| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[20.12.2019 16:36:25] | | Прошу помощи в поиске нормативной документации на прокладку кабеля АПС.
Не могу найти нормативку обязывающую защищать кабель(прокладка в гофре/кабель канале и.т.д) и расстояние со способом крепления.
|
 | |
|
[20.12.2019 16:37:51] | | так Вам сюда:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=40351
|
| |
|
[20.12.2019 16:42:31] | | Не то. Я интересуюсь базовыми принипами электромонтажа в рамках АПС.
То есть почему я не могу кинуть кабель провисом от датчика без гофры и КК до датчика не крепя его вообще. |
| |
|
[20.12.2019 16:56:38] | | Базовые принципы изложены в РД 78.145-93 и пособия к нему.
Однако с появлением ГОСТ 31565-2012, ГОСТ Р 53316 и СП3.13130.2013 эти базовые принципы потеряли свою актуальность.
|
| |
|
[20.12.2019 17:01:51] | | >То есть почему я не могу кинуть кабель провисом от датчика без гофры и КК до датчика не крепя его вообще.
А с чего Вы взяли, что кабель вообще нужно к извещателям подключать? |
| |
|
[20.12.2019 17:09:12] | | Требование по способу прокладки, требование к оформляемой документации изложены в РД 78.145 и пособия к нему.
Требование кабельной продукции ГОСТ 53315, ГОСТ 53316, ГОСТ 51365.
А почему Вы не можете делать гирлянды - Вам расскажет Заказчик.
"А с чего Вы взяли, что кабель вообще нужно к извещателям подключать?" (с)
Действительно, почему бы не положить рядом, ведь требование к работоспособности предъявляются только кабельным изделиям, а не извещателям. |
| |
|
[20.12.2019 17:10:14] | | Требование по способу прокладки, требование к оформляемой документации изложены в РД 78.145 и пособия к нему.
Требование кабельной продукции ГОСТ 53315, ГОСТ 53316, ГОСТ 51365.
А почему Вы не можете делать гирлянды - Вам расскажет Заказчик.
"А с чего Вы взяли, что кабель вообще нужно к извещателям подключать?" (с)
Действительно, почему бы не положить рядом, ведь требование к работоспособности предъявляются только кабельным изделиям, а не извещателям. |
| |
|
[20.12.2019 17:21:38] | | По полу бросить и пусть ходят пинают |
| |
|
[21.12.2019 1:47:52] | | Ув.aimcube ®
Посмотрите ГОСТ Р 50571.5.52-2011."Электроустановки низковольтные. Часть 5-52. Выбор и монтаж электрооборудования. Электропроводки". Там практически всё есть на все случаи по монтажу кабелей, кратко но доходчиво. РД 78.145 тоже можете почитать, для общего развития, но этот РД уже давно не документ, так что ссылаться на него лучше нигде не надо. А защищать кабель СПС (если он у Вас FRLS или подобный) нужно только от механических повреждений ( в случае, допустим снижения кабеля к ИПР) в коробе (или в гофре или в трубе), а в остальных случаях, не защита, а способ прокладки кабеля: с креплением по стене, в коробе, в трубе и т.д. и т.п.
А ГОСТ 31565-2012, ГОСТ Р 53316 и СП3.13130.2013 эти документы совсем не про это. |
| |
|
[21.12.2019 16:00:12] | | Ув.SZ Поясните пожалуйста эту мысль:
А защищать кабель СПС (если он у Вас FRLS или подобный) нужно только от механических повреждений ( в случае, допустим снижения кабеля к ИПР) в коробе (или в гофре или в трубе), а в остальных случаях, не защита, а способ прокладки кабеля: с креплением по стене, в коробе, в трубе и т.д. и т.п.
Давайте расскажу о возникновении вопроса подробнее. Есть объект(часть БЦ) новый офис компании. На объекте монтируется АПС силами подрядчика БЦ. Ребята не парятся от слова совсем - кбель кое как прикреплён без гофры и КК к несущим балкам и частично заложен в проволочный лоток СКС. На вопрос - что это? - Получен ответ, что всё нормативно.
Считая, что как минимум способ монтажа кабельных трасс нарушает ПУЭ полез смотреть нормативную документацию и не могу найти указаний на способы прокладки кабеля и способы и расстояния между точками креплений. |
| |
|
[21.12.2019 18:05:52] | | Т.е. мы приши к тому, что вне проекта можно кидать кабель открыто без крепления вообще? |
| |
|
[21.12.2019 19:58:15] | | ***и не могу найти указаний на способы прокладки кабеля и способы и расстояния между точками креплений.
Сейчас так , раньше в пособии к РД-78-145-93 даже расстояния между гвоздиками, коими прибивалась к стене ТРП, было нормировано.
Попробуйте посмотреть СП 76.13330.2012 (новую версию СНиП 3.05.06.85) Может там что подробней расписано?
|
| |
|
[21.12.2019 21:52:26] | | В рамках действующего законодательства то, как конкретно выполнять работу, должны решать саморегулируемые организации.
Как заметил один журналист: "Чтобы яйца были чистыми, не требуется постановление правительства". |
| |
|
[22.12.2019 0:07:08] | | ***то, как конкретно выполнять работу, должны решать саморегулируемые организации.
И что много вы знаете документов по нашему профилю, от этих самых организаций? По моему у них совсем другие цели, чем издавать циркуляры. |
| |
|
[22.12.2019 0:07:43] | | >>В рамках действующего законодательства то, как конкретно выполнять работу, должны решать саморегулируемые организации.<<
Какое отношение имеют СРО к АПС? Это две параллельные вселенные. Лицензию за нарушения СТО СРО не отбирают. |
| |
|
[22.12.2019 10:18:45] | | >Какое отношение имеют СРО к АПС?
Прокладка кабелей в пожарной автоматике чем-то отличается от прокладки других кабелей?
>И что много вы знаете документов по нашему профилю, от этих самых организаций? По моему у них совсем другие цели, чем издавать циркуляры.
"Саморегулирование" от слова "сами". Сами члены саморегулируемых организаций в этом и виноваты. |
| |
|
[22.12.2019 11:44:10] | | SZ ® > ГОСТ 31565-2012, ГОСТ Р 53316 и СП6.13130.2013 эти документы совсем не про это.
Про не то, однако про то.
СП6.13130.2013
4.9 Работоспособность кабельных линий и электропроводок СПЗ в условиях пожара обеспечивается выбором вида исполнения кабелей и проводов, согласно ГОСТ Р 53315, и СПОСОБОМ ИХ ПРОКЛАДКИ. Время работоспособности кабельных линий и электропроводок в условиях воздействия пожара ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ в соответствии с ГОСТ Р 53316.
Таким образом, только использую ОКЛ (в нормативах правда нет такого термина), в сертификате на которую есть ГОСТ 31565-2012/ГОСТ Р 53316, выполняется требование п.4.9. А далее берется руководство по монтажу конкретной ОКЛ конкретного производителя и оттуда вылезает все остальное: шаг крепления гофры и прочее. |
| |
|
[22.12.2019 12:02:06] | | ***Сами члены саморегулируемых организаций в этом и виноваты.
Вспомнил Николая Васильевича, унтер-офицерскую вдову.... :).
Можно подумать, что вы не знаете как СРО фактически работают. |
| |
|
[22.12.2019 12:33:59] | | >Таким образом, только использую ОКЛ (в нормативах правда нет такого термина), в сертификате на которую есть ГОСТ 31565-2012/ГОСТ Р 53316, выполняется требование п.4.9.
Пожар произошел через 9 лет 11 месяцев после ввода в эксплуатацию. Где гарантия, что к тому сроку кабель просто не отвалится? |
| |
|
[22.12.2019 14:54:13] | | Ещё раз, вне проекта и ОКЛ. Всегда считал, что необходимость дополнительной защиты кабеля прописана в ПУЭ (при условии что кабель не бронированный) Пока, единственное что нашёл это ГОСТ Р 50571.15-97. Но хотелось бы как-то более явно.
На 10 году работы с системами АПС выяснить, что кроме проекта ничего не ограждает от полного беспредела в рамках кабельного хозяйства установок.... |
| |
|
[22.12.2019 15:16:53] | | >необходимость дополнительной защиты кабеля прописана в ПУЭ (при условии что кабель не бронированный)
А чем кабель отличается от провода (сейчас часто нечем, но на момент выпуска ПУЭ 6)? |
| |
|
[22.12.2019 19:54:32] | | >>Прокладка кабелей в пожарной автоматике чем-то отличается от прокладки других кабелей?<<
Если вынести за скобки всякие требования к огнестойкости, то ничем. Но тут вспоминается сюжет из известной комедии:
— Вы арестованы!
— У тебя пистолетик-то есть?
— Тогда задержаны…
Как я писал выше, деятельность по монтажу АПС не попадает в компетенцию СРО. А лицензию МЧС в виду отсутствия прямых требований отобрать не могут. Если в проекте или РД нет указаний как монтировать - всех лесом.
Вот появится ГОСТ Р на монтаж и ТО, тогда будет о чем разговаривать. А пока - только проект и РД.
А если все же вспомнить про огнестойкость, то дорожки противопожарной автоматики и прочих автоматик, СКС и т.п. расходятся в разные стороны очень сильно. |
| |
|
[22.12.2019 20:05:29] | | >Если вынести за скобки всякие требования к огнестойкости, то ничем.
А требования к огнестойкости есть только к пожарной автоматике?
Если просто посмотреть в квартире, то можно найти электропроводку в газовой плите, электроплитке, фумигаторе.
В самом же 123-ФЗ есть требования к разным системам. |
| |
|
SZ ®
[23.12.2019 2:19:17] | | Ув. adgernaut.
ГОСТ на ТО уже существует, а на монтаж типа того же РД 78.145 скорее всего не будет, смысла особого нет. Сейчас уже и так существуют СП по монтажу кабелей и кабеленесущих систем слаботочки и систем связи (к которым причислена АПС), да и СП 5 ссылается по способу прокладки кабелей на ПУЭ. Так, что норм хватает. Выполнять бы только надо. А этого не все и не всегда хотят. Вот хотя бы здесь, в этой ветке по способу прокладки кабеля. О чем здесь весь сыр бор? О том, что никто не выполняет нормы, ни первые, ни вторые ни третьи-никто. А норм достаточно, даже со ссылкой на Уголовный Кодекс. |
| |
|
[23.12.2019 9:42:13] | | "Ребята не парятся от слова совсем - кбель кое как прикреплён без гофры и КК к несущим балкам и частично заложен в проволочный лоток СКС. На вопрос - что это? - Получен ответ, что всё нормативно. " (с)
По ПУЭ защита кабеля подлежит от механических повреждений при прокладке на высоте менее 2,1 м. Пункт норм сейчас не помню, но и электрики Вас также "пошлют" к ПУЭ, а не к пунктам (сами, все сами).
Совместная прокладка кабеля пожарной автоматики запрещена СП 6.13130:
"4.14 Не допускается совместная прокладка кабельных линий систем противопожарной защиты с другими кабелями и проводами в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке."
Как минимум вне проекта действует указанное выше.
Если монтажные работы выполнены не по РД, то работы не принимаются, т.к. необходимо оформлять исполнительную документацию (РД с внесенными изменениями).
Проектирование по уголовному кодексу, да, интересная вещь. |
| |
|
[23.12.2019 9:51:04] | | >>ГОСТ на ТО уже существует<<
Вы про 54101-2010? Право, не смешите мои тапочки. Конечно, на безрыбье и рак - рыба.
>>а на монтаж типа того же РД 78.145 скорее всего не будет, смысла особого <<
Посмотрите в план разработки ГОСТов на 2020. Только ВНИИПО 3 штуки с монтажем готовит. Еще НСОПБ что-то сочиняет.
>>Сейчас уже и так существуют СП по монтажу кабелей и кабеленесущих систем слаботочки и систем связи (к которым причислена АПС),<<
Вот я, как лицензиат могу положить болт на все эти СП по автоматике, если на них нет ссылок в проекте или рабочке. Хоть гирляндой, в гофре или без, по подвесному потолку или прямо по полу. Какие есть при этом основания отобрать лицензию? Только если братва в погонах из ГПН наедет, и скажут, что "не по понятиям". На этом и весь сказ кончается.
>>да и СП 5 ссылается по способу прокладки кабелей на ПУЭ<<
СП5 только про проектирование. Если в проекте нет указаний как монтировать, то делаю как хочу. Да и ПУЭ приходят кранты.
>> А норм достаточно, даже со ссылкой на Уголовный Кодекс.<<
Норм внятной и прямой применимости нет. Из-за этого ада правительство и затеяло гильотину. А через жопу всякое можно напридумать. Вот Georg сейчас найдёт какой-нибудь царский указ, который никто не отменял. Будем дружно выполнять? |
| |
|
[23.12.2019 10:19:02] | | >Норм внятной и прямой применимости нет.
В Уголовном кодексе есть только 32 статьи, предусматривающие ответственность за нарушение специальных правил. По всем остальным статьям могут посадить и в том случае, если "внятных норм" нет.
Дивов Ночной смотрящий
"Под ванной лежал топор. Нормальный среднеразмерный топор, хочешь — дрова руби, хочешь — за женой по дому бегай. Соседка попросила у мужа конфисковать временно. Муж топор отдал легко, со словами: «Это ты, Женька, хорошо придумал, зарублю ведь блядину — и что, из-за нее, сучары бацилльной, снова зону топтать?!» — и табуреткой супругу, табуреткой…"
Как раз пример отсутствия "специальных правил" - какая разница: топором или табуреткой? |
| |
|
[23.12.2019 12:15:37] | | >>По всем остальным статьям могут посадить и в том случае, если "внятных норм" нет.<<
В уголовном праве бремя доказательства вины лежит на обвинителе. Чтобы вину доказать, придется еще причинно-следственную связь установить. Удачи в этом. С этим туго даже на громких делах. Так что удачи в этом. Да уголовкой у нас никого не напугать. "От тюрьмы и от сумы..."
|
| |
|
[23.12.2019 12:22:53] | | >Чтобы вину доказать, придется еще причинно-следственную связь установить.
А в чём проблема? Не закрепили кабель, кабель отрвался, система не работала. Наличие нарушения каких-либо пунктов норм вовсе не обязательно. |
| |
|
[23.12.2019 12:36:49] | | >>Не закрепили кабель, кабель отрвался, система не работала<<
На момент приёмки работало. Далее - несоответствующее содержание и несвоевременный ремонт. И без шуток - приблизительно по такой же мотивации привлекают ТОшников, которые за свой счет не исправили все монтажные косяки. Но не в рамках уголовки, а в гражданских делах. Там бремя доказательства, что ты не осел лежит на ответчике. В уголовном деле все сразу рассыпется, я думаю. |
| |
|
[23.12.2019 12:43:40] | | >Далее - несоответствующее содержание и несвоевременный ремонт.
Содержание и ремонт чего? Крепления нет. |
| |
|
[23.12.2019 13:25:08] | | Если кабель уже оборвался, то понятно, что он был закреплен неправильно.
А вот если кабель ещё не оборвался, тут необходимы знания специальных правил или физики, математики, технических наук.
Рабочий знаниями физики и остальных наук обладать не обязан. Специальные правила требуют, чтобы установка была в исправном состоянии. Для получения лицензии наличие высшего образования у работников не требуется. |
| |
|
[23.12.2019 13:33:44] | | >>Содержание и ремонт чего? Крепления нет<<
И это никоим образом не мешает нашим высококвалифицированным надзорным органам, которые должны обладать "специальными знаниями" требовать с ТОшников поправлять высоту установки ручных извещателей, по "очень умному" мнению инспектора вносить изменения в алгоритм работы пожавтоматики, то же крепление кабелей исправлять.
Все проистекает из-за такой мелочи, как не регламентированная процедура оценки соответствия систем после монтажа и четко определённый список оцениваемых параметров. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|