| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[01.08.2019 23:19:32] | | Добрый день! На объекте, в 2013 году, смонтирована пожарная сигнализация по проекту 2013 года. Кабельные линии смонтированы на пластиковых клипсах, инспектор просит поменять на стальные скобы.
Но вроде как в 2013 году не было такого требования.
Проясните ситуацию. На что можно сослаться? |
 | |
|
[01.08.2019 23:44:32] | | Приказ МЧС РФ от 20.06.2003 N 323 (ред. от 07.02.2008) "Об утверждении норм пожарной безопасности "Проектирование систем оповещения людей о пожаре в зданиях и сооружениях" (НПБ 104-03)" (Зарегистрировано в Минюсте РФ 27.06.2003 N 4837)
3.9. СОУЭ должна функционировать в течение времени, необходимого для завершения эвакуации людей из здания.
Провода и кабели соединительных линий СОУЭ следует прокладывать в строительных конструкциях, коробах, каналах из негорючих материалов или иных материалов, при использовании которых должно выполняться требование: время до отказа работы соединительных линий СОУЭ превышает время эвакуации людей из здания |
| |
|
[01.08.2019 23:56:57] | | Да! Да! Все надо оторвать и все переделать. Все неправильно. Через полгода примем новый СП5. Можно будет снова переделывать. Ура! |
| |
|
[02.08.2019 11:45:20] | | все было.
ГОСТ Р 53316-2009 (п.3.1), СП 6.13130.2013 (п.4.9, 4.14), ГОСТ Р 53316-2009 (п.3.2, п.3.3)
http://nn.spetskabel.ru/products/lin... во вкладке "общие сведения" |
| |
|
[02.08.2019 11:47:30] | | В Вашем случае инспектор еще добрый. Сертификат ОКЛ типа «Спецкаблайн-КиТ Гф» появился только в 2016 году. До этого был сертификат только в мет.коробах, даже мет.рукав не прошел поначалу |
| |
|
[04.08.2019 13:41:29] | | gweenblade ®
Вы наверное, представитель производителя ОКЛ и рекламируете её применение.
Нет такого требования в документах применять ОКЛ. Есть требование линиям ПС по работоспособности в условиях пожара. И в данном случае инспектор правильно посчитал, что самым слабым звеном в поддержании работоспособности есть крепление кабеля. Хорошо ещё что штраф не выписал за нарушение 123 ФЗ. |
| |
|
[04.08.2019 13:45:39] | | А где доказательства? Инспектор представил акты испытаний? Расчеты? |
| |
|
[04.08.2019 13:51:03] | | >>>>А где доказательства? Инспектор представил акты испытаний? Расчеты?>>>
Доказательство чего? Что не выполнены требования СП 6 п.4.9, или 123 ФЗ? |
| |
|
[04.08.2019 14:02:25] | | На основании чего инспектор считает, что нормы не выполнены? |
| |
|
[04.08.2019 14:10:45] | | >>>>На основании чего инспектор считает, что нормы не выполнены?>>>
Элементарно. Прокладка не выполнена по ГОСТ Р 53315 (там нет пластмассовых клипс, там только сталь)
123 ФЗ ст 82 это понятно. Не выдержат клипсы времени эвакуации, они не для этого предназначены.
|
| |
|
[04.08.2019 14:15:05] | | Описался прокладка по ГОСТ Р 53316 |
| |
|
[04.08.2019 14:35:01] | | Кому понятно? Мне непонятно. Судье непонятно.
Может и пластиковых клипс достаточно.
Представлен расчет времени эвакуации инспектором?
Представлены инспектором акты испытаний пластиковых клипс? |
| |
|
[04.08.2019 14:45:09] | | Ув dizel2012 ®
Вы что стебаетесь? Посмотрите материал из которого изготовлены клипсы. И метод крепления их к потолку. А теперь посмотрите температуру пожара (или скажете: предоставьте мне точную температуру в данной точке в данное время) вот и получится минут так 1-3, может меньше, как ещё полыхнёт. |
| |
|
[04.08.2019 14:49:07] | | >>>>Судье непонятно.>>>
А насчёт этого не беспокойтесь, судья может назначить любую экспертизу. И угадайте с трёх раз, какое заключения вынесут эксперты. |
| |
|
[04.08.2019 15:00:57] | | Дело инспектора доказать нарушение, а не делать голословные заявления. Клипсы его не устраивают. Докажите что они плохи |
| |
|
[04.08.2019 15:01:30] | | Экспертизу ему придется за свой счет оплачивать |
| |
|
[04.08.2019 15:06:23] | | Пусть у Вас время эвакуации из здания будет 1,5 минуты. Это кстати происходит до наступления опасных факторов пожара. Где доказательства, что клипсы не сохранят работоспособность эти 1,5 минуты? |
| |
|
[04.08.2019 20:20:32] | | Ув. dizel2012 ®
Вы против исполнения СП 6 п. 4.9? Тогда отмените его и не читайте. И инспектору покажите дулю в кармане. |
| |
|
[04.08.2019 22:32:11] | | Как раз закладываю ОКЛ в сметах.
А вы уходите от темы.
Имеем 7 лет назад смонтированный монтаж. Он видите ли не понравился инспектору, теперь его надо переделывать.
На основании чего? СП6.13130.2013? Там что-то написано про пластиковые и стальные клипсы?
Покажите |
| |
|
[04.08.2019 23:00:22] | | Уважаемый dizel2012, не касаясь основной темы ветки, хочу возразить на ваш комментарий [04.08.2019 15:06:23]
"Пусть у Вас время эвакуации из здания будет 1,5 минуты. Это кстати происходит до наступления опасных факторов пожара. Где доказательства, что клипсы не сохранят работоспособность эти 1,5 минуты?"
Добавьте к времени эвакуации ещё время обнаружения пожара. Почему в своих аргументах это не упоминаете? |
| |
|
[04.08.2019 23:37:50] | | Хорошо добавим время обнаружения пожара. Суть не в этом.
Суть в том, что одного мнения, что пластиковые клипсы не годятся не достаточно. Это заявление должно быть подкреплено расчетами и документами.
И если инспектор сомневается это его обязанность доказать, что пластиковые клипсы не катят |
| |
|
[05.08.2019 9:52:48] | | @@@Вы что стебаетесь? Посмотрите материал из которого изготовлены клипсы. И метод крепления их к потолку. А теперь посмотрите температуру пожара (или скажете: предоставьте мне точную температуру в данной точке в данное время) вот и получится минут так 1-3, может меньше, как ещё полыхнёт.@@@ (Владимир 227)
Владимир, в среднем по палате огнестойкость деерва (часто) выше необработанного огнезащитой металла. Притом, что дерево горюче, а металла-нет. Это я не в качестве аргумента, а для подчеркивания того, что пластику в любом случае нужно время для потери несущей споосбности. И, кстати, ведь есть еще высокотемпературный пластик (750-850 градусов)
|
| |
|
[05.08.2019 10:05:29] | | Здесь еще вопрос в том, что кабельные линии должны выполнить свои функции до наступления опасных факторов пожара. Т.е. о высокой температуре речь не идет.
Скажем п.17.2 СП5.13130.2009
17.2 Технические средства обнаружения пожара и формирования сигнала управления должны формировать сигналы управления:
а) для включения средств оповещения и управления эвакуацией - за время, обеспечивающее эвакуацию людей до наступления предельных значений опасных факторов пожара;
Как известно, пожарные датчики обнаруживают пожар. Время инерционности большинства дымовых датчиков 10 секунд. Дальше датчику работать незачем. А вот система оповещения обеспечивает безопасную эвакуацию людей из здания. А эвакуация должна пройти до наступления опасных факторов пожара. По повышенной температуре это 70 градусов. Т.е. при 70 градусах уже никого не должно быть. А там гори все синим пламенем |
| |
|
[05.08.2019 10:29:27] | | Цитата dizel2012 05.08.2019 10:05:29 По повышенной температуре это 70 градусов. Т.е. при 70 градусах уже никого не должно быть. --Конец цитаты------
Еще раньше наступает ОФП по потере видимости, до 20 м. |
| |
|
[05.08.2019 10:29:50] | | Уважаемый Volk_, надеюсь что Вы шутите в [05.08.2019 9:52:48].
Держатели для гофры от ДКС (или любых других производителей) из АВС-пластика, полипропилена или полиамида - температура плавления полипропилена 170 градусов, полиамида чуть более 200 градусов, у АВС-пластиков температура размягчения около 100 градусов.
"И, кстати, ведь есть еще высокотемпературный пластик (750-850 градусов)"
Клипсы для гофры не делают (массово) из других пластиков. |
| |
|
[05.08.2019 10:40:44] | | А в чём вообще смысл пластиковых клипс? Удобство монтажа? Так ведь есть металлические клипсы, а не скобы. |
| |
|
[05.08.2019 12:33:26] | | Уважаемый Gornostai1379
Если система работает и ей можно верить, то лучше ничего не менять.
Сослаться нужно на то, что до 2013 г. действовала редакция закона ФЗ№123 в которой ст. 82 п.2 распространялась только на провода и кабели ( надеюсь они у Вас "FRLS"). В июле 2012 года в ст. 82 п.2 были изменены формулировки " кабельная линия и электропроводки" и началась вакханалия с ОКЛ. Вам нужно убедить инспектора, что проект был выполнен до момента введения новых требований ( закон обратной силы не имеет), можно сослаться на комментарии ВНИИПО к ФЗ № 123, там есть фразы в защиту Ваших интересов.
Советы "бывалых" - не слушайте. "Инерционность" пожарного извещателя может быть опосредованно определена только по тестовым очагам пожара ( ТП) ГОСТ Р 53325-2012, и это далеко не 10 секунд. Приводить аргументы, что в горящем помещении бессмысленно ( их там действительно не должно быть), но живучесть систем оповещения нужна для того, что-бы луди в соседних помещениях могли услышать сигнал тревоги и спастись.
То, что Закон и СП6 нет необходимости выполнять в отношении кабельных линий я слышу с 2009 года, только почему-то его не отменяют, постоянно повышают требования. Наверное игра такая, легковерные монтажники идут на поводу рассуждений о глупости применения "ОКЛ" , а следом приходят надзорные органы и собирают "урожай". |
| |
|
[05.08.2019 12:48:25] | | >>3.9. .................
Провода и кабели соединительных линий СОУЭ следует прокладывать в строительных конструкциях, коробах, каналах из негорючих материалов<<
здесь нет ничего о клипсах, здесь говорится о:
1. Кабели
2. Соединительные линии
3. Короба, гофра и т. п. |
| |
|
[05.08.2019 12:51:58] | | Можно конечно подойти с заключения экспертизы (если оно есть) на объект. Смысл в том, что 7 лет назад проект был согласован (прошел экспертизу), заказчик его принял. Вроде обратной силы не имеет и последующие ужесточения уже за счет заказчика - модернизация системы. Был у меня такой случай - заказчик пожелал сильно АУПС на основе Астры. А там невыполнений СП5 вагон и тележка. Проект 2009 года, когда СП только-только появились. В результате через 5 лет пришел инспектор, выписал большой штраф и все переделал заказчик за свой счет, мы им только помогали адаптировать проект на болидовские решения.
Тут нормы были, так что недоглядели - вина и заказчика и монтажной организации - ибо она обязана все делать по действующим на момент монтажа НТД. Если увидели косяк в проекте - берем за жабры кто делал проект и заставляем переделывать, вносить исправления и согласовывать с заказчиком. Это - нормально. Проекты бывают такие что аж жуть
А для спора что выдержат клипсы или нет - спор ни о чем.
Есть сертификат на прокладку в гофрах на клипсах, проведено огневое испытание такой конструкции - круто. Но тут еще и нужно время эвакуации считать. Откуда инспектор знает - за сколько народ свалит из здания? Пальцем в небо?
Так что на месте инспектора я бы потребовал бы сертификат на кабельные линии и время эвакуации и сравнил бы их. Вот это было бы верно. Но так не бывает почти нигде. Поэтому добрый инспектор и попросил хотя бы клипсы заменить на сталь. Что сделать в принципе не так и сложно. |
| |
|
[05.08.2019 12:57:16] | | DKС делает клипсы из пластика АБС-40 RAL 7035.
Горючесть его по стандарту UL94: НВ.
HB
Медленное горение горизонтального образца.
Скорость горения менее 76 мм/мин при толщине менее 3 мм.
Скорость горения менее 38 мм/мин при толщине более 3 мм.
Вы и дальше будете утверждать, что его можно использовать? |
| |
|
[05.08.2019 13:02:03] | | Спецкабель кстати пару лет назад пяткой крестился что в металлорукаве низзя, все трескается и они испытание не прошли. А сейчас вот можно, есть сертификат. Врут или не врут, вот в чем вопрос!))) |
| |
|
[05.08.2019 13:20:02] | | Уважаемые, Всем спасибо, больше всех ждал ответа такого как от "mavas01".
Теперь я немного поумнел. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|