| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[11.11.2019 1:50:26] | | Тихо и незаметно увидела свет первая редакция межгосударственного стандарта на средства пожарной автоматики. В этом ГОСТе стандартизируются выносные индикаторы, изоляторы короткого замыкания, датчики положения запорной арматуры и датчики положения двери.
Предлагаю обсудить.
https://www.normacs.info/projects/7718
И для тех кому лень регистрироваться на normacs
https://yadi.sk/i/V9khwtcpwZx30A - пояснительная записка
https://yadi.sk/i/QnDked3SJ7yzng - текст стандарта. |
 | |
|
[11.11.2019 2:14:20] | | высота надписи не менее 0.1а1. Для пуска противодымной защиты будет трудно выполнить, с учетом того, что "дымоудаление" во ВНИИПО не любят.
не уловил связи между промышленными предприятиями и пломбировкой. |
| |
|
[11.11.2019 9:50:16] | | По поводу надписи на УДП дымоудаления - пусть такие глюки наши доблестные производители ловят. Это их хлеб. А я попробую найти то, о чем производители будут молчать.
К примеру, видимость индикаторов. Есть перекочевавшее из ГОСТ Р 53325 требование про контрастное восприятие при 200 лк. А что такое 200 лк? Это в пасмурный день в глубине комнаты, когда хипстер укутывается в теплый клетчатый плед, пьёт какао с зефиром и читает Мураками. Как только тот же хипстер решит включить освещение, чтобы создать очередной шедевр изобразительного искусства, то сразу 500 лк получим. Никакого индикатора уже можно и не увидеть. Ну право, вся эта техника стоит не в тёмном переулке ночью, а в вполне понятных зданиях, где живут и работают люди. И 200 лк - это посто самый-самый потребный минимум. Нужно то все 500 лк. И я даже не заикаюсь про солнечный день. Ни и самое прикольное, что даже для такого пустого требования нет методики проверки. Ведь как только попытаешься ее написать, то сразу потребуется уточнить параметры по расстоянию и углам обзора. |
| |
|
[11.11.2019 10:00:55] | | Далее, это конечно производители заметят. Про ВУИ. Согласно общим требованиям их изъятие из линии связи должно приводить к "неисправности". Ладно, нужен контроль линии, 123-ФЗ требует. А вот как неисправность передать в безадресных системах? Опять разрывом ЛС? |
| |
|
[11.11.2019 10:13:39] | | А модули подключения неадресных извещателей в адресный шлейф вошли в какой нибудь ГОСТ? |
| |
|
[11.11.2019 10:43:38] | | >>А модули подключения неадресных извещателей в адресный шлейф вошли в какой нибудь ГОСТ?<<
Как компонент блочно-модульного прибора по ГОСТу на приборы пожарные. По сути это просто часть ППКП. Зачем на это отдельный ГОСТ? |
| |
|
[11.11.2019 10:44:17] | | Очень странная вещь на мой взгляд происходит с ИКЗ.
Почему каждый производитель адресной периферии (ИП, модулей ввода/вывода и т.п.) одновременно с этим производит свои ИКЗ, я уже не говорю о производителях полных комплектов (ППКП + периферия).
Являются ли эти ИКЗ универсальными или нет, т.е. подходящими одновременно сразу для всех других систем. |
| |
|
[11.11.2019 11:16:34] | | Нет, ИКЗ универсальными не являются и не могут являться. |
| |
|
[11.11.2019 11:23:29] | | Что приятно, требований к ширине букв нет.
"Пуск противодымной защиты" высотой 8.5 мм и во всю ширину корпуса, так что по 3 мм на букву. Ну, почему бы и нет.
Художника обидеть каждый может.
А в целом я сочувствую тому кто это писал.
"Устройство контроля положения запорной арматуры должно контролировать положение запорной арматуры". Точка. Логично, черт побери.
|
| |
|
[11.11.2019 11:33:52] | | А вот скажите, требование что УДП должно оставаться в нажатом положении, оно полезно?
У меня регулярно заказчики просили, чтобы кнопка пуск (как и отмена) была незападающей, чтобы после отмены пуска можно было снова нажать пуск.
Она же опломбирована, зачем ее ещё и фиксировать...
А то ведь
"надо тушить! Нет, вроде не надо... Ой, надо!"
Ан шалишь, обе кнопки по разу нажаты, второй попытки не будет. |
| |
|
[11.11.2019 11:49:11] | | Цитата Омельянчук :" Нет, ИКЗ универсальными не являются и не могут являться".
Я был такого же мнения.
Тогда почему в п.7.2.2. про функциональную проверку нет уточнения про то, что ППКП (ППУ) должен быть соответствующий, а не первый попавшийся под руку.
Да и вообще, в этом пункте в большей степени проводится проверка совместной работы конкретного ППКП с конкретным ИКЗ, а не просто какого-то ИКЗ. |
| |
|
[11.11.2019 12:19:52] | | ФПБ: "ППКП (ППУ) должен быть соответствующий".
Это не сильно проблема по сравнению со всем остальным.
Как реально происходит сертификация.
(Когда с реальными проверками)
Производитель привозит в лабораторию заранее собранный на фанерке комплект (разумеется из отобранных под контролем образцов), под предполагаемые испытания. В данном случае очевидно ППК, 2 изолятора и 3 простейших датчика, желательно ручных, но можно дымовых, пшикнуть (а раньше дунуть сигаретой) не проблема. Заранее настроенный и сконфигурированный комплект. И показывает, где смотреть что датчик сработал, где его сбросить.
Ну не будут же испытатели внимательно изучать все инструкции по программированию, это же месяцы отдельной работы.
Так что вопрос "с каким ППК проверять", он сферический. |
| |
|
[11.11.2019 12:53:15] | | У меня пока вопросы вызывают такие пункты:
4.2.2.3 ТСПАВ должны сохранять работоспособность:
...
– при конденсации влаги в результате воздействия циклически изменяющейся температуры и относительной влажности.
Хотя это и переписывается из нового ГОСТа, но совсем не уверен что нам действительно надо что бы все ТС обладали возможностью работы в состоянии "покрыт росой"
7.1.2 Активация ИКЗ должна ... не оказывать влияния на возможность
взаимодействия ППКП (ППУ) с техническими средствами, функционирующими в линии связи вне отключенного участка ...
Этот пункт можно прочитать так, что КЗ не должно влиять на работу вне участка с КЗ совсем. До некоторого времени я так и думал. Однако, благодаря разъяснениям от уважаемого ФПБ, я узнал, что на западе, при возникновении КЗ допускается развал всей линии, а потом ее сборка за какое-то время. Было бы замечательно если бы авторы разъяснили этот пункт, можно ли потерять всю линию при КЗ на некоторое время (на какое?), или все должно проходить незаметно, для участков вне КЗ. |
| |
|
[11.11.2019 13:32:17] | | Уважаемый Alex116.
Вот за что я Вас уважаю, так это за возможность найти и придраться к таким тонкостям.
Я уже вчера, т.е. в воскресение, написал и отправил во ВНИИПО письмо по этому вопросу. Более того, я там на всякий случай постарался подробно описать все возможные ситуации и варианты с этими ИКЗ, и намного подробнее, чем это было у меня в статье. И к этому я приложил предлагаемые мною небольшие изменения в эти формулировки.
Ведь, если заранее не заложить соответствующие алгоритмы в ППКП, то помимо отключения необоснованно больших участков линии связи, там еще возможны "гонки" между ИКЗ. Ну, а потом, в EN 54-2 на все эти манипуляции выделено время не более 300 секунд, а у нас подай немедленно.
Посмотрим, что из этого получится. |
| |
|
[11.11.2019 18:11:13] | | А мне еще стыдно за разработчика стандарта за то, что в пояснительной записке указан EN 54-23 Visual Alarm Devices. Какое отношение этот стандарт может иметь к обсуждаемому ГОСТу? Только такое, что по названию наверняка подумали, что это Visual Alarm Device - это ВУОС. Но если бы открыли сей чудесный европейский или ИСОшный стандарт, то сразу бы и закрыли, т.к. это про световые оповещатели. Его здесь и рядом стоять не должно, а как-то попал.
За державу, право, обидно. Какой-то инженеришка из заштатной конторки (это про меня) в этом разбирается, похоже, лучше чем научные сотрудники передового научного института. *facepalm*
Мне, лично, очень стыдно. |
| |
|
[11.11.2019 18:26:27] | | Действительно,имеется информация, что исполнитель данного проекта стандарта Попонин Кирилл Александрович c_poponin@mail.ru не очень-то стремится создать идеальный по содержанию документ, не царское это дело.
Ну есть такие слухи, ОБС (одна бабка сказала), я сам с ним лично не знаком, только слухи.
Поэтому мне мои коллеги посоветовали, чтобы что-то реально сработало нужно побольше писем с предложениями, и особенно от членов ТК, которые в конце концов смогут потом зарубить этот документ.
Не знаю, верить этому или нет, но я сам лично буду думать, кого бы еще к этому дополнительно подключить.
Как-то я уже успел отвыкнуть от такой ситуации, последнее время вроде была налажена наша с вами связь с разработчиками (по крайней мере нас тут внимательно читали), и тут такое.
Так что, если у кого есть серьезные претензии к этому документу, не рассчитывайте, что проблемы сами по себе рассосутся. Придется проявить активность, а что делать, кто нам обещал легкую жизнь. |
| |
|
[12.11.2019 1:05:15] | | А вот на счет ИКЗ интересно получается у американцев.
У них, как я понял, нет никакого стандарта на такие шалабушки как ИКЗ. Все гораздо проще. Есть UL864, что-то типа нашего стандарта на приборы пожарные. В нем есть требования к шлейфам типа X (кольцевые с изоляторами). И очень простые требования.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
56.1.13 Pathways designated as Class X shall operate as follows:
a) A redundant path is included.
b) Operational capability continues past a single open, and the single open fault shall result in the annunciation of a trouble signal.
c) Operational capability in a radio frequency and/or wireless pathway continues during a single fault consisting of each of the following applied separately: loss of a transceiver, loss of a repeater, application of an adverse condition at a transceiver/repeater. The fault shall result in the annunciation of a trouble signal.
d) Operational capability continues past a single short circuit, and the single short-circuit fault shall result in the annunciation of a trouble signal.
e) Operational capability continues past a combination open fault and ground fault.
f) Conditions that affect the intended operation of the path are annunciated as a trouble signal.
g) Operational capability is maintained during the application of a single ground fault.
h) A single ground condition shall result in the annunciation of a trouble signal.
i) Where operational capability is to be maintained during a fault, the operational capability shall be restored within 200 s of the application of the fault.
Exception No. 1: Requirements (d), (e), (g), and (h) shall not apply to nonconductive pathways (e.g. wireless or fiber).
Exception No. 2: Requirement (b) shall not apply to radio frequency/wireless pathways
==============================================================
56.1.13 Пути, обозначенные как класс X, должны работать следующим образом:
а) избыточный путь включен.
b) Эксплуатационные возможности продолжаются после одного разомкнутого состояния, и одиночный отказ разомкнутый должен приводить к оповещению о неисправности.
c) Функциональные возможности в радиочастотном и / или беспроводном тракте продолжаются в течение одного отказа, состоящего из каждого из следующих примененных отдельно: потеря приемопередатчика, потеря ретранслятора, применение неблагоприятного состояния в приемопередатчике / ретрансляторе. Ошибка должна привести к оповещению о неисправности.
d) Эксплуатационные возможности продолжаются после одного короткого замыкания, а одиночное короткое замыкание должно приводить к оповещению о неисправности.
e) Эксплуатационные возможности продолжаются после комбинации открытого замыкания и замыкания на землю.
f) Условия, которые влияют на предполагаемую работу пути, объявляются как сигнал неисправности.
g) Эксплуатационные возможности поддерживаются в течение всего одного замыкания на землю.
h) Единственное состояние грунта должно приводить к оповещению о неисправности.
i) Если эксплуатационные возможности должны быть сохранены во время сбоя, эксплуатационные возможности должны быть восстановлены в течение 200 с после применения сбоя.
Исключение № 1: Требования (d), (e), (g) и (h) не должны применяться к непроводящим путям (например, беспроводным или оптоволоконным).
Исключение № 2: Требование (b) не применяется к радиочастотным / беспроводным каналам
***************************************************************
Вот, без всяких гвоздей, по сути одно требование, что через 200 секунд все должно вернуться в норму. Просто и со вкусом.
Вот если бы у нас в ГОСТе на приборы пожарные была бы фраза из серии, что должно быть восстановлено на ХХХ секунд, то уже можно было бы оставить почти все как есть. Пара стилистических правок и готово. Это в первом приближении, конечно.
Тут надо понимать, что американцы куда более въедчивы при тестировании, чего только они не проверяют. И всякие максимальные нагрузки, и все предельные значения для линий связи. Разумеется, у них косяк с изолятором никакой не проскочит, как это может быть у нас. Да, к тому же, у них большая часть требований содержится не в стандарте на оборудование, а в том же NFPA 72. Ну вот такие они, американцы, все никак у людей.
Нам же ближе был бы европейский вариант, который требует привести кучу электрических характеристик для ИКЗ, при этом очень многие фактические функциональные проверки, в том числе и под полной нагрузкой линии связи не проводятся. Это заменяется банальными бумажными расчетами. Тут как получается, если на сертификации не отловят, то какой-нибудь zerber и ФПБ в очередной раз заведут тему "а как это изоляторы производителя XXX выполняют требования наших стандартов при таких характеристиках?".
Так что варианта два:
1. Американский со сбором линий связи с максимальной нагрузкой и потом простое тестирование "казявкой";
2. Европейский - требовать документировать кучу электрических параметров ИКЗ, потом их тщательно все проверять ну и в завершением парочку функциональных тестов с "казявкой".
И, разумеется, должны быть четкие ограничения по времени на восстановление.
P.S. И как же мы с Вами, уважаемый ФПБ, не смогли убедить разработчиков ГОСТа на приборы все же привести временные параметры прихода в норму после неисправности? Проспали такой важный момент. |
| |
|
[12.11.2019 1:48:16] | | И да, еще один важный момент упущен. Мало того, что надо сделать "козу", надо после того, как все устаканится по истечению заданного времени все прогнать по полной программе - и извещатели сработать, и посмотреть, что выходы на модулях вывода отщелкали и т.п. Т.е. должна быть подтверждена нормальная такая работа в дежурном режиме, при исключении изолированного участка.
Если подходить чисто функционально к проверке, то никак не обойтись без сборки линии связи с самыми страшными потребителями (те же релюшки) и максимальными расстояниями, указанными в ТД.
Или считать на бумаге. Но поскольку ИКЗ у нас оторван от стандарта на приборы, то другого варианта, кроме бумажного похоже и нет. |
| |
|
[12.11.2019 10:47:16] | | Уважаемый adgernaut.
Про 300 сек. я не проспал, я об этом и писал во ВНИИПО, и тут писал. А что толку, когда на это тогда никто не обращал внимания, т.к. были не готовы. Так и потерялся мой голос среди того большого шума.
И вот сейчас надо как-то это исправлять, хотя бы в той же методике функциональной проверки ИКЗ по п.7.2.2. Конечно, там не получится собрать всю адресную линию со всеми ИП и модулями, но хоть 4-5 ИКЗ и между ними по одному устройству. |
| |
|
[12.11.2019 12:19:01] | | Уважаемый ФПБ, относительно ППКП я хоть и не направлял замечания относительно времени восстановления, но вот к ППУ оповещением было. Сейчас перечитал ответ разработчиков. А у них, оказывается, все защиты должны мгновенно срабатывать. Но такого в природе не бывает. Чтобы срабатывала защита "мгновенно и незаметно", то тогда надо все равно определить какие-то дискретные значения "мгновенно и незаметно". Я вот приду на сертификацию и скажу, что я человек неторопливый и полчаса будет вполне нормально. А с другой стороны на сертификации могут забрить прибор, который переключается на резервный канал связи за 4 секунды. Испытателю может показаться очень много. Но, черт побери, неисправность должна быть выявлена за 100 с. А до этого времени я могу и не знать, что произошла поломка. Вот такая петрушка. |
| |
|
[12.11.2019 12:32:31] | | Для тех, кто не в курсе о каких 300 секундах тут идет обсуждение. Речь идет о времени восстановления дежурного режима ППКП после выявления обрыва или кз в адресной линии.
В своей статье про ИКЗ я тогда писал про эксперимент с FX от Esmi, который проводил знакомый всем, кто так или иначе работал с этой техникой, В.В Хмылко. Приведу подробности, которые у меня сохранились с 2014 года, когда это он сделал.
Главным показателем хода событий помимо дисплея на морде прибора были индикаторы питания модулей, которые равномерно стояли между ИКЗ.
1. КЗ - начало отсчета.
2. Время срабатывания встроенных в панель ИКЗ — 25 мс, внешних от SS – 35 мс.
Порог срабатывания встроенных ИКЗ — 17-18 В, внешних 13-14 В. Поэтому первым сработал встроенный в панель ИКЗ по порту А.
3. По пропаданию напряжения на порту В на панели загорелся индикатор "неисправность", потом он дополнился извещением «неисправности линии» на дисплее.
4. На всех модулях стали гаснуть индикаторы «питание». Последний погас где-то на 30-й секунде, чего-то ждал и не хотел так просто умирать.
5. Панель стоит на паузе. Через 100 сек. от КЗ на первом модуле со стороны порта А появилось питание. Пошла сборка линии со стороны порта А. Каждый ИКЗ замыкался только после тестирования малым током противоположного входа/выхода.
6. Где-то на 130-140 секунде включился ближайший к месту отключенного участка модуль.
7. После этого где-то на 150-й секунде включился ближайший к порту В модуль, т. е. пошла сборка со стороны порта В.
8. Еще секунд 30-40 шла сборка со стороны порта В, и где-то на 200-й секунде физический процесс сборки закончился.
9.Пошла программная проверка всех адресов в линии, на дисплее стали появляться отключенные адреса.
10. На 300-й секунде панель перешла в режим дежурного опроса, индикатор «неисправность» продолжает гореть, в меню «неисправность» лежит номер отказавшей зоны и адреса её устройств.
Сборка при обычном включении панели обычно происходит за 100-120 секунд, а вот после кз аж за целых 300. Т.е. в течении этих 300 секунд никакого контроля за противопожарным состоянием объекта по этой адресной линии не осуществлялось, контроллер шлейфа был занят самовосстановлением.
В.В. Хмылко не поверил изначально этой ситуации, он начал грешить на сопли, которые могли иметь место при этой на коленках собранной системе. И только когда он начал внимательно следить за этой новогодней елкой из множества индикаторов, он понял, что так и было изначально задумано. На реальном объекте такую ситуацию не проверить, не видно всего этого процесса. Дома это тоже не очень-то проверить, нужен большой объем комплектующих.
Вот такой был уникальный эксперимент, а дальше уже думайте и решайте сами, что откуда и зачем.
Но в EN 54-2 написано, что если производитель заявляет меньшее время, чем 300 сек., а такое я уверен достижимо, тем более америкосы на это дают всего 200 секунд, то это должно подлежать дополнительной проверке. |
| |
|
[12.11.2019 13:02:08] | | /Для тех, кто не в курсе о каких 300 секундах тут идет обсуждение. /
В Российском законодательстве отсутствует требование к дублированию приборов и объединению в кольцевую топологию. Поэтому 200 сек на восстановление одной системы, подключенной к ППКП (в кольце) вполне реализуемо.
Но, согласитесь, 300 сек слишком много - это 5 минут нефункционирования, а если учесть что работает "закон подлости" то именно в этот момент времени возможно возгорание. В таком случае эвакуация начнется значительно позже чем 2,5 минуты.
И не совсем понятно как поведет себя прибор если сразу же после восстановления работоспособности произойдет возгорание? |
| |
|
[12.11.2019 13:31:29] | | Ув. Drakon.
Данное требование по этим 300 сек. появилось не так давно, где-то в 2006 году. Ранее это вообще не нормировалось. Поэтому никаких задач по минимизации по времени этого процесса в СПС раньше не стояло.
Как только они у себя начали внедрять везде требования по единичным отказам линий связи, они столкнулись с этой проблемой. Эти требования про 300 сек. не только для адресных линий связи с устройствами обнаружения, но и для компонентов ППКП (СПС), соединенных, в том числе по сети и тому подобное.
Тут надо учесть, что обрывы или кз на всех этих линиях не происходят каждый день, то тут, то там. Раньше, когда еще не было у них требований к единичным отказам, у них, так же как сейчас и у нас, рвались радиальные линии, которые в таком состоянии находились не 300 сек. а неделями, пока дядя не приедет.
Поэтому уж лучше всего 300 сек, чем по месяцам, как у нас сплошь и рядом.
Но технологии меняются, также как и стоящие задачи. Скоро через 5G у нас будут беспроводные сети до каждого компонента СПС, и тогда можно будет ужесточить эту норму. А пока и это для нас было бы шагом вперед.
Мне тут как раз интереснее другое.
Большая часть панелей от америкосов использует периферию от SS, точно такую же как и в Esmi, но вынуждено как-то вписываться в свои 200 секунд, о которых тут очень вовремя напомнил ув.аdgernaut. Значит, могут. Самые продвинутые немцы и австрияки же уже вовсю ставят ИКЗ не внешние, а встроенные во все ИП и модули. А внешние ИКЗ делают адресными, видимо для ускорения этого процесса. Только всё это проходило мимо нас, т.к. нам не было до этого дела.
Так что тема сама по себе очень интересная, и ждет своего раскрытия, я же ее только смог обозначить, не более. |
| |
|
[12.11.2019 14:08:34] | | Данный вопрос я рассматриваю не с точки зрения технической реализации АСПС, а сточки зрения обеспечения безопасности в первую очередь людей.
Вариант, когда АСПС находится в самотестировании (восстановление рабочего режима за время 300 сек) и одновременно возникает пожар, более маловероятна чем сама частота возникновения пожара на объекте, но имеет место быть.
И чем больше емкость шлейфа, тем дольше время восстановления. Поэтому я в первую очередь не за определение времени восстановления системы, а за более стабильную систему - систему распределенного расположения приборов. При таком подходе, даже при выходе из строя локального участка АСПС, велика вероятность осязательного определения возгорания.
Как вариант, деление на зоны пожарной сигнализации (вроде бы на сайте Авторитет была такая статья) но со своим локальным прибором малой емкости. |
| |
|
[12.11.2019 15:06:34] | | ФПБ® "Тут надо учесть, что обрывы или кз на всех этих линиях не происходят каждый день, то тут, то там. ..."
А я встречал ситуации, что в пережатом кабеле замыкание то появляется, то исчезает раз в несколько минут (кабели FRLS легко пережимаются - изоляция прямо ногтем легко рвётся). И при такой единичной неисправности система будет бесконечно пересобираться и всё время оставаться неработоспособной?
|
| |
|
[12.11.2019 16:30:59] | | >>Как вариант, деление на зоны пожарной сигнализации (вроде бы на сайте Авторитет была такая статья) но со своим локальным прибором малой емкости.<<
А что Вам при таких заковырках мешает вместо прибора совсем малой емкости поставить на пожарном посту панель с множеством плат для кольцевых шлейфов, и просто такие участки включать в разные кольцевые шлейфы.
Например у Рубежа того же можно 250 в шлейф воткнуть. Может для всего вашего объекта будет за глаза. Так вы вместо 1-го кольцевого шлейфа сделайте на каждый отдельно, пусть в нем и будет по 25 устройств. Все в одном месте на пожарном посту, обслуживать одно удовольствие. Не бегаешь как ужаленый по всему объекту. А автоматики локальной все равно на этаж считай никакой. На оповещение сигнал через 1 сухарь, плюс на общие вентиляторы тоже.
Так что в схеме с кучей маленьких приборчиков я могу найти кучу недостатков, которые на одном можно вполне разрешить. |
| |
|
[12.11.2019 17:03:54] | | /Все в одном месте на пожарном посту, обслуживать одно удовольствие. Не бегаешь как ужаленый по всему объекту./
чем длиннее линия связи, тем больше вероятность повреждений.
Прибор, установленный локально, пусть и меньшей емкости, в случае потери связи с центральным прибором, будет работать автономно.
Я говорю про такой способ организации системы:
https://firepro.com.ua/firepro-test/...
|
| |
|
[12.11.2019 17:59:08] | | Drakon ® [12.11.2019 14:08:34]
Вариант, когда АСПС находится в самотестировании (восстановление рабочего режима за время 300 сек) и одновременно возникает пожар, более маловероятна чем сама частота возникновения пожара на объекте
===========================================================
А ситуация когда на объекте начинается пожар, что-то сгорает, линия замыкается, АПС уходит на пересборку, это не кажется маловероятным.
adgernaut ® [12.11.2019 16:30:59]
А что Вам при таких заковырках мешает вместо прибора совсем малой емкости поставить на пожарном посту панель с множеством плат для кольцевых шлейфов, и просто такие участки включать в разные кольцевые шлейфы.
Например у Рубежа того же можно 250 в шлейф воткнуть.
============================================================
Не видел у Рубежа такого варианта (250 кольцевых шлейфов). Подскажите где у них такое? |
| |
|
[12.11.2019 18:18:21] | | >>Прибор, установленный локально, пусть и меньшей емкости, в случае потери связи с центральным прибором, будет работать автономно.<<
А толку то от этого? Если о том, что этот прибор обнаружил не узнает ни дежурный, ни запустится оповещение, ни дымоудаление? |
| |
|
[12.11.2019 18:18:57] | | >>Не видел у Рубежа такого варианта (250 кольцевых шлейфов)<<
250 устройств в кольцевой шлейф. |
| |
|
[12.11.2019 18:39:04] | | /А толку то от этого? Если о том, что этот прибор обнаружил не узнает ни дежурный, ни запустится оповещение, ни дымоудаление?/
Что значит не запустится, я Вам привел ссылку на пример построения системы. По факту получается полная автономность.
/А ситуация когда на объекте начинается пожар, что-то сгорает, линия замыкается, АПС уходит на пересборку, это не кажется маловероятным./
Нет, уважаемый, цитируйте целиком:
"когда АСПС находится в самотестировании (восстановление рабочего режима за время 300 сек) и одновременно возникает пожар, более маловероятна чем сама частота возникновения пожара на объекте, НО ИМЕЕТ МЕСТО БЫТЬ."
И Ваш вариант тоже имеет место быть.
|
| |
|
[12.11.2019 18:48:38] | | >>Что значит не запустится, я Вам привел ссылку на пример построения системы. По факту получается полная автономность.<<
Никакой автономности нет. Это только пожарка. Да, такая топология удобна, чтобы не тащить по стояку десятки концов кольцевых шлейфов, да и закон Ома никто не отменял. Но если вернуться к проблеме изоляторов в самих шлейфах, то проблему эти никоим образом не решает. Вы также можете поставить на 1-ом этаже один мегаемкий ППКП с резервированием важных узлов и в ус не дуть. Именно проблему пересбора шлейфа после КЗ такой топологией не решить. |
| |
|
[12.11.2019 21:34:33] | | Прошу прощения, что я тут многое пропустил, я только что вернулся со Sfitex, т.е. питерского варианта Securica.
Это что-то такое жалкое и неприглядное, благо знакомых-приятелей много.
Стоит Рубеж в том же виде, как и был год назад, никто ничего об грядущих изменениях не знает. Одна новинка это ИП212-164 с красным и синим каналом, даже хотели пояснить как они работают, но я вежливо отказался. Неподалеку Плазма в ожидании перемен, а так ничего нового не увидел. Сибирский Арсенал и в ус не дует. Один Макс на Болиде за всех отбрёхивается со свои Сириусом. Обещает в первом квартале сертификацию, и то при условии, что сам ГОСТ на приборы появится, иначе нет смысла, и он прав. Ох как он на меня за всё зол, убил бы, да уже поздно. На первый взгляд мне Сириус понравился, но всё всегда прячется в тонкостях.
Ув. Drakon, ну и ссылку Вы дали! Это же реклама Интеграла от Шрака. А уж там что адресов в каждом адресном ШС, что самих этих ШС до дури. На меньшее они не размениваются.
С маленькими приборами тоже будет не мало проблем. На одну общую 485-веревку/шину их уже не посадишь, ведь единичный отказ линии связи будет нормироваться и на этом уровне. Значит цепочечно-кольцевой структурой придется соединять/объединять и эти сами маленькие приборы, т.е. по два независимых порта в каждом, плюс такая же фигня с питанием. Ничего не имею против такого варианта, это тоже будет иметь место, но только скорее всего для неадресных систем.
Была бы у разработчиков возможность, то они бы в один ШС ставили бы по тысяче адресных устройств. Да вот оказывается есть проблемы, и по питанию этих адресных устройств не самая главная, она легко решается.
С другой стороны у Ессера есть ППКиУП для ГАУПТ 800-й серии на одну зону ПТ. Так там используется адресный ШС всего на 30 адресов. Достаточно дорого с одной стороны, с другой стороны на одно направление ПТ более 30 ИП и не надо. Но сам факт, что есть и такие.
К примеру можно посмотреть на периферию от Апполо. В той же Discovery вроде как 127 адресов на ШС (надо бы перепроверить, точно не помню), но ИКЗ должен стоять не реже, чем через 20 ИП, иначе ИКЗ не откроется.
Но ручники по обоим сторонам, также как и модули должны иметь ИКЗ. Не более 5-ти помещений в ЗКПС, опять с обеих сторон по ИКЗ. Получается до .., т.е. много.
Но при сборке линии (запуск, обрыв или кз) ИКЗ тестирует коротким импульсом противоположный вход с периодичностью 4 секунды. И как тут можно поставить море ИКЗ, когда из-за этого будет не вписаться во время восстановление прибора 300 сек. Вот тут и нужно мастерство проектировщика. И время это минимизировать, и в ТХ оборудования вписаться.
А сейчас у нас всё это вообще не нормируется. Придется всем с этим разбираться. А кто обещал тут кому-то легкую жизнь, уж точно не я.
|
| |
|
[13.11.2019 10:10:32] | | /Никакой автономности нет. Это только пожарка./
Как же нет, в примере звуковое оповещение имеется, где звуковое там и световое. Правда такое построение возможно только для систем СОУЭ 1,2 типа.
/ну и ссылку Вы дали! Это же реклама Интеграла от Шрака. А уж там что адресов в каждом адресном ШС, что самих этих ШС до дури. На меньшее они не размениваются./
Ссылку давал не конкретно на производителя, а на топологию построения.
Ну отвалится 485-ый, зато работоспособность останется. Насколько я помню, у некоторых европейских производителей имеется возможность дублирования.
/И как тут можно поставить море ИКЗ, когда из-за этого будет не вписаться во время восстановление прибора 300 сек./
где-то в 2006-2007 гг. строили АСПС офисного здания на Aritech, у приборов при перезапросе всех шлейфов сигнализации уходило не менее 10 мин. Это к вопросу о емкости. Поэтому, чем проще система, тем стабильнее работа.
Тут вот на соседней ветке предлагали ИПДЛ подключить по алгоритму: КЗ шлейфа - сигнал Пожар.
|
| |
|
[13.11.2019 10:48:48] | | Кстати, такой вопрос, кто-нибудь, где-нибудь проводил сравнительный анализ на то как влияет емкость приборов на время восстановления рабочего режима?
Возможно стоит ограничить емкости площадями объектов, например объекты до 5000 кв. м строятся на базе одного ППКП, до 10000 на базе 2 и т.д.? |
| |
|
[13.11.2019 10:58:09] | | Цитата Drakon :"Ну отвалится 485-ый, зато работоспособность останется. Насколько я помню, у некоторых европейских производителей имеется возможность дублирования".
Ув. Drakon.
Задачи по ПБ стоят не для отдельного отсека, а для всего здания. Это и СОУЭ, это и ПДВ. К этому еще требуется возможность дистанционного управления с пожарного поста. Поэтому о полной автономности каких-то отсеков или групп помещений уже не стоит говорить, хотя определенная автономность все-таки лучше, чем ничего.
По поводу параллельной 485-й шины. Да, действительно такое было как раз между панелями FX от Esmi, про которые я тут недавно писал. Но не долго музыка играла. У них с этим возникло много проблем, поэтому в своей новой панели FDP они перешли на цепочечно-кольцевую структуру по Ethernet, как и практически всех остальных. Кто как решил соединять свои панели в одну систему я писал здесь: https://algoritm.org/arch/18_2/18_2_...
А вообще вопросы живучести/устойчивости СПС к единичным отказам у меня собраны здесь: https://avtoritet.net/library/articl...
Почему в эту подборку не включен материал по сетевым решениям сам не пойму, виноват - исправлюсь.
|
| |
|
[13.11.2019 11:05:49] | | Для ув. Drakon.
Выписка из проекта свода правил на проектирование СПС:
п. 6.1.5 Общее количество ИП, подключаемых к одному ППКП не должно превышать 512, при этом суммарная контролируемая ими площадь не должна превышать 12 000 м2. Допускается подключение к одному ППКП более 512 ИП и увеличение суммарной контролируемой ими площади до 48 000 м2, если ППКП имеет защиту от возникновения системной ошибки, либо при ее возникновении произойдет потеря связи ППКП не более чем с 512 ИП.
Пока это выглядит вот так. Это достаточно близкий аналог европейских требований. По крайней мере цифра 512 это для большинства зарубежных приборов является пределом. Но, безусловно, есть и более дорогие варианты, которые могут и превышать цифру 512, но и они и не рассчитаны на средние объекты, там для этих объектов очень много чего лишнего. |
| |
|
[13.11.2019 11:22:33] | | /Задачи по ПБ стоят не для отдельного отсека, а для всего здания. Это и СОУЭ, это и ПДВ/
Отсек и есть здание, в противном случае нет необходимости обеспечивать нераспространение и предел огнестойкости REI150.
Полная автономность предусматривалась в многофункциональных зданиях, могу спутать, но вроде бы в МГСН 4.19 было такое требование, жаль не нашло развитие.
/У них с этим возникло много проблем, поэтому в своей новой панели FDP они перешли на цепочечно-кольцевую структуру по Ethernet, как и практически всех остальных. Кто как решил соединять свои панели в одну систему я писал здесь: https://algoritm.org/arch/18_2/18_2_...
спасибо, почитаю на досуге
/Выписка из проекта свода правил на проектирование СПС:/
хоть что-то, однако остается вопрос что будут считать системной ошибкой сбой ПО или физические проблемы (КЗ, обрыв), или то и другое? |
| |
|
myfild
[13.11.2019 11:32:59] | |
Опять смешались кони, люди.
Почему не пишем в СП, что контролируемая площадь не должна превышать 12 000м2. Зачем пишем ограничение по количеству датчиков?
|
| |
|
[13.11.2019 11:35:37] | | п.3.28 системная ошибка: Неисправность прибора, вызванная полным или частичным отказом (сбоем) процессора(ов) или устройства хранения информации о конфигурации прибора. |
| |
|
myfild
[13.11.2019 11:46:10] | |
Почему не пишем в СП, что контролируемая площадь не должна превышать 12 000м2. Зачем пишем ограничение по количеству датчиков?
в ГОСТ классифицируем на устойчивые к системной ошибке и нет.
В СП допускаем устойчивыми защищать 48 000м2.
Почему не так?
ГОСТ-документ для производителей и сертификации оборудования.
СП-для проектировщиков.
|
| |
|
[13.11.2019 11:47:04] | | /Почему не пишем в СП, что контролируемая площадь не должна превышать 12 000м2. Зачем пишем ограничение по количеству датчиков?/
наверное в первую очередь привязываются к емкости прибора, т.к. на площади 12000 кв. м можно запихнуть 12 000 извещателей и прочей лабуды.
Но я с Вами согласен, по площадям более оптимально.
/п.3.28 системная ошибка: Неисправность прибора, вызванная полным или частичным отказом (сбоем) процессора(ов) или устройства хранения информации о конфигурации прибора./
т.е. физические проблемы не учитываются
Каким образом будут доказывать стабильность процессоров, дублированием? Есть методика? |
| |
|
myfild
[13.11.2019 11:55:45] | | сам спросил (почему не так?), сам и отвечу:
пишем гост под европейских производителей,кто-то на этом хорошо "нагреет руки", а уважаемое сообщество всё кушает под благовидным предлогом - повышение надёжности. Всю страну растащили, смотреть страшно. Мозгов нет. Тьфу...
|
| |
|
[13.11.2019 14:32:01] | | >>пишем гост под европейских производителей,кто-то на этом хорошо "нагреет руки", а уважаемое сообщество всё кушает под благовидным предлогом - повышение надёжности. Всю страну растащили, смотреть страшно. Мозгов нет. Тьфу...<<
Ой, да ладно! Если уж кто страну расстаскивает, так это вовсе не ЦРУ, а наши местные вредители. Одни толкают свою монополию на П-М, другим по два датчика в помещение подавай да с сокращенными расстояниями, третьи бешеную огнестойкость подавай, а четвёртым рынок сбыта организуй для оборудования с кощеевой смертью, обязанной одной ниткой по всему объекту. Вот они, вредители. Могу перечислить не только по юрлицам, но и именам. Или Вы думаете, что Рыбаков и Землемеров озолотились на нововведениях? Если так, то докажите. Может скажете, на каких автомобилях они ездят, сколько у них недвижимости. А вот про тех вредителей, о которых я говорю все ясно. Налоговая зафиксировала. И не все из них наверняка по по-честному налоги платят. У меня как минимум по одной фирме с севера есть большие сомнения.
Да и кто из наших производителей замахивается на крупные объекты с 512 и более извещателей. Их всего 2-3, остальным и 512 за глаза.
Но сильно ли изменит введение ограничения в 512 ситуацию? Вероятно, что никак. И сейчас ёмкости пульта С2000М не хватает. Ставят несколько. Будут ставить ещё больше, а потом на АРМе все сводить и собирать шкафы с кучей модулей входов/выходов для развязки по "сухарям". Тот же Сириус не побегут покупать сломя голову.
Я как-то видел, что одна уважаемая контора презентовала свой "проект", где вся стенка пожарного поста как иконостас увешана панельками Siemens Cerberus Eco. Немецкое качество за те же деньги, что и Болид или Рубеж :)). С таким колхозом будем бороться еще долго. |
| |
|
myfild
[13.11.2019 14:45:07] | | adgernaut ®
все в своём репертуаре.
Вместо ответа на вопрос "почему не так?" нам говорят, что всё про всех знают, даже налоговые отчисления посчитали, не только недвижимость. Может вы тогда расскажите какие машины у Землемерова и Рыбакова?) |
| |
|
[13.11.2019 15:27:06] | | >>Может вы тогда расскажите какие машины у Землемерова и Рыбакова?<<
Понятия не имею. Я их видел один раз в жизни то всего в живую. Да и не я их обвиняю в заискивании перед иностранными производителями с целью набить карманы.
На счет количества извещателей и площади. Вот Вы сами говорите, что надо как-то отделять друг от друга приборы устойчивые и неустойчивые к системной ошибке. Вроде звучит хорошо. И я даже в целом с этим согласен. Но вот где Вы были, когда шли публичные обсуждения? Я ведь чуть ли с самого начала предлагал такой вариант вместо ограничения количества, а Вас рядом не стояло. И формулировка в итоге пошла практически в том виде, в котором я это выдрал из VdS 2095 и запостил здесь на форуме. Кто виноват? Ну в этом вините только себя. Я читал отзывы к ГОСТу и СП, что-то никаких альтернатив никто не предлагал, кроме как увеличить количество точек или плача Ярославны "мы фсе умрём". Даже я предлагал лимит до 1024 увеличить на прибор. |
| |
|
[13.11.2019 15:57:50] | | Бизнес делается чтобы зарабатывать, а не заниматься альтруизмом. Те же иностранные компании стараются заработать, что с того. А вот если, как Вы говорите, ГОСТы будут писаться под европейских производителей, то в конечном итоге и Российским производителям придется повышать качество, либо уходить со сцены.
Но Вы хоть убейте меня, я никак не пойму, чем жестяное ведро с водой хуже ведра из нержавейки? |
| |
|
myfild
[13.11.2019 16:17:02] | | adgernaut ®
Я ведь чуть ли с самого начала предлагал такой вариант вместо ограничения количества, а Вас рядом не стояло. И формулировка в итоге пошла практически в том виде, в котором я это выдрал из VdS 2095 и запостил здесь на форуме. Кто виноват? Ну в этом вините только себя.
Почему это я должен винить себя? Я не брал на себя обязательств по разработке ГОСТ и СП. Так же как и вносить туда предложения. Но, извините, мозг надо разработчикам включать, а не переписывать всё подряд, что "выдирают и постят" на форумах.
|
| |
|
myfild
[13.11.2019 16:19:44] | | Кстати, я Землемерова и Рыбакова тоже не обвинял, а вы adgernaut ® об этом уже третий раз пишите.
Не перевирайте и недомысливайте чужие формулировки) |
| |
|
[13.11.2019 16:47:50] | | >>Кстати, я Землемерова и Рыбакова тоже не обвинял, а вы adgernaut ® об этом уже третий раз пишите.<<
Ну а в чей еще адрес могли быть те реплики. "У каждой проблемы есть имя, отчество и фамилия" (с). Вот только эти имена на ум приходят. Так что не юлите, всем понятно, о ком речь велась. |
| |
|
[13.11.2019 17:36:44] | | >>Почему это я должен винить себя? Я не брал на себя обязательств по разработке ГОСТ и СП. Так же как и вносить туда предложения.<<
Ну все верно. О каком гражданском обществе мы можем говорить, когда сплошь и рядом вот такие образчики патерналистического поведения. Вам не на чего обижаться, вы сами выбрали такую позицию "моя хата с краю", но только когда дошли и до крайней хаты сразу вой "а меня то за что?". |
| |
|
myfild
[13.11.2019 18:18:56] | | adgernaut ®
Никто не обижается)
Просто глупость-назвали глупостью. О каких Вы "хатах" и обидах молвите?
Я тут неоднократно высказывал свою позицию: колесо от Белаза прикрутить на легковой авто - можно, но хорошего от этого ничего не будет. Если принимать то весь EN и всю систему обеспечения ПБ перенимать со страхованием ответственности. Кто бы услышал...
А вы меня убеждаете в необходимости проведения работы в которой сами участвуете. Вы писали, подавали и что? видимо уже доходит вся бестолковость такого подхода (если нет, то может позже дойдёт). |
| |
|
[13.11.2019 19:30:38] | | >>Вы писали, подавали и что? видимо уже доходит вся бестолковость такого подхода (если нет, то может позже дойдёт).<<
"Под лежачий камень вода не течет" (с).
Вот Гефест как-то смог пролобировать свои огнестойкие хочушки. И скорее всего даже без выдачи на лапу разработчикам. Складно расказывают и делают занятые штуки. Что мешало Болиду вставить в С2000М две одинаковых платы заблаговременно и лоббировать такое решение, чтобы уже с 256 извещателей было резервирование? Было же времечко, когда чуть ли не с ноги двери в кабинеты ВНИИПО открывали. Это все можно объяснить только нежеланием инвестировать в будущее, в разработки. Деньги забрать сейчас, а там будь что будет. И я, в каком-то смысле, понимаю такое желание бизнесмена. Страна у нас такая, правила игры постоянно меняются. Но это же было вполне осознанное решение. И за это приходится расплачиваться сейчас.
Неужели найдётся сумасшедший, который считает, что системы с резервированием ответственных узлов хуже, чем системы без резервирования? Очень сомневаюсь! А вот на счет целесообразности применения этого самого резервирования на том или ином объекте могут быть споры. Но проблема то в том, что только один производитель был огорчён такими требованиями. Другие же, может и не в железе, но морально были готовы к таким переменам. У Аргуса уже давно считай все готово, Рубеж тоже вовсю лобает, даже Болид осиливает потихоньку. И осилит, я в этом не сомневаюсь. И не сильно то все подорожает в общем объёме, как бы не стращали. Ничего страшного, придется кому-то отказаться в этом году от новой яхты, зато в следующем, глядишь, и на две хватит. "Сегодня пусто - завтра густо" (с) |
| |
|
[13.11.2019 19:41:08] | | >>Просто глупость-назвали глупостью.<<
А вот на счет глупостей. Пришлось ковырять новый Стрелец-ПРО. Делаю сработку. Сначала все хорошо. Прилетел пожар. Прошла пара секунд, и тут вместо пожара на БЦД пульта "пуск" оповещения. Я в менюшки, искать где сработало, так и не разобрался. Видно, хреновый я инженер. А как дежурная бабушка с этим сможет разобраться я в голову не возьму. Вот где глупость. И она окажет влияние на все приборы с БЦД (ибо так прописано в проекте ГОСТа на приборы). И даже замечание по этому поводу разработчики отфутболили (не мое). А Вы совсем не о том переживаете, о чем стоило бы переживать действительно обеспокоенному ситуацией с приборами пожарными человеку.
Не туда смотрите и не туда копаете. |
| |
|
[13.11.2019 20:03:27] | | >Видно, хреновый я инженер. А как дежурная бабушка с этим сможет разобраться я в голову не возьму.
Дежурная бабушка - рабочий. Она должна действовать по инструкции и начать работу с новым оборудованием только после проведения инструктажа. А инженер имеет высшее образование и должен разбираться сам. |
| |
|
[13.11.2019 20:25:12] | | >>Дежурная бабушка - рабочий. Она должна действовать по инструкции и начать работу с новым оборудованием только после проведения инструктажа.<<
Инструкции - это замечательно. Но как бы есть еще такая штука как эргономика. Такая важная информация, как место сработки сигнализации должна быть доступна легко и просто. Тут, конечно, звезды сошлись. Реализовано новое требование вперёд паравоза, да и криворукие создатели программного обеспечения. У меня всегда по этому поводу были претензии к Аргусу. И к Болиду. Но Болид немного, совсем капельку, исправил ситуацию с 3-ей версией С2000М. Еще работать и работать. Зато у Аргуса шикарные корпуса! Есть свободное место, готовые места под завод кабелей, фишки съемные. Выглядит все отлично и прочно, а не как кусок дерьма. Зато софт, с которым приходится работать - шляпа полная. В заголовках некоторых окон даже логотип дельфина 7-го не удосужились убрать, писалось все на коленке, похоже. Не хватает им нормального директора по разработке софта.
Да и у Болида дела не лучше. И вот это говно что Болид, что Аргус запихивают в сертифицированные АРМ и ЦПИУ. Я столько валерьянки за раз не выпью, чтобы можно меня было успокоить. |
| |
|
[14.11.2019 9:29:34] | | /О каком гражданском обществе мы можем говорить, когда сплошь и рядом вот такие образчики патерналистического поведения. Вам не на чего обижаться, вы сами выбрали такую позицию "моя хата с краю", но только когда дошли и до крайней хаты сразу вой "а меня то за что?"./
Странное у Вас понимание ответственности. Вы хотите сказать что люди, которые пишут нормы, не являются специалистами, не знают законов физики, а просто являются "писаками" которые принимают любые тексты, которые в дальнейшем систематизируют и выдают в виде требований??!
Ну, давайте тогда Вы приедете ко мне на работу и вместо меня почертите, спроектируете, а то что получается, "Ваша хата с краю", совсем не участвуете? Если у меня получится оооочень плохой проект то виноваты будете сами?
Нет, дорогой мой собеседник, каждый человек должен выполнять свои обязанности и если у него не хватает ума то, как говорит гарант, наверное человек не на своем месте.
/Что мешало Болиду вставить в С2000М две одинаковых платы заблаговременно и лоббировать такое решение, чтобы уже с 256 извещателей было резервирование?/
Скажите, а зачем ему это делать если нет требований? Зачем делать то что не требуют, а если требуют то с двояким толкованием и что под эти толкования их оборудование подходит на "Ура!"?
"Инструкции - это замечательно. Но как бы есть еще такая штука как эргономика. Такая важная информация, как место сработки сигнализации должна быть доступна легко и просто."
Что-то я не понял, при чем тут эргономика и структура и информативность интерфейса? |
| |
|
[14.11.2019 9:38:40] | | Действительно, а где результаты того, что "ученые" должны делать? Где статья в каком-нибудь авторитетном журнале (например, в журнале "Автометрия", издаваемого сибирским отделением РАН) про вспомогательные средства пожарной автоматики?
Нет статей на эту тему в авторитетных источниках - тема эта не значима и нечего её обсуждать. |
| |
|
[14.11.2019 9:53:53] | | Вернусь к теме ГОСТа. Я, честно говоря, ожидал, что по этому ГОСТу можно будет сертифицировать разнообразные шалабушки, как выразился Georg "неведомая пожарная херня". Ну как это сделано у европейцев. У них есть EN 54-18.
Но нет, все не так. И в таком случае, как минимум пропущен УКРШ. Он есть в ТР 043, правда нафиг это нужно, мне не ведомо. Тут mavas01 пытался мне доказать, что это замечательные штуки и с ними можно дофига что полезного. Честно, глубиной замысла я не проникся. Зато в целом попадающие под определение УКРШ штуковины есть у того же Боша в оповещении. Целая адресная платка, куча на ней чипов и конденсаторов. А как известно, не все конденсаторы одинаково полезны и способны выдержать общие испытания на ГОСТ 53325 в виде холод/тепло/влажность.
Поскольку в ТР 043 нет определения УКРШ, то можно обозвать этим термином все оконечники, к примеру МПН от Болида. Ну в самом деле, эти штуковины никак не классифицированы сейчас, а без них ничего работать не будет. И "неведомую пожарную херню" нельзя подключать к приборам во время испытаний. Ну только если подтвердить, что эта неведомая херня при отключении никак не сказывается на работе прибора. А ведь сказывается, да еще как! И компонентом прибора эти МПН не назовёшь, т.к. иначе чуть ли не в кольцевую линию надо будет включать. Вобщем, как мне кажется, без УКРШ, оно же "устройство оконечное линии связи" никак не обойтись. Хотя бы с требованиями приблизительно на том же уровне, как в 53325. Но я бы не затевал весь этот разговор, если бы не хотел высказать пару хочушек.
1. Под классификацию "оконечников" должны попасть все резисторы, конденсаторы, диоды и т.д.
2. Эти "оконечники" должны предполагать нормальный их монтаж, т.е. проводочки диаметром не менее 0,5 мм на жилу, и без "открытых токоведущих частей" (голые "ноги" резистору нельзя оставлять);
3. Отключение EOL не должно блокировать прохождение пусковых сигналов (если не в автомате, то хотя бы в ручном режиме) и не должно блокировать прохождение сигнала "пожар" от извещателей при максимальной нагрузке на шлейф ПС.
Конечно, это всего лишь "хочушки". А последний пунктик (3), наверное, если он оказался бы в ГОСТе привел бы в экстаз уважаемого puzzle. |
| |
|
[14.11.2019 9:57:40] | | >Под классификацию "оконечников" должны попасть все резисторы, конденсаторы, диоды и т.д.
Если оконечник поставляется комплектно с прибором - тогда нет. А вот если ставят что-то иное - должен. |
| |
|
[14.11.2019 10:00:10] | | И нет сейчас никакого запрета включать в шлейф оборудование, не являющееся "средством обеспечения пожарной безопасности". Можно кабель включить, можно и другое средство электросвязи: резистор, конденсатор, диод. |
| |
|
[14.11.2019 10:06:13] | | /Под классификацию "оконечников" должны попасть все резисторы, конденсаторы, диоды и т.д. /
Приплыли, с каких пор радиодетали стали самостоятельным элементом какой-либо системы? В погоне за классификацией всего и вся потеряете саму суть классифицирования. |
| |
|
[14.11.2019 10:10:32] | | >Приплыли, с каких пор радиодетали стали самостоятельным элементом какой-либо системы?
"Радиодеталь" - это когда она встраивается только в какое-нибудь другое устройство производителем оборудования, а самостоятельно до конечного потребителя не доходит. |
| |
|
[14.11.2019 10:17:38] | | /"Радиодеталь" - это когда она встраивается только в какое-нибудь другое устройство производителем оборудования, а самостоятельно до конечного потребителя не доходит./
Электронные компоненты (радиодетали) — составляющие части электронных схем.
Поэтому, если монтажник должен самостоятельно устанавливать резистор, то ни о какой классификации "оконечник" быть не может. Делайте на производстве готовое изделие и классифицируйте, тогда и будет "оконечник" |
| |
|
[14.11.2019 10:21:50] | | >Электронные компоненты (радиодетали) — составляющие части электронных схем
Нет "Едином перечне продукции, в отношении которой устанавливаются обязательные требования в рамках Таможенного союза" радиодеталей. Резистор может быть средством электросвязи, низковольтным оборудованием, высоковольтным оборудованием, средством обеспечения пожарной безопасности.
Либо продукцией, к которой обязательные требования не предъявляются. |
| |
|
[14.11.2019 10:32:41] | | Цитата adgernaut 14.11.2019 9:53:53 3. Отключение EOL не должно блокировать прохождение пусковых сигналов (если не в автомате, то хотя бы в ручном режиме) и не должно блокировать прохождение сигнала "пожар" от извещателей при максимальной нагрузке на шлейф ПС. --Конец цитаты------
Разве этого требования еще нет в ГОСТ на приборы?
Однако! |
| |
|
[14.11.2019 10:35:15] | | /Резистор может быть средством электросвязи, низковольтным оборудованием, высоковольтным оборудованием, средством обеспечения пожарной безопасности./
вот Вас шарахает. В перечне продукции нет указания что резисторы - это средство!!! В нем приведены группы продукции.
|
| |
|
[14.11.2019 10:40:56] | | >>Если оконечник поставляется комплектно с прибором - тогда нет.<<
И как потом этот оконечник оказывается в линии связи? Для меня этот вопрос до сих пор не ясен, хотя вот коллеги (не на форуме) все пытаются убедить в обратном. Пока не очень получается, честно говоря. Через одно все выходит, слишком неоднозначно. За уши натянуть можно, но только за уши.
>>Можно кабель включить, можно и другое средство электросвязи: резистор, конденсатор, диод.<<
Для кабеля же есть хоть какие-то процедуры оценки соответствия, а вот те же резисторы, диоды, конденсаторы, прочая рассыпуха - вообще непонятно что. Но с другой стороны, если эта рассыпуха идёт в комплекте с прибором, то эти штуковинки проходят испытания. Можно и закрыть глаза на выполнение общих требований.
С другой стороны, оконечник может быть расчитан на работу в более жёстких условиях, нежели прибор. Как это будет проверятся? |
| |
|
[14.11.2019 10:42:49] | | >>Разве этого требования еще нет в ГОСТ на приборы?
Однако<<
Могу ошибаться, но вроде нет. Может опять через одно место это можно вывести |
| |
|
[14.11.2019 10:52:02] | | Конечно нет, как же мы будем жить без наших безнадежных 6-ти пороговых шлейфов!
Нужнее повысить надежность а-а шлейфов, изоляторов КЗ и т.д. |
| |
|
[14.11.2019 10:55:32] | | Интересно. Если к резисторам обязательные требования не предъявляются - их можно изготавливать самостоятельно. Я раньше видел у КИПовцев самодельные резисторы из проволоки высокого сопротивления.
Вставил кусок графитового стержня в конце шлейфа - никаких претензий предъявить нельзя. |
| |
|
[14.11.2019 10:58:02] | | >Для кабеля же есть хоть какие-то процедуры оценки соответствия
Кабели для связи и сигнализации сертифицируют как низковольтное оборудование вынуждено. Так как технического регламента для средств электросвязи нет даже в планах. |
| |
|
[14.11.2019 11:01:13] | | /Для кабеля же есть хоть какие-то процедуры оценки соответствия, а вот те же резисторы, диоды, конденсаторы, прочая рассыпуха - вообще непонятно что./
куда Вас несет?)))
Резисторы, конденсаторы, транзисторы и т.д. - это компоненты электрических схем, которые применяются не только в пожарной автоматике.
Ваше выражение можно сравнить с таким доводом: Человек - это личность, а вот там всякие клетки, эритроциты, лейкоциты, атомы - это хрень какая-то.
Вы же не будете гостировать молекулы воды? |
| |
|
[14.11.2019 11:07:45] | | >>Вставил кусок графитового стержня в конце шлейфа - никаких претензий предъявить нельзя.<<
Вот и я практически о том же самом. Можно поставить горшок с перегноем и добавляя к капельке водичку подобрать сопротивление. |
| |
|
[14.11.2019 11:44:51] | | >>Резисторы, конденсаторы, транзисторы и т.д. - это компоненты электрических схем, которые применяются не только в пожарной автоматике.
Ваше выражение можно сравнить с таким доводом: Человек - это личность, а вот там всякие клетки, эритроциты, лейкоциты, атомы - это хрень какая-то.
Вы же не будете гостировать молекулы воды?<<
Вот есть рабочий. Это человек, никто в его детали не вдается. Сколько там в нем чего. Может вовсе дяденька говно. Но если он прошёл обучение, получил диплом, то он "гостирован" как рабочий. Но без лома и кувалды он работать не шибко то сможет. И не важно из чего сделаны лом и кувалда, но они должны соответствовать неким требованиям. Так и тут. Резистор или конденсатор - всего лишь материал.
Нарисовать в ТД на прибор некий оконечник или допник в виде резистора - все равно что сказать нашему виртуальному рабочему, чтобы он пошел и выплавил себе лом и кувалду. Конечно, рабочий может быть по совместительству магистром металлургии, но вовсе не факт.
Вот недавно пришлось с чем-то подобным сталкиваться. Монтировали оповещение, а для контроля линии нужны диоды и конденсаторы. Конечно же в проекте фирменные никто не заложил. Поехал в "чук-и-гек", купил относительно дешевой рассыпухи и воткнули. Сейчас то все работает, но ответственность за такое решение в итоге лежит на мне. И мне немного некомфортно, т.к. я не уверен на 100%, что это будет работать долго и как надо. Если хотите - недостаточно знаний и квалификации, чтобы гарантировать что-то.
Вот лучше решения по подбору этих комплектующих принимают те люди, которые действительно могут сделать это квалифицированно. |
| |
|
[14.11.2019 11:57:26] | | /Вот лучше решения по подбору этих комплектующих принимают те люди, которые действительно могут сделать это квалифицированно./
Я не совсем понимаю что Вас беспокоит в резисторах, т.к. резистор сам по семе - это не чисто пожарная штучка.
Элемент на котором собирают - да, элемент который входит в состав изделия - да, самостоятельный элемент - опять да.
требование к резисторам есть, как пример: http://docs.cntd.ru/document/1200016...
Если купили "китайский" резистор, то сам резистор в этом не виноват, а виноваты некоторые лица, например: "Может вовсе дяденька говно" - в таком случае, любая сертификация проигрывает. |
| |
|
[14.11.2019 12:04:16] | | ТР ТС 020/2011 Электромагнитная совместимость технических средств
"Настоящий технический регламент Таможенного союза не распространяется на технические средства:
- используемые изготовителями других технических средств в качестве их составных частей и не предназначенные для самостоятельного применения;
- пассивные в отношении электромагнитной совместимости;
- не включенные в Единый перечень продукции, в отношении которой устанавливаются обязательные требования в рамках Таможенного союза, утвержденный Комиссией Таможенного союза (далее - Комиссия)."
Всё что имеет сертификикат или декларацию на соответствие данному ТР - должно соответствовать конкретному пункту перечня. Поэтому, например, охранные извещатели, считыватели и т.д. в настоящее время являются средствами электросвязи (к другим пунктам их отнести не получается). |
| |
|
[14.11.2019 12:27:41] | | !Электромагнитная совместимость технических средств!
Ну так делайте "оконечник" в виде готового изделия (коробка с установленным внутрь резистором), тогда получите техническое средство.
А резистор сам по себе - это элемент. Запретите его ставить на клеммы извещателей и других изделий и все встанет на свои места. |
| |
|
[14.11.2019 12:41:09] | | >>Ну так делайте "оконечник" в виде готового изделия (коробка с установленным внутрь резистором), тогда получите техническое средство.<<
Уважаемый Drakon, именно это я имел в виду. Оконечник должен быть готовым изделием. Может я некорректно выразился, но именно это я имел в виду, когда говорил о сертификации диодов, резисторов и конденсаторов. Разумеется, сама радиодеталь за скобками, а вот устройство "оконечник" должно быть с сертификатом. Как оно должно быть установлено уже другое дело: в отдельной коробке, в базе извещателя или вовсе встроено в базу или извещатель (к примеру, перемычка на самом извещателе, которая включает этот конечный резистор или диод).
Сейчас же ситуация такая, что приходится заниматься радиолюбителством каким-то. Ходишь, подбираешь дополнительные резисторы к извещателям, оконечные. Может для кого-то это занятие и увлекательно, но все ли увлекающиеся действительно профессионалы в этом. Лично я не учился на приборостроительной специальности, таковым не являюсь. Как и 99% всех остальных, кому этим приходится заниматься. Соответственно происходят ошибки. Тут уважаемые ФПБ и puzzle много интересного могут рассказать, как наши юные Василисы собирают системы, где ничего толком не работает. |
| |
|
[14.11.2019 13:12:37] | | /Как и 99% всех остальных, кому этим приходится заниматься./
Ну, 99% вряд ли, хотя Вы правы, таких много. Лично я учил радиотехнику, но это было так давно что придется вспоминать.
/как наши юные Василисы собирают системы, где ничего толком не работает./
Для того чтобы подобрать нужный радиотехнический элемент необходимо видеть схему, а не два прямоугольника "+" и "-". Сам производитель никогда не даст полную схему прибора, хотя у болида в РЭ вроде бы был приведен диапазон работы шлейфа по сопротивлениям, исходя из этого и можно было поставить резистор.
А так да, Вы правы, должно быть готовое техническое решение. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|