной информации есть и речевой оповещатель её выдает. |
| |
|
[30.09.2024 15:31:50] | | 1. Ув. Viss, главное здесь слово "дополнительная". Информация о путях эвакуации - это дополнительная информация для ОПОВЕЩАТЕЛЯ.
2. Если есть дополнительна информация, то есть и основная информация для ОПОВЕЩАТЕЛЯ.
3. Основная информация должна быть, дополнительной информации может и не быть, на то она и дополнительная.
4. Тут же вот что важно, в процитированной выше цитате говорится не про ОПОВЕЩЕНИЕ, а про ОПОВЕЩАТЕЛИ.
5. Ведь можно было написать и по другому, например:
**********************
3. Пожарное оповещение на объекте должно обеспечивать однозначное информирование людей о пожаре в течение времени эвакуации, а также выдачу дополнительной информации, отсутствие которой может привести к снижению уровня безопасности людей.
*********************
|
| |
|
[30.09.2024 15:56:31] | | Ув. СпециальнаяВО, я не совсем понял эту мысль [30.09.2024 14:25:17], поэтому вынужден уточнять.
Речевой оповещатель: основная информация - речевое сообщение о пожаре, дополнительная - что осталось дальше в записи (о путях, о выходе, о панике).
Звуковой оповещатель: основная информация - звуковой сигнал о пожаре, дополнительная - отсутствует.
Табло пожар: основная информация - световой сигнал о пожаре, дополнительная - отсутствует.
Табло выход: основная информация - выход здесь, дополнительная - отсутствует.
Кое-как во всех случаях можно рассмотреть оповещение о пожаре, но вот эту дополнительную информацию можно увидеть только в СОУЭ 3-ого. типа с речевым оповещением. |
| |
|
[30.09.2024 16:10:08] | | Ох, старый добрый лингвонализ на 0-1.ру! Пожалуй, я по этому соскучился :)
*************************
3. Пожарные оповещатели, устанавливаемые на объекте, должны обеспечивать однозначное информирование людей о пожаре в течение времени эвакуации, а также выдачу дополнительной информации, отсутствие которой может привести к снижению уровня безопасности людей.
*************************
Это требование можно в нескольких интерпретациях:
- требование распространяется на совокупность "пожарные оповещатели" в целом в системе
- требование распространяется на каждый оповещатель из совокупности "пожарные оповещатели".
В первом случае отдельно сирена, отдельно табло "Выход" и совокупность выполнит задачу. Во втором оповещатель обязательно должен оповещать о пожаре в любом случае, даже если это табло "Выход".
Поскольку второй вариант прочтения слабо стыкуется с реальной жизнью, то я буду опираться на первый. |
| |
|
[30.09.2024 16:20:25] | | Viss: "...Табло выход: основная информация - выход здесь, дополнительная - отсутствует...."
Если брать определение пожарного оповещателя из старого ГОСТ Р 53325, положение ч.3 ст. 84 123-ФЗ, и пока действующее определение из ТР ЕАЭС 043/2017, то основная информация для все оповещателей - это информация о пожаре. Любая другая информация, в том числе и для светового оповещателя "Выход" - дополнительная. Поэтому световой оповещатель выход должен изменять свое световое состояние при пожаре, например мигать.
Вот определение из ТР ЕАЭС 043/2017:
***************************
"оповещатель пожарный" - техническое средство, предназначенное для оповещения людей о пожаре посредством подачи светового, звукового, речевого сигнала (их комбинации) или иного воздействия на органы чувств человека;
***************************
То есть основной признак любого пожарного оповещателя - оповещение о пожаре.
Это на сейчас. Но недавно принятый ГОСТ 34699-2020 начал отходить от этого, дав другое определение оповещателя пожарного:
**************************************
3.5 оповещатель пожарный; ОП: Техническое средство, предназначенное для оповещения людей о пожаре и путях эвакуации посредством подачи
светового, звукового, речевого сигналов или иного воздействия на органы чувств человека.
Примечание - К ОП дополнительно относятся технические средства, обеспечивающие информирование о состоянии или режиме работы системы пожарной автоматики, а также событиях, связанных с алгоритмом функционирования системы.
**************************************
Как видим из нового определения ОП в ГОСТ 34699-2020 в оповещателе пожарном может отсутствовать обязательный ранее признак идентификации - оповещение о пожаре, но он все равно может быть оповещателем пожарным. |
| |
|
[30.09.2024 16:35:54] | | Ув. adgernaut, ч.3 ст. 84 123-ФЗ надо рассматривать совместно с определением оповещателя пожарного из ТР ЕАЭС 043/2017.
Это моя ремарка к вашей реплике [30.09.2024 16:10:08]. |
| |
|
[30.09.2024 16:38:45] | | ===Речевой оповещатель: основная информация - речевое сообщение о пожаре, дополнительная - что осталось дальше в записи (о путях, о выходе, о панике).
Звуковой оповещатель: основная информация - звуковой сигнал о пожаре, дополнительная - отсутствует===.
Разработчики раньше не знали, что изобретали. И сейчас ситуация не изменилась.
Оповещатель не должен доводить информацию, ни основную, ни дополнительную. Только экстренную информацию или сигнаоы оповещения о пожаре. В 68-фз про смежную область это написано более более системно. В нем оповещение и информирование имеют понятные цели:
"Оповещение населения о чрезвычайных ситуациях - это доведение до населения сигналов оповещения и экстренной информации об опасностях, возникающих при угрозе возникновения или возникновении чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера, о правилах поведения населения и необходимости проведения мероприятий по защите".
"Специализированные технические средства оповещения и информирования населения в местах массового пребывания людей - это специально созданные технические устройства, осуществляющие прием, обработку и передачу аудио- и (или) аудиовизуальных, а также иных сообщений об угрозе возникновения, о возникновении чрезвычайных ситуаций и правилах поведения населения". |
| |
|
[30.09.2024 16:39:18] | | >Любая другая информация, в том числе и для светового оповещателя "Выход" - дополнительная. Поэтому световой оповещатель выход должен изменять свое световое состояние при пожаре, например мигать.
Ваши рассуждения гуманитарно неправильны. Информирует надпись "Выход". Зеленый цвет, мигание - привлекает и удерживает внимание. Громкий звук звукового оповещателя точно так же не информирует человека. Он привлекает и удерживает внимание к тексту, которому человеку дали во время обучения, инструктажей и т.д. Непосредственно о пожаре может информировать только речевое оповещение. |
| |
|
[30.09.2024 16:42:08] | | ifbbpro: "Ваши рассуждения гуманитарно неправильны...."
Я опираюсь на нормативные положения и только на них. На гуманитарность я не опираюсь. |
| |
|
[30.09.2024 16:43:47] | | Comfire: "...Разработчики раньше не знали, что изобретали. И сейчас ситуация не изменилась..."
Золотые слова. |
| |
|
[30.09.2024 17:01:40] | | ===Непосредственно о пожаре может информировать только речевое оповещение===.
ifbbpro, вначале нужно оповестить, а уж затем информировать. Нужно делать так, как пожарные много лет применяют для себя. Вначале орет сирена, а затем диспетчер передает информацию голосом о месте вызова.
Я несчетное число раз участвовал в процессе эвакуации. Любое речевое сообщение вынуждает людей остановиться и прислушаться. Если люди этого не делают, то им непонятен текст.
Люди должны по сигналу в первую очередь покидать здание, а не стоять около динамиков и не разбирать никому не нужное бормотаниен. Сигнал должен быть единый для вteй страны, для всех объектов. Только так людей можно приучить и натренировать на определенные сигналы.
|
| |
|
[30.09.2024 17:02:59] | | >Я опираюсь на нормативные положения и только на них.
ГОСТ Р 58260-2018 Медико-социальная экспертиза. Термины и определения
п.69 восприятие сообщений при невербальном способе общ ения: Диагностический элемент
оценки способности к общению, который определяет уяснение прямого и подразумеваемого значений сообщений, передаваемых жестами, символами и рисунками.
Примечание — Например понимание того, что ребенок утомлен, если он потирает свои глаза, или что __сигнал сирены предупреждает о пожаре__. |
| |
|
[30.09.2024 17:09:18] | | >Вначале орет сирена, а затем диспетчер передает информацию голосом о месте вызова
А что будет, если сирена проорала, а диспетчер ничего не сказал? В данном случае сирена не выполняет роль самостоятельного сообщения, а только привлечения внимания. В случае звукового оповещения в рамках СОУЭ предполагается что текст людям уже известен. |
| |
|
[30.09.2024 17:13:21] | | Ув. ifbbpro, "информирование" и "оповещение" для наших "пожарных" нормотворцев это практически синонимы, вот цитата из нового ГОСТ 34699-2020:
*****************************************
5.1.1 ОП должны обеспечивать информирование людей о возникновении пожара, путях эвакуации, режимах работы автоматических систем противопожарной защиты (при необходимости) посредством формирования светового, звукового, речевого или иного сигнала, оказывающего влияние на органы чувств человека.
***************************************** |
| |
|
[30.09.2024 17:18:37] | | >"информирование" и "оповещение" для наших "пожарных" нормотворцев это практически синонимы,...
Это уже зависит от того, кого нужно инфомировать. Если не требуется привлекать и удерживать внимание (например, для профессионального диспетчера) - достаточно простого сообщения. |
| |
|
[30.09.2024 17:23:51] | | ifbbpro: "Это уже зависит от того, кого нужно инфомировать. Если не требуется привлекать и удерживать внимание (например, для профессионального диспетчера) - достаточно простого сообщения."
Для диспетчера (пожарного) СОУЭ не нужна, для него есть сигнал о пожаре, который автоматически формирует СПС. СОУЭ - для всех людей в здании, ну, или для всего персонала. |
| |
|
[30.09.2024 17:53:36] | | ===А что будет, если сирена проорала, а диспетчер ничего не сказал?===
Hичего не будет. Начкар подойдет и диспетчер ему лично все расскажет. Я ночью, когда на ПСЧ дежурил, никогда в микрофор не орал. Пока начкар бежит, я ему успевал уже путевку выписать.
===В данном случае сирена не выполняет роль самостоятельного сообщения, а только привлечения внимания===.
А что сейчас происходит на миллионах объектах с СОУЭ 1,2 типа? Люди стоят и ждут голоса?
===В случае звукового оповещения в рамках СОУЭ предполагается что текст людям уже известен===.
Koгда я не в первый раз иду в театр, то я знаю про звонки к началу и догадываюсь про примерный текст информатора.
Когда я жду поезда или самолета, то я знаю про звук бля-блям и слышал ранее примерный текст информатора.
Если я иду на объект в первый раз, да и не в первый, то я понятия не имею, чего там у них придумано и на каком диалекте, языке. |
| |
|
[30.09.2024 18:04:10] | | ===Для диспетчера (пожарного) СОУЭ не нужна, для него есть сигнал о пожаре, который автоматически формирует СПС===.
Для диспетчера нет сигнала о пожаре, а есть прием сообщений о пожарах и ЧС по телефону. У диспетчера совершенно другой алгоритм приема и обработка сообщения о пожаре.
Пожарным вообще не нужен сигнал о пожаре, который автоматически формирует СПС. |
| |
|
[30.09.2024 18:16:46] | | Comfire: Для диспетчера нет сигнала о пожаре, а есть прием сообщений о пожарах и ЧС по телефону...."
Мы говорили о разном [30.09.2024 18:04:10], точнее о разном дежурном персонале. Я говорил об защищаемом объекте и его дежурном персонале в контексте этой ветки. Про разных начкаров и их диспетчеров я не писал, это не моя тема. Извиняйте. |
| |
|
[30.09.2024 18:41:22] | | СпециальнаяВО, тогда даже не знаю, про каких пожарных Вы написали [30.09.2024 18:04:10]. Объектовая бъекте СОУЭ нужна, "в контексте этой ветки". Она требуется дежурному персоналу объекта или ДДС, как в силу СП 3, так и в силу ППР РФ.
Кроме них, технические средства оповещения и управления эвакуацией необходимы пожарным, для проведения боевых действий по тушению пожаров. И так не только в нашей стране.
https://zimamagazine.com/2019/10/gre...
Если МЧС пытается peгулировать некую систему, но разработчики сами должны системно подходить к вопросу, задействуя не только производителей, а все элементы этой системы, включая пожарную охрану. Сейчас этого не происходит и система фрагментируется между пожарными, гошниками, Росгвардией и пр. |
| |
|
[30.09.2024 18:41:32] | | >Для диспетчера (пожарного) СОУЭ не нужна...
Вы путаете абстрактные понятия "оповещение", "информирование" и реальные конструкции пожарных оповещателей. |
| |
|
[30.09.2024 18:43:42] | | >Если я иду на объект в первый раз, да и не в первый, то я понятия не имею, чего там у них придумано и на каком диалекте, языке.
В рамках медико-социальной экспертизы запишут: "не воспринимает сообщения при невербальном способе общения". |
| |
|
[30.09.2024 18:59:40] | | Bы используете термины примерно также бессистемно и беспощадно, как и разработчики СП 3:
1. Медико-социальная экспертиза - признание лица инвалидом и определение в установленном порядке потребностей освидетельствуемого лица в мерах социальной защиты, включая реабилитацию, на основе оценки ограничений жизнедеятельности, вызванных стойким расстройством функций организма.
2. Про невербальное общение Вы перегнули. Этот вариант коммуникации не предусматривает использование слов. |
| |
|
[30.09.2024 19:08:01] | | Соответственно, если взрослый человек не понимает, что сигнал сирены означает опасность (чаще всего пожар) - он инвалид. |
| |
|
[01.10.2024 18:18:49] | | В проекте так и не смогли дать наименование устройствам обратной связи. При том, что ничего сложного нет. Называются они "селекторы". |
| |
|
[01.10.2024 18:35:09] | | Анализ ползет.
36/80 осилил, 40 огурцов в панамку напихал
Встретилось опять забавное...
Мое замечание (по размещению ОП) для 2 версии проекта СП 3 было отклонено полностью.
Это же мое замечание в версии 3 проекта СП 3 в 6.18.1 процитировано полностью.
Ахах прогресс )))
P. S.
ВНИИПО работает прямо как юридическая система в РФ, где главный источник права не закон или прецедент - а сам судья (творец СП), и как он напишет, так и будет. Захотел - осудил по всем пунктам (отклонил полностью) и он абсолютно прав, захотел оправдал по всем пунктам (учел полностью) и он опять таки абсолютно прав. |
| |
|
[02.10.2024 8:36:04] | | >>Это же мое замечание в версии 3 проекта СП 3 в 6.18.1 процитировано полностью.<<
У предыдущего разработчика определённый карго-культ NFPA72 (суть требования в расчёт не принимается, только форма). Если речь про 15 см от потолка, то отклонено было как раз с отсылкой к требованию NFPA72, при этом на три пункта ниже приведен другой пункт, который снимает это требование. С акустикой 15 см никак не связаны, исключительно про расположение проводки в верхних 5 дюймах стен, как и в нашем ПУЭ. |
| |
|
[02.10.2024 8:44:02] | | >>В проекте так и не смогли дать наименование устройствам обратной связи. При том, что ничего сложного нет. Называются они "селекторы".<<
На счёт наименования для "обратной связи", то, насколько я могу судить, по этому поводу идёт дискуссия в кулуарах комиссии по внесению изменений в ТР ЕАЭС 043. Уже сейчас в проекте есть "аварийная связь", но в перечне "средств обеспечения пожарной безопасности" не представлено. Подозреваю, что окончательные наименования в своде правил уже будут по итогам решений по вносимым изменениям в ТР ЕАЭС 043. |
| |
|
[02.10.2024 11:57:16] | | >насколько я могу судить, по этому поводу идёт дискуссия в кулуарах комиссии по внесению изменений в ТР ЕАЭС 043
Все эти обсуждения никак русский язык не изменят. Можно придумать только очередную чушь навроде ЗКПС. |
| |
|
[02.10.2024 12:32:37] | | >>Все эти обсуждения никак русский язык не изменят. Можно придумать только очередную чушь навроде ЗКПС.<<
"Селектор" - еще более чуждое русскому языку слово. Но речь не про это, а про то, что могут быть выделены отдельные виды продукции с соответствующим наименованием. |
| |
|
[02.10.2024 12:45:17] | | >"Селектор" - еще более чуждое русскому языку слово.
Слово "селектор" есть в словарях русского языка (например, малом академическом). При том что слова "оповещатель" нет даже в технических словарях.
>могут быть выделены отдельные виды продукции с соответствующим наименованием.
Сначала нужно "наименование", а потом уже выделять виды продукции.
|
| |
|
[09.10.2024 19:46:16] | | Уфф...это было непросто с таким "толстым" проектом СП.
Чета даже подустал к концу и выдохся.
Но все же осилил его полностью и закончил краткий анализ и составление списка замечаний.
P. S.
Если кому интересно могу их кинуть на какой-нить обменник.
|
| |
|
[09.10.2024 20:43:01] | | Конечно интересно. |
| |
|
[10.10.2024 10:28:55] | | Список моих замечаний по ссылке:
https://dropmefiles.com/nv6NM |
| |
|
[10.10.2024 15:37:08] | | Alexidis ® [10.10.2024 10:28:55]
>>Список моих замечаний по ссылке:
https://dropmefiles.com/nv6NM <<
Занятно, есть о чем подискутировать.
Но начну с основного, что слона не приметили. Световое оповещение и знаки разведены по разным углам. Никакого тождества здесь нет в этой редакции СП. Световое оповещение - это стробы. Знаки отдельно. |
| |
|
[10.10.2024 15:50:40] | | 2 adgernaut:
Всего не охватишь...
Потом я просто тупой и вообще не понял мысль которую хотел донести разработчик СП в этой части.
Что мол есть разные знаки, что есть указатели, что есть оповещатели световые которые непонятно как между собой соотносятся - об этом написал в замечаниях.
И к чему должны относится стробы я тоже не понял.
из того что я правильно понял (хотя не знаю правильно или нет?)
то знаки пожарной безопасности - и внешняя и внутренняя подсветка,
эвакуационные знаки безопасности - только внутренняя. |
| |
|
[10.10.2024 16:36:22] | | Alexidis ® [10.10.2024 15:50:40]
>>из того что я правильно понял (хотя не знаю правильно или нет?)
то знаки пожарной безопасности - и внешняя и внутренняя подсветка,
эвакуационные знаки безопасности - только внутренняя.<<
Тут целая гамма вопросов, которая возникла далеко не сегодня и завтра не решится в полной мере. Особенно в плане "световых оповещателей". Исторически так сложилось, что при классификации опирались не на целевое назначение, а на способ, т.е. преобразование электроэнергии в световую. Но это действие может быть выполнено для разных целей:
- оповещение о пожаре через визуальные раздражители
- подсветка знаков для обеспечения их распознавания
Для второго варианта можно еще выделить подкатегории:
- подсветка эвакуационных знаков
- подсветка информационных знаков, отражающих режимы работы СПЗ.
И согласно действующей редакции ТР ЕАЭС 043 по определению оповещателя должна выполнятся только одна функция "оповещения о пожаре", хотят в изменениях добавить вторую, но и то не полностью, т.к. те же табло "автоматика отключена" снова оказываются в пролете.
Следовательно глобально проблему надо решать на уровне ТР ЕАЭС 043 и дальше разгребать последствия упорной политики бездействия некоторых сотрудников ВНИИПО.
Определение "световой указатель" в СП 3.13130 нужно уже только потому, что это словосочетание есть в 123-ФЗ. Если убрать его из 123-ФЗ (что вполне возможно в рамках грядущих изменений в закон), то и забыть бы про него. |
| |
|
[10.10.2024 16:48:54] | | adgernaut: "...И согласно действующей редакции ТР ЕАЭС 043 по определению оповещателя должна выполнятся только одна функция "оповещения о пожаре"..."
1. Похвально, что вы наконец это заметили.
2. И опять вы тут не совсем правы. Определение дает лишь обязательные признаки, по которым идентифицируется определяемое понятие, в данном случае "оповещатель пожарный".
3. В данном случае из определения оповещателя пожарного следует то, что если некое техническое средство оповещает о пожаре, то его (это ТС) можно отнести к оповещателю пожарному. А если не оповещает, то это не ОП. Это, кстати, к вопросу о "мигании" светового оповещателя "Выход" во время пожара.
4. Определение не запрещает выполнять ОП какие-то дополнительные по отношению к оповещению о пожаре функции, вот цитата из ТР ЕАЭС 043/2017:
**************************
36. Технические средства, функционирующие в составе систем оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, должны обеспечивать информирование людей о пожаре в течение времени, необходимого для эвакуации людей, а также выдачу дополнительной информации о путях и способах эвакуации.
**************************
|
| |
|
[10.10.2024 16:53:49] | | adgernaut: "...Определение "световой указатель" в СП 3.13130 нужно уже только потому, что это словосочетание есть в 123-ФЗ..."
Определение "световой указатель" это определение из аварийного освещения. Собственно, поэтому это ТС в аварийном освещении названо световым указателем, а не оповещателем, так как оно не оповещает о пожаре, то есть не мигает во время пожара. Нет таких требований в аварийном освещении.
|
| |
|
[10.10.2024 16:59:18] | | Вот цитата из СП 52:
*********************
3.77 световой указатель: Знак безопасности с внутренней подсветкой.
*********************
Чем световой указатель "Выход" отличается от светового оповещателя "Выход". А тем, помимо всего прочего, что указатель не оповещает о пожаре.
|
| |
|
[10.10.2024 17:11:11] | | Ув. adgernaut, не понимая существующую логику, которая есть, вы пытаетесь "махать шашкой".
А то, что вы эту логику не понимаете, видно из этой дискуссии. |
| |
|
[10.10.2024 17:25:04] | | >А тем, помимо всего прочего, что указатель не оповещает о пожаре.
ОПОВЕСТИ́ТЬ, -вещу́, -вести́шь; прич. страд. прош. оповещённый, -щён, -щена́, -щено́; сов., перех. (несов. оповещать). Довести до сведения кого-л.; известить, уведомить. Листок, наклеенный на стену, Оповестил кузнечный цех О том, что завтра просят всех Прийти во двор за час до смены. Безыменский, Петербургский кузнец. (Малый академический словарь, МАС)
Если может оповестить листок, то и указатель может. |
| |
|
[10.10.2024 17:28:12] | | СпециальнаяВО ® [10.10.2024 16:53:49]
>>Определение "световой указатель" это определение из аварийного освещения.<<
Вот, пожалуйста, цитата из 123-ФЗ, ст.53
*********************************************
3) организованы оповещение и управление движением людей по эвакуационным путям (в том числе с использованием световых указателей, звукового и речевого оповещения).
*********************************************
Я обеими руками за то, чтобы изменить текст данной статьи, но пока она представлена в таком виде.
СпециальнаяВО ® [10.10.2024 17:11:11]
>>Ув. adgernaut, не понимая существующую логику, которая есть, вы пытаетесь "махать шашкой".<<
Я прекрасно понимаю предпосылки имеющейся каши, достаточно хорошо изучил, как эта каша заваривалась и даже кто конкретно ее заваривал и замешивал. Но также я понимаю, что это тупиковый путь, который ведет просто в никуда. Классифицировать технические средства надо, в первую очередь, по назначению, а уж потом по принципу действия, а в случае с оповещателями логичнее даже не по принципу действия, а по целевому органу чувств оповещаемого (сейчас бы хотя бы по принципу действия развести, о большем пока и мечтать не приходится). |
| |
|
[10.10.2024 17:30:29] | | ifbbpro: "Если может оповестить листок, то и указатель может."
Если указатель оповещает о пожаре, то он называется оповещатель. Ну и должен быть соответственно сертифицирован по вашему любимому ТР ЕАЭС 043/2017.
Мы же говорим о нормативной базе, а не о филологии. |
| |
|
[10.10.2024 17:35:57] | | adgernaut: "...Вот, пожалуйста, цитата из 123-ФЗ, ст.53..."
А что в этой цитате не так? Разве световые указатели не участвуют в управлении движения людей по эвакуационным путям, например, световые указатели "Выход" из состава аварийного освещения? В этом же положении 123-ФЗ из ст. 53 не указаны подробности. Световые указатели "Выход" из состава аварийного освещения не участвуют в оповещении о пожаре, но в эвакуации они участвуют. |
| |
|
[10.10.2024 17:37:43] | | ifbbpro ® [10.10.2024 17:25:04]
>>Если может оповестить листок, то и указатель может.<<
Листка вчера не было, сегодня он появился и оповестил.
Знак, висящий над дверью висит там всегда. Возможно в тот момент, когда какой-то из выходов стал вдруг эвакуационным, а до этого таковым не был, то появление знака тоже может оповестить.
Конечно, я тот еще лингвист, но слово "оповестить" имеет корень "весть" -> "ведать" (знать) и предполагает, что кто-то чего-то не знал и после совершения с ним действия "оповестить" теперь знает. Следовательно те же знаки "оповещают" о пути эвакуации только в тот момент, когда я ознакамливаюсь со зданием и в дальнейшем к ним это не применимо независимо от режима работы подсветки (включено, выключено, мигает). |
| |
|
[10.10.2024 17:40:13] | | Я то, что в ст.53 123-ФЗ говорится о световых указателях аварийного освещения, так это и так понятно, так как это статья не о СОУЭ.
Видимо, вы спутали ст.53 и ст. 84. Не надо их путать. |
| |
|
[10.10.2024 17:44:30] | | СпециальнаяВО ® [10.10.2024 17:35:57]
>>А что в этой цитате не так?<<
Пока общепринятно, что 123-ФЗ не регламентирует аварийное освещение, следовательно требование это относится к "подвластным" регламенту аспектам. Также перечисление в одном ряду "световых указателей" и звукового и речевого оповещения как расшифровки к "оповещению и управлению людей" толсто намекает на СОУЭ. И не то, чтобы я горой стоял за эту формулировку, напротив, считаю ее ущербной, но тем не менее она есть. И это Федеральный Закон, а не какой-то ГОСТ на оборудование по смежному Техническому регламенту. |
| |
|
[10.10.2024 17:52:32] | | Если говорить об оповещении о пожаре и об аварийном освещении, то об этом говорит ст. 84 123-ФЗ:
******************************
1. Оповещение людей о пожаре, управление эвакуацией людей и обеспечение их безопасной эвакуации при пожаре в зданиях и сооружениях должны осуществляться одним из следующих способов или комбинацией следующих способов:
....
4) включение эвакуационного (аварийного) освещения;
...
*******************************
Исходя из этой статьи, работа аварийного освещения не оповещает о пожаре. Оповещает о пожаре сам переход из "выкл" во "вкл", только включение аварийного освещения из состояния "выключено". То есть, если световой указатель "Выход" из состава аварийного освещения не светился и вдруг засветился, то это может означать "Пожар".
Слабенькое конечно оповещение, ведь аварийное освещение включается не только при пожаре, а также оно может быть включено всегда. |
| |
|
[10.10.2024 17:56:48] | | adgernaut: "Пока общепринятно, что 123-ФЗ не регламентирует аварийное освещение...."
Да что вы говорите? Посмотрите ст. 82 123-ФЗ, или, например, СП 6.
Все прекрасно регламентирует. Не регламентирует в полном объеме, вы наверное хотели сказать Ну так и что? |
| |
|
[10.10.2024 18:04:37] | | 2 Alexidis
Цитата из ГОСТ 12.4.026 Таблица 2
************************************************
<*> К знакам пожарной безопасности относят также:
- запрещающие знаки - Р 01 "Запрещается курить", Р 02 "Запрещается пользоваться открытым огнем", Р 04 "Запрещается тушить водой", Р 12 "Запрещается загромождать проходы (или) складировать" (приложение Е);
- предупреждающие знаки - W01 "Пожароопасно. Легковоспламеняющиеся вещества", W02 "Взрывоопасно", W11 "Пожароопасно. Окислитель" (приложение Ж);
- эвакуационные знаки - по таблице Л.1.
************************************************
а также обратите внимание на формулировку ч.1 ст.84, в которой речь об освещении знаков пожарной безопасности. А вот таблички тогда уже привязываются через ст. 53, что вызывает возмущение у СпециальнаяВО.
|
| |
|
[10.10.2024 18:13:39] | | adgernaut: "..а также обратите внимание на формулировку ч.1 ст.84, в которой речь об освещении знаков пожарной безопасности. А вот таблички тогда уже привязываются через ст. 53, что вызывает возмущение у СпециальнаяВО...."
1. Ув. adgernaut, я понял, что вы еще не понимаете.
2. Вы не понимаете, что ч.1 ст. 84 об оповещении людей о пожаре, управлении эвакуацией людей и обеспечение их безопасной эвакуации при пожаре в зданиях и сооружениях вообще, безотносительно к СОУЭ как инженерной системы.
3. Ч.1 ст. 84 об способах оповещения людей в здании вообще, а не о способах оповещения СОУЭ как инженерной системы.
Вот отсюда и многие ваши проблемы. |
| |
|
[10.10.2024 18:30:25] | | Ув. adgernaut , вы даже не можете понять это:
***************************
1. Оповещение людей о пожаре, управление эвакуацией людей и обеспечение их безопасной эвакуации при пожаре в зданиях и сооружениях должны осуществляться одним из следующих способов или комбинацией следующих способов:
.....
3) размещение и обеспечение освещения знаков пожарной безопасности на путях эвакуации в течение нормативного времени;
........
**************************
Это об аварийном освещении, которое безусловно участвует в управлении эвакуацией.
|
| |
|
[10.10.2024 18:35:38] | | >слово "оповестить" имеет корень "весть" -> "ведать" (знать)...
Не "весть", а "вещать".
"Не должен царский голос
На воздухе теряться по-пустому;
Как звон святой, он должен лишь вещать
Велику скорбь или великий праздник."
В "о-по-вещать" имеет больший охват, чем "вещать". В современном мире вещает телевизор, радио. "Оповещатель" должен иметь больший охват, чем у них. Поэтому в современном русском языке слова "оповещатель" нет. А в XIX веке было. Например, оповещатель - человек, разносящий повестки. |
| |
|
[10.10.2024 18:50:12] | | СпециальнаяВО ® [10.10.2024 18:13:39]
>>2. Вы не понимаете, что ч.1 ст. 84 об оповещении людей о пожаре, управлении эвакуацией людей и обеспечение их безопасной эвакуации при пожаре в зданиях и сооружениях вообще, безотносительно к СОУЭ как инженерной системы.<<
Название главы закона и самой статьи говорят иное
>>3. Ч.1 ст. 84 об способах оповещения людей в здании вообще, а не о способах оповещения СОУЭ как инженерной системы.<<
Не имею ничего против такого подхода в принципе, но как указал выше, название главы и статьи снимают кривотолки.
|
| |
|
[10.10.2024 18:54:34] | | P.S. СпециальнаяВО ® [10.10.2024 18:30:25]
>>об способах оповещения людей в здании вообще, а не о способах оповещения СОУЭ<<
Стоит отметить, что требования ст.84 приведены применительно к "системам оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей в зданиях и сооружениях". Акцентирую внимание, что ставится задача не только "оповещать о пожаре", но и "управлять эвакуацией людей". Второе не обязательно должно выполнятся "оповещателями", хотя и может. |
| |
|
[10.10.2024 19:05:02] | | adgernaut: "Не имею ничего против такого подхода в принципе, но как указал выше, название главы и статьи снимают кривотолки."
1. Никаких кривотолков нет, есть просто ваше неправильное понимание ч.1 ст.84 123-ФЗ.
2. В ней четко указано, что в этой статье речь идет об "оповещение людей о пожаре, управление эвакуацией людей и обеспечение их безопасной эвакуации при пожаре в зданиях и сооружениях". В этой статье речь не идет о СОУЭ как инженерной системе, слово "система" в этой статье отсутствует.
adgernaut: "Название главы закона и самой статьи говорят иное"
1. А название закона-то причем? Аварийное освещение является одной из СППЗ объекта, не верите, тогда прочитайте, например, СП 6.
2. Вы обратите лучше на название ч.1 ст.84, где нет слова "система".
3. Что касается названия статьи, то некоторые технические средства аварийного освещения участвуют в управлении эвакуацией, и следовательно, в широком смысле входят в СОУЭ объекта.
4. Вы бы лучше тогда объяснили про запоры эвакуационных выходов, которые по вашей логике, раз они упомянуты в ст. 84, входят в инженерную систему СОУЭ.
|
| |
|
[10.10.2024 19:14:14] | | adgernaut: "Стоит отметить, что требования ст.84 приведены применительно к "системам оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей в зданиях и сооружениях"...."
1. Да вот беда, ч.1 ст.84 говорит не о системах. Проштудируйте ее наконец.
2. СОУЭ в широком смысле включает все технические средства объекта, участвующие в оповещении о пожаре и эвакуации, и также организационные мероприятия.
3. СОУЭ в узком смысле - это отдельная инженерная система со своими специфическими требованиями.
4. Аварийное освещение является предметом регулирования 123-ФЗ, так как это СППЗ.
|
| |
|
[10.10.2024 19:24:33] | | Ну и поправлю свою опечатку в [10.10.2024 19:05:02], надо читать так:
*******************************
2. В ней четко указано, что в этой части статьи речь идет об "оповещение людей о пожаре, управление эвакуацией людей и обеспечение их безопасной эвакуации при пожаре в зданиях и сооружениях". В этой части статьи речь не идет о СОУЭ как инженерной системе, слово "система" в этой части статьи отсутствует.
******************************
Конечно эта реплика только о ч.1 ст. 84 123-ФЗ.
|
| |
|
[10.10.2024 19:33:20] | | Ув.adgernaut, и все-таки хочу от вас дождаться объяснения, какая связь между инженерной системой СОУЭ и открыванием запоров вкупе с включением аварийного освещения? |
| |
|
[10.10.2024 20:25:44] | | 2 adgernaut:
Ваш аргумент понятен. Для меня знаки пожарной безопасности и эвакуационные знаки (безопасности) это не одно и тоже и последние никак к первым не «относятся». Ну по крайней мере я так мыслю и трактую ГОСТ 12.4.026 - аргументация встречная ниже:
***
6.3.1 Группы основных знаков безопасности
Основные знаки безопасности необходимо разделять на следующие группы:
* запрещающие знаки;
* предупреждающие знаки;
* знаки пожарной безопасности;
* предписывающие знаки;
* эвакуационные знаки и знаки медицинского и санитарного назначения;
* указательные знаки.
***
Ключевое словосочетание тут «НЕОБХОДИМО РАЗДЕЛЯТЬ»
P. S.
Как трактует их разделение ВНИИПО я не понял 🤷♂ |
| |
|
[10.10.2024 20:38:20] | | Также моя трактовка ч.1 123-ФЗ совпадает с трактовкой СпециальнаяВО |
| |
|
[10.10.2024 20:42:37] | | Alexidis: "Также моя трактовка ч.1 123-ФЗ совпадает с трактовкой СпециальнаяВО"
Спасибо! Значит у меня не "глас вопиющего в пустыне". |
| |
|
[10.10.2024 20:49:36] | | ===Для меня знаки пожарной безопасности и эвакуационные знаки (безопасности) это не одно и тоже и последние никак к первым не «относятся». Ну по крайней мере я так мыслю и трактую ГОСТ 12.4.026===
C этим можно согласиться, только если не принимать во внимание прил. К:
К.1 К знакам пожарной безопасности также относят:
- запрещающие знаки - P01 "Запрещается курить", P02 "Запрещается пользоваться открытым огнем и курить", P04 "Запрещается тушить водой", P12 "Запрещается загромождать проходы и (или) складировать" (приложение Г);
- предупреждающие знаки - W01 "Пожароопасно. Легковоспламеняющиеся вещества", W02 "Взрывоопасно", W11 "Пожароопасно. Окислитель" (приложение Ж);
- эвакуационные знаки - по таблице Л.1. |
| |
|
[10.10.2024 20:56:55] | | В любом случае "знаки пожарной безопасности" и "эвакуационные знаки" - это не совпадающие множества, это не одно и тоже.
И нормативное положение не должно употреблять термин "знак пожарной безопасности", имея ввиду на самом деле "эвакуационный знак".
Это же просто юридическая "нечистоплотность". |
| |
|
[10.10.2024 21:10:02] | | До нашей, МЧСовской эры были изданы НПБ 160-97. В этих нормах знаки ПБ были разноцветными.
В отношении путей эвакуации действовало следующее предписание:
"Знаки пожарной безопасности (4 - 13, 28), предназначенные для целей эвакуации, должны изготовляться в одном из трех исполнений:
объемные самосветящиеся с автономным питанием и от сети переменного тока,
плоские с внешней подсветкой от аварийного источника электроснабжения
или плоские с элементами (фон, символ) фосфоресцирующего белого цвета". |
| |
|
[10.10.2024 22:24:10] | | 2 Comfire:
Ну так то я тоже могу достать из широких штанин ГОСТ ISO 3864-1 где указано что:
Знаки пожарной безопасности относятся к знакам обеспечения пожарной безопасности, а эвакуационные знаки (безопасности) относятся к знакам обеспечения безопасности.
И они не тождественны. |
| |
|
[10.10.2024 22:34:10] | | Знак пожарной безопасности - это родовое понятие.
Эвакуационный знак пожарной безопасности - это видовое понятие. |
| |
|
[10.10.2024 23:49:28] | | СпециальнаяВО ® [10.10.2024 19:33:20]
>>Ув.adgernaut, и все-таки хочу от вас дождаться объяснения, какая связь между инженерной системой СОУЭ и открыванием запоров вкупе с включением аварийного освещения?<<
Наши "классики" смешали в кучу организационные мероприятия, и технические средства, и инженерные системы.
В итоге под аббревиатурой СОУЭ всяк кулик видит свое болото. Закон говорит, что открывание запоров - задача системы оповещения людей при пожаре и управления эвакуацией людей. Перепишут закон, вот тогда и порассуждаем о другом. Но мне куда больше по душе требование про запоры перенести в требования к путями эвакуации, возложив данную задачу на пожарную автоматику, а не конкретно на СОУЭ. |
| |
|
[11.10.2024 0:01:30] | | adgernaut: "...Закон говорит, что открывание запоров - задача системы оповещения людей при пожаре и управления эвакуацией людей....."
Хватить вам "уродовать" текст ч.1 ст.84 123-ФЗ.
Закон говорит, что дистанционное открывание запоров - это один из способов оповещения людей при пожаре. Закон не говорит, что это задача инженерной системы СОУЭ, нет там слово "система".
Если бы вы правильно читали, понимали и не уродовали текст 123-ФЗ, дополняя его своими фантазиями про задачи некой инженерной системы СОУЭ, то и не были бы неким "куликом" со своим болотом.
Возьмите карандаш и до дыр самостоятельно изучите ч.1 ст.84 123-ФЗ. |
| |
|
[11.10.2024 0:06:39] | | СпециальнаяВО ® [10.10.2024 20:56:55]
>>В любом случае "знаки пожарной безопасности" и "эвакуационные знаки" - это не совпадающие множества, это не одно и тоже.<<
Принципиально я с Вами согласен. Значек пожарного крана, огнетушителя, кнопки включения установок пожарной автоматики если и имеют отношение к процессу оповещения и эвакуации, то очень опосредованное (тут можно подискутировать, конечно, т.к. на основании проведённых исследований значительная часть людей, как минимум в прошлые годы, принималась тушить пожар и оповещать других людей, т.е. некое отношение это к оповещению и эвакуации определённо имеет и нельзя это отрицать).
Но ГОСТ 12.4.026 содержит специально такую оговорку. Конечно же формулировка закона должна предполагать размещение эвакуационных знаков, которые имеют непосредственное отношение к эвакуации и может быть в дополнение других знаков ПБ. |
| |
|
[11.10.2024 0:10:19] | | СпециальнаяВО ® [11.10.2024 0:01:30]
>>Закон не говорит, что это задача инженерной системы СОУЭ, нет там слово "система".<<
Статья 84. Требования пожарной безопасности к системам оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей в зданиях и сооружениях |
| |
|
[11.10.2024 0:11:19] | | Поймите, ч.1 ст.84 не привязывает способы оповещения о пожаре и управления эвакуацией к каким-то конкретным инженерным система. Ну когда же вы это поймете.
А какие инженерные системы решают все эти задачи нужно "вытаскивать" из НД по этим инженерным системам. То есть разбивку этих способов оповещения по инженерным системам надо смотреть по требованиям к этим инженерным системам.
Вот, например, цитата из СП 439 "Правила проектирования аварийного освещения":
*********************************
7.2 Применяемые знаки безопасности могут быть:
- с внутренней подсветкой — светильник с нанесенной на прозрачное световое отверстие знаком безопасности и источником света внутри;
- с внешней подсветкой — знак безопасности, требующий дополнительного освещения светильником аварийного освещения.
***************************************
Дистанционное открытие запоров безусловно инициируется СПС и так далее.
|
| |
|
[11.10.2024 0:17:09] | | adgernaut: "Статья 84. Требования пожарной безопасности к системам оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей в зданиях и сооружениях"
1. Когда же вы поймете, что область действия конкретного нормативного положения может уточняться в самом тексте этого нормативного положения. Это обычный юридический прием, это юридическая техника.
2. Вот ч.1 ст. 84 123-ФЗ и уточняет область своего действия, убрав слово "система" из своего текста. Это ч.1 является "обзорной" к ст. 84. Это обычная практика.
3. Не должно быть в юридически значимом документе случайностей, тем более в НПА. |
| |
|
[11.10.2024 0:20:24] | | Немного забегая вперёд, то в обозримой перспективе ГОСТ 12.4.026 будет пересмотрен с гармонизацией с ISO 7010. И далеко не факт, что эвакуационные знаки также будут отнесены к знакам ПБ. В плане стандартизации пересмотр ГОСТа стоит, Светознак уже подготовил первую редакцию. |
| |
|
[11.10.2024 0:32:04] | | Я практик, когда пересмотрят, тогда и я подстроюсь под это. |
| |
|
[11.10.2024 4:40:58] | | ===2 Comfire:
Ну так то я тоже могу достать из широких штанин ГОСТ ISO 3864-1 где указано что:===
Alexidis, могли бы достать - достали бы. А получилось, что наковыряли из другого стандарта нужных фраз и радуетесь открытию, которого по факту и нет.
Так это не работает. ГОСТ 12.4.026 полностью в перечне 123-фз и применять его нужно полностью, без выдергивания особо интересных фрагментов. |
| |
|
[11.10.2024 5:25:57] | | ===Статья 84. Требования пожарной безопасности к системам оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей в зданиях и сооружениях===
adgernaut, совершенно правильно пишет СпециальнаяВО, что Вы неверно читаете, трактуете и оттого применяете эту статью.
Вы крайне однобоко рассматриваете систему противопожарной защиты - СОУЭ, которая является комплексом организационных мероприятий и технических средств.
Про это написaл ifbbpro ® [30.09.2024 9:57:53]. Ho после его комментария Вы еще больше запутались.
Вы с соратниками вначале разберитесь, что творите и придумываете? Вы собираетесь оповещать (о пожаре) или информировать (о путях эвакуации)? Oповещение о пожаре - это дело сугубо пожарное. А пути эвакуации и эвакуация людей требуются не только при пожарах.
После ваших трудов снова повторится ситуация, которая произошла в пермском хостеле «Карамель» или концертном зале в Красногорске. За успешность эвакуации при любых аварийных ситуациях снова и снова будут отвечать пожарные. И драть их будут за потопы, обрушения, терракты и другие события, не являющиеся пожарами. |
| |
|
[11.10.2024 8:46:50] | | Уважаемый Comfire, Вы опять меня в чем-то пытаетесь обвинять из серии "Сама нафантазировала - сама обиделась".
Да, и проверьте наличие ГОСТ 12.4.026 в перечне к 123-ФЗ и если не сложно укажите, пожалуйста, номер пункта в перечне. Может я не тот перечень смотрю или очки пора сменить...
Коллеги, и на счёт того, что, мол, в статье 84 речь идёт о чем-то более широком, чем инженерная система, то если вам мало названия статьи 84, то откройте ТР ЕАЭС 043, посмотрите требования к ТС, функционирующим в составе СОУЭ. Там все те же функции, начиная от разблокировки дверей и заканчивая подсветкой знаков.
Как бы вам может и не хотелось другого, но без совы и глобуса все прослеживается вполне однозначно. Сейчас в ТР ЕАЭС 043 планируют вносить изменения в том числе и по этим больным вопросам, но эти изменения больше похожи на применение синей изоленты вместо полноценного решения проблемы.
Не я эту кашу заваривал, но мне как и вам с этой кашей жить. Можно, конечно, продолжать поиски черной кошки в тёмной комнате и продолжать ждать решений оракулов и снова переходить к переливанию из пустого в порожнее.
Как раз сейчас идёт публичка по ТР ЕАЭС 043 и одновременно собирают предложения для последующих изменений в ТРоТПБ. Проблемы, очевидно, есть в обоих техрегламентах, иначе бы повода для дискуссии и не было бы |
| |
|
[11.10.2024 10:03:08] | | ===Да, и проверьте наличие ГОСТ 12.4.026 в перечне к 123-ФЗ и если не сложно укажите, пожалуйста, номер пункта в перечне. Может я не тот перечень смотрю или очки пора сменить...===
Уважаемый adgernaut, смотрите под номером 170. Стандарт на месте. Я проверял.
https://docs.cntd.ru/document/902146...
===Коллеги, и на счёт того, что, мол, в статье 84 речь идёт о чем-то более широком, чем инженерная система, то если вам мало названия статьи 84...===
Не стоит читать и применять закон с середины. Лучше это делать с самого начала. И статью 84 лучше читать полностью, а не по кусочкам. А так получается какой-то пэчворк. |
| |
|
[11.10.2024 10:24:12] | | Авторы СП путают "знак" как существительное с абстрактным значением и "знак" как существительное с конкретрым значением. Знаки, указанные в стандартах, - абстрактные. Световой указатель, световой оповещатель, наклейка со знаками из стандарта существуют в реальности. |
| |
|
[11.10.2024 10:53:45] | | adgernaut: "..то откройте ТР ЕАЭС 043, посмотрите требования к ТС, функционирующим в составе СОУЭ...."
Уже давно открыли и посмотрели. Там вообще написано только об информировании людей о пожаре, если вы про п.37 ТР ЕАЭС 043/2017. И в этом пункте нет управления эвакуацией. То есть явная чушь, несоответствие первого абзаца п. 37 и дальнейшего текста. Просто переписали все это бездумно и ч.1 ст.84 123-Ф-ФЗ, только забыли упомянуть про эвакуацию. Вот цитата начала пп.376
**************************
37. Технические средства, функционирующие в составе систем оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, должны обеспечивать информирование людей О ПОЖАРЕ одним из следующих способов или в любой их приемлемой комбинации:
.....
************************
То есть речь идет про информирование только о пожаре.
Ну и дальше понеслась чушь. |
| |
|
[11.10.2024 11:03:28] | | Ув. adgernaut, если вы до сих пор не понимаете, что ч.1 ст.84 гораздо шире чем способы оповещения и управления эвакуацией инженерной системы СОУЭ, так об этом же там прямо сказано:
***************************
1. Оповещение людей о пожаре, управление эвакуацией людей И ОБЕСПЕЧЕНИЕ ИХ БЕЗОПАСНОЙ ЭВАКУАЦИИ ПРИ ПОЖАРЕ в зданиях и сооружениях должны осуществляться одним из следующих способов или комбинацией следующих способов:
***************************
А теперь сравните это с названием ст.84 123-ФЗ:
**********************
Требования пожарной безопасности к системам оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей в зданиях и сооружениях
**********************
|
| |
|
[11.10.2024 11:09:30] | | Ну и, конечно, например, дистанционное открытие запоров при пожаре - это "обеспечение безопасной эвакуации людей при пожаре" (как написано в ч.1 ст.84), а не требования пожарной безопасности к системам оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей в зданиях и сооружениях (как написано в названии ст.84). |
| |
|
[11.10.2024 11:14:25] | | А про знаки пожарной безопасности аварийного освещения должно быть уж подавно упомянуто в ч.1 ст.84, так как это тоже обеспечение безопасной эвакуации людей при пожаре. |
| |
|
[11.10.2024 11:44:08] | | 2 Comfire:
Ну да, ну да - вообще неважно что написано в ISO и ANSI (и почему там первые типы знаков идут с литерой "F", а вторые типы под литерой "E") с которых упомянутый ГОСТ 12.4.026 и списан. У нас свой путь ))
По вашей логике ждем появления на объектах световых оповещателей "Курить запрещено" - причем строго с внутренней подсветкой и с контролем линии.
Ведь они тоже "относятся" к знакам пожарной безопасности. ))
P. S.
Интересно а почему знак "Место для курения" к знакам пожарной безопасности не отнесли? Не донесли? )) |
| |
|
[11.10.2024 11:44:08] | | 2 Comfire:
Ну да, ну да - вообще неважно что написано в ISO и ANSI (и почему там первые типы знаков идут с литерой "F", а вторые типы под литерой "E") с которых упомянутый ГОСТ 12.4.026 и списан. У нас свой путь ))
По вашей логике ждем появления на объектах световых оповещателей "Курить запрещено" - причем строго с внутренней подсветкой и с контролем линии.
Ведь они тоже "относятся" к знакам пожарной безопасности. ))
P. S.
Интересно а почему знак "Место для курения" к знакам пожарной безопасности не отнесли? Не донесли? )) |
| |
|
[11.10.2024 12:00:46] | | Comfire ® [11.10.2024 10:03:08]
>>Уважаемый adgernaut, смотрите под номером 170. Стандарт на месте. Я проверял.<<
***********************************************
перечень национальных стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и осуществления оценки соответствия.
***********************************************
Пожалуй, развернуто комментировать не буду. |
| |
|
[11.10.2024 12:00:47] | | У Comfire походу старая база НД в отличии от adgernaut - это забавно )) |
| |
|
[11.10.2024 12:20:43] | | ===Пожалуй, развернуто комментировать не буду===
Bы и свернуто комментироаать не сможете. Как можно комментировпть то, что не читали?
|
| |
|
[11.10.2024 12:29:18] | | Alexidis ® [11.10.2024 11:44:08]
>> Ну да, ну да - вообще неважно что написано в ISO и ANSI (и почему там первые типы знаков идут с литерой "F", а вторые типы под литерой "E") с которых упомянутый ГОСТ 12.4.026 и списан. У нас свой путь )) <<
Справедливости ради отмечу, что тут была дорога с двухсторонним движением и первый знак "человек бегущий в дверь" появился в нашем стандарте еще в советские времена, только потом был сплагиачен неким японцем и уже после попал в стандарт ISO. Сейчас снова возвращаемся обратно в ряды отстающих.
В свое время у нас была очень сильная нормативная база ССБТ, одна из самых продвинутых. |
| |
|
[11.10.2024 12:35:27] | | adgernaut: "...В свое время у нас была очень сильная нормативная база ССБТ, одна из самых продвинутых."
Ну а потом пришел
|
| |
|
[11.10.2024 12:36:01] | | Ну а потом пришел adgernaut :-) |
| |
|
[11.10.2024 12:37:46] | | ===Интересно а почему знак "Место для курения" к знакам пожарной безопасности не отнесли? Не донесли? ))===
Alexidis, Вы все на свете на пожарных готовы навесить, включая работу федерального государственного санитарно-эпидемиологического надзора, федерального государственного надзора в области защиты прав потребителей, государственного контроля качества и безопасности медицинской деятельности, государственного надзора в сфере рекламы, а также таможенного контроля?
https://www.consultant.ru/document/c...
Помимо знака "Место для курения или потребления никотинсодержащей продукции" в таких местах требуются пепельницы и искусственное освещение (в темное время суток). Пепельницу и подсветку курилки в состав СОУЭ надо включить? |
| |
|
[11.10.2024 12:40:15] | | Alexidis ® [11.10.2024 12:00:47]
>> У Comfire походу старая база НД в отличии от adgernaut - это забавно )) <<
Вовсе нет. Мы просто смотрим в разные перечни к одному и тому же закону.
Только по старой доброй "пожарной" традиции уважаемый Comfire притягивает немного другое, лишь бы за что-то зацепиться. Это из той же серии, как выдавать замечания к проекту системы на основе требований стандарта на оборудование. Ситуация рядовая в целом. Ну или как игнорировать название статьи и толковать ее требования шире, чем указано в названии. |
| |
|
[11.10.2024 12:55:10] | | adgernaut: "...Ну или как игнорировать название статьи и толковать ее требования шире, чем указано в названии."
В ч.1 ст.84 нет требований к инженерной системе СОУЭ. То к чему относиться эта часть написано вначале этой части, причем далее идет открытое (то есть безразмерное) перечисление: "7) иные способы, обеспечивающие эвакуацию."
Я бы вас на пушечный выстрел не подпускал к нормированию с таким понимание нормативных положений.
|
| |
|
[11.10.2024 12:59:48] | | adgernaut, а Вы бы хоть название стандарта прочли, если до его области применения не дочитали.
В стандарте есть про методы испытаний, поэтому он в тот самый перечень и включен.
Все точно также, как с названием и содержанием статьи 84. Вы когда с другими энтузиастами очередной головняк сочиняете, то хоть обложку прочтите.
СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ. СИСТЕМА ОПОВЕЩЕНИЯ И УПРАВЛЕНИЯ ЭВАКУАЦИЕЙ ЛЮДЕЙ ПРИ ПОЖАРЕ.
Прежде разберитесь с системой противопожарной защиты - это не про инженерную систему, не про железо. Попробуйте понять это, тогда можно статью 84 штудировать и нормы творить. |
| |
|
[11.10.2024 13:22:26] | | >В стандарте есть про методы испытаний...
Методы испытаний чего? Какие реальные объекты испытываются по ГОСТ 12.4.026? |
| |
|
[11.10.2024 14:06:00] | | 2 Comfire:
Просто я использую вашу логику и аргументацию и ничего более.
Если в компетенцию и задачи СОУЭ теперь входит указание мест где курение запрещено - с соответствующими требованиями по видимости, подсветке и контролю линии.
То я считаю обоснованным поставить вопрос о том, что в компетенцию и задачи СОУЭ должно входить также указание мест где курение разрешено - со всеми соответствующими требованиями. |
| |
|
[11.10.2024 14:14:41] | | Comfire ® [11.10.2024 12:59:48]
>>В стандарте есть про методы испытаний, поэтому он в тот самый перечень и включен.<<
Чтобы что-то испытать, сначала нужно это создать. А для того, чтобы что-то создать нужно сначала понять что создаваемое и для чего делает, каким образом достигаются поставленные цели.
123-ФЗ сейчас в минимальном объеме нормирует выход продукции в оборот, остался от всего раздел VI. Может быть на продукции общего назначения должны быть какие-то знаки и их можно проверить по ГОСТ 12.4.026 на соответствие. С этим вопросов нет.
Но наличие в перечне по методикам отбора и испытаниям, само по себе, никоим образом не обязует применять стандарт при проектировании зданий и сооружений или отдельных систем напрямую. |
| |
|
[11.10.2024 14:19:13] | | adgernaut, a попробуйте прочитать название этого стандарта и область применения. |
| |
|
[11.10.2024 14:24:45] | | ===Просто я использую вашу логику и аргументацию и ничего более===.
Alexidis, мне чужой славы не надо, ведь не я это придумал:
"Интересно а почему знак "Место для курения" к знакам пожарной безопасности не отнесли? Не донесли?"
Это не моя логика. Я даже ссылку на фед.закон привел. В нем ищите аргументы. |
| |
|
[11.10.2024 15:11:56] | | Comfire ® [11.10.2024 14:19:13]
>>adgernaut, a попробуйте прочитать название этого стандарта и область применения.<<
Ну здрасьте! Что за двойные стандарты? Тут название читайте, а тут не читайте! Прочитайте название перечня и статьи 84.
Но Вам уже давно должно быть известно, что само существование стандарта, его название и область применения не говорят вовсе об обязательности его применения. Стандарт применяется либо на добровольной основе, либо через перечни на "квазидобровольной" основе.
|
| |
|
[11.10.2024 15:43:19] | | ===Что за двойные стандарты? Тут название читайте, а тут не читайте!===
adgernaut, не было про "тут не читайте". Не выдумывайте.
===Но Вам уже давно должно быть известно, что само существование стандарта, его название и область применения не говорят вовсе об обязательности его применения.===
Во блин. Приплыли тапочки к дивану! При чем здесь обязательность применения? Вы название прочтите, если до области применения руки не доходят. Вы что проектировать собираетесь с этим ГОСТ? |
| |
|
[11.10.2024 16:18:36] | | Ув. adgernaut, мне непонятно ваша "зацикленность" на названиях, вы названиям придаете абсолютное значение, выше всяческих норм права, технических норм.
1. Название раздела, параграфа, статьи и прочего - это лишь вопрос структурирования документа, это не вопрос выполнения норм права, технических норм.
2. Норма права (техническая норма) может быть самодостаточна, когда в самой норме, в ее тексте заложен предмет регулирования, как, например, в ч.1 ст. 84.
3. Но может быть и не самодостаточной, когда ее позиционирование в каком-то разделе, параграфе, статье может уточнять предмет регулирования этой нормы, если в тексте этой нормы не прописан явно предмет регулирования.
4. Вы должны четко понять, что наименование статьи, параграфа, раздела - это не норма права, это не техническая норма.
5. Все противоречия, если таковые есть, между неким наименованием и нормой права решаются в пользу нормы права, так как это обязательное правило. Наименование не является обязательным правилом.
6. Вот вам пример из СП 484 - есть противоречие между определением пожарного поста (п.3.22) и нормативным положением п.5.10: "При
отсутствии на объекте круглосуточного пребывания дежурного персонала требования к пожарному посту предъявляются только в части, касающейся помещения и размещения оборудования в нем." Конечно здесь при идентификации пожарного поста надо выполнять техническую норму, а не определение.
6. Ну, и непонятно, почему вы к названию ст.84 123-ФЗ относитесь как к названию инженерной системы, а не к названию одной из СППЗ, о чем тут уже неоднократно шла речь.
7. Ликбез закончен.
|
| |
|
[11.10.2024 17:01:15] | | 2 Alexidis
На счет знаков пожарной безопасности, таких как "Курение запрещено" и их отношения к СОУЭ. Надо иметь в виду, что непосредственно требования статьи не конкретизируют знаки, какие требуется размещать и освещать для "оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией". Следовательно, считаю возможным предположить, что эти аспекты как раз и должны быть уточнены в нормативном документе по пожарной безопасности, а конкретно в обсуждаемом случае - в СП 3.13130 (хотя я сторонник выделения отдельного свода правил под это дело). Знаки эвакуации однозначно имеют отношение к процессу эвакуации, а некоторые другие знаки ПБ - опосредованное, о чем я выше писал. Знаки о запрете курения и места для курения уж слишком далеки от действий при пожаре и от эвакуации тем более. |
| |
|
[11.10.2024 17:23:01] | | ===Знаки эвакуации однозначно имеют отношение к процессу эвакуации...===
He cyществует "знаков эвакуации". Ecть эвакуавионные знаки. Именно с таких неточностей и возникают проблемы с исполнением документов.
=== Надо иметь в виду, что непосредственно требования статьи не конкретизируют знаки, какие требуется размещать и освещать для "оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией". Следовательно, считаю возможным предположить, что эти аспекты как раз и должны быть уточнены в нормативном документе по пожарной безопасности, а конкретно в обсуждаемом случае - в СП 3.13130 (хотя я сторонник выделения отдельного свода правил под это дело) ===
Конечно, так же проще. Не разобраться с вопросом и придумать еще один непонятный свод правил, которого вообще не должно быть в силу 123-фз:
"Состав и функциональные характеристики систем противопожарной защиты объектов устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности". |
| |
|
[11.10.2024 17:31:47] | | 1. В инженерной системе СОУЭ должны быть учтены не знаки пожарной безопасности, а световые оповещатели со знаками пожарной безопасности, а точнее световые оповещатели с эвакуационными знаками пожарной безопасности.
2. Знаки пожарной безопасности с внутренним и с наружным освещением должны быть учтены в аварийном освещении.
3. Аварийное освещение выполняет функции освещения и управления эвакуацией.
4. Инженерная система СОУЭ выполняет функции оповещения и управления эвакуацией. Никакой функции освещения чего-бы то ни было СОУЭ не выполняет.
5. Освещают световые указатели, а световые оповещатели оповещают.
6. Да световые оповещатели светятся, но не освещают. Нет такой функции у светового оповещателя. |
| |
|
[11.10.2024 17:39:23] | | Ув. adgernaut, когда же наконец поймете, что "3) размещение и обеспечение освещения знаков пожарной безопасности на путях эвакуации в течение нормативного времени" не может относится к инженерной системе СОУЭ, так как нет такой функции у СОУЭ - освещать знаки. Такая функция есть у аварийного освещения, вот цитата:
Вот, например, цитата из СП 439 "Правила проектирования аварийного освещения":
*********************************
7.2 Применяемые знаки безопасности могут быть:
- с внутренней подсветкой — светильник с нанесенной на прозрачное световое отверстие знаком безопасности и источником света внутри;
- с внешней подсветкой — знак безопасности, требующий дополнительного освещения светильником аварийного освещения.
*************************************** |
| |
|
[11.10.2024 17:43:12] | | ===3. Аварийное освещение выполняет функции освещения и управления эвакуацией===.
Это вряд ли. Светильники аварийного освещения на путях эвакуации обеспечивают только аварийное освещение этих путей эвакуации. Функция у них такая:
"Кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, ... должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций.
Светильники аварийного освещения на путях эвакуации с автономными источниками питания должны быть обеспечены устройствами для проверки их работоспособности при имитации отключения основного источника питания. Ресурс работы автономного источника питания должен обеспечивать аварийное освещение на путях эвакуации в течение расчетного времени эвакуации людей в безопасную зону".
|
| |
|
[11.10.2024 17:50:28] | | Comfire: "Это вряд ли. Светильники аварийного освещения на путях эвакуации обеспечивают только аварийное освещение этих путей эвакуации. Функция у них такая:"
Вряд ли что? А разве освещение путей эвакуации не относится к управлению эвакуацией или более широко - к обеспечению безопасной эвакуации при пожаре?
Ну, а то, что освещение знака безопасности может выполняться аварийным светильником, так цитату из НД я привел выше [11.10.2024 17:39:23]. |
| |
|
[11.10.2024 17:53:12] | | Ну а знак безопасности с внутренней подсветкой из состава аварийного освещения и есть вид аварийного светильника. Опять таки, цитату я привел выше. |
| |
|
[11.10.2024 17:57:20] | | Представляю, какие нормы мог "наваять" ув. adgernaut с такой кашей в голове. |
| |
|
[11.10.2024 18:06:08] | | Не стоит зацикливаться только на знаках...
Так то и у меня и у других участников дискуссии помимо каши со знаками множество самых разных других замечаний к данной версии СП... |
| |
|
[11.10.2024 18:10:09] | | === А разве освещение путей эвакуации не относится к управлению эвакуацией или более широко ===
Не относится. Управление эвакуацией и обеспечение безопасной эвакуации - это разные процессы. Нормативные уклон лестничного марша или ширина эв.выхода обеспечивают безопасную эвакуацию. Но организуют эвакуацию и управляют эвакуацией не они.
"Для обеспечения безопасной эвакуации людей должны быть организованы оповещение и управление движением людей по эвакуационным путям (в том числе с использованием световых указателей, звукового и речевого оповещения)".
Световой указатель: Знак безопасности с внутренней подсветкой. Это не световой оповещатель.
См. СпециальнаяВО ® [10.10.2024 16:59:18].
аварийное освещение: Освещение, предусматриваемое в случае выхода из строя питания рабочего освещения.
|
| |
|
[11.10.2024 18:19:40] | | Световой указатель - это вид аварийного светильника:
********************************
7.2 Применяемые знаки безопасности могут быть:
- с внутренней подсветкой — СВЕТИЛЬНИК с нанесенной на прозрачное световое отверстие знаком безопасности и источником света внутри;
....
***************************
|
| |
|
[11.10.2024 18:25:41] | | Вопросы подсветки знаков стоит убрать как из СОУЭ, так и аварийного освещения. Если исключить случай светомаскировки, то подсветка (в том числе всякие мигания) из той же области, что и цвет, размер, форма знака. Т.е. место подсветки в ГОСТ 12.4.026.
А для вопросов питания подсветки есть СП 6. |
| |
|
[11.10.2024 18:35:11] | | ifbbpro: "Вопросы подсветки знаков стоит убрать как из СОУЭ, так и аварийного освещения...."
Сейчас в СОУЭ нет никаких вопросов подсветки знаков, там есть только световые оповещатели, которые включаются, выключаются и оповещают о пожаре.
А то, что придумал ув.adgernau сотоварищи, я не изучал. |
| |
|
[11.10.2024 18:40:27] | | Возьмите за компанию ГОСТ Р 55842-2013 "Эвакуационные знаки безопасности постоянного действия устанавливают над каждым эвакуационным выходом и вдоль путей эвакуации, однозначно указывая направления эвакуации." чтобы всё окончательно перемешать.
Ув. СпециальнаяВО - хулиган, обещал [27.09.2024 19:51:22] не вмешиваться, а по факту такую кашу заварил, что теперь неделю разбираться. |
| |
|
[11.10.2024 18:45:47] | | Viss: "....Ув. СпециальнаяВО - хулиган, обещал [27.09.2024 19:51:22] не вмешиваться, а по факту такую кашу заварил, что теперь неделю разбираться."
Так я говорил об обсуждении проекта СП З, так я его и не прочитал, мне некогда изучат этот фолиант.
А мы сейчас по сути обсуждаем замечания ув. adgernaut к замечаниям столь же ув. Alexidis. |
| |
|
[11.10.2024 18:46:04] | | >Сейчас в СОУЭ нет никаких вопросов подсветки знаков, там есть только световые оповещатели,...
Значит и световые оповещатели со знаками убрать нужно. В СП 3 нужно указать где и какие пиктограммы и надписи должны быть, а нужна ли знакам подсветка, мигание и т.д. - это ГОСТ 12.4.026. |
| |
|
[11.10.2024 18:48:51] | | >> Световой указатель - это вид аварийного светильника
Это зависит от того продаем мы или покупаем, смотря по какому стандарту идти. Если по СП 52 - да, система
указания путей эвакуации включается в освещение путей эвакуации и всё это разновидности АО.
А если по ГОСТ (он же ссылочный из СП 256) - нет, свет это свет, а знаки это знаки... |
| |
|
[11.10.2024 18:59:17] | | Viss: "Это зависит от того продаем мы или покупаем, смотря по какому стандарту идти. Если по СП 52 - да, система
указания путей эвакуации включается в освещение путей эвакуации и всё это разновидности АО.
А если по ГОСТ (он же ссылочный из СП 256) - нет, свет это свет, а знаки это знаки..."
Световой указатель - это техническое средство из состава аварийного освещения. Вот по этому пути и надо идти, по крайне мере, если мы говорим о проектировании аварийного освещения. А если идти по этому пути, то еще раз приведу цитату из СП 439 "Правила проектирования аварийного освещения":
*********************************
7.2 Применяемые знаки безопасности могут быть:
- с внутренней подсветкой — светильник с нанесенной на прозрачное световое отверстие знаком безопасности и источником света внутри;
- с внешней подсветкой — знак безопасности, требующий дополнительного освещения светильником аварийного освещения.
*********************************
|
| |
|
[11.10.2024 19:28:33] | | Ув. СпециальнаяВО, Мы обсуждаем вечный вопрос, которые тут уже двадцать лет крутится.
На любую цитату найдется еще две противоположных, например:
"Знаки безопасности с внешней подсветкой не допускаются" из СП 52.
Получается что Ваша цитата теперь не действительна, ведь 52-ой СП козырнее. |
| |
|
[11.10.2024 19:35:35] | | Ну или другая цитата "В помещениях, где возможно задымление, светильники аварийного освещения должны быть
размещены на расстоянии не менее 0,5 м от потолка, а эвакуационные знаки безопасности на высоте
не более 0,5 м от пола. Знаки безопасности с внешней подсветкой не применяют." |
| |
|
[11.10.2024 19:50:14] | | Ув.Viss, если честно, не понял ваши реплики [11.10.2024 19:28:33], [11.10.2024 19:35:35]. Какой моей реплике вы оппонируете.
Мы говорили о световых указателях я привел цитату из СП 439, ну привел полный абзац, где была строчка про знаки с внешней подсветкой, не относящаяся к аргументации про световые указатели.
И вдруг вы выдаете две реплики, непонятно к чему относящиеся.
Поясните, что это было. Как это относится к тому, что световой указатель - это вид аварийного светильника. |
| |
|
[11.10.2024 19:55:29] | | >...уже двадцать лет крутится.
У лингвистов понятие "креолизованный текст" (которым являются и оповещатели, и знаки, и указатели) появилось лет 30 назад. Вот когда оно дойдет до кандидатов технических наук, тогда можно будет уйти от метода тыка, с помощью которого и были написаны обсуждаемые нормы. |
| |
|
[11.10.2024 19:58:16] | | А где можно и где нельзя применять знаки безопасности с внешней подсветкой - это к ч.1 ст.84 123-ФЗ не относится. Это вообще не было предметом спора.
Там, где их можно размещать, и там где этот знак безопасности является знаком пожарной безопасности - там он должен при пожаре освещаться в течении нормативного времени. |
| |
|
[11.10.2024 20:05:03] | | Если мы говорим об инженерных системах, об их составе, то мы можем говорить только о технических средствах этих систем. Ну, или об освещении некого знака техническим средством, так тут все равно техническое средство необходимо. А всякие ФЭС - это не инженерная система. |
| |
|
[11.10.2024 20:36:16] | | Ув. СпециальнаяВО, да это всё к тому же "Световой указатель - это вид аварийного светильника".
Если ориентироваться на ГОСТ Р 55842-2013, то в п.4.1 сначала косвенно намекают на то, что это не так - указатели не включены в состав АО. А ниже по тексту в п.6.1.2 уже прямо пишут - светильники у потолка, а знаки на стене - создавая между ними границу.
Если ориентироваться на СП 52/439, там действительно даже на картинке показали что указатели входят в состав АО.
Если ориентироваться на СП 256/439 в части именно световых указателей, то их множество (указатели ПК, ПГ, номер дома, ВПВ и т.п.), но они уже за пределами той картинки. И тут хотя бы не все световые указатели - это вид аварийного светильника.
Всё это перемешано и явно будет неверным смешивать классификацию одного СП, автор которого имел в виду одно с классификацией другого СП, авторы которого имели другое мнение. Тут я поддержу Ув.ifbbpro
Поэтому по Вашей цитате - "Ну и да. Но и нет. Это же Иммануил Кант" (с) |
| |
|
[11.10.2024 21:53:02] | | Существенным является вовсе не наличие технического средства, а то что надпись нанесена на твердом предмете. Постоянные наклейки на стены, видимо, туда же относятся. И если просто краской на стене написать - тоже. |
| |
|
[11.10.2024 21:53:14] | | Viss: "Ув. СпециальнаяВО, да это всё к тому же "Световой указатель - это вид аварийного светильника".
Если ориентироваться на ГОСТ Р 55842-2013, то в п.4.1 сначала косвенно намекают на то, что это не так - указатели не включены в состав АО. А ниже по тексту в п.6.1.2 уже прямо пишут - светильники у потолка, а знаки на стене - создавая между ними границу."
Ув. Viss, что-то я не пойму, о чем идет речь.
1. Если светильник на потолке, а знак на стене - то это не световой указатель. Прочитайте определение светового указателя.
2. Световой указатель - это и светильник и знак в одном флаконе, то бишь в одном техническом средстве.
3. Если же говорить о знаке с внешней подсветкой, который (которые), конечно, не являются световым указателем(-ями), то тут техническим средством аварийного освещения является, видимо, только светильник, который освещает знак. Сама картинка (знак) не является техническим средством аварийного освещения, хотя, видимо, является средством обеспечения безопасной эвакуации, если этот знак является знаком пожарной безопасности. |
| |
|
[12.10.2024 5:41:17] | | ===Мы обсуждаем вечный вопрос, которые тут уже двадцать лет крутится===.
Ув. Viss, до 1993 года никакой проблемы не было. Были ВСН-59-88 и в п. 2.5 было ясно написано, где следует устанавливать световые указатели "Выход".
Проблему знаки/указатели создали в ГУГПС МВД РФ более 30 лет назад. См. п. 1.4.5 ППБ 01-93:
"Объемные самосветящиеся знаки пожарной безопасности с автономным питанием и от электросети, используемые на путях эвакуации (в том числе световые указатели "Эвакуационный (запасный) выход", "Дверь эвакуационного выхода"), должны постоянно находиться в исправном и включенном состоянии. В зрительных, демонстрационных, выставочных и других залах они могут включаться только на время проведения мероприятий с пребыванием людей".
В НПБ 104-95 и НПБ 104-03 пояснили, что требуются именно светоуказатели "Выход" и светоуказатели направления движения. Но отнесли их к способам оповещения о пожаре.
Почти пятнадцать лет назад в 123-фз эту проблему вроде бы и решили. И решили ее в пользу светового указателя.
Пути эвакуации - это одна из систем обеспечения пожарной безопасности. Для обеспечения безопасной эвакуации людей должны быть организованы оповещение и управление движением людей по эвакуационным путям (в том числе с использованием световых указателей, звукового и речевого оповещения).
https://www.consultant.ru/document/c...
Но в исходную редакцию СП 3 снова внесли непонятки со "Световыми оповещателями "Выход"", "эвакуационными знаками пожарной безопасности, указывающими направление движения" (фотолюминесцентные знаки пожарной безопасности и световые пожарные оповещатели).
Указатели "Выход" могут быть световыми или звуковыми, но они не для оповещения людей о пожаре. Световые указатели - не оповещают. Об. эв.выходах и путях эвакуации не нужно оповещать. Оповещают о неком событии, в данном случае о пожаре. А о дверях и коридорах не нужно оповещать. Ими люди каждый день много раз пользуются. Их указывают, обозначают, отмечают...
Все эти важные и разные знаки нужно оставить электрикам, это их нормирование и контроль. В 123-фз написано ясно про использование световых указателей, звукового и речевого оповещения. Вот исходя из этого и нужно было писать свод правил, а не вводить в него все больше и больше непонятного.
И в конце концов давно требуется устранить многолетнюю ошибку 1995 года, когда к способам оповещения отнесли световые указатели "Выход" и направления движения. Указатели или оповещатели - это не способы оповещения. Это технические средства, входящие в СОУЭ. |
| |
|
[12.10.2024 10:16:15] | | "Все множество артефактов можно разделить на два больших класса: технику и знаки. Техника функционирует и развивается по законам как первой природы, так и практической деятельности (техническое устройство, с одной стороны, есть известная практическая деятельность или средство деятельности, с другой – в нем реализуются определенные природные процессы). Знаки же живут по законам языковой коммуникации (они транслируются, их нужно понимать и т.д.) и семиотической деятельности, ее преобразования и оптимизации."
Техника // Новая философская энциклопедия
Т.е. любая основа, на которую наносится знак, является "техническим средством". Любые наклейки, таблички со знаками пожарной безопасности являются пожарными оповещателями. Первый пожарный оповещатель - страховая доска. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|