О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Изоляторы Короткого Замыкания (ИКЗ), как вы их представляете?

[СПЗ]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик


[06.08.2019 0:59:00]
 Почти во всех дискуссиях об устойчивости систем ПА незримо присутствуют ИКЗ, которые должны обеспечить функционирование всей пожарной автоматики, что бы не случилось с кабелем между двумя соседними ИКЗ. Но, обращаюсь к участникам здешних обсуждений, от каких неприятностей, по вашему мнению должен защищать ИКЗ? Для начала возьмем определение из ГОСТа:
- изолятор короткого замыкания; ИКЗ: Техническое средство, предназначенное для установки в проводную линию связи, обеспечивающее изоляцию участка линии, в котором произошло короткое замыкание.
Вроде бы любому дураку понятно, что ИКЗ изолирует короткое замыкание (КЗ). Но дураков среди нас нет, и лингвоаналитики с техническим образованием могут заметить, что короткое замыкание (КЗ) - это некая условность, достижимая только в сверхпроводниках, которые в АПС не используются. Любое реальное КЗ имеет не нулевое сопротивление, а значит ИКЗ вовсе не обязан от него защищать, т.к. это и не КЗ. А ставить в линию защиту от того, чего никогда не случится, это весьма глупо. Но, до такого уровня опускаться не будем. Все же, говоря или подразумевая наличие ИКЗ, хорошо бы что бы подразумеваемые разными участниками ИКЗ обладали схожими характеристиками. Для этого предлагаю ответить на несколько вопросов о характеристиках ИКЗ. Да и в случае внесения каких-то уточнений в требования к ИКЗ авторами норм эта информация может быть полезна.
1. При каком сопротивлении КЗ должен срабатывать ИКЗ, как вы считаете?
2. Пусть есть некое пороговое сопротивление, но есть и другие неприятности, похожие на КЗ. Что, по вашему, должно происходить, если сопротивление возникшего КЗ окажется больше порога, но в сумме со всеми потребителями приведет к перегрузке? Должен ли ИКЗ защищать линию от перегрузки?
3. Кроме перегрузки бывает и погоревший или "сошедший с ума" извещатель/модуль, который портит весь информационный обмен по линии связи. Должен ли ИКЗ защищать от такого?
4. Практики могут добавить, что линия связи не всегда замыкается между собой, может замкнуться с металлической конструкцией, может замкнуться с другой линией связи. Должен ли ИКЗ защищать от такого?
5. Другие практики могут вспомнить, что иногда, по ошибке, электрики или еще кто, в линию связи подают постороннее напряжение, от 12В до фазы. Должен ли ИКЗ защищать от такого?
6. Глядя на описание ИКЗ из ГОСТа складывается впечатление, что возникновение КЗ должно проходить незаметно для системы, за исключением участка, на котором возникает КЗ. Однако обрывочные сведения о работе ИКЗ в импортных системах (с кого мы переписываем требования к этим устройствам) говорят, что появление КЗ может остановить работу всей системы на несколько минут. Вы считаете такое допустимо?


[06.08.2019 9:27:23]
 IMHO, достаточно что бы ИКЗ разрывал цепь, если ток через него превышает максимальный допускаемый ток потребления в линии по паспорту на время в сколько-то секунд. Но если КЗ может самостоятельно самоустраниться, то вроде бы и ещё нужно что бы после отключения через какое-то время ИКЗ сам пытался обратно включиться ...


[06.08.2019 10:44:49]
 "Однако обрывочные сведения о работе ИКЗ в импортных системах (с кого мы переписываем требования к этим устройствам) говорят, что появление КЗ может остановить работу всей системы на несколько минут. Вы считаете такое допустимо?"

На опрос АУ по очереди нужно время..
5 минут, 5 минут..Разобраться, если строго, даже в эти пять минут можно сделать очень много!

Одна из статей А.В. Зайцева на эту тему:
https://algoritm.org/arch/arch.php?i...


[06.08.2019 12:18:25]
 Среднее время срабатывания ИКЗ у разных образцов и разных производителей составляет порядка 30 мс.
Пороги напряжения, при которых срабатывают ИКЗ тоже имеют некий разброс от 13 до 15 В для внешних ИКЗ, и 17-18 В для внутренних ИКЗ, которые стоят в ППКП.
Какие два ИКЗ в кольцевом ШС сработают первыми - это вопрос №1.
Понятно, что у буржуйских первыми сработают внутренние ИКЗ, стоящие в самом ППКП. А вот потом по мере сборки ШС от ИКЗ к ИКЗ будут подключаться исправные участки. В итоге по окончанию этой сборки между двумя ИКЗ останется поврежденный участок. Проводим опрос и вычисляем отказавшую зону. И только после этого восстанавливаем дежурный опрос, что-то с одного порта, а что-то уже с другого. В аварию больше не уходим, с ней и так всё ясно.
Теперь у нас.
Редко когда в наших ППКП стоят ИКЗ на выходах. При нарушении в ШС сработает не ближней к этому повреждению ИКЗ, а тот у кого выше порог или время срабатывания меньше. Т.е. будет отсечен непонятно какой участок. Как на это должен отреагировать ППКП. Пропало напряжение на втором порту, это уже повод отреагировать индикацией.Ведя опрос с одного порта, он упирается в сработавший ИКЗ с одной стороны. Дальше ходу нет и он трубит аварию. После этого начинает свой путь с другой стороны, опять упирается в какой-то ИКЗ и опять трубит аварию. И так он будет поступать до тех пор, пока не будет устранена неисправность.
Т.е. наш ППКП до устранения будет постоянно бороться с неисправностью и тратить на это свой ресурс, причем место изоляции может не соответствовать месту отказа, т.е. будет отключено больше нужного.
Буржуйский за свои 5 минут локализует с максимальной точностью место отказа, и уже с учетом обнаружившейся неисправности продолжают работать в дежурном режиме уже больше не обращая внимания на эту неисправность. При самоустранении отказа обнаружив это ППКП (напруга с одного порта появилась на втором порту) по новой производит переопрос ШС и переходит в основной режим опроса с одного порта. у них подчас даже эти ИКЗ имеют свой адрес, чтобы было проще дальше работать во время опроса после локализации места отказа.
О чем это я тут. О том, что без наличия алгоритма в ППКП по работе с ИКЗ их наличие создает только сумятицу и неразбериху с возможным отключением гораздо большего участка ШС, чем надо. И вот это всё у них там обозначено цифрой в 300 с, после чего прибор должен нормально функционировать с учетом имеющейся в его ШС неисправностью.




[06.08.2019 13:01:32]
 Рустам74 ® [06.08.2019 9:27:23]
IMHO, достаточно что бы ИКЗ разрывал цепь, если ток через него превышает максимальный допускаемый ток потребления в линии по паспорту на время в сколько-то секунд.
================================================================
При превышении тока потребления в линии отключится вся линия, прибором, из-за того что прибор будет не в состоянии питать такую линию.

ФПБ ® [06.08.2019 12:18:25]
Редко когда в наших ППКП стоят ИКЗ на выходах.
================================================================
Вы знаете отечественный прибор, не имеющий защиты выхода от КЗ? Кто это?

Т.е. наш ППКП до устранения будет постоянно бороться с неисправностью и тратить на это свой ресурс, причем место изоляции может не соответствовать месту отказа, т.е. будет отключено больше нужного.
================================================================
Мне кажется вы не правильно информированы об алгоритмах работы наших приборов. Любопытно, на основании какой информации вы сделали такой вывод?

Буржуйский за свои 5 минут локализует с максимальной точностью место отказа, и уже с учетом обнаружившейся неисправности продолжают работать в дежурном режиме уже больше не обращая внимания на эту неисправность.
================================================================
Рассмотрим гипотетическую ситуацию: в одном помещении большого здания, оборудованного образцовой буржуйской сигнализацией, начался пожар. Пожар обнаружен, все запустилось. Но пожар развивается быстро, датчик на потолке уже плавится и замыкается. В системе обнаружено КЗ. Что делает образцовый буржуйский прибор? Правильно, он на пять минут ПЯТЬ МИНУТ!!! фактически прекращает работу, все отключает, начинает искать где у него КЗ, что-то включать, отключать. И это в начальной стадии пожара, когда особенно нужны все противопожарные системы. А если за эти пять минут вдруг случится еще одно КЗ (сгорит еще один датчик), то все начинаем сначала. Шедевральное решение от буржуйских производителей. Полагаю, что если бы отечественный прибор проявил подобный "интеллект" вы бы первый закидали его гнилыми помидорами, со словами, что вечно у нас все не как у людей.


[06.08.2019 13:13:25]
 Alex116®

Согласен. Даже по току КЗ не сделать выборку нужного ИКЗ - чем дальше месторасположение ИКЗ от места КЗ, тем больше в нём протекает ток.
Тогда я не представляю как устроены и работают существующие ИКЗ, не говоря уж о том что бы обсуждать требования к "идеальному ИКЗ".



[06.08.2019 14:24:55]
 Цитата Alex116 :"Мне кажется вы не правильно информированы об алгоритмах работы наших приборов. Любопытно, на основании какой информации вы сделали такой вывод?".

Дело в том, что про ИКЗ и его работу в составе вместе с ППКП до недавнего мало кто у нас задумывался. Зато я очень хорошо помню как мы в А-С создавали свой первый ИКЗ для Радуги-2а/4а и очень этим гордились. Только так ни одного и не продали за всё время жизни этого прибора.
Более того, если взять методики что у нас, что за бугорные по сертификационным испытаниям этих ИКЗ, то там можно будет найти только про испытания ИКЗ в отрыве от всего другого. Вольтметры на входе и выходах, амперметры во входных и выходных цепях. Крутим выходную нагрузку и следим за состоянием ИКЗ.
И для меня всегда этого было достаточно, пока я не задумался над его местом в системе. А задумался я над этим именно из-за того как-то не очень заметно совсем недавно появились требования в EN про те 300 секунд, а я долго не мог понять о чем это, что это за 3000 секунд. И тогда я попросил своего старого приятеля и коллегу из нашего представительства ESMI Валерия Вадимовича Хмылко на его стенде попробовать проверить мои предположения. Он этим занимался несколько дней, т.к. тоже не сразу смог понять что и почему. Коротил, смотрел что и в какой последовательности происходит, что отражают индикаторы на ИКЗ, что показывает панель и т.д. И вот только после этого всё встало на свои места.
Потом я нашел описания принципиально разных принципов работы ИКЗ: с обходным резюком через ключ, когда на противоположном конце ИКЗ начинает накапливаться потенциал, и с периодическим (раз в 4 сек) опросом малым током противоположного конца.
Если обходной резистор ключа в ИКЗ задействован и в режиме сборки ШС и в режиме контроля самовосстановления, то периодический контроль второго входа используется только в режиме контроля самовосстановления, зато имеем ускоренную сборку ШС. Это очень актуально, когда в каждом ИП и каждом модуле уже изначально установлен ИКЗ.
Еще очень интересная у них особенность по ИКЗ, которые используются самостоятельно, т.е. не встраиваются в ИП и модули. Имея свой адрес они позволяют мониторить с ППКП каким-то образом текущее состояние изолированного от ШС участка.
Тут не надо забывать, что извещение об обрыве или КЗ их приборы формирует не по результатам циклического опроса, а по пропаданию напряжения на втором порту. Поэтому реакция их приборов на обрыв или КЗ практически моментальная, а вот дальше они пытаются привести систему в удобоваримое состояние. Для радиальных адресных ШС это функция недоступна, там только по результатам циклического опроса адресов.
Теперь отвечу на Ваш вопрос по поводу последовательно сгорающих ИП в одном помещении. Вы забываете, что в одном помещении абсолютно не нужно иметь множество ЗКПС, отделенных от других ЗКПС с помощью ИКЗ. В одной ЗКПС между двумя ИКЗ Вы имеете право поставить до 32-х ИП. И пока не сгорят все эти 32 ИП и огонь не выйдет за пределы данной ЗКПС прибору ничего не надо лишнего делать. Так что гнилые помидоры оставьте про запас, они еще пригодятся.


[06.08.2019 15:47:19]
 Прошу рассматривать мой пост не в качестве кидаемых помидоров, а только в качестве уточнения (исходя из практической ситуации на объекте):

К примеру здание приличных размеров цеха (габариты 90м х 50м и высотой так метров 5-6). Крыша двухскатная, ЖБ-плиты перекрытия с достаточно неприятной "сеточкой" ребер. ИПДЛ не проходят по расстоянию оптической оси от перекрытия, аспирационники - как вариант, но не панацея и там не везде могут быть использованы.
Из вариантов остаются только точечные ДИПы с мелким шагом в "сеточке", которых будет там энное кол-во сотен на все здание. Получаем, что одна ЗКПС с 32шт ДИПов не перекроет даже один участок производственной линии. А участки там достаточно рядом расположены (рынок же, бизнес прекрасно свои кровные считает и плотность производства в пересчете на квадратный метр - для него наглядный показатель). И отделять производственные участки друг от друга стенами с энной степенью огнестойкости - тоже не всегда вариант. Поэтому вывод о том, что огонь не выйдет за пределы одной ЗКПС - немного не очевиден. И как быть? Какие Вы предполагаете пути выхода из данной ситуации?


[06.08.2019 15:49:59]
 читать так:
... что огонь не выйдет за пределы одной ЗКПС до тех пор, пока не сгорят все 32шт ДИПов в ней (и тогда прибору нечего суетиться раньше времени)...


[06.08.2019 18:44:31]
 >>Что делает образцовый буржуйский прибор? Правильно, он на пять минут ПЯТЬ МИНУТ!!! фактически прекращает работу, все отключает, начинает искать где у него КЗ, что-то включать, отключать. И это в начальной стадии пожара, когда особенно нужны все противопожарные системы.<<

Хорошую Вы тему затронули, уважаемый Alex116. В корень зрите. А это ведь еще один уровень устойчивости ПА, о котором пока мало кто говорит.
Давайте посмотрим на эту ситуацию так. Представим для начала, что система без изоляторов, но кольцом.
1. При пожаре датчик оплавился и свалился не закоротив линию. Модули вывода (релейные), адресные сирены, стробы, все продолжает работать как ни в чем не бывало. Все отлично.
2. Датчик оплавился, закоротил линию, все лежит - очень плохо. И безнадёжно.

При наличии изоляторов:
1. Все также как и без изоляторов, нет КЗ, сигнализируем о потере связи и продолжаем работать;
2. Датчик закоротил, сработали ИКЗ, и самые ценные минуты времени будут бездарно потеряны. Тоже грустно, но есть надежда, что шлейф опросится быстрее, чем наступит неотвратимое. Маленькая, совсем маленькая надежда есть. Чуточку больше, чем без ИКЗ.

И как это решают буржуи. А все относительно просто - используются бистабильные (импульсное) реле. Т.е. при "отвале" шлейфа во время пожара по КЗ или просто обрыве по крайней мере реле работать будут как надо, и сигналы на исполнительные устройства уйдут как положено. А у того же Siemensa можно вручную задать состояние реле при отказе. Для тех же ОЗК бывает полезно. Задаёшь такую настройку, и если арендатор накосячил в шлейфе, то ему в прямом смысле перекрываешь кислород (штука юмора).
Вроде у Гефеста были какие-то устройства такого же типа, с защелкой так называемой.

А между прочим, в EN54 требования о таком режиме работы я не видел, может не внимательно смотрел. Вот такие они буржуи, ничего не делают для повышения безопасности. И я думаю, что даже если сейчас этого нет, то усилием пары-тройки монстров в обозримом будущем они пропишут это в EN54. У них уже все в железе реализовано, а мы только задумываемся над этими вещами. Когда я эту шарманку про импульсные реле тут заводил, пока никакого отклика. А подумайте, какой вой поднимется, если сейчас отдел автоматики такое требование вкрутит в ГОСТ на вспомогательные устройства. Тут же в лоббировании Гефеста обвинят.

Но это полбеды - для тех же стробов и сирен по-любому нужно внешнее питание. Т.е. пока шлейф пересобирается, они не будут фурычить. Тут либо кабельную линию прокладывать строго в определённой ЗКПС, либо извещатели огнестойкие, либо аккумуляторы в стробы и сирены ставить.


[06.08.2019 21:08:22]
 >>1. При каком сопротивлении КЗ должен срабатывать ИКЗ, как вы считаете?<<

ИКЗ должен срабатывать не по сопротивлению, а по падению напряжения. Не должна допускаться ситуация, когда теоретически возможно, что какому-то устройству в шлейфе не хватает питания и оно "отваливается". Как это технически реализовано написал выше ФПБ.

>>2. Пусть есть некое пороговое сопротивление, но есть и другие неприятности, похожие на КЗ. Что, по вашему, должно происходить, если сопротивление возникшего КЗ окажется больше порога, но в сумме со всеми потребителями приведет к перегрузке? Должен ли ИКЗ защищать линию от перегрузки?<<

>>3. Кроме перегрузки бывает и погоревший или "сошедший с ума" извещатель/модуль, который портит весь информационный обмен по линии связи. Должен ли ИКЗ защищать от такого?<<

Если он высаживает напряжение, то должен заниматься этим ИКЗ. Если он просто "флудит", то это не задача ИКЗ в моем понимании, а некого другого устройства. В целом, наверно, это можно решать с помощью ИКЗ, если ППКП может ими управлять (адресные ИКЗ) и отсекать такого флудера. По мне, так это хороший челенж для производителя.

Забываем про сопротивление, по падению напряжения в первую очередь. От перегрузки должен защищать контроллер шлейфа (шлейфовая плата, КДЛ и т.п.) на своих выходах.

>>4. Практики могут добавить, что линия связи не всегда замыкается между собой, может замкнуться с металлической конструкцией, может замкнуться с другой линией связи. Должен ли ИКЗ защищать от такого?<<

Опять же, про две линии вместе, то это не напрямую задача ИКЗ. Да, он может помочь ППКП разобраться (если он адресный) и отразить место "косяка". Но это задача ППКП обнаруживать и отображать такие проблемы.
По поводу моей любимой "земли". Если "земля" приводит к снижению напряжения ниже определенного порога, то тогда он должен срабатывать. Если нет, то может помочь локализовать проблему. К сожалению, даже с ИКЗ - один проводник всегда сквозной, поэтому можно такую проблему локализовать только по одному из проводников. Но это снова задача ППКП, а не ИКЗ как такового.

>>5. Другие практики могут вспомнить, что иногда, по ошибке, электрики или еще кто, в линию связи подают постороннее напряжение, от 12В до фазы. Должен ли ИКЗ защищать от такого?<<

Думаю, что к этому стоит стремиться. Но практика показывает, что если подать фазу, то ИКЗ в текущем их исполнении у большинства в принципе ничего не могут поделать. Пока ИКЗ закрываются, все оборудование уже дымит. Не вникал, можно ли вообще это как-то провернуть технически.

>>6. Глядя на описание ИКЗ из ГОСТа складывается впечатление, что возникновение КЗ должно проходить незаметно для системы, за исключением участка, на котором возникает КЗ.<<

А вот это непорядок. Вроде же в ГОСТе на приборы пожарные (первая редакция) было же прописано время восстановления после КЗ, или я что-то путаю?


[06.08.2019 22:57:30]
 В своем материале про ИКЗ я писал, что внутренние ИКЗ в ППКП у них, как правило, имеют порог срабатывания, когда напряжение на выходных клммах снижается до 17-18 В, а внешние ИКЗ, стоящие в самом ШС, как правило, рассчитаны на порог по напряжению 13-14 В.
И чего, было лень это прочитать, прежде, чем писать эти вопросы.
Но справедливости надо отметить, что есть производители, которые указывают ток КЗ, при котором срабатывают ИКЗ. А как они измеряют ток - путем измерения падения напряжения на каком-то резисторе. Т.е. тоже самое, только вид сбоку.
Очень мало кто приводит какие-то данные по потерям на коммутационных ключах этих ИКЗ, в лучшем случае приводят токи потребления ИКЗ в открытом состоянии.
Чем ниже напряжение в ШС, тем сильнее влияние на работу ШС используемых в нем ИКЗ.
Вот опять повод рассматривать эти ИКЗ совместно с ППКП. И тут мы плавно влезаем в EN-13 (вопросы совместимости компонентов СПС).
Теперь еще раз про 300 сек. Никто не говорит, что это время может быть меньше. Оно не должно превышать 300 сек. Если кто-то на все эти проблемы по восстановлению дежурного опроса адресных устройств может потратить 30 секунд вместо 300-х, так это только приветствуется.
И над этим идут работы. А иначе как многие производители за рубежом смогли в каждый ИП или модуль поставить эти ИКЗ.
Зато мы еще не доросли до первичных знаний об ИКЗ. Вот опять разница по времени почти 30 лет.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [СПЗ]Тема: Изоляторы Короткого Замыкания (ИКЗ), как вы их представляете?      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.