| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[09.11.2019 20:16:08] | | Есть помещение автомойки легковых автомобилей 4х10х2,8м.
Считаю так: от А к Д.
Бензин в машине 40л, приямок 2 кв. м., беру площадь розлива 2 кв.м.
Получается 0, 5 кПа.
Далее на категорию В, получается В2.
Говорят, что автомойка Д.
Кто прав? |
 | |
|
[09.11.2019 22:09:52] | | Для чего категорировать помещение с мокрыми процессами? Там пожарная нагрузка временная, это раз. Авто может быть оборудовано ГБО это два. Это не производственное и не складское помещение это три. Если рассчитаете как пожароопасное, какое апс будете вешать и куда? Считаю, что это бред бредский. По СП 5 мойки не защищаются. А категорированию подлежат склады и производство. Следовательно для чего это все нужно? |
| |
|
[09.11.2019 22:12:32] | | Странная позиция, у нас вроде с временной пожарной нагрузкой и категорируют.
Не производственное и не складское, тогда какой класс функциональной пожарной опасности?
Для чего нужно? Наверно дымоудаление хотят сделать |
| |
|
[09.11.2019 22:12:51] | | Я как сотрудник ГПН на это даже внимание не буду обращать. Другое дело место хранения моющего инвентаря (пылесосы, щетки, тряпки, химия) где и в каких количествах опять же. |
| |
|
[09.11.2019 22:23:32] | | dizel2012
Функционал здесь скользкая тема. Это не производство, скорее уж оказание услуг. Зависит все же от здания в котором данная мойка размещена, и выделена ли в отсек. А для чего на мойке дымоудаление? |
| |
|
[09.11.2019 22:30:19] | | Почему скользкая тема? Вы как сотрудник ГПН должны четко знать функционал по 123-ФЗ |
| |
|
[09.11.2019 22:31:48] | | Моя позиция просто общеизвестна, в расчеты еще надо включать со знаком минус теплоту нагрева и парообразования воды, тогда все сойдется и будет категория Д. |
| |
|
[09.11.2019 22:35:53] | | dizel2012 тогда четко обоснуйте, будьте любезны, класс фпо мойки. На ваш взгляд. Каким Вы его видите и почему. Только четко. |
| |
|
[09.11.2019 22:37:52] | | Не понял. Вы инспектор или я?
С моей точки зрения Ф5.1 в чистом виде |
| |
|
[09.11.2019 22:40:17] | | Специально для Вас отыскал СП7.
7.2 Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
е) из каждого производственного или складского помещения с постоянными рабочими местами (а для помещений высотного стеллажного хранения - вне зависимости от наличия постоянных рабочих мест), если эти помещения отнесены к категориям А, Б, B1, В2, В3 в зданиях I-IV степени огнестойкости, а также В4, Г или Д в зданиях IV степени огнестойкости;
Т.е. при категории В2 и наличии на мойке постоянного рабочего места делаем дымоудаление |
| |
|
[09.11.2019 22:52:09] | | dizel2012 с требованиями по дымоудалению я знаком, уверяю вас) вопрос для чего оно нужно в помещении, которое и категорированию то подлежать не должно. Это не ф5.1. Не такой смысл заложен в этот класс фпо. Для мойки нет вообще четкого класса. Я изучил ветку 13 года, где вы уже обсуждали данный вопрос. Уверяю вас, подавляющее большинство инспекторов никогда не обратит внимание на помещение мойки и боже упаси там увидеть или противодымку. И категорировать вряд ли потребуют. Если есть мастерские, ремонтные помещения, это другой разговор. И опять же важно где это помещение мойки встроено или пристроено. В каком здании. Как выделено и тд
|
| |
|
[09.11.2019 22:58:39] | | Апс или противодымку* |
| |
|
[09.11.2019 23:01:51] | | У меня с тринадцатого года многое поменялось в мыслях. Кроме того, постоянно меняют СП, тот же 123-ФЗ уже по-моему три раза поменяли.
Ждите ув. гешана, а это представитель ВНИИПО. Думаю, что Ф5.1 без вариантов. Тем более, уже один раз была ветка про мойку, где он поддержал В2.
Еще раз повторюсь, единственный выход решить проблему -учитывать воду при расчете категорий пожарной опасности. Это надо четко прописать в СП12.13130.2009 |
| |
|
[09.11.2019 23:02:40] | | АПС не требуется по п.А4 СП5.13130.2009 |
| |
|
[09.11.2019 23:07:42] | | Скажу вам честно, у нас есть группы в мессенджерах и мы частенько кидаем друг другу гениальные "разъяснения" вниипо. Скажу я вам так: в этих разъяснениях переобуваются чаще чем в обувном магазине. У них самих нет четкой позиции и единого мнения практич ни в одном вопросе. Мой вам совет, не больно то их слушать) Сегодня такое мнение, завтра политика партии меняется и вам крутят у виска. Хотя если вы проектант, я думаю вы сталкивались с такими перлами |
| |
|
[09.11.2019 23:08:59] | | Я знаю что мокрые процессы не подлежат защите) |
| |
|
[09.11.2019 23:18:42] | | Вобще довольно интересно какие требования по пожарной опасности Вы предъявляете к зданию, если не знаете его функциональное назначение.
Где строительный проект? Там что предлагают? |
| |
|
[09.11.2019 23:28:21] | | Все по возможности и по наличию у проверяемых рассматривается до выездной проверки. И соответственно на месте ориентируешься. Сравниваешь ПСД и фактическое состояние. Бывает и косяки в ПСД выявляются. Функционал ты знаешь ещё при планировании. Но он меняется зачастую как перчатки без соответствующих изменений в ПСД. А так по факту работаешь как правило |
| |
|
[10.11.2019 2:29:38] | | Здрасти всем! Уважаемый dizel2012 ® хватит мучит инспектора, скажу Вам, положа руку на сердце, в помещении непосредственно авто-мойки, где как уже было сказано, мокрые процессы, АПС не устанавливается по оприоре перво-источника (НПБ 110). Дымоудаление возможно ещё установить, но данное устройство будет выполнять функцию системы кондиционирования не более. Товарищ инспектор без Вас разберется на что смотреть при проведении проверки. |
| |
|
[10.11.2019 9:33:13] | | Во многих справочных данных автомойкам присвоена категория пожарной опасности, поэтому категорировать надо. Вопрос как?
СП12 п. 5.2 Определение категорий помещений следует осуществлять путем последовательной проверки принадлежности помещения к категориям, приведенным в таблице 1, от наиболее опасной (А) к наименее опасной (Д). А.1.1 При расчете критериев взрывопожарной опасности в качестве расчетного следует выбирать наиболее неблагоприятный вариант аварии.
Мойщик вышел покурить произошла разгерметизация топливного бака и бензин вышел в сливную яму.
Поэтому считаем на принадлежность А, но А не получается т.к. площадь приямка 2 кв.м
Б.1 Определение категорий помещений В1-В4 осуществляют путем сравнения максимального значения удельной временной пожарной нагрузки (далее - пожарная нагрузка) на любом из участков с величиной удельной пожарной нагрузки, приведенной в таблице Б.1.
Автомобиль это временная пожарная нагрузка и она имеет составляющие горючие материалы.
Поэтому считаем на принадлежность В. А так как резина, бензин, масло и пр., а высота от верха автомобиля до перекрытия небольшая получается В2.
В чём я не прав?
А почему не делаем СПС, потому что помещение с мокрыми процессами.
|
| |
|
[10.11.2019 10:14:44] | | Почему же не прав. Встречались мойки не только классические Д, но и В2. Именно по такой логике. Правда те мойки, в основном заточены были под дизельные авто ( промышленность), но все же... |
| |
|
[10.11.2019 11:38:58] | | Помещение автомойки является производственным класса функциональной пожарной опасности Ф5.1 (в нем происходит технологический процесс мойки). С большой натяжкой можно переквалифицировать автомойку под класс Ф3.5, но что от этого выиграешь?
по АУП/АПС - не требуются согласно п. А.4 прил. А к СП 5.13130.2009;
по ДУ - получается, что требуется (СП 60.13330.2012, п. 3.27 постоянное рабочее место: Место, где люди работают более 2 ч непрерывно или более 50 % рабочего времени;). Либо предусматривайте АУП в помещении мойки, тогда согласно п. 7.3 СП 7.13130.2013 можно не предусматривать АУП;
по СОУЭ - требуется согласно п. 17 табл. 2 СП 3.13130.2009 |
| |
|
[10.11.2019 11:40:05] | | да, и еще про ВПВ не забудьте согласно табл. 2 СП 10.13130.2009 |
| |
|
[10.11.2019 12:08:53] | | ВПВ зачем, мойка всего 100 кубов?
|
| |
|
[10.11.2019 12:12:18] | | СП7 п. 7.10. Для удаления продуктов горения непосредственно из помещений одноэтажных зданий следует применять вытяжные системы с естественным побуждением через шахты с дымовыми клапанами, дымовые люки или открываемые незадуваемые фонари. |
| |
|
[10.11.2019 12:14:07] | | Всё таки большинство склоняется В2 а не Д.
|
| |
|
[10.11.2019 12:36:01] | | ну я же не видел проект вашей мойки. Если небольшая, то да - ВПВ не требуется. ДУ сделаете через открываемые люки в покрытии. АПС не нужна (ну или если есть помещения для персонала, посетителей, то там АПС нужна). Остается еще СОУЭ предусмотреть |
| |
|
[10.11.2019 13:28:44] | | Асашай ®
А всё таки основной вопрос В2 или Д? |
| |
|
[10.11.2019 13:46:58] | | Если формально подходить к делу то категория В2.
Однако при пожаре автомобиля вся теплота горения будет уходить на испарение и парообразование постояннольющейся воды.
плюсуем эти значения со знаком минус и получаем удельную теплоту сгорания равную нулю.
Т.е. теплота сгорания менее 1 МДж/м2 - категория Д |
| |
|
[10.11.2019 13:52:01] | | Мойка не автоматизированная, осуществляется вручную через шланг с дадавлением воды. Автомобиль загнали на мойку мойщик вышел покурить. Произошла разрегметизация топливного бака и так далее.
А.1.1 При расчете критериев взрывопожарной опасности в качестве расчетного следует выбирать наиболее неблагоприятный вариант аварии.
Д как раз и будет формальный подход.
Или всёткаи Д? |
| |
|
[10.11.2019 13:54:07] | | А если в период мойки электропроводка замкнёт??? |
| |
|
[10.11.2019 13:56:15] | | никогда автомойка не будет категории Д. В самом худшем случае будет категория А (если рассмотреть вариант разгерметизации топливного бака), но такого я никогда не встречал, чтобы автомойка была категории А.
Скорее всего, категория В1-В3 получится |
| |
|
[10.11.2019 14:20:21] | | Автомойка не может быть категории А. Для этого вышло новое
СП 364.1311500.2018 Здания и сооружения для обслуживания автомобилей. Требования пожарной безопасности.
Введено в действие с 01.05.2018г.
4.2 Помещения для обслуживания автомобилей относятся к классу функциональной пожарной опасности Ф5.1.
6.10 Мойку автомобилей допускается осуществлять в помещении постов ТО и ТР. Это пояснение для неверующих, что мойка это Ф5.1
И наконец, самое главное
6.11 Помещение для хранения и обслуживания автомобилей следует относить к ПОЖАРООПАСНЫМ категориям. |
| |
|
[10.11.2019 14:21:41] | | А так у автора ветки все аргументы за В2, взял и поставил и дискуссию закрыл |
| |
|
[10.11.2019 14:23:24] | | Ох ребята вы и загнались с этой мойкой. Да кому она нужна то?) С такими исходными данными по размерам? Ну какая в ней опасность пожарная? Кроме авто, у которого, якобы, в теории, может произойти разгерметизация. Если буквоедски считать, то наверное всё-таки В. Но оно вам надо? Что там будет удалять противодымка? Избыточную влажность? Массу примеров видел, когда вешают в похожие помещения апс, соуэ, противодымку. Это все гниёт и даёт ложняки систематические. И зачем такая дорогая мойка? |
| |
|
[10.11.2019 16:03:26] | | Нам не надо. У нас задача довести абсурдность норматива до нормотворцев и внести соответствующие корректировки в нормы.
Такого рода идиотизма возникает полно.
Пример - холодильные камеры, где опять же предлагают считать категорию без учета энергии на таяние льда, нагрев воды из него и парообразования. В итоге появляется куча веток как делать АУПТ в холодильной камере |
| |
|
[10.11.2019 17:29:43] | | Мойка существующая.
Просто к нам едет ревизор, то есть пожарный инспектор.
Просто нужно определить категорию и вывесить табличку, и что бы расчёты были которые инспектор вдруг изучит.
Конечно ДУ АУП ВПВ делать никто не собирается.
А так всем большое спасибо за информацию, будет о чём с инспектором поговорить если что. |
| |
|
[10.11.2019 20:43:17] | | Кто прав? = компу ®
Мнения разделились на три группы:
1) правоверные Не называю поименно-это завсегдаи форума
2)и вашим и нашим (logdog123 и dizel2012 )
3) малограмотные (инспектор, хотя он может быть и не инспектор, а студент)
Как всегда поругали ВНИИПО, но сами критиканы думать не могут. Что такое помещения с "мокрыми процессами"? Это помещения с влажностью воздуха более 60% при температурах выше 24 град. Если в мойке такая влажность, ставить пожарные извещатели не имеет смысла, они не будут работать через некоторое время.Во всём остальном мойка-обычное помещение класса ФПО 5.1
|
| |
|
[10.11.2019 20:54:11] | | Ну вот, Вы как представитель ВНИИПО, объясните инспектору почему надо заморачиваться и присваивать В2 |
| |
|
[10.11.2019 22:05:32] | | почему надо заморачиваться = dizel2012
А в чём морока? Обычный расчёт категории в два действия. |
| |
|
[10.11.2019 22:12:29] | | Вот он пишет
Ох ребята вы и загнались с этой мойкой. Да кому она нужна то?) С такими исходными данными по размерам? Ну какая в ней опасность пожарная? Кроме авто, у которого, якобы, в теории, может произойти разгерметизация. Если буквоедски считать, то наверное всё-таки В. Но оно вам надо? Что там будет удалять противодымка? Избыточную влажность? Массу примеров видел, когда вешают в похожие помещения апс, соуэ, противодымку. Это все гниёт и даёт ложняки систематические. И зачем такая дорогая мойка?
dizel2012 с требованиями по дымоудалению я знаком, уверяю вас) вопрос для чего оно нужно в помещении, которое и категорированию то подлежать не должно. Это не ф5.1. Не такой смысл заложен в этот класс фпо. Для мойки нет вообще четкого класса. |
| |
|
[10.11.2019 22:13:42] | | Так сказать, вы два работника МЧС, а как-то у Вас в ведомстве разногласия видны, не находите? Может найдете общий язык? |
| |
|
[11.11.2019 10:11:42] | | как-то у Вас в ведомстве разногласия видны
Каждый должен выполнять свои функции, инспектор должен выполнять нормы, учёные должны разрабатывать эти нормы. На самом деле всё сложнее: среди разработчиков норм полно полуграмотных, а среди инспекторов и того паче. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|