| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[01.10.2019 22:27:29] | | Продолжение http://www.0-1.ru/discuss/?id=39956
Уважаемые коллеги!
Многие уже видели, доступна окончательная редакция на СПС и СПА.
https://www.gost.ru/portal/gost/home...
Предлагаю обсудить то, что в итоге получилось у разработчиков. С прицелом на ляпусы, опечатки и противоречия.
Правки на опечатки предлагаю сразу делать в тексте документа на google docs по ссылке. Доступ запрашиваем в Gdocs или на почте adgernaut@yandex.ru. В комментариях поясняем, почему нужна эта правка.
https://docs.google.com/document/d/1...
Общие пространные рассуждения ведем в этой ветке. Здесь можно высказать свои возмущения и "фи", а также предложить более крупномасштабные изменения, которые затрагивают серьезным образом смысловую нагрузку.
Правки и предложения собираются до 10 октября 2019г, потом я направлю это разработчикам. Что они с этим сделают - это уже будет на их совести.
|
 | |
|
[01.10.2019 22:34:34] | | Прошу прощения, битые ссылки в заглавном посте.
Привожу нормальные
https://www.gost.ru/portal/gost/home...
https://docs.google.com/document/d/1... |
| |
|
[02.10.2019 1:01:15] | | Цитата Alex116 ® 30.09.2019 14:49:39 БРИЗ в каждый датчик еще не всё. Есть пункт
5.4 СПА должна быть спроектирована таким образом, чтобы в результате единичной неисправности линий связи был возможен отказ только одной из следующих функций:
- автоматическое управление не более чем одной зоной защиты (пожаротушения, оповещения и т.п.);
- ручное управление не более чем одной зоной защиты (пожаротушения, оповещения и т.п.).
Возьмем для примера сирену, модуль управления клапаном, да любое выходное устройство. Неисправность линии связи с ним делает невозможным и автоматическое и ручное управление. А значит линия связи до этого устройства должна быть дублированной, да и само устройство должно быть не простым, с двумя входами линии связи. Это так и задумано, или формулировка не удачная? --Конец цитаты------
Уважаемый Alex116, глубоко копнули. Я без вашей бы наводки и не заметил бы.
Тут есть над чем подумать. Действительно, если оборвалась единственная пусковая цепь, то ни автоматического, ни ручного управления не будет.
Надо бы поменять по типу:
СПА должна быть спроектирована таким образом, чтобы в результате единичной неисправности линий связи, за исключением цепей управления одиночными исполнительным устройствами, был возможен отказ только одной из следующих функций:"
Добавил искючение про единичные исполнительные. Во всяком случае тогда нет необходимости дублировать цепи управления всеми клапанами и на каждый пиропатрон.
С оповещением придётся либо изоляторы ставить, либо как у британцев, кажется, делать вторую линию, в которой будет как минимум один оповещатель.
И в конце пункта бы добавить.
"Допускается одновременный отказ автоматического и ручного управления, если в этом случае исполнительные устройства и смежные инженерные системы будут находиться в состоянии, как и в случае штатной работы при работе в режиме "Пожар" и "Пуск", при этом этом не создаётся угрозы жизни и здоровью людей"
Под такую схему можно и множеством ОЗК одним кабелем управлять, да и питание на замки рвать через одну точку, лифты те же (только тогда надо будет им свои 24В давать, а не использовать от их контроллера). А про угрозу жизни и здоровью - так это про всякие пожаротушения как раз.
Вот такой у меня ночной поток сознания. Вот вроде бы красивый пункт был, мне так нравился. Пришёл Alex116 и началось...
:)) |
| |
|
[02.10.2019 3:49:37] | | >> Допустим, 3-й тип, есть зона оповещения (см. опеределение в СП3). В эту зону входит весь подъезд МКД, а другие не оповещаются. Так вот, это требование в своей сути гласит, чтобы оповещение запускалось в нужном подъезде, а не в соседнем.
На это есть:
7.2.1 При отсутствии деления объекта на зоны оповещения, запуск СОУЭ должен осуществляться автоматически по сигналу из любой ЗКПС или любой зоны АУПТ, пожар в которой обнаружен средствами АУПТ или СПС.
>>Возьмем для примера сирену, модуль управления клапаном, да любое выходное устройство. Неисправность линии связи с ним делает невозможным и автоматическое и ручное управление. А значит линия связи до этого устройства должна быть дублированной, да и само устройство должно быть не простым, с двумя входами линии связи. Это так и задумано, или формулировка не удачная?
Всё нормально. В EN почти также. Два варианта исполнения:
- адресные ИПР со встроенными бризами по топологии кольцо
https://bolid.ru/production/orion/op...
- выделенный шлейф для ИПР |
| |
|
[02.10.2019 7:47:57] | | >>Всё нормально. В EN почти также.<<
Уважаемый Viss, к сожалению не все нормально. Согласно такой формулировке модуль ввода-вывода, даже один (у европейцев его можно потерять и в ус не дуть), необходимо включать в кольцевую линию связи. Это может даже и хорошо. Но вот дублировать линии связи до исполнительных устройств... Может это тоже хорошо, но не всегда целесообразно, особенно в случае какого-нибудь одиночного клапана или одного Бурана-2,5. Другое дело, пусковая цепь на 100500 модулей тушения. |
| |
|
[02.10.2019 8:29:04] | | >>На это есть:
7.2.1 При отсутствии деления объекта на зоны оповещения, запуск СОУЭ должен осуществляться автоматически по сигналу из любой ЗКПС или любой зоны АУПТ, пожар в которой обнаружен средствами АУПТ или СПС.<<
Тут ведь тоже не очень по-русски написано, ИМХО. Как будто и нет этой зоны оповещения. Может объект и не делится на зоны оповещения, но она определена. Просто захватывает весь объект.
Но у меня пока нет предложений, как это можно было бы элегантно исправить |
| |
|
[02.10.2019 8:54:07] | | Вернусь к 7.1.4, который вызвал бурю эмоций. Мне он тоже не нравится. Хуже можно на русском языке выразиться только в стиле "Множество измеримо по Жордану если внутренняя мера Жордана равна внешней мере Жордана."
Сейчас пункт выглядит так.
"7.1.4 Площадь ЗКПС, по сигналу из которой активируется зона защиты (пожаротушения, оповещения и т.п.), должна быть не более площади данной зоны.
Каждая однотипная зона (пожаротушения, оповещения и т.п.), должна быть связана с отдельной ЗКПС или их группами. Отдельно взятая ЗКПС не должна взаимодействовать более чем с одной однотипной зоной (пожаротушения, оповещения и т.п.).
Требование не распространяется на автоматизацию СОУЭ, в которой оповещается только дежурный персонал объекта."
В самом первом предложении у разработчиков имеется логически некорректное выражение, когда сравниваются площади, а нужно проверять, входит ли ЗКПС в зону защиты. ЗКПС может быть на 102 этаже небоскрёба, а зона защиты на 1-ом, при этом сравнение площадей удовлетворит этому требованию.
Т.е. надо было бы изложить приблизительно так:
"ЗКПС, по сигналу из которой активируется зона защиты (пожаротушения, оповещения и т.п.), должна полностью находиться в пределах данной зоны защиты (соответственно пожаротушения, оповещения т.п.)."
Два последующих предложения я бы и вовсе исключил. Как минимум второе предложение второго абзаца уже будет не нужно из-за добавления слова "полностью". Да и последний абзац (исключение для оповещения) тоже. В самом деле, вовсе этот пункт убрать из общих и задублировать для каждой СПЗ и дополнить своими исключениями для этой конкретной СПЗ. У оповещения может быть последовательный пуск, и предупреждение в соседних пожарных отсеках даже при 3-ем типе. Для тушения - включение дренчерных завес с другой стороны стены, т.е., казалось бы, в другой зоне защиты вовсе.
Думоудаление. Так тут вообще проблема начиная с определения. А как быть с подпорами в лестницы, шахты лифтов и всяких БЗ для МГН? Тут сами технологи уже давно в терминологической луже сидят, но это не повод повторять за ними. |
| |
|
[02.10.2019 11:13:39] | | По моему так весь раздел 7 нужно не редактировать а писать заново. Здесь в каждом предложении как минимум 2 трактовки. Проектировщикам очевидно больше нечем заняться как только разгадывать ребусы со многими неизвестными.
|
| |
|
[02.10.2019 11:42:15] | | 5.23 СПА не должны выполнять функции, не связанные с противопожарной защитой, за исключением функций, выполняемых одними и теми же исполнительными устройствами, таких как:
- трансляция музыкальных программ, рекламных и информационных объявлений, иных сообщений, связанных с гражданской обороной и чрезвычайными ситуациями;
- управление водоснабжением объекта;
- управление естественным проветриванием здания;
- управлением общеобменной вентиляцией здания.
3.18 исполнительное устройство: Техническое средство, предназначенное для применения в системах пожарной автоматики в качестве активного элемента защиты людей и/или материальных ценностей при пожаре (оповещатель, электропривод двигателя насоса, вентилятора, задвижки, модуль пожаротушения и т. п.).
Кто объяснит, как одними и теми же исполнительными устройствами управлять всем тем, что перечисляется ниже? Все устройства разные.
И почему в перечне нет всех систем, которыми должна управлять АПС.
Для примера музыкальные программы включили а управление лифтами нет. Это что однотипные устройства? |
| |
|
[02.10.2019 17:13:38] | | >>По моему так весь раздел 7 нужно не редактировать а писать заново. Здесь в каждом предложении как минимум 2 трактовки.<<
Я отчасти с этим сонласен. Много спорных пунктов, много неказистостей.
С другой стороны там и темы поднимаются, которые мы еще не очень привыкли обсуждать. Эти самые отношения, связи между различными системами. Один переход от единиц оборудования к операциям с территориальными единицами может взорвать мозг с непривычки.
На текущий момент я бы оставил, все же, несколько пунктов в общих требованиях и по несколько пунктов в глазах по отдельным системам, которые не вызывают каких-либо проблем с восприятием. Остальное потом, в рамках изменений вводить и дополнять. |
| |
|
[02.10.2019 17:50:54] | | >>>>Остальное потом, в рамках изменений вводить и дополнять.>>>>
Вот это ПОТОМ напрягает больше всего. |
| |
|
[02.10.2019 18:38:22] | | >>Вот это ПОТОМ напрягает больше всего.<<
Меня тоже напрягает. Но я очень сомневаюсь, что за время до голосования в ТК274 можно будет существенно что-то исправить в 7-ом разделе. Если только ТК274 взбунтуется и отправит на основательную доработку СП, что в целом не исключено. |
| |
|
[02.10.2019 19:06:35] | | Существенно никто править не будет. Даже ТК274. Все что высказано в двух ветках при желании разработчиков можно откорректировать до голосования или в процессе заседания. Отправить на доработку могут, но на пару недель, не больше. ДНПР не будет растягивать этот процесс. Да и принятие положительного решения большинством голосов никто не отменял. Если будет пара недовольных членов ТК, то роли это не сыграет. |
| |
|
[02.10.2019 19:39:03] | | Значит опять те же грабли только с новой этикеткой. |
| |
|
[02.10.2019 19:42:01] | | >>Да и принятие положительного решения большинством голосов никто не отменял. Если будет пара недовольных членов ТК, то роли это не сыграет.<<
Если привяжут вступление СП к ГОСТу на приборы (т.е. после него), то времени внести изменения будет более чем, я думаю. С учетом возмущенной общественности то. |
| |
|
[02.10.2019 20:43:13] | | А когда их вводить хотят? |
| |
|
[02.10.2019 21:11:36] | | Возмущённая общественность это диванные критики, которые даже первую редакцию нечитали? Или может быть маркетологи производителей? Все они всегда возмущены. |
| |
|
[02.10.2019 21:33:10] | | >>А когда их вводить хотят?<<
Тайна за семью печатями.
ГОСТ на приборы сейчас на заочном голосовании в ТК274, потом МТК274, а потом какое-то заседание комиссии ЕАС. Хотя черт голову сломит, как оно там все происходит. На этот вопрос лучше, наверное, ответит Georg :))
>>Возмущённая общественность это диванные критики, которые даже первую редакцию нечитали? Или может быть маркетологи производителей? <<
Нет, не они. А составит эту общественность довольно широкий круг специалистов, которые не читают проекты СП. Особенно 7-й раздел.
|
| |
|
[02.10.2019 22:31:30] | | До 1 июля 2021 может обращаться продукция, имеющая сертификаты по 123-ФЗ. Вначале в новый перечень будут включены национальные стандарты, поэтому можно будет продолжать получать сертификаты соответствия ТР ЕАЭС 043/2017 с использованием ГОСТ Р 53325. Ну и с использованием белорусских, казахских и других национальных стандартов, если такие будут в перечне. |
| |
|
[03.10.2019 10:13:24] | | madoff
>>Раньше в СП5 не было ничего про запуск ДУ от ручников, да и сам ВНИИПО писал, что они для этого не предназначены. Теперь появилась зона типа А в которую рекомендуют включать ручники, и от них запускать все. Как так?<<
Во-первых, мне интересно, где же такое писали специалисты ВНИИПО. Если Вас не затруднит, найдите такое письмо или что это было. Я тоже против запуска ДУ от ручников, но сейчас разницы межд УДП и ИПР в требованиях СП7 считай нет. Тогда какой смысл.
И второе, с чего Вы взяли, что от ручников надо запускать все? Вот нет таких указаний. Можно даже ничего не запускать, просто отобразить на ППКП состояние "пожар" |
| |
|
[03.10.2019 10:49:25] | | Цитата adgernaut 03.10.2019 10:13:24 Можно даже ничего не запускать, просто отобразить на ППКП состояние "пожар" --Конец цитаты------
Как это просто отобразить? А СОУЭ кто запустит?
От ИПДОТ тоже можно просто "пожар" на ППКП отобразить?
Оригинально! |
| |
|
[03.10.2019 11:25:08] | | ув. adgernaut ®
После ваших ответов про то, чем является ЗКПС и что должен запускать ИПР, мне захотелось упороться теми же веществами. Отсыпьте! |
| |
|
[03.10.2019 11:37:04] | | adgernaut ® Письмо здесь https://yadi.sk/i/7UoZ1gOlhpSoiQ |
| |
|
[03.10.2019 12:27:52] | | Я в какой-то степени согласен с автором письма, хоть оно и было написано в 2011году.
Иначе можно будет дойти до маразма, при котором мы будем и АУПТ и ПДВ от ручника запускать.
За бугром эти ИПР вообще к извещателям не относятся и называются ручными кнопками. А для запуска чего-то используются кнопки ручного пуска.
На входоах/выходах тех же магазинов или других объектах у них там стоят по два ручника, один от СПС, а другой от СПИ. Зачем икакая там у них логика я пока не знаю, но в глаза это бросается. |
| |
|
[03.10.2019 12:34:56] | | похоже все начали забывать, что такое УДП, для чего оно нужно и чем отличается от ИПР. |
| |
|
[03.10.2019 12:53:29] | | Уважаемый zerber!
Так УДП или все таки ЭДУ, говоря языком ГОСТ Р 53325?
см. п.
3.62 элемент дистанционного управления; ЭДУ: Техническое средство систем противопожарной защиты, предназначенное для ручного запуска систем противопожарной защиты (пожаротушения, дымоудаления, оповещения, внутреннего противопожарного водопровода и т.д.), выполненное в виде конструктивно оформленной кнопки, тумблера,
переключателя или иного средства коммутации, и обеспечивающее взаимодействие с системой по линии связи. |
| |
|
[03.10.2019 13:03:17] | | >Так УДП или все таки ЭДУ
У меня сегодня тоже возникло сомнение в терминологии. Так я в ТР ЕАЭС 043/2017 посмотрел: "устройства дистанционного пуска". |
| |
|
[03.10.2019 13:37:53] | | Чтобы говорить языком ГОСТа, то необходимо оперировать действующей редакцией. Уже больше 5 лет в действующей редакции прописаны УДП. |
| |
|
[03.10.2019 13:42:25] | | Но если УДП тогда обязательно и УВОА! |
| |
|
[03.10.2019 13:45:43] | | обязательно для кого или для чего? |
| |
|
[03.10.2019 14:14:48] | | как компонента блочно-модульного ППУ запуск которого надо иметь возможность блокировать |
| |
|
[03.10.2019 15:03:26] | | в рамках ГОСТ Р 53325 да, в рамках СП 5 - не всегда. в рамках СП3 и СП7 можно сказать, что никогда. В рамках проекта нового СП по СП, ТР ЕАЭС 043, проекта ГОСТа по приборам - про УВОА можно забыть. по крайней мере я так понял из текстов проектов этих документов возможно разработчики заложили скрытый смысл, но пока я его не увидел. |
| |
|
[03.10.2019 15:24:15] | | Иными словами Вы утверждаете, что будут востребованы и такие ППУ, в которых не будет функции временной задержки запуска с цифровым обратным отсчетом времени и клемм подключения УВОА? |
| |
|
[03.10.2019 15:29:57] | | Будет востребовано то, что будет написано в утвержденных редакциях СП и ГОСТа. На мой взгляд это очевидный факт. |
| |
|
[03.10.2019 15:34:30] | | Согласен с Вами, уважаемый zerber, но только при одном условии, если ГОСТ Р и СП не будут противоречить друг другу. |
| |
|
[03.10.2019 15:55:41] | | не вижу в чем может быть противоречие с УВОА и цифровым отсчетом между ГОСТом и СП. |
| |
|
[03.10.2019 19:26:27] | | >>>Иначе можно будет дойти до маразма, при котором мы будем и АУПТ и ПДВ от ручника запускать.
А ПДВ почему нет? |
| |
|
[03.10.2019 19:36:18] | | От ручника ПДВ нельзя, на мой взгляд, запускать, по той причине, что воздействующий на ручник фактор - человек, имеет мерзкое свойство перемещаться из зоны защиты. Если дым извещателями обнаруживается там где надо, то человек может сбежать и по пути нажать ручник уже в совсем другой зоне защиты ПДВ.
Такого же мнения придерживаются американцы для механических систем ПДВ. Для естественных это не столь критично |
| |
|
[04.10.2019 2:03:00] | | И еще про ручники. Вот в СП 3 и СП 7 написано, что пуск должен осуществляться от автоматической (установки) пожарной сигнализации. Ручной извещатель есть неотъемлемая часть автоматической пожарной сигнализации? Или может эта часть является не совсем автоматической? Ни и про УДП в СП 7 отдельно написано.
И самое главное, что нигде не описан принцип формирования этого сигнала на запуск. Вот в 7-м разделе обсуждаемой редакции СП на СПА что-то впервые начинает проклевываться. |
| |
|
[04.10.2019 9:38:46] | | "Иначе можно будет дойти до маразма, при котором мы будем и АУПТ и ПДВ от ручника запускать.
За бугром эти ИПР вообще к извещателям не относятся и называются ручными кнопками. А для запуска чего-то используются кнопки ручного пуска.
На входоах/выходах тех же магазинов или других объектах у них там стоят по два ручника, один от СПС, а другой от СПИ. "
Ув. ФПБ. Может вы не заметили, но мы уже давно пришли к этому маразму и живём с ним в обнимку. Нам ещё в 2016 году вроде в ходе проверки накатали замечание, что отсутствуют элементы дистанционного пуска дымоудаления. Мы были вынуждены закупить УДП и установить на всех выходах со всех этажей рядом с обычными ИПР. Так они у нас и соседствуют везде парами: красный ИПР и оранжевый УДП (дымоудаление). Но самое смешное, что конструктивно это одно и то же. У них даже платы взаимозаменяемы, только представляются КДЛу они разными именами. И логика работы у них одинаковая . У нас настроен ручной пуск. Я объяснил руководству, что это не просто тупость, а ещё и неграмотность со стороны как нормотворцев, так и контролирующих органов. Если люди начнут выбегать со всех этажей и жать все кнопки подряд ( а они именно так всегда и делают), то система дымоудаление окажется просто неработоспособной. Я даже продемонстрировал руководству, как это выглядит. Просто запустил вытяжной вентилятор, открыл один клапан дымоудаление. Тяга хорошая. Затем открыл ещё один клапан в этой же шахте этажом выше (типа кто-то нажал УДП), тяга упала более чем в 2 раза. Запустил ещё один клапан на другом этаже (ещё кто-то нажал) - тяга упала практически до нуля. Но, поскольку бред нужно возводить в абсолют, то мы просто подключили эти УДП к самим ИПР, рядом с которыми они и установлены. В ту же линию ДПЛС. По сути на каждом выходе у нас установлены по 2 ИПР разного цвета. Меня мучает только один вопрос: почему дымоудаление, если нашим нормотворцам так уж хочется, нельзя запускать от обычного ИПР? Я понимаю, что от УДП нужно тянуть отдельную линию до С2000-4, но в таком случае бред наших законотворцев обойдется нам слишком дорого. |
| |
|
[04.10.2019 10:24:03] | | adgernaut ® "...И самое главное, что нигде не описан принцип формирования этого сигнала на запуск..."
А 14.1-14.5 СП5 не подходит? |
| |
|
[04.10.2019 10:32:35] | | Все ники заняты ® "...Так они у нас и соседствуют везде парами: красный ИПР и оранжевый УДП (дымоудаление)... Если люди начнут выбегать со всех этажей и жать все кнопки подряд ( а они именно так всегда и делают), то система дымоудаление окажется просто неработоспособной..."
Поэтому лучше ставить УДП в ШКП. Кстати в СП54 так и написано, но это для жилья.
Давненько воевал с одним пожарным, который требовал (достаточно разумно), но не смог обосновать нормативно, чтобы УДП были независимы от АСПС и вообще представляли из себя отдельную "железную" без логики систему. |
| |
|
[04.10.2019 11:38:22] | | >> Если люди начнут выбегать со всех этажей и жать все кнопки подряд ( а они именно так всегда и делают), то система дымоудаление окажется просто неработоспособной..."
А если не будут? Кто-нибудь проводил анализ хотя бы 100 случаев поведения людей при пожаре (не тренировка)?! Да хотя бы соц. опрос "А знаете ли Вы для чего нужны эти кнопки?".
Могу согласиться что будут нажимать на всё кнопки подряд если они расположены у двери, которая сходу не открывается.
Из этой же серии, может задуматься об отдельной кнопке на запуск оповещения хриплым голосом "Это не учебная тревога..."
>> Так они у нас и соседствуют везде парами: красный ИПР и оранжевый УДП (дымоудаление)...
На данный момент ни один стандарт не требует УДП (а уже тем более места размещения, х-ки, требования к КЛ. Косвенный намек только в СП7 и СП10 - кнопки, просто кнопки.
Они приживаются так же как и FRLS с ОКЛ - как-то потихоньку сами по себе через "отрицание принятие смирение". Хотя FRLS с ОКЛ имели больший нормативный вес и было написано конкретная финальная цель "работоспособность на время эвакуации".
Тут же наоборот положено только начало "нужны кнопки", а остальное сами додумайте. |
| |
|
[04.10.2019 11:41:44] | | >>А 14.1-14.5 СП5 не подходит?<<
Нет, не подходят. В этих пунктах говорится, о том, каким образом формируется этот сигнал. Это и сейчас есть в проекте СП, только называется "алгоритмы принятия решения". И заметьте, ручникам там места то и не нашлось в 14.1-14.5.
А вот вопрос, как соотнести сформированный в этой части объекта сигнал с запуском конкретной установки ДУ или ПТ висит в воздухе. Сейчас, получается, совершенно легитимно можно запускать вообще в другом месте. Сработало два извещателя на 1-ом, а дымоудаление можно на 11-ом тоже пускануть.
И почитайте форум, сколько уже было обсуждений, стоит ли запускать ДУ в коридоре, если пожар в помещении, которое выходит в этот коридор, да еще из противопожарными дверями. Столько тут головоломок. И начало решению головоломки, я считаю, положено проектом СП на СПА. Да, нам предстоят страдания, у разработчиков будут гореть уши постоянно. Я в этом даже ни минуты не сомневаюсь. |
| |
|
[04.10.2019 11:57:29] | | >> А вот вопрос, как соотнести сформированный в этой части объекта сигнал с запуском конкретной установки ДУ или ПТ висит в воздухе.
Ну как бы ответ-то есть =)) :
17.2 Технические средства обнаружения пожара и формирования сигнала управления должны формировать сигналы управления:
в) для включения средств противодымной защиты - за время, при котором обеспечивается прохождение людей по путям эвакуации до наступления предельных значений опасных факторов пожара;
Старшинов Борис Петрович (ВНИИПО) на конференции 2013г. публично объяснил что любой объект надо риски считать. |
| |
|
[04.10.2019 12:13:13] | | "Они приживаются так же как и FRLS с ОКЛ - как-то потихоньку сами по себе через "отрицание принятие смирение"."
VISS, а вы считаете, что ОКЛ прижились? Просто FRLS да, но вот с ОКЛ все сложно. Я как-то запросил цену на ОКЛ в Луисе. Мне честно сказали, что такого диковинного зверя не держат в виду отсутствия спроса. Могут привезти на заказ только. Но сроки не очень гуманные.
Можно посмотреть в том же Тинко рейтинг товаров, который очень хорошо коррелирует с количеством продаваемой номенклатуры. Там на первых местах пороговые Рубежи вместе с аккумуляторами Security Force. Ещё немного и перейдем на провода ТРП. Иногда мне кажется, что мы катимся в пропасть. А вы про какие-то ОКЛ. И рынок поделом игнорирует ОКЛ в том виде, в котором они были представлены. Их прожигают в печах в целостном состоянии. Я никогда не слышал, чтобы кто-то разорвал свою линию через каждые 4.5 метра пластиковыми пожарными извещателями и в таком виде провел огневые испытания. Сертификат выдаётся на целостную линию. А если вы ее разрываете через каждые 4.5 метра пожарными извещателями, то это нарушение условий эксплуатации и сертификат на линию уже недействителен. Это уже не ОКЛ. Поэтому в существующем виде ОКЛ можно использовать только от прибора до первого пожарного извещателя в линии. А дальше действие сертификата на ОКЛ заканчивается. Кладите там что хотите и как хотите. |
| |
|
[04.10.2019 12:48:15] | | Давайте с п.5.4 закончим.
>>Возьмем для примера сирену, модуль управления клапаном, да любое выходное устройство. Неисправность линии связи с ним делает невозможным и автоматическое и ручное управление. А значит линия связи до этого устройства должна быть дублированной, да и само устройство должно быть не простым, с двумя входами линии связи. Это так и задумано, или формулировка не удачная?<<
>>Всё нормально. В EN почти также. Два варианта исполнения:
- адресные ИПР со встроенными бризами по топологии кольцо
https://bolid.ru/production/orion/op...
- выделенный шлейф для ИПР<<
Возьмём для примера два исполнительных механизма, вентилятор ДУ и обводная задвижка водомерного узла. Каждый со своим составным ППУ (собственно прибор и шкаф управления).
Дублировать линии передачи сигнала управления и линии питания на прибор или на шкаф смысла нет, поскольку линия питания от шкафа до исполнительного механизма всё равно одна.
Эта линия подпадает под определение "линия связи", при этом не дублируется в принципе, по схемотехнике исполнительного механизма.
Соответственно нет возможности выполнить п.5.4 одним исполнительным механизмом.
Что теперь, дублировать вентиляторы в зоне ДУ и ставить по 2 задвижки на водосчётчик? |
| |
|
[04.10.2019 12:56:42] | | adgernaut ® "...А вот вопрос, как соотнести сформированный в этой части объекта сигнал с запуском конкретной установки ДУ или ПТ висит в воздухе..."
Для нас не висит, висит для технологов ОВ. Есть СП7 п.7.20 последнее предложение. Только ОВ-шники руками разводят, мол не знаем ничего. Однако же, после "выворачивания рук", договаривались, и алгоритм они предоставляли. |
| |
|
[04.10.2019 13:38:22] | | >> Все ники заняты ® [04.10.2019 12:13:13]
Ув. Коллега! Для объективного ответа, нужно максимально собрать информацию. Скажем 100 свежих случайных реализованных проектов, ну или хотя бы 1 случайный в рамках математической индукции (просто лень большую выборку делать.)
Так вот, случайным проектом оказалось это чудо на 21 млн. (серьезно, просто случайная ссылка на "гос закупки пожарная сигнализация")
https://www.roseltorg.ru/procedure/0...
Чудеса во многом, начиная в сопряжении НПБ и СП5. Так вот применены огнестойкие кабели, огнестойкие коробки и огнестойкие крепления (клипсы).
Так что да, я считаю что ОКЛ прижились.
|
| |
|
[04.10.2019 13:39:10] | | >> Что теперь, дублировать вентиляторы в зоне ДУ и ставить по 2 задвижки на водосчётчик?
Пока что поставить "!" и ждать. "Там" в курсе. |
| |
|
[04.10.2019 14:06:38] | | >>Что теперь, дублировать вентиляторы в зоне ДУ и ставить по 2 задвижки на водосчётчик?<<
Вот поэтому надо исключать в формулировке данного требования линии связи с одиночными исполнительными устройствами. Причем именно с ними от ППУ. Компоненты ППУ (блоки, модули) все равно оставлять с двумя линиями связи (кольцо с изоляторами, резервные линии) и двумя вводами питания (или выделенным ИБЭ) |
| |
|
[04.10.2019 14:16:15] | | >>Для нас не висит, висит для технологов ОВ. Есть СП7 п.7.20 последнее предложение. Только ОВ-шники руками разводят, мол не знаем ничего. Однако же, после "выворачивания рук", договаривались, и алгоритм они предоставляли.<<
Ну вот, ОВ-шники только предоставили свой алгоритм, а АПС уже спроектирована и вовсю в работе. Тут вдруг оказывается, что две части коридора на этаже разделены дверью и этот коридор поделен на две зоны защиты ПДВ. Этот коридор висел на одной безадресной линии Да в придачу кабинеты у вас в проекте тоже оказались 2 с одной стороны, 3 с другой стороны двери. И эти пять кабинетов тоже в одной безадресной линии. Вот и вышло, что минимум 2 безадресные линии надо сходу добавить, а у Вас этажный Сигнал-10 уже занят на 9 шлейфов. Говорите не висит проблема? Висит, да еще как.
Теперь же эти моменты просто так не обойдешь и не вытянешь на ПНР, придется сразу в проекте (и РД) отражать.
Оно, вообще, так и должно быть. АПС проектировать нужно в последнюю очередь, когда уже все остальное расставлено по местам. |
| |
|
[04.10.2019 14:59:51] | | "Так вот применены огнестойкие кабели, огнестойкие коробки и огнестойкие крепления (клипсы)."
VISS, все это применено по отдельности или в составе какой-то ОКЛ с сертификатом? |
| |
|
[04.10.2019 15:59:40] | | adgernaut ® >>...Компоненты ППУ (блоки, модули) все равно оставлять с двумя линиями связи (кольцо с изоляторами, резервные линии) и двумя вводами питания (или выделенным ИБЭ)<<
А вторая часть ППУ, шкафы, тоже с двумя вводами питания? |
| |
|
[04.10.2019 16:58:58] | | А вот интересно, радиоканальные системы - линии связи надо дублировать в другом частотном диапазоне, или еще как ?
|
| |
|
[04.10.2019 17:14:09] | | Я думаю это не окончательная редакция. Разработчики захотели поднять ажиотаж, чтобы подбросили свежих идей. |
| |
|
[04.10.2019 18:53:17] | | >>А вторая часть ППУ, шкафы, тоже с двумя вводами питания?<<
В межгос ГОСТе на приборы пожарные нет такого понятия, как "шкафы". Их, наверное, стоит классифицировать как модуль (блок) ППУ. Поэтому да - два ввода питания, если нельзя запитать от выделенного ИБЭ. В большинстве случаев для "шкафов" требуется 220В.
Из окончательной редакции ГОСТа на приборы пожарные:
"5.1.4 Единичная неисправность любой линий связи между компонентами блочно-модульных приборов не должна оказывать влияние на работоспособность прибора. Требование не распространяется на:
- линии связи с компонентами блочно-модульных приборов, дублирующих обязательные функции, предъявляемые к данному типу приборов, в том случае если неисправность линии связи с ним не оказывает влияние на работоспособность (выполнение функций, предъявляемых настоящим стандартом) блочно-модульного прибора;
- линии связи компонентов блочно-модульных приборов (в части, касающейся линии между такими компонентами), имеющих возможность механического соединения корпусов между собой;
- линии связи компонентов блочно-модульных приборов, устанавливаемых в дополнительный корпус, предусмотренный технической документацией на данные компоненты;
- выходные линии связи для формирования сигналов «Пуск», «Пожар» и «Неисправность» в системы передачи извещений и формирования сигналов управления другими системами противопожарной защиты и инженерным оборудованием, отключаемым при пожаре (общеобменная вентиляция, лифты, эскалаторы, электроснабжение, кондиционирование и т.п.)"
"5.1.32 Следующие приборы и функциональные модули должны иметь не менее двух вводов электропитания (основное и резервное):
- однокомпонентные приборы;
- функциональные модули обработки сигналов, хранения информации и выполнения алгоритмов (центральные модули), а также комбинированные функциональные модули, выполняющие данные функции;
- силовые модули.
П р и м е ч а н и е – Для силовых модулей управления одним (основным или резервным) электродвигателем пожарного насоса (насоса-дозатора), наличие двух вводов электропитания рекомендуемое.
Для остальных функциональных модулей допускается обеспечивать один ввод электропитания, при условии, что оно осуществляется от внешнего ИБЭ или от другого компонента прибора со встроенным ИБЭ. При использовании ИБЭ в качестве единственного источника электропитания должен быть обеспечен прием сигналов о состоянии данного ИБЭ. Прием сигналов от ИБЭ допускается осуществлять по линии связи с любым компонентом прибора.
При использовании в качестве резервного источника питания аккумуляторных батарей (в том числе встроенных в прибор), прибор должен обеспечивать их подзарядку.
Цепи подключения встраиваемых в прибор аккумуляторных батарей, используемых в качестве резервного источника питания, являются вводом электропитания."
"7.1 Общие требования назначения к приборам пожарным управления
7.1.1 Подключение и электропитание исполнительных устройств должно осуществляться непосредственно через ППУ, либо через функциональные модули, входящие в состав ППУ. Допускается осуществлять электропитание исполнительных устройств напрямую от источников электроснабжения, при этом ППУ, либо функциональные модули, входящие в состав ППУ, должны обеспечивать контроль состояния электропитания исполнительных устройств. В данном случае должны выполняться требования, аналогичные требованиям к приборам по контролю электропитания."
И ведь чем дальше в лес, тем понятнее становиться, что в 5.1.4 СП на СПС и СПА надо многое продублировать из этого ГОСТа. Вона сколька там исключений. |
| |
|
[04.10.2019 18:54:43] | | >>Я думаю это не окончательная редакция. Разработчики захотели поднять ажиотаж, чтобы подбросили свежих идей.<<
Вовсе нет, редакция окончательная и скоро по ней будет голосование в ТК274. В этом месяце вроде как. |
| |
|
Myfild
[04.10.2019 21:43:44] | | Ещё раз призываю всех, приложить максимум усилий для отказа от принятия сырых редакций!!! Пишите письма в ТК 274 и начальнику ВНИИПО! Письма принимаются и от организаций и от частных лиц. |
| |
|
[04.10.2019 22:36:58] | | Честно говоря проект лучше действующей редакции. |
| |
|
[04.10.2019 22:41:21] | | >>Ещё раз призываю всех, приложить максимум усилий для отказа от принятия сырых редакций!!! Пишите письма <<
Ну да, ну да! Побежали, волосы назад!
Пригорает у Болидовцев. Нукида не денуться требования отказоустойчивости, а вам только того и надо, чтобы время потянуть. Работать надо. ГОСТ на приборы пожарные только через год, не раньше, в действие вступит. Не надо прикрываться благородными лозунгами, что мол де к удорожанию приведёт, а другой рукой голосовать за два извещателя в помещении "шоб було" и "как же детишки в садиках с нашими ненадежными извещателями". Видно невооружённым взглядом все мотивы. И проблемы в этой редакции СП здесь ни при чём. Что-то я не видел криков myfild про сбор голосов за отмену безобразия относительно СП 3.13130, Сп 6.13130 и СП "Перечень зданий и сооружений". |
| |
|
[04.10.2019 23:29:16] | | Шестой свод сжечь. |
| |
|
Myfild
[04.10.2019 23:37:36] | | Да хоть болидовцы, хоть не болидовцы. Нет ни одного достаточно обоснованного доказательства, что с новым сп будет лучше. Тем более нет пояснения, что сейчас сп работает плохо. Смотри официальную статистику вниипо мчс. Если разработчики сп не пожелали или не смогли достаточно проработать сп, это не даёт им право выносить его на голосование. Получим привычное в стране отмечалово: свод правил сдали в срок, а то, что он сырой и недоработанный мало кого интересует! Господа - аплодисменты!
А мои крики вы не обязаны видеть, так же как и я не обязан давать предложения. |
| |
|
[04.10.2019 23:47:18] | | adgernaut ® >>... из окончательной редакции ГОСТа на приборы пожарные<<
Спасибо. Ссылочку можно попросить, что-то не ищется окончательная редакция, только проект.
Интересно получается. На примере вентилятора ДУ:
Теперь из ППУ.1 (собственно прибора) с 2-х его выходов будут синхронно выдаваться два пусковых сигнала на 2 входа ППУ.2 (шкафа). И монтажники проложат их не то, что по разным маршрутам, а просто четырьмя проводами одного контрольного кабеля. И как это влияет на надёжность передачи пускового сигнала?
Потенциально появляется новый вид неисправности - замыкание между дублирующими друг друга линиями связи. |
| |
|
[04.10.2019 23:55:46] | | И выходные сигналы ППУ.2 (шкафа) обратно на ППУ.1 (прибор) тоже нужно дублировать (Неиспр., Авт.режим откл, Вентилятор работает).
Нужно срочно покупать акции кабельных и медных компаний... |
| |
|
[05.10.2019 1:52:02] | | >>а то, что он сырой и недоработанный мало кого интересует!<<
То, что СП сыроват - все видят и понимают. Только надрываетесь над этим только Вы. Оно и понятно: "знает кошка, чьё мясо съела".
Я бы в других обстоятельствах даже бы и поддержал инициативу вернуть СП на доработку. Но я понимаю, что это идёт банальный саботаж со стороны производителей, которым абсолютно по барабану и статистика МЧС, и все остальное, лишь бы продажи шли. Эти речи появляются, почему-то, только когда затронуты рублёвые интересы. А то, что в текущем СП 5.13130 ворох проблем, так это мало волнует.
Вот СП6.13130, который Tregart справедливо предложил сжечь, почему к нему у Вас претензий нет? |
| |
|
[05.10.2019 2:08:23] | | >>Ссылочку можно попросить, что-то не ищется окончательная редакция, только проект.<<
Да, в публичном доступе я пока не видел. Получил через третье лицо (знакомый знакомого члена ТК), после рассылки на заочное голосование ТК274.
>>Теперь из ППУ.1 (собственно прибора) с 2-х его выходов будут синхронно выдаваться два пусковых сигнала на 2 входа ППУ.2 (шкафа).<<
Забудьте про шкаф как ППУ. Это блок или модуль блочно-модульного ППУ. Например, у Рубежа есть такие шкафы. К ним подключается питание с резервом и АЛС в кольце. Шкаф как некая самостоятельная единица прекращает своё существование. На счет резервных линий связи в окончательной редакции проекта СП6 есть кривая фраза, что разными трассами должны идти |
| |
|
[05.10.2019 9:46:45] | | >после рассылки на заочное голосование ТК274
Если действительно ТК, а не МТК - это максимум предварительная редакция, которую будут обсуждать республики Союза. |
| |
|
[05.10.2019 10:41:18] | | Цитата Омельянчук 04.10.2019 16:58:58 радиоканальные системы - линии связи надо дублировать в другом частотном диапазоне, или еще как ? --Конец цитаты------
А смысл? Э-М волны через пламя не проходят, аналог ОКЛ сделать невозможно:
"Пламя может поглощать, отражать и преломлять электромагнитные волны. Влияние пламени на распространение электромагнитных волн зависит от соотношения между частотой падающей электромагнитной волны f и плазменной, или ленгмюровской, частотой f0. Рассмотрим, в чем заключается физический смысл плазменной частоты..."
https://studme.org/35519/tovaroveden... |
| |
|
[05.10.2019 12:17:53] | | adgernaut ® >>Забудьте про шкаф как ППУ...<<
Ну хорошо, заменю я в тексте:
ППУ.1 (собственно прибор) -> Управляющий модуль ППУ;
ППУ.2 (шкаф) -> Силовой модуль ППУ.
Шкафы Рубежа Вы привели как пример моноблочного ППУ, два в одном, я правильно понимаю?
Такие шкафы со встроенным прибором управления (извиняюсь, ППУ) ещё покойный СВИТ начал делать более десяти лет тому назад, теперь Форинд продолжает.
Но ведь блочно-модульные ППУ пока не запрещены. И линии связи передачи дискретных сигналов не запрещены. И парк приборов управления, выдающих дискретные пусковые сигналы и принимающих дискретные сигналы состояния очень велик. Соответственно силовые модули ППУ пока поживут.
Тем более некоторые задачи современными моноблочными ППУ просто не решить. Ну не делают производители приборов полную гамму решений, для управления например всеми используемыми типами приводов задвижек. А силовые модули ППУ (шкафы) можно найти под почти любые типы привода, и использовать их совместно с одним и тем же управляющим модулем ППУ.
Естественно под силовым модулем ППУ я понимаю не простую релейно-контакторную схему, собранную в оболочке, а шкаф с контролем собственного питания, исправности линии управляемого привода, и входами/выходами информационных линий, адаптированными к контролю исправности со стороны управляющего модуля ППУ. И с сертификатом.
Ну а перехода на полностью цифровые интерфейсы мы будем ждать до формирования некоего общего стандарта информационного обмена. |
| |
|
[05.10.2019 12:41:17] | | 5.22 Рекомендуется предусматривать запас по емкости ППКП и ППУ для подключения дополнительных устройств, который может быть задействован при производстве перепланировок или реконструкции. Если иное не определено техническим заданием, то запас должен составлять:
- не менее 20%, если планировка и вид отделки определен;
- не менее 100%, если не определена окончательная планировка помещений и возможно дополнительное оборудование помещений фальшполами и подвесными потолками.
Это как. У нас нет планировки значит и нет количества датчиков, а от какой цифры считать 100%? И как проектировать без планов?
|
| |
|
[05.10.2019 13:11:10] | | >>Шкафы Рубежа Вы привели как пример моноблочного ППУ, два в одном, я правильно понимаю?<<
Нет, как силовой модуль (блок) ППУ. И если я правильно понял канву нового межГОСТа, то на сертификацию невозможно будет предъявить только шкаф. Он должен идти в комплекте с "мозгами". Но, как мы знаем, пути сертификации неисповедимы, всякое может потом в итоге получиться...
Даже если допустить, что силовой модуль - наш шкаф, получил сертификат отдельно и может быть совмещен с каким-то другим ППУ, то да, на него нужно будет пускать два пусковых сигнала или ставить модуль входов-выходов непосредственно в этот шкаф, т.к. линия связи
"линия связи: Проводная, радиоканальная, оптическая или другая линия, расположенная вне корпусов технических средств пожарной автоматики, и обеспечивающая взаимодействие и обмен информацией между компонентами системы пожарной автоматики и другими системами, исполнительными устройствами и/или их питание."
Обращаю внимание на "расположенная вне корпусов технических средств". Это очень важное и существенное значение имеет для дальнейших рассуждений о контроле и резервировании линий связи.
И еще одна такая фраза есть в межГОСТе, которая может озадачить значительно производителей "шкафов":
"7.6.1 ППУ должны обеспечивать возможность работы в состояниях «Автоматика включена» и «Автоматика отключена». Перевод ППУ в состояние «Автоматика отключена» вручную при помощи органов управления ППУ не допускается. Автоматический переход ППУ в состояние «Автоматика отключена» должен осуществляться при неисправности (либо отключении) линий связи или технических средств, сигналы от которых идентифицируются как прием сигнала о пожаре, только если ППУ находился в дежурном режиме. Автоматическое прекращение выполняемого алгоритма при неисправности (либо отключении) линий автоматического пуска не допускается. Перевод ППУ в состояние «Автоматика отключена» должен осуществляться раздельно для каждой зоны противодымной вентиляции. Переход ППУ в состояние «Автоматика отключена» должен сопровождаться:"
"Автоматическое прекращение выполняемого алгоритма при неисправности (либо отключении) линий автоматического пуска не допускается."
Как это толковать? А получается, что "шкаф" должен принимать импульсный сигнал на "пуск" и на отдельный вход импульсный сигнал на "стоп", если эти команды подаются по линиям связи (которые вне корпусов, как написано в определении). И тут даже резервирование/дублирование не поможет, необходимо менять алгоритм работы самого "шкафа"!. Даже если модуль стоит внутри шкафа, то он тогда должен быть вооружен бистабильными реле, либо шкаф должен уже внутри себя иметь эти бистабильные реле. Вот такая петрушка.
Не скрою, я подобные предложения отправлял к межгосударственному стандарту. Форма изложения была другая, но суть такая же.
|
| |
|
[05.10.2019 13:44:34] | | А зачем вообще свод правил настолько привязан к требованиям на оборудование? И нужен ли он вообще?
Есть сертифицированное оборудование - пускай проектировщик делает проект. |
| |
|
[05.10.2019 14:08:17] | | >>А зачем вообще свод правил настолько привязан к требованиям на оборудование? И нужен ли он вообще?<<
По мне так свод правил наоборот, слишком мало привязан к требованиям на оборудование. К примеру, ГОСТ на оборудование требует, чтобы отобразился сигнал неисправности, если клапан не перешёл в заданное положение, но свод правил при этом не требует, чтобы оба крайних положения клапана этим оборудованием контролировались. Ни классика жанра - два ввода питания по ГОСТ 53325, которые никто не использует. Или выходы с РИП, сигналы от которых никто не принимает.
Ну и требования к оборудованию нельзя предъявить к проекту. Совсем никак. Иначе будут использовать это оборудование самым немыслимым образом, гвозди забивать, к примеру. К тому же цель свода правил - предъявить требования к системе, а не набору оборудования. Без этого никак не обойтись.
|
| |
|
[05.10.2019 14:12:30] | | >>Это как. У нас нет планировки значит и нет количества датчиков, а от какой цифры считать 100%? И как проектировать без планов<<
Не ожидал такого прочтения. Согласен, такое толкование возможно. Надо бы изложить в стиле:
"- не менее 100%, если планировка помещений не является окончательной и возможно дополнительное оборудование помещений фальшполами и подвесными потолками." |
| |
|
[05.10.2019 14:12:51] | | В проекте СП, как и в предыдущих документах, нет явного указания на необходимость применения оборудования, прошедшего оценку соответствия. Всякая фигня на запет доработок не имеет никакого значения - собственник может сам полностью изготовить оборудование, в том числе в отдельном специализированном цеху или даже заводе. Нет обращения, нет и необходимости сертификации.
Что государственные пожарные всё время и делают, изготавливая из старья автоцистерны - самоделки и используя их. |
| |
|
[05.10.2019 14:21:32] | | В случае с "шкафами управления" меня всё остальное не особо интересует. Либо нужно явно написать, что только сертифицированное, либо в каком объеме можно использовать самостоятельно изготовленное. Лингвонализ стандартов на оборудование вообще ничего не значит - его действие ограничивается ТР ЕАЭС 043/2017 и на здания он не распространяется. |
| |
|
[05.10.2019 14:28:26] | | >>В проекте СП, как и в предыдущих документах, нет явного указания на необходимость применения оборудования, прошедшего оценку соответствия.<<
Пункт 5.5
"Технические средства СПА следует применять в соответствии с требованиями технической документации изготовителя (в части, не противоречащей настоящему своду правил), с учетом климатических, механических, электромагнитных и других воздействий в местах их размещения, а также при наличии сертификатов соответствия."
Из ТР 043
"техническое средство" - прибор и (или) устройство, обеспечивающие безопасность при пожаре и (или) функционирующие в составе систем (средств) обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения;
Единственное, тут бы уточнить, что именно по ТР 043 должен быть сертификат. Можно и по безопасности низковольтного оборудования сертификат приложить, да потом в ус не дуть. |
| |
|
[05.10.2019 14:39:12] | | "При наличии сертификатов соответствия" - кабели, болты применять нельзя?
Сейчас написано точно то же самое и так как запись с точки зрения современного законодательства абсолютно безграмотная - она не действует.
В случае с взрывозащищенным оборудованием используется маркировка - это является признаком взрывозащенного оборудования.
Для ТР 043/2017 признаком является название оборудования. Поэтому нужно писать, что в пожарной сигнализации должны применятся пожарные извещатели, в автоматизации - приборы управления. Наукообразность пропадет, но требования начнут действовать. |
| |
|
[05.10.2019 15:31:34] | | >>Сейчас написано точно то же самое и так как запись с точки зрения современного законодательства абсолютно безграмотная - она не действует.<<
Согласен. Я предлагал оставить "заделы" в первых пунктах соответствующих разделов, куда можно было бы воткнуть предложение из серии:
"ППКП, применяемые в СПС должны соответствовать ГОСТ ХХХХ-2020"
"ИБЭ, применяемые в СПА должны соответствовать ГОСТ YYYY-2019"
"ИП должны соответствовать ГОСТ ZZZZ-2017"
и так далее, и тому подобное. Сейчас это тоже можно сделать, но не так гармонично будет смотреться. Как слива в одном месте. |
| |
|
[05.10.2019 15:43:58] | | >ППКП, применяемые в СПС должны соответствовать ГОСТ ХХХХ-2020
Не должны соответствовать. Они должны проходить подтверждение соответствия ТР ЕАЭС 043/2017 или 123-ФЗ.
Пожарная сигнализация включает в себя пожарные извещатели, приборы приемно-контрольные, кабельные изделия, крепежные элементы для них. И всё. Почему бы так и не написать. Пожарные извещатели и ППК должны проходить оценку соответстветствия ТР ЕАЭС 043/2017. |
| |
|
[05.10.2019 15:56:19] | | И ещё ИБП забыл - отдельный или встроенный. |
| |
|
[05.10.2019 16:52:01] | | Еще планируется ГОСТ на "устройства вспомогательные" для пожарной автоматики.
Туда должны войти всякие изоляторы и прочие шалабушки. Так что не ограничивается приведенным выше списком. И я думаю, судя по сводке замечаний, разработчики на такое пойти не могут. Они часть предложений отклонили с формулировкой, что нельзя ограничивать применение другого оборудования, которое также может быть сертфицировано по вновь вводимым ГОСТам.
На счет ИБП (теперь это ИБЭ, если что). То, если я верно все понял, то не будет понятия встроенный ИБП. Он может быть частью прибора пожарного (встроенный), либо отдельной штуковиной по отдельному ГОСТу. |
| |
|
[05.10.2019 17:56:03] | | >Так что не ограничивается приведенным выше списком.
Перечень средств обеспечения пожарной безопасности приведен в ТР ЕАЭС 043/2017, вне зависимости от стандартов других быть не может. И производитель обязан производить идентификацию.
VIII. Технические средства, функционирующие в составе систем пожарной автоматики (систем пожарной сигнализации, систем передачи извещений о пожаре, систем оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре)
26. Извещатели пожарные, извещатели пожарные ручные
27. Источники бесперебойного электропитания технических средств систем пожарной автоматики
28. Оповещатели пожарные
29. Приборы приемно-контрольные и управления пожарные и прочие устройства, предназначенные для расширения функциональных возможностей прибора
30. Выносные устройства индикации
31. Устройства проверки и контроля работоспособности шлейфа
32. Системы передачи извещений о пожаре
33. Оповещатели пожарные индивидуальные
34. Устройства дистанционного пуска |
| |
|
[05.10.2019 18:28:30] | | Техрегламент - это не высеченная в камне незыблемая истина. Надо будет - внесут правки.
Так что по мне логичнее требовать соответствия для определенной штуковины на соответствие ГОСТ, какой для этой штуковины придуман. А формулировка со юридической стороны, конечно, тоже должна быть отточена. Но я пока не про эту частность. |
| |
|
[05.10.2019 18:41:48] | | Мне фантазии на соответствии ГОСТам напоминают 86 летнего академика, который нам преподавал. Его периодически переклинивало и он путал какой сейчас год. Начинал рассказывать про последние достижения середины 80х. |
| |
|
[05.10.2019 18:57:52] | | >>Мне фантазии на соответствии ГОСТам напоминают 86 летнего академика, который нам преподавал.<<
А мне кажется, что это Вас клинит, не хуже того академика.
Во-первых, СП никакого отношения к обороту продукции, что регулируется ТР 043.
Во-вторых, даже обязательные по тексту в нем требования всего лишь добровольного применения, т.к. сам СП добровольный.
В-третьих, даже при соглашении о таежном союзе кое-какая продукция может обращаться внутри страны без обязательного выхода на рынки всего таежного союза. И подтверждение соответствия осуществляется по национальным законам. |
| |
|
[05.10.2019 19:07:03] | | >В-третьих, даже при соглашении о таежном союзе кое-какая продукция может обращаться внутри страны без обязательного выхода на рынки всего таежного союза. И подтверждение соответствия осуществляется по национальным законам.
Мне интересно, а как Вы в магазин ходите? Продукты, одежда без маркировки EAC гарантировано подделка. |
| |
|
[05.10.2019 19:53:37] | | adgernaut ®
>>"Автоматическое прекращение выполняемого алгоритма при неисправности (либо отключении) линий автоматического пуска не допускается." Как это толковать? А получается, что "шкаф" должен принимать импульсный сигнал на "пуск" и на отдельный вход импульсный сигнал на "стоп"...<<
Это вы практически алгоритм работы СВИТовского оборудования описали.
Здесь как раз ничего сложного. Аппаратура многих фирм именно так и работает. Да, достаточно импульсного сигнала. Раз мы говорим о неисправности линии связи (пусковой сигнал), то неисправность электропитания мы уже не рассматриваем. И для запоминания перехода в рабочее состояние достаточно обычного реле, бистабильное не нужно.
Да, второй сигнал пуска нужно добавлять.
Кстати, сигнал "Стоп" тоже нужен в ограниченных случаях. Останов основного насоса при невыходе на режим, останов вентилятора ДУ на путях эвакуации перед пуском газ/порошок/аэрозольного тушения. Может ещё что-то забыл.
Останов остальных исполнительных устройств в период работы СПЗ не выполняется, и нормами не регламентируется. |
| |
|
[05.10.2019 21:18:01] | | adgernaut ®
>>"7.6.1 ППУ должны обеспечивать возможность работы в состояниях «Автоматика включена» и «Автоматика отключена». Перевод ППУ в состояние «Автоматика отключена» вручную при помощи органов управления ППУ не допускается.<<
Вроде как было три состояния, дежурное, рабочее и неисправное.
«Автоматика включена» и «Автоматика отключена» - это же были режимы управления, а не состояния. Разрешён или запрещён автоматический пуск...
При пуско-наладке силового модуля ППУ (шкафа) он сначала переключается в режим «Местное управление" (при этом выдаётся сигнал "Автоматика отключена»), а потом человек работает с оборудованием, уверенный, что никто удалённо включить оборудование не сможет, управляет только он сам. При этом переключатель режима у него в поле зрения.
А как это теперь будет происходить?
>>Автоматический переход ППУ в состояние «Автоматика отключена» должен осуществляться при неисправности (либо отключении) линий связи или технических средств, сигналы от которых идентифицируются как прием сигнала о пожаре, только если ППУ находился в дежурном режиме. <<
Раньше состояние «Автоматика отключена» гарантировало невозможность автоматического пуска исполнительных механизмов.
Теперь «Автоматика отключена», это бывшая "Неисправность пусковых цепей"?
ППУ, управляя одним исполнительным механизмом, может от разных источников пусковые сигналы получать. Если линия связи с одним исправна, а с другим нет, то что?
Извещение "Неисправность пусковых цепей" формировалось при неисправности хотя бы одной цепи.
Состояние «Автоматика отключена» запрещало пуск по любым сигналам автоматического пуска.
>>Перевод ППУ в состояние «Автоматика отключена» должен осуществляться раздельно для каждой зоны противодымной вентиляции. Переход ППУ в состояние «Автоматика отключена» должен сопровождаться:"<<
Эх, не дописали, чем там должен сопровождаться переход ППУ... Срочно нужен первоисточник.
|
| |
|
[06.10.2019 0:19:17] | | >>Это вы практически алгоритм работы СВИТовского оборудования описали.
Здесь как раз ничего сложного. Аппаратура многих фирм именно так и работает. Да, достаточно импульсного сигнала.<<
Хорошее, значит, оборудование. Грамотные инженеры конструировали.
>>И для запоминания перехода в рабочее состояние достаточно обычного реле, бистабильное не нужно.<<
Если "шкаф" оснащен своими мозгами, то да, не нужно бистабильное. Но я привык рассматривать "шкафы" как безмозглую штуковину, т.к. таких большинство.
>>Да, второй сигнал пуска нужно добавлять.<<
Если модуль ввода-вывода, по Вашей терминологии ППУ.1, разместить внутри "шкафа" (ППУ.2), и этот модуль будет подключен к ППУ.1 кольцевой линией связи с изоляторами, то нет никакой нужды дублировать пусковые сигналы.
>>Кстати, сигнал "Стоп" тоже нужен в ограниченных случаях.<<
Я имел в виду скорее сигнал "Сброс" или команду "Возврат в дежурный режим". Прошу прощения вольное отношение к этим терминам.
>>Вроде как было три состояния, дежурное, рабочее и неисправное.<<
Сейчас есть режимы: дежурный, неисправность, отключение.
Есть состояния: пожар, внимание, пуск, автоматика отключена, задержка и еще несколько.
>>Раньше состояние «Автоматика отключена» гарантировало невозможность автоматического пуска исполнительных механизмов.<<
А сейчас похоже не так. Есть режим "Отключение"
5.1.31 Приборы (функциональные модули) могут быть снабжены функцией временного отключения зон, линий связи или технических средств для проведения ремонтных, регламентных и иных работ. Допускается как общий перевод прибора в режим «Отключение» так и раздельно по зонам. Данная функция должна быть доступна с уровня доступа 2. При переводе прибора в режим «Отключение» допускается осуществление приема и отображения сигналов, однако это не должно приводить к переходу в состояние «Пуск». Использование данной функции должно переводить прибор в режим «Отключение» и сопровождаться:
- включением обобщенного светового индикатора желтого цвета «Отключение» в режиме непрерывного свечения;
- указанием номера отключенной зоны (при наличии двух и более зон), линии связи, технического средства при помощи индивидуального светового индикатора желтого цвета или текстовым сообщением на БЦД.
При отсутствии возможности отключения отдельных зон, линий или технических средств (общий перевод прибора в режим «Отключение»), индивидуальная световая индикация об отключениях не требуется.
>>ППУ, управляя одним исполнительным механизмом, может от разных источников пусковые сигналы получать. Если линия связи с одним исправна, а с другим нет, то что?<<
Это как? В СП есть пункт про единство СПА. С учетом этого, я слабо представляю, как может быть несколько сигналов на него от разных источников. Это какая-то система курильщика, получается, однако. Вот я представил себе, что есть многоэтажное здание, где на 5-ом этаже одни арендаторы сделали свою систем, а на 11-ом другой арендатор еще одну. Но вентилятор один и каждый им хочет управлять. Нет, это безобразие. Если на 5-ом все задохнуться из-за того, что 11-й запустил у себя ДУ тоже, после получения сигнала от "общедомовой" системы (такое сплошь и рядом, когда такой бардак происходит), то кто на нары поедет? Я бы на соседней койке разместил приозводителя такого "шкафа", который такое позволил. Для случаев "не пожарного" управления оборудованием никаких "автоматика отключена" быть не должно. Состояние "Пуск" имеет наивысший приоритет. И в это состояние он переходит по "пожарному" сигналу.
>>Эх, не дописали,<<
Не посчитал нужным на тот момент диалога. Исправляюсь.
"...должен сопровождаться:
- включением обобщенного светового индикатора желтого цвета «Автоматика отключена» в режиме непрерывного свечения;
- включением обобщенного светового индикатора желтого цвета «Неисправность» в режиме непрерывного свечения;
- указанием номера зоны противодымной вентиляции (при наличии двух и более цепей), которая переведена в состояние «Автоматика отключена» при помощи индивидуального светового индикатора желтого цвета или текстовым сообщением на БЦД;
- указанием номера неисправной входной цепи автоматического пуска оповещения (при наличии двух и более цепей) при помощи индивидуального светового индикатора желтого цвета или текстовым сообщением на БЦД;
- звуковой сигнализацией в режиме «Неисправность»."
|
| |
|
[06.10.2019 10:42:42] | | adgernaut ®
>>>>>Надо бы изложить в стиле:
"- не менее 100%, если планировка помещений не является окончательной и возможно дополнительное оборудование помещений фальшполами и подвесными потолками.">>>>
А что изменилось?
Из какого числа считать 100% если нет количества помещений?
Если считать из общей площади, то не получится, вдруг там на половине площади разместят например бассейн или что то подобное. И каких датчиков должен быть запас 100%, типов много? |
| |
|
[06.10.2019 11:21:15] | | Владимир227 ® [06.10.2019 10:42:42]
в том пункте говорится о емкости ППКП и ППУ, а не о датчиках. емкость подразумевает не только датчики.
да и в целом пункт рекомендуемый. |
| |
|
[06.10.2019 11:39:36] | | zerber ®
>>>>в том пункте говорится о емкости ППКП и ППУ, а не о датчиках. емкость подразумевает не только датчики.
да и в целом пункт рекомендуемый.>>>>
Да я это всё понимаю. Но если не определено количество помещений и их назначение. То как вы определите количество тех же ППКП и ППУ.
Зачем такое писать вообще. Нельзя проектировать то чего нет. Написали рекомендации 20% от общей ёмкости и хватит, всё будет понятно.
|
| |
|
[06.10.2019 11:49:29] | | почему нет? наружные стены же есть. например бизнес или торговый центр. этаж голый, разбивки на арендаторов нет. хотя сейчас помещения под арендаторов часто закладываются, а вот внутренние их помещения это вопрос. |
| |
|
[06.10.2019 12:01:35] | | >>>>>а вот внутренние их помещения это вопрос.>>>>
Очень большой вопрос. Могут же и сплошную стену поставить и организовать отдельный пожарный отсек со своим пожарным постом. |
| |
|
[06.10.2019 12:26:22] | | Меня больше интересует понятие ЗКПС.
6.3.3 В отдельные ЗКПС должны быть выделены:
а) квартиры, гостиничные номера и иные помещения, которые находятся во временном или постоянном пользовании различными физическими или юридическими лицами
б) лестничные клетки, кабельные и лифтовые шахты, шахты мусоропроводов, а также другие помещения или пространства, которые проходят через два и более этажей;
в) эвакуационные коридоры (коридоры безопасности), в которые предусмотрен выход из различных пожарных отсеков;
г) пространства за подвесными потолками и под фальшполами.
Пространства за подвесными потолками и под фальшполами выделяются в отдельные ЗКПС в следующих случаях:
- они являются общими для двух и более помещений;
- высота пространства превышает 1,7 м;
- используются различные алгоритмы по 6.4 для основного объема помещения и данных пространств.
Требование распространяется для случаев, когда контроль данных частей объекта необходим в соответствии с нормативными документами по пожарной безопасности.
6.3.4 ЗКПС должны одновременно удовлетворять следующим условиям:
- площадь одной ЗКПС не должна превышать 2000 м2;
- одна ЗКПС должна контролироваться не более чем 32 ИП;
- одна ЗКПС должна контролировать не более 5 смежных и изолированных помещений, расположенных на одном этаже объекта и в одном пожарном отсеке, при этом изолированные помещения должны иметь выход в общий коридор, холл, вестибюль и т.п., а их общая площадь не должна превышать 500 м2;
- любой из линейных размеров ЗКПС не должен превышать 100 м.
Единичная неисправность в линии связи ЗКПС не должна приводить к одновременной потере автоматических и ручных ИП, а также к нарушению работоспособности других ЗКПС.
Квартиры и гостиничные номера все в одной ЗКПС или каждая в отдельности?
Лестничные клетки это ЗКПС (со всеми вытекающими)?
А 6.3.4 совсем интересно. Берём применительно к жилью.
площадь одной ЗКПС не должна превышать 2000 м2;
Если этаж 500 м2 то ЗКПС это 4 этажа.
одна ЗКПС должна контролироваться не более чем 32 ИП;
На этаже 8 квартир. если ставить по 2 датчика + коридор будет порядка 25 ИП. Это получается уже ЗКПС 1 этаж.
одна ЗКПС должна контролировать не более 5 смежных и изолированных помещений, расположенных на одном этаже объекта и в одном пожарном отсеке, при этом изолированные помещения должны иметь выход в общий коридор, холл, вестибюль и т.п., а их общая площадь не должна превышать 500 м2;
На этаже 8 квартир значит уже 2 ЗКП на этаж.
Я правильно трактую написанное?
|
| |
|
[06.10.2019 13:03:34] | | я думаю, что да. с учетом ДУ в любом случае минимум 1 ЗКПС на этаж. |
| |
|
[06.10.2019 13:14:07] | | zerber ®
>>>>>>я думаю, что да. с учетом ДУ в любом случае минимум 1 ЗКПС на этаж.>>>>
А как же: одна ЗКПС должна контролировать не более 5 смежных и изолированных помещений.
И куда отнести в этом случае коридор? |
| |
|
[06.10.2019 13:16:18] | | Владимир 227 ® [06.10.2019 13:14:07]
согласен. не обратил внимание. если ДУ только из коридора. тогда минимум 2 ЗКПС на этаж. |
| |
|
[06.10.2019 13:29:51] | | zerber ®
Я не про ДУ. Это само собой.
Я про 5 смежных и изолированных помещений. Это на этаже 2 ЗКПС получается.
А коридор куда относить? Ещё один ЗКПС? |
| |
|
[06.10.2019 13:34:35] | | если на этаже более 5 смежных и изолированных, то 2 ЗКПС + ЗКПС для коридора. если ДУ в жилом доме не предусматривается, тогда коридор можно отнести к смежным помещениям. |
| |
|
[06.10.2019 13:36:41] | | Где-то была статья Здора и Землемерова по делению объекта на зоны. Насколько я помню, статья писалась до проекта нового СП, но для общего понимания думаю подойдет. Было бы логично, если бы статью актуализировали после выхода новых норм. |
| |
|
[06.10.2019 14:14:14] | | >>>>>то 2 ЗКПС + ЗКПС для коридора.>>>
Тогда получается 3 ЗКПС для этажа?
|
| |
|
[06.10.2019 14:19:56] | | Владимир 227 ® [06.10.2019 14:14:14]
Я немного упустил нить. Вы про многоэтажный жилой дом спрашиваете? |
| |
|
[06.10.2019 15:28:54] | | >>А что изменилось?
Из какого числа считать 100% если нет количества помещений?
Если считать из общей площади, то не получится, вдруг там на половине площади разместят например бассейн или что то подобное. И каких датчиков должен быть запас 100%, типов много?<<
В введении разработчики таки написали расшифровки слов "рекондуется", "может" и т.д.
Пункт рекомендуемый.
Предусматривать запас не датчиков, а ёмкости ППКП. Допустим "в бетоне" у Вас стоит 500 датчиков, тогда и надо предусматривать, чтобы ППКП вытянул 1000 или сразу ставить два ППКП на 500 адресов, а датчики размазать по двум ППКП.
А не как у нас любят, когда здание строится с отделкой только в местах общего пользования, при этом уже ни одного дополнительного датчика не воткнуть. |
| |
|
[06.10.2019 16:16:29] | | >>Квартиры и гостиничные номера все в одной ЗКПС или каждая в отдельности?<<
С уточнением, что временное или постоянное пользование различными лицами тоже не проясняется?
По мне так очевидно, что внутри квартиры отдельные ЗКПС не возникает необходимость выделять по этому принципу, а разные квартиры - однозначно разные ЗКПС. Как и гостиничные номера. Первая цель ЗКПС - определить место возгорания (или ложняка). Вот какое удовольствие ходить по 4 квартирам на этаже и выяснять, у кого же пригорело? Или какая падла в номере решила покурить.
К тому же квартира - это уже 3 помещения минимум: кухня, комната, прихожая. А вот трешку с кладовкой, получается, надо дробить на ЗКПС. |
| |
|
[06.10.2019 16:29:53] | | adgernaut ® [06.10.2019 16:16:29]
"А вот трешку с кладовкой, получается, надо дробить на ЗКПС."
зачем? |
| |
|
[06.10.2019 18:11:10] | | zerber. Статья Здора с Землемеровым находится там же, где и всё остальное для работы над СП на проектирование: https://avtoritet.net/library/articl...
Всё в одной куче, чтобы ничего не искать. |
| |
|
[06.10.2019 21:32:43] | | >>"А вот трешку с кладовкой, получается, надо дробить на ЗКПС."
зачем?<<
Кухня, прихожая, три комнаты - 5 помещений. Кладовка - уже 6. Нужно выделять дополнительные ЗКПС. Но это, если в каждом помещении есть СПС, а не только в прихожке. |
| |
|
[06.10.2019 22:23:15] | | Делать СПС на безадресных ИП в жилье по новым нормам будет довольно накладно с точки зрения кабеля. |
| |
|
[06.10.2019 22:32:36] | | >>Делать СПС на безадресных ИП в жилье по новым нормам<<
Это почему же? С учётом СП 6.13130 на лапше делать СПС самое то будет. Мало кого волнует, что кабели все равно внутри зданий должны быть нг-LS.
Один датчик в помещение, один шлейф. А отдельные шлейфы на каждую квартиру и так уже принято делать. Не считая юных Василис. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|