| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[15.07.2019 16:56:57] | | Добрый день.
Условия формирования извещателем сигнала "пожар" определены в ГОСТе - тестовые очаги концентрациявремя.
Формирование сигнала "пожар" ВНЕ этих рамок - ложное срабатывание.
Самый простой пример - "отсечение пиков" (резкий рост непрозрачности среды и быстрый резкий возврат прозрачности).
Возможно нужны тестовые очаги для "ложных срабатываний"???
|
 | |
|
[15.07.2019 17:01:21] | | возможно. вы что-то конкретное хотите предложить? |
| |
|
[15.07.2019 17:22:58] | | А вот это утверждение: "Формирование сигнала "пожар" ВНЕ этих рамок - ложное срабатывание" - не корректное.
Тестовые пожары должны проходить в определенных рамках указанных в приложении А ГОСТ Р 53325-2012.
И тут выход за рамки - не является ложным срабатыванием.
Если извещатель сработал, когда процесс тестового пожара вышел на рамки, то такой результат испытаний просто не засчитывается и требуется провести повторное испытание, возможно подкорректировав пожарную нагрузку.
Если же ИПДОТ сработал после того как выполнились условия окончания теста, то и это не считается ложным срабатывнием - просто извещатель имеет не достаточную чувствительность к данному типу дыма, например, n-гептану.
И что главное, при проведении тестовых пожаров нет огранияения по удельной оптической плотности воздуха (m больше 0,05 дБ/м).
Извещатель имеет полное право сработать на первой же секунде после начала каждого из тестовых пожаров!!!
И это тоже не будет ложной сработкой. |
| |
|
[15.07.2019 17:33:12] | | bvv ® [15.07.2019 17:22:58]
вопрос был о другом. |
| |
|
[15.07.2019 18:16:07] | | Цитата zerber ® возможно. вы что-то конкретное хотите предложить? --Конец цитаты------
Предлагаю обсудить
1. Необходимость тестовых очагов для "ложных срабатываний". Аналогично приложению А, только наоборот - имитировать условия, при которых формирование сигнала "пожар" происходить не должно.
2. Возможность этого. |
| |
|
[15.07.2019 18:22:14] | | О другом? про это?
"Самый простой пример - "отсечение пиков" (резкий рост непрозрачности среды и быстрый резкий возврат прозрачности)".
Например, клубление дыма. Данный процесс тут многократно обсуждался. Также имеются соответствующие графики m от t, приведенные в публикации еще в 2011 году.
Кроме того, ИПДОТ всегда переходит в состояние пожарной тревоги, если удельная оптическая плотносьт воздуха превысила заданный предел и ОСТАЮТСЯ в этом состоянии до дистанционного сброса (со стороны ППКП) Для пожарного извещателя автоматический возврат в дежурный режим работы после уменьшения плотности воздуха недопустим. Другое дело автономники.
Главнейшей причиной ложных сработок пожарных извещателей является электромагнитные воздействия которые по степени жесткости более мощные, чем те которые должен выдерживать продукт по нормативному требованию. И если требование это занижено (что и имеется реально в ГОСТ Р53325-2012), то и имеются частые ложняки в современных условиях ЭМС. |
| |
|
[15.07.2019 18:27:50] | | Уважаемый Vendorsvertreter !
читайте ГОСТ Р 53325 и сравнивайте с международными стандартами!
Вся причина в
"4.2.3.1 ИП должны сохранять работоспособность при и после воздействия электромагнитных помех, виды и параметры которых должны соответствовать требованиям, указанным в приложении Б."
и
"Б.1.5 Степень жесткости по каждому виду воздействия должна соответствовать требованиям технической документации на ТСПА конкретных типов, но не ниже 2-й по требованиям стандартов на конкретный вид воздействия".
А требуется иметь 3 степень жесткости, а то и 4-тую... |
| |
|
[15.07.2019 18:33:09] | | И еще раз читайте ГОСТ Р 53325!
Перед проведением тестовых пожаров изделия должны пройти проверку в дымовом канале!
Так вот, если в дымовом канале ИПДОТ сработал при удельной оптической плотности воздуха менее 0,05 дБ/м, так это точно ЛОЖНЯК. |
| |
|
[15.07.2019 19:48:43] | | Vendorsvertreter ® [15.07.2019 18:16:07]
хотите новые тестовые очаги для имитации ложняков предложить? предлагайте. |
| |
|
[15.07.2019 19:55:37] | | котлетки хотите жарить? |
| |
|
[15.07.2019 20:08:17] | | Лично мне вполне хватает в пункте Б.1.5 заменить циферки с 2 на 3. А жарку гамбургеров оставить для мультикоитериальных... |
| |
|
[15.07.2019 21:55:46] | | А вот мне действительно очень интересны тесты по огневым испытаниям на фоне жарки гамбургеров. От самих гамбургеров как-то защититься еще можно, только эти ИПДОТы во время этой жарки не адекватны по отношениям к основной пожарной нагрузке этих тестовых пожаров.
Имеющиеся технологии защиты от частиц,превышающих размер частиц от ОФП, могут проводить эту селекцию, если это так можно назвать, только раздельно во времени. Или, или.
В принципе создать механизм измерения чувствительности ИП ко всякой дряни можно. Но что это даст.
Берем один ИП. Измеряем его чувствительность к частицам пыли с размеров в диапазоне 5-10 мкм. Потом к частицам пыли с размером 10-30 мкм. Почти на нуле, неужели это то, что мы искали.
Но и по основным тестовым пожарам тоже не лучше, не видет он дым ни при каких условиях. Как это всё соотнести.
Хорошо, тогда берем частицы водяного тумана (пара). Опять к нему чувствительность очень низкая, так и по основным тестовым пожарам за это время не стала лучше.
Какой делаем вывод: ИП ни на что не реагирует - в помойку, а как хорошо всё начиналось.
Тогда надо менять логику. Сначала чувствительность ко всем основным тестовым пожарам. Потом ко всякой гадости. Можно определить некую защищенность от чего-то. И верхом этого будет совместный запуск двух этих процессов, можно ли будет на фоне всякой гадости обнаружить ОФП от основных тестовых пожаров.
Чем выше чувствительность к пожарам, как правило, выше и чувствительность ко всякой гадости, если не применяются какие-то технические мероприятия. Но эти мероприятия могут и отключать возможность реагирования на пожары.
Вот так всё сложно. И реальных выходов из этой ситуации я пока не знаю. |
| |
|
[15.07.2019 23:40:24] | | И тут я с Вами, уважаемый ФПБ, абсолютно согласен: если ИПДОТ имеет такую чувствительность, что не срабатывает на пыль в воздухе, которая создаёт удельную оптическую плотность больше 0,2 дБ/м, то такой извещатель уж точно не сработает до окончания ТП5. Одной физической величиной не отделаешься - необходимо искать другие принципы обнаружения. Именно по этому в своём предыдущем посте я упомянул мультикритериальные извещатели. |
| |
|
[16.07.2019 0:43:20] | | Цитата bvv 15.07.2019 17:22:58 Извещатель имеет полное право сработать на первой же секунде после начала каждого из тестовых пожаров!!! --Конец цитаты------
Это только по ЕНам и по ГОСТам, а по UL теперь уже не сможет срабатывать на первой секунде.
Жарка гамбургеров не должна давать ложняк, не допускается разгонять чувствительность детектора до такой степени.
От гамбургера не должен срабатывать, а тестовые очаги должен обнаруживать.
|
| |
|
[16.07.2019 9:46:28] | | Производить ВСЕ дымовики с порогом срабатывания в пределах от 0,08 до 0,12 дБ/м в дымовом канале задачка не из простейших!
Да и будут ли такие ИПДОТ-ы соответствовать UL, которые вступят в действие в следующем году тоже вопрос, которые пока остается без ответа... |
| |
|
[16.07.2019 10:22:56] | | Цитата bvv ® Главнейшей причиной ложных сработок пожарных извещателей является электромагнитные воздействия... --Конец цитаты------
Уважаемый bvv. Какие у Вас основания для столь категоричного утверждения? Личный опыт? Какого оборудования это касается?
Фирмой где я работал за 20 лет установлено и, по большей части, до сих пор обслуживается, более 100 тыс. ИПДОТ и ни одного ложного срабатывания из-за ЕМС не было.
Объекты от музеев до поездов.
Проблемы с ошибками передачи данных или выгоранием оборудования из-за ЕМС были. Ложных сработок - не было.
Правда оборудование импортное ))))
Из этого я делаю вывод, что вопрос сработок от ЕМС - вопрос качества оборудования.
Поэтому надо делать нормированное (!) тестовое ЕМС воздействие, для отсечения "туфты".
Цитата bvv ® Кроме того, ИПДОТ всегда переходит в состояние пожарной тревоги, если удельная оптическая плотность воздуха превысила заданный предел и ОСТАЮТСЯ в этом состоянии... --Конец цитаты------
Не совсем верно.
Есть перезапрос - после достижения порога срабатывания ИПДОТ - через определенное время, как правило (устанавливается при ПНР) от 0 до 30 сек. - повторно измеряет оптическую плотность среды и, если порог по прежнему превышен - формируется сигнал "пожар" на ППК.
Есть более сложный механизм - анализ динамики сигнала на фотодиоде.
И то и другое находится в "математике" извещателя, а не прибора....
Это про пики.
Аналогично со сверх медленным ростом оптической плотности, например из-за разгорающихся снаружи (!) торфяников и пр.
Это тоже не пожар и это тоже можно нормировать...
Цитата zerber ® хотите новые тестовые очаги для имитации ложняков предложить? предлагайте. --Конец цитаты------
Предложить то можно.
Но надо, вначале перетереть с общественностью, мнения выслушать...
А потом, если будет положительный отклик, подумать, как это оформлять...
|
| |
|
[16.07.2019 11:40:36] | | Уважаемый Vendorsvertreter!
"Правда оборудование импортное" - а это и гарантирует не менее чем 3 степень жесткости по ЭМС, которую выдерживают эти изделия!!!
"Поэтому надо делать нормированное (!) тестовое ЕМС воздействие, для отсечения "туфты"" - вот и я про то же: "Лично мне вполне хватает в пункте Б.1.5 заменить циферки с 2 на 3"
"Есть перезапрос -" это и есть дистанционное управление извещателем со стороны ППКП, а не самостоятельные действия извещателя! и это как раз и прописано в действующих стандартах.
если ИПДОТ будет иметь инерционность срабатывания 30с, то такой извещатель не пройдет испытания по тестовому пожару ТП5, так как обнаружит он этот черный дым секунде этак на сотой, а через 30с после этого тест и закончится... |
| |
|
[16.07.2019 12:51:12] | | Vendorsvertreter ® [16.07.2019 10:22:56]
"Предложить то можно.
Но надо, вначале перетереть с общественностью, мнения выслушать...
А потом, если будет положительный отклик, подумать, как это оформлять..."
чтобы что-то перетирать, нужно предложить что-то для перетирания. трындеть о необходимости или ее отсутствии здесь можно долгу и без толку. если у вас есть что-то конкретное - предлагайте. нет - дальше смысла не вижу. |
| |
|
[16.07.2019 13:01:21] | | В случае внедрения технологии с гамбургерами я опасаюсь, что во ВНИИПО будут проводить только два испытания: ТП-6 и гамбургерные. |
| |
|
[16.07.2019 13:07:18] | | ТП-6 скоро отменят |
| |
|
[16.07.2019 13:30:19] | | "только два испытания: ТП-6 и гамбургерные" - респект Georg! |
| |
|
[16.07.2019 13:33:32] | | Вот такие вопросы к топикстартеру.
1. На какие продукты и внешние процессы, отличные от ОФП, по Вашему мнению могут реагировать ИПДОТы, чтобы по ним проводить тесты. Причем не обязательно тестовые пожары, т.к.упомянутые Вами "тестовые очаги" уже под собой имеют отношение к горению. Но есть проблемы и серьезные и без горения, т.е. очагов.
Тут еще надо учесть, что в процессе эксплуатации некоторые параметры ИПДОТов могут меняться, и действительно меняются, и вероятность ложняков может с нуля вырастать до критических величин. Это ведь тоже надо учитывать при тестировании ИПДОТов. Т.е. в этом случае потребуется провести ускоренное старение ИП.
2. Какие процессы могут влиять на ложняки ИПП, чтобы их можно было дополнительно к существующим требованиям стандарта изучить и как-то выявить на этапе сертификации.
3. От чего должны быть защищены ИПГ.
Это я так, навскидку. Когда Вы что-то из этого попытаетесь конкретизировать, вполне возможно, что список рассматриваемых вопросов возрастет. |
| |
|
[16.07.2019 14:40:39] | | Вопрос. Формирование ИПДОТ-ом сигнала "пожар" ВНЕ указанных в Прил.А диапазонов - т.е. РАНЬШЕ - это ложное срабатывание?
Пример. Дунули кратковременно сигаретным дымом в извещатель и ушли. Сработка есть пожара нет. |
| |
|
[16.07.2019 15:16:52] | | "Пример. Дунули кратковременно сигаретным дымом в извещатель и ушли. Сработка есть пожара нет"- это не серьезно! |
| |
|
[16.07.2019 15:20:04] | | Например: под ампулой спинклера зажгли зажигалку. Пожара нет, а все залито водой.
Приводить еще такие примеры? |
| |
|
[16.07.2019 15:23:47] | | Vendorsvertreter ® [16.07.2019 14:40:39]
1. сейчас в действующих нормах и в проекте ГОСТа по ИП нет термина ложное срабатывание.
2. Сработка ИП В диапазоне тестовых очагов без пожара это тоже ложняк. Но это если мы говорим про реальный объект. Тестовые очаги и реальный объект это не одно и тоже. |
| |
|
[16.07.2019 16:35:00] | | Когда разговор идет "за ложняки", то тут каждый начинает гутарить о своем.
И чтобы с этим разобраться, то нужно разделить понятия ложняков:
1. Есть ложняки ИП, и как верно указал bvv, тут первую скрипку играет ЭМС. Уже все так устаканилось в производстве, что сложно чем-то вывести из себя извещатель. Ну может еще запыление, если в извещателе не предусмотрена компенсация;
2. И есть ложняки системные, которые относятся целиком к СПС. Извещатели могут работать при этом как надо на все 100%, но при этом постоянно ложнить.
Что такое "системный ложняк" - это переход системы в состояние тревоги без реального пожара. А это те самые случаи, когда зажигалку поднесли под тепловик или набрав полные легкие паров глицерина с примесью акролеина выдохнули все это добро в дымовик. Изващетель отработал, но пожара нет. Это уже ложняки. Но извещатель не виноват - он свою задачу выполнил на 100%. Отстаньте от него. И нет необходимости в ГОСТе на ИП прописывать защиту от дебила. А таких ложняков, именно системных, почти под 100% - около 98-99%. Все кто работает с пожарной сигнализацией наверняка это могут подтвердить из своей практики.
Векторов решения данной проблемы я вижу два:
1. Ужесточение организационных мероприятий и дебилов с вейпом в офисе сажать на позорный стул на ресепшене :-)
2. Ставить извещатели, которые только на зажигалку или только на вейп не среагируют.
И второй вектор решаться должен не только инженерами-изобретателями, как наш уважаемый bvv, но и требованиями к проектировщикам, чтобы они закладывали в проекты именно такие крутецкие извещатели, которые изобретут инженеры. Как-то надо их стимулировать на этот выбор. А это решается требованиями в нормах на проектирование и эксплуатацию по общему нормированию ложняков, выбору зависимости для сработок (с переопросом - без переопроса, один или два, задержки на общую тревогу). Где-то можно поставить и чувствительный дымовик (например, в серверную), где-то нужно извещатель, который не реагирует на гамбургеры (к примеру, на кухне и в зале ресторана), а где-то просто надо отсечь сигаретный дым. |
| |
|
[16.07.2019 17:52:58] | | Цитата bvv ® Например: под ампулой спинклера зажгли зажигалку. Пожара нет, а все залито водой.
Приводить еще такие примеры? --Конец цитаты------
Такие не надо.
Колба спринклера предмет мозга не имеющий, в отличии от ИП...
Бывают ситуации, когда динамика увеличения оптической плотности среды отлична от нормированных Прил.А, а ИПДОТ формируют сигнал "Пожар"
На мой взгляд, это ложняки, которые можно было бы исключить.
Примеры
1. Дурак с сигаретой
2. Подгорел хлеб в тостере
3. Очень медленный рост оп.плотности внутри помещения из-за дыма снаружи
4. КЗ, дым, эл.автомат отключил питание, дыма нет
и тд.
Т.о. возвращаюсь к началу топика:
Формирование сигнала "пожар" ВНЕ гостированных графиков - ложное срабатывание или нет?
|
| |
|
[16.07.2019 18:06:37] | | >Формирование сигнала "пожар" ВНЕ гостированных графиков - ложное срабатывание или нет?
Пожарные извещатели являются средствами контроля, а не средствами измерений так как нет эталона пожара. Тестовые пожары - средства испытаний. У извещателей есть достоверность, но нет точности. Поэтому вообще невозможно определить, что извещатель выдал сигнал "вне графика". |
| |
|
[16.07.2019 18:18:45] | | Vendorsvertreter ® [16.07.2019 17:52:58]
вы путаете реальный пожар и факторы схожие, но не связанные с ним, с тестовыми очагами. У тестовых очагов основная задача определить способность обнаруживать разные типы дымов. и у границ графиков ТП другие задачи. Если вы хотите ввести испытания, которые бы показывали иммунитет ИП к "не пожару", то тестовые очаги здесь не причем.
понятие "ложное срабатывание" не применимо к существующим на сегодняшний день тестовым очагам. |
| |
|
[16.07.2019 18:27:42] | | В рамках теории шкал ошибка находится очень просто. Для шкал наименований не может применятся операция "не". Нет "не пожар", есть либо "пожар", либо "норма". |
| |
|
[16.07.2019 18:37:12] | | >>1. Дурак с сигаретой<<
Где дурак с сигаретой, там и пожар. Если чудак решил покурить там, где это не положено, то это не лечится. А где не хотят лечить, то надо, чтобы извещатель на это не реагировал.
>>2. Подгорел хлеб в тостере<<
Сначала хлеб пригорел, а через минуту тостер уже горит
>>3. Очень медленный рост оп.плотности внутри помещения из-за дыма снаружи<<
На объекте был реальный случай, похожий на описанную ситуацию из-за реального возгорания в скрытом пространстве (простенке). Реальный пожар.
>>4. КЗ, дым, эл.автомат отключил питание, дыма нет<<
Где КЗ и дым, там и реальный пожар.
Очень уж у Вас дрянные примеры вышли. Я бы немного привёл немного другие варианты:
1. Готовка на кухне (постоянно пар, масло, и т.п.);
2. Всякие курительные помещения (курили, кальянные);
3. Строительные работы (пыль, сварка).
И вот с двумя последними задачами вроде научились достаточно неплохо бороться. Посмотрим, как американцы со своими гамбургерами с первым пунктом совладают.
|
| |
|
[16.07.2019 19:12:34] | | А как с первого января будут испытываться аналоговые извещатели, которые появятся в законодательстве? Они же сигнал "пожар" не формируют. |
| |
|
[16.07.2019 20:23:10] | | так вроде не один ПИ не формирует сигнал "Пожар". |
| |
|
[16.07.2019 20:36:04] | | >так вроде не один ПИ не формирует сигнал "Пожар".
ФЗ-123
пожарный извещатель - техническое средство, предназначенное для формирования сигнала о пожаре |
| |
|
[16.07.2019 20:45:55] | | немного некорректное определение. ПИ срабатывает и что-то формирует, но прибор расценивает это как пожар. При определенных настройках сигнала "пожар" не будет, а будет например "Внимание". |
| |
|
[16.07.2019 20:50:15] | | Пороговый: норма-пожар;
аналоговый: норма-пожар01-пожар02-пожар03-... или норма-температура20-температура30-температура40-...
Сейчас в законодательстве есть только первый вариант. Когда появится второй, как будут испытывать? |
| |
|
[16.07.2019 20:55:38] | | >>А как с первого января будут испытываться аналоговые извещатели, которые появятся в законодательстве? Они же сигнал "пожар" не формируют<<
Я что-то пропустил. В каком таком законодательстве? |
| |
|
[16.07.2019 21:00:05] | | Georg ® [16.07.2019 20:50:15]
так же как и всегда. совместно с ППКП или технологическим оборудованием его имитирующим. |
| |
|
[16.07.2019 21:00:26] | | ТР ЕАЭС 043/2017: "пожарный извещатель" - техническое средство, предназначенное для обнаружения пожара посредством контроля изменений физических параметров окружающей среды, вызванных пожаром, и (или) формирования сигнала о пожаре;
Причем, он должен будет обнаруживать и помехи, которые в данной теме обсуждаются. |
| |
|
[16.07.2019 21:04:13] | | >>Причем, он должен будет обнаруживать и помехи, которые в данной теме обсуждаются.<<
Очень интересно, где же тут Вы увидели аналоговость и "обнаружение помех". Снова с помощью рассуждений только по Вам известной логике? |
| |
|
[16.07.2019 21:09:08] | | Сейчас: техническое средство, предназначенное для формирования сигнала о пожаре
Будет: техническое средство, предназначенное для обнаружения пожара посредством контроля изменений физических параметров окружающей среды, вызванных пожаром, и (или) формирования сигнала о пожаре
Что такое: обнаружения пожара посредством контроля изменений физических параметров? |
| |
|
[16.07.2019 21:22:54] | | Для примера, из ISO 7240-1:2014 (в EN54, ЕМНИП, немного по другому)
2.1.58 fire detector
component that contains at least one sensor which constantly or at frequent intervals monitors at least one suitable physical and/or chemical phenomenon associated with fire, and that provides at least one corresponding signal to the FDCIE (see Figure 1, item B)
Note 1 to entry: See Figure 1, item A.
Note 2 to entry: The decision to give that alarm of fire or to operate fire protection equipment may be made at the detector or at the FDCIE.
2.1.58 пожарный извещатель
компонент, который содержит, по меньшей мере, один датчик, который постоянно или с частыми интервалами контролирует, по меньшей мере, одно подходящее физическое и / или химическое явление, связанное с пожаром, и который обеспечивает, по меньшей мере, один соответствующий сигнал для FDCIE (см. рисунок 1, элемент B)
Примечание 1 к записи: см. Рисунок 1, пункт А.
Примечание 2 к записи: Решение о включении этой сигнализации о пожаре или использовании противопожарного оборудования может быть принято на детекторе или в FDCIE.
И на счет контроля физических параметров, как бы Вам не хотелось заглянуть под копот, из определения в ТР это вовсе не следует. Извещатель по этому определению может, но не обязан быть аналоговым. Испытывать аналоговые извещатели будут как и сейчас совместно с совместимым ППКП. Также из определения извещателей выпадают такие штуки, как СПЖ. Все путём, не надо кипишь поднимать. |
| |
|
[16.07.2019 21:29:22] | | Если в законодательстве написано контролирует и (или) формирует, это означает варианты:
контролирует и формирует;
контролирует;
формирует.
И ничего иного. В законодательстве нужно читать только то, что написано и ничего между строк. |
| |
|
[16.07.2019 21:31:23] | | >>В законодательстве нужно читать только то, что написано и ничего между строк.<<
Ну так это Вы между строк навычитывли. |
| |
|
[16.07.2019 21:38:51] | | Сейчас извещатели только формируют сигнал о пожаре. С первого января они начнут контролировать и формировать или контролировать.
Что изменится? |
| |
|
[16.07.2019 21:49:59] | | >>Что изменится?<<
Да ничего не изменится. Залатали этим определением баг, согласно которому адресно-аналоговые извещатели теперь могут считаться именно пожарными извещателями. В старое определение они не вписывались. Но существование этих мифических А-А извещателей в реальном мире еще под большим вопросом. Они где-то есть, но никто их не видел, может кроме уважаемого puzzle. |
| |
|
[16.07.2019 21:57:19] | | Ну а о чём я говорю? Аналоговых извещателей сейчас в законодательстве нет. А производились они в СССР ещё 50 лет в городе Кирсе - жаростойкие кабели с магнезиальной изоляцией. Вот захочет производитель сертифицировать их и будет иметь полное право. |
| |
|
[16.07.2019 22:08:02] | | Захочет производитель сертифицировать любую термопару как извещатель. Ну будет он передавать некую условную величину соответствующую температуре тестового пожара на приемно-контрольный прибор. Ну и что дальше?
Причем, любую помеху также будет передавать. Что тестовый пожар, что зажигалка бессмысленна - он же любую температуру передает. |
| |
|
[16.07.2019 22:25:31] | | >>Захочет производитель сертифицировать любую термопару как извещатель.<<
Не пройдёт он тестовые испытания без соответствующего блока обработки сигнала или ППКП. Вот и вся недолгая. Как сейчас с "А-А" и происходит. Лень сейчас скать читать ГОСТ на ИП, но там, ЕМНИП, есть требование к испытанию с совместимым ППКП. Ровным счётом ничего в этом отношении не поменяется, просто данным определением допускается обработка сигналов не только в извещетеле, но и в ППКП. Обсуждать это дальше бессмысленно. |
| |
|
[16.07.2019 22:32:34] | | Даже сейчас можно в Болиде отключить срабатывание в ППК по порогу, на С2000М вполне можно смотреть температуру с теплового извещателя. Я забыл так включить обратно - нагрел феном извещатель до 90 С, пока не вспомнил. Ну сертифицировали извещатель с ППК. Так ведь в ППК можно переключить любой алгоритм - он сертифицируется отдельно. |
| |
|
[16.07.2019 23:41:08] | | >>Даже сейчас можно в Болиде отключить срабатывание в ППК по порогу, на С2000М вполне можно смотреть температуру с теплового извещателя.<<
Ставить в пример "систему курильщика" не очень хорошо. В нормальных системах солидных производителей можно выбрать из нескольких предустановленных режимов работы, в которых "А-А" ИП и ППКП проходят проходят сертификационные испытания. Подкрутить чего-то там нельзя, только через прошивку от производителя. Хватит лезть под капот, воспринимайте как чёрный ящик. |
| |
|
[17.07.2019 20:08:28] | | Уважаемые ФПБ и bvv, предлагаю гамбургеры и аперитивы к ним в виде этанола обсуждать здесь. Эта ветка лучше подходит.
Для затравки статья от Siemens, про эти самые котлеты
https://www.nfpa.org/-/media/Files/N... |
| |
|
[17.07.2019 22:14:26] | | Спасибо за информацию от инициатора перемен! |
| |
|
[17.07.2019 22:21:47] | | С первого взгляда, даже без перевода, создаётся впечатление , что размеры частиц здесь не самое главное, куда важнее характер развития задымления и соотношение удельных плотностей воздуха при этих процессах. |
| |
|
[17.07.2019 23:15:10] | | Чтобы хоть что-то понять, надо попытаться найти общие точки в измерениях.
Конечно можно перевести их %/ft в наши дБ/м. Но это не будут те же наши дБ/м, т.к. источник излучения для контроля оптической плотности у них совсем другой (565 нм, а не 900), расстояние между источником и приемником другое (1,5 м, а не 1). Не нормируется угол диаграммы направленности. И не хлопок, а только аэрозоль.
Основная мысль как я понял в том, что за счет наличия в ISO7240-7 двух допустимых диапазона порогов срабатывания, имелась возможность понижения чувствительности по TF4 и TF5. По SH3 американскому аналогу TF4 (ТП4) были намного шире ворота между m и У.
Но вот эти гамбургеры по мнению автора статьи загнали в угол производителей с одноканальными (красными) ИПДОТами. Т.е. тут уже не поиграешь с чувствительностью и задержками, которыми они раньше пробавлялись.
Короче автор глумится над своими же собратьями, как И.Г.Неплохов над нашими. |
| |
|
[17.07.2019 23:35:45] | | >Конечно можно перевести их %/ft в наши дБ/м. Но это не будут те же наши дБ/м, т.к. источник излучения для контроля оптической плотности у них совсем другой (565 нм, а не 900), расстояние между источником и приемником другое (1,5 м, а не 1). Не нормируется угол диаграммы направленности. И не хлопок, а только аэрозоль.
А на этот случай есть единство измерений. Может быть всё же экспериментаторы занимались "измерениями", а не "контролем"? |
| |
|
[17.07.2019 23:40:16] | | А потом на поверку окажется, что если при жарке гамбургеров будут отклонения в составе продуктов в пределах допустимых значений, но приводящие к недопустимым сработка такого извещателя, что тогда запоёт этот автор? Слишком тонкие грани и слишком сложный тест. С другой стороны каков процент помещений должен будет быть охваченный такими сигнализаторами? Насколько я помню автономники не должны размещаться на кухнях. Так зачем для них такие тесты? На кухнях ресторанов и других объектах общественного питания тоже не рекомендуют устанавливать домовики. Пятая часть еэна вообще рекомендует для кухонь и котельных использовать тепловик класса S. Что-то меня удерживает заниматься плотно этими передовыми решениями. . Пусть они сначала перекочуют из UL в EN-ы... |
| |
|
[17.07.2019 23:55:30] | | Действительно, уважаемый ФПБ, стандарты ISO 7240 имеют весьма существенные отклонения от еэнов, но я не видел сертификатов соответствия на компоненты СПСО на соответствие стандартам ISO, а только по еэнам. Получается что стандарты ISO выполняют только информационную функцию? |
| |
|
[18.07.2019 0:42:40] | | Ну во-первых у них для тестов в гамбургерах должно быть не менее 75% говяжьего мяса высшей категории и не более 25% дряни, измельченных вместе по крайней мере два раза подряд. Каждый свежий гамбургер должен быть около 3/4 дюйма (19 мм) толщиной с приблизительным диаметром 4 дюйма (102 мм) до жарки. Общий размер свежего гамбургера может варьироваться в зависимости от шаблонов от мясника и упаковки. А это уже ставит большой вопрос под корректностью измерений.
Перед использованием для тестирования гамбургер замораживают при температуре окружающей среды в диапазоне от минус 20 до минус 25°C (от минус 4 до минус 13°F) в течение не менее 72 часов. После замораживания тестовый гамбургер должен называться "свежезамороженным гамбургером". Это очень важно для последующих измерений.
Потом, этих гамбургеров я у них насчитал всего два, но почему-то они должны жариться в поддоне для бройлеров с приоткрытой на 11,5 см дверцей духового шкафа. Вот опять место для погрешности.
Потом как всегда графики по оптической плотности, концентрации и СО, по которым он не должен реагировать на жарку котлет. По крайней мере при 0,05 дБ/м в помещении в районе размещения ИП должен стойко как оловянный солдатик стоять молча.
Но и самое главное, что никаких параллельно с этим тестом ничего не проводится. Т.е. нет никакой необходимости одновременно с жаркой обнаруживать еще пожар. Другое дело, что, чтобы быть таким молодцом по отношению как ко всем ТП, так и к котлетам, у него внутри должны быть какие-то мозги на уровне ИИ, иначе не выдержит и заорет.
Вывод такой: нефиг делать особо чувствительные ИП со сверхранним обнаружением.
|
| |
|
[18.07.2019 1:03:28] | | Вопрос, уважаемый bvv, тут не в том, зачем ставить ИПДОТы, и в т.ч. в автономном исполнении, на кухни, а том, что с ними будет через пару недель интенсивного потребления этих котлет. В каком состоянии будет оптическая пара, что будет на внутренних стенках оптической системы, как это в процессе плановой уборки кухни устранять. Влажной тряпочкой по корпусу.
Так и с ИПГ будет не лучше, там эта "супертехнологичная" мембрана в момент прикажет долго жить. Бедная Nemoto.
Чего-то они там перемудрили, идя навстречу трудящимся. |
| |
|
[18.07.2019 9:08:06] | | Лично у меня складывается впечатление, что таким образом «за уши» протягивается двухволновая технология в домовиках... |
| |
|
[18.07.2019 9:09:08] | | дымовиках |
| |
|
[18.07.2019 9:17:53] | | Цитата bvv 17.07.2019 23:40:16 Насколько я помню автономники не должны размещаться на кухнях. Так зачем для них такие тесты? --Конец цитаты------
Отнюдь, в NFPA 72- 2019 если кухня прямоугольная, то детектор ставиться в соседнем помещении на расстоянии от 3 м до 6 м от плиты (фиг. А29.11.3.4(4)(с).
А в кухне с внутренним углом, ставится в кухне, на расстоянии более 1,98 м от плиты (фиг. А29.11.3.4(4)(d) и так же в соседнем помещении не ближе 3 м от плиты.
https://www.nfpa.org/codes-and-stand... |
| |
|
[18.07.2019 9:30:39] | | Цитата ФПБ 18.07.2019 1:03:28 что с ними будет через пару недель интенсивного потребления этих котлет --Конец цитаты------
ИП212-43М 2002 г стоит на кухне около 10 лет, до того стоял в коридоре.
Ни разу не чистил, только батарейки меняю, ни одного ложняка за все время.
Была сработка в 2 часа ночи на куриные яйца, когда вода выкипела.
Исходная чувствительность была 0,1 дБ/м, года 3 назад на том же стенде показал 0,07 дБ/м.
Так что это все мифы про пыль- пар (чайник стоит прямо под ним) и про ТО.
Так что могут у нас выпускать нормальные извещатели, с хорошей камерой и экранировкой, но ненормальных больше. |
| |
|
[18.07.2019 10:56:50] | | Вообще-то проанализировав эти их потуги, я пришел к выводу, что данный тест направлен на попытку оценки защищенности ИП от частиц, не являющихся продуктами горения. В какой-то степени гамбургеры это всего лишь частный случай, который они решили использовать, т.к. без них у них не будет нормальной жизни.
Но я бы пошел по другому пути. Я бы сравнивал пороги срабатывания в Дымовом канале при тлении хлопка и тестовой аэрозоли 0,8 мкм. Это намного проще. Нет я ни в коем случае не утверждаю, что на эту аэрозоль ИП не должен реагировать. Но когда с аэрозолью порог срабатывания ниже, чем при тлении хлопка, то это наводит на нехорошие мысли.
Что касается срабатывания на масляные и жировые пары. Был у меня один такой случай на Мадейре, я там снимал апартаменты с кухонькой, когда я, не оценив эффективность их плитки (вот какую надо было использовать для огневых испытаний), решил подождать когда она нагреется по подобию с нашими плитками. Минуты через три пока доставал рюмашки для местного напитка я на сковородку ливанул наисвежайшего оливкового масла, чтобы поджарить местные колбаски из натурального мяса, типа наших охотничьих. Что тут было. Бой в Крыму, всё в дыму. Мгновенно сработал их забугорный А-А. Тут же звонят с ресепшен. Я к двери балкона, на ИП еще долго не могли сбросить.
Был пожар, так ведь не было. А чего тогда всех на уши подняли.
Конечно, чтобы перевести требования их теста с котлетами понадобится еще немного времени, т.к. там все величины принципиально отличаются от привычных нам. И ток ионизационной камеры в %, и оптическая плотность в %/ft. В ближайшей перспективе постараюсь это привести в божеский вид, чтобы самому посмотреть, что и как. Пока могу сказать, что по прикидочным расчетам ожидаемый размер частиц в районе размещения ИП составляет порядка 2-5 мкм. Продолжительность теста достаточно большая, вот тут сможет проявить себя наша доморощенная компенсация дрейфа чувствительности, что ничего им и не придется дополнительно делать. Как-то вот так. |
| |
|
[18.07.2019 11:51:34] | | Уважаемый puzzle! До Америки нам далеко, по этому приходится использовать европейские документы. Так в немецком стандарте по применению сигнализаторов дыма DIN 14676 говорится:
"Вообще рекомендуется оборудовать все помещения , кроме кухни и ванной комнаты сигнализаторами дыма и устанавливать сигнализаторы дыма на каждом этаже помещения".
Ну про мифы с ТО Вы уже загнули. Мне приходилось вытаскивать из автономника после нескольких лет эксплуатации целый выводок моли - штук 7 или 8, причем половина из них просто грелась на ИК светодиоде.
Кроме того, существуют реальные возвраты производителю запыленных сигнализаторов и дымовых пожарных извещателей, так как инсталляторы и обслуживающие службы перекладывают данную проблему на производителей оборудования.
|
| |
|
[18.07.2019 12:07:20] | | Уважаемый ФПБ!
Компенсация дрейфа чувствмтельности дымовиков может выполняться в соответствии с европейским стандартом. (см. п. 4.8 и приложение L в EN 54-7). Делаться она должна так, чтобы не пропустить медленно развивающиеся пожары, так как выпадение пыли внутри дымовой камеры в процессе эксплуатации дымовика идет крайне медленно. Что такое российская "доморощенная компенсация дрейфа чувствительностия" не знаю, так как в ГОСТ Р 53325 нет никакого упоминания про такую функцию в ИПДОТ-ах.
Да и причем здесь компенсация дрейфа, если процесс изменения удельной оптической плотности воздуха в результате жарки гамбургеров сравним с процедурой дымообразования на начальной стадии развития пожара? |
| |
|
[18.07.2019 12:47:26] | | >>>Вообще рекомендуется оборудовать все помещения , кроме кухни и ванной комнаты сигнализаторами дыма и устанавливать сигнализаторы дыма на каждом этаже помещения
Прям так и написано? Офигеть тогда разница в менталитетах какая.
У нас бы сразу начали:
- А что такое ванная? А откуда этот термин взят? А в нормативах не дается определение ванной. То есть ванная может быть ванной, а может ванной и не быть. Вот я ведро поставил под кровать - у меня ванная, значит могу не оборудовать!
- А кухня? Вот я ем в комнате за телевизором - доширак там завариваю, значит у меня и кухня и ванная в одной комнате. Вдвойне могу ничего не ставить! |
| |
|
[18.07.2019 13:18:22] | | Далеко ходить не надо: квартира студия. Там всё вместе. В одном углу кухня в другом ванная с туалетом посередине кровать и всё это без перегородок одним пространством. |
| |
|
[18.07.2019 13:32:33] | | Прямо таки написано по другому, по немецки:
4.2.2.1 Empfehlenswert ist die Überwachung jedes Raumes mit einem Rauchwarnmelder und die Installation eines Rauchwarnmelders auf jeder Ebene.
4.2.2.2 In Küchen und Nassräumen sind Rauchwarnmelder nur einzusetzen, wenn aufgrund der Leistungseigenschaften der Melder oder deren räumlicher Anbringung Täuschungsalarme (in der Regel hervorgerufen durch Täuschungsgrößen aufgrund der Nutzung) auszuschließen sind.
а предыдущая цитата была ошибочно взята из статьи по указанному стандарту. |
| |
|
[18.07.2019 16:02:33] | | Уважаемый bvv.
"Наша доморощенная компенсация" ни в одном стандарте не приписана,но её вопреки всей логике позиционируют и для не адресных ИПДОТов. Безусловно за этим идёт множество проблем, о которых мы с Вами здесь неоднократно писали.
Теперь по части теста на гамбургеры. Нарастание оптической плотности по их тестам идёт очень даже медленно,сам тест идёт где-то порядка двадцати минут, если не больше (сейчас не могу проверить). Величина 0,05 дБ/м нормируется где-то на 900-ой секунде. Никто эти гамбургеры n-гептаном не поливает. |
| |
|
[18.07.2019 16:38:22] | | "Да и причем здесь компенсация дрейфа" - это к тому, что на момент сертификационных испытаний, что по n-гептану, что по жарке гамбургеров, камера дымового сенсора не будет иметь внутреннего запыления и механизм компенсации дрейфа чувствительности просто не будет запущен. Ведь продолжительность каждого тестового пожара значительно меньше 4-5 часов. Конечно, если умельцы сотворившие эту "доморощенную компенсацию" на микроконтроллерах без ЕЕPROM (а примеры такие имеются)очень часто делают свои пересчеты, то результат будет скорее отрицательным, чем положительным. |
| |
|
[18.07.2019 19:08:17] | | В журнале "Технологии защиты" №2-2019 есть статьи про ложняки и мультисенсорные ИП. Графики красивые, но конкретики никакой. Должна была быть какая-то предыстория, но в ТЗ других статей этого автора нет. Получилось в итоге непонятно что :)
http://www.techportal.ru/251974 |
| |
|
[18.07.2019 23:00:46] | | Цитата bvv 18.07.2019 11:51:34 Ну про мифы с ТО Вы уже загнули. --Конец цитаты------
Уважаемый bvv, я вообще ничего не загибаю.
У меня и Артоны работают лет 10 без чистки.
Вообще за все время ни один не чистил, только один немецкий автономник лет через 5 заглючил и все. |
| |
|
[18.07.2019 23:01:52] | | Но подход британцев к вопросу достоверности выявления пожара более конструктивный. Конечно конкретика осталась за кадром - ведь это бизнес. Ни одного конкретного извещателя ни параметров по группам изделий, и очень абстрактное разделение самих изделий на группы. Ну и конечно же перевод скорее филологический чем технический, как в том анекдоте: технический текст- «проводник без изоляции находился под тележками» филологом был переведён как «голый проводник лежал под вагонами». |
| |
|
[18.07.2019 23:13:06] | | Уважаемый puzzle!
Видимо у Вас дома и на даче куда чище чем у меня! Наверняка по тому, что нет у Вас такого количества внуков, как у меня (7), убрать квартиру за которыми просто невозможно. Вот и появляется моль. В том числе и в автономниках. |
| |
|
[19.07.2019 0:06:15] | | Вероятно чистота извещателя на кухне будет определяться не только общей чистотой, но и вкусовыми пристрастиями. Там, где часто что-то жарится, варится не под крышкой, там в воздух часто будет подниматься всякий жир, который покроет все поверхности, включая внутренние поверхности извещателя. А сам "гамбургерный тест" выглядит как отголоски какой-то борьбы с конкурентами. Большого смысла в прохождении этого теста извещателями я не вижу, а удорожание очевидно. |
| |
|
[19.07.2019 13:19:07] | | Вчера не мог заняться конкретными цифрами по тестам с гамбургерами, которые имеют место в UL268-2016 и UL217-2016.
Когда тут писали, что он чем-то похож на ТП-4 (пенополиуретан), то я сразу отметил, что ничего общего тут нет, но под руками не было цифр, сейчас есть.
По интенсивности изменения оптической плотности тест с гамбургерами не такой уж и сложный, и что-то уж такое революционное и не выполнимое он не несет. Тем более это пока только для американцев.
Проводится он, как уже понятно в помещении для огневых испытаний. Как развиваются события во время этого теста.
Изначально оптическая плотность в помещении не должна превышать 0,02 дБ/м.
Самая главная особенность в том, что при удельной оптической плотности около ИП равной 0,05 дБ/м он не должен вообще реагировать как на эти гамбургеры, так и на всё остальное. У нас с этим и без этого стандарта хорошо, кто бы для ИПДОТов у нас делал такую чувствительность, так и за рубежом в EN54-7 всегда присутствовала эта цифра. Значит, просто лишний раз проверяем.
На 900-й секунде, т. е. через 15 минут после начала оптическая удельная плотность в месте размещения ИП под потолком должна находиться в пределах 0,1 — 0,2 дБ/м при концентрации 0,9 — 1,1.
По окончанию теста на 1500-й секунде, т. е. через 25 минут 0,3-0,5 дБ/м, при концентрации 1,3 -1,5.
Т.е. не так уж и много. Для сравнения.
Самый медленный из основных ТП это ТП-2 (тление древесины). Через 540 с удельная оптическая плотность находится в пределах 0,5-2,0 дБ/м, при концентрации 0,1 1,23. Окончание теста при 2,0 дБ/м на 840-й секунде.
Т.е. уже сразу намного больше, чем при жарке котлет.
При ТП-4 ( пенополиуретан) уже на 140-й секунде должны иметь удельную оптическую плотность в пределах 0,8 — 1,74 дБ/м при концентрации от 1 до 6. А тут и вообще сравнивать как по времени развития, так и по величинам параметров с котлетами совсем трудно.
Т.е. если помимо порога измерять еще и скорость нарастания, то на мой взгляд, учитывая эти два параметра, можно вообще не идти ни на какие дополнительные ухищрения. Мне тут же зададут вопрос по пропуску медленно протекающих пожаров. Если ИП пройдет при этом огневые испытания, то это уже неплохо. А медленно протекающий пожар он до поры, до времени такой. Тут главное не переборщить с загрублением измерений, сделать ровно столько, сколько требуется для гамбургеров и никаких наших доморощенных схем «компенсации запыленности», которые несут гораздо худшие последствия.
Для снижения чувствительности к масляному и жировому туману безусловно придется подыскивать новые места для фотоприемников по отношению к излучателям, я уверен, что это может в данном случае многое дать. И только потом уже думать о двухканальных (красный+синий или двухпозиционный) ИП.
Но всё это нам пока не грозит. |
| |
|
[19.07.2019 15:11:38] | | Ох, уважаемый ФПБ, закинул я Вам пищи для ума ;-) с этими стандартиками. Не все же досужие разговоры слушать, как там котлетки кто-то жарит, цифры и конкретные методики приятнее изучать.
Я тут решил немного погуглить, откуда ноги растут у этого теста. И вот три документика, что отражают, как издалека они зашли:
https://www.cpsc.gov/s3fs-public/pdf...
https://www.cpsc.gov/s3fs-public/smo...
https://www.ifv.nl/kennisplein/Docum...
Это, разумеется, только макушка айсберга.
Т.е. разные аспекты уже на вполне научном уровне прорабатывались давно, начиная с 2009-го года, уже в 2016 появился тест на котлетки в UL217/UL268 и только в следующем году начнут по нему проводить сертификацию.
Итого, 10-и летний цикл подготовки, обсуждений и прочая. С другой стороны, это, в хорошем смысле, пионерский подход. Все взвешено и глубоко продумано. С другой стороны, у них там и рынок не то что у нас, с учетом частного жилья. |
| |
|
[19.07.2019 16:41:35] | | Уважаемый adgernaut.
Так и я уже с 2012 года чего-то пытаюсь понять в этом вопросе.
По крайней мере это не явилось такой уж неожиданностью и напоняткой, иначе бы мы с недоумением смотрели бы на эти "чудеса", и относились бы к этому как к каким-то фокусам.
А за инфу спасибо. |
| |
|
[19.07.2019 18:13:58] | | Я пока для себя немного постарался разобраться с тестом на гамбургеры. Но там есть еще очень один интересный новый тест - тление полиполуретана, т.е. пены. Это тоже очень интересный тест, т.к. он имеет продолжительность почти 3000 секунд, т.е. 50 минут для развития ситуации. И это как бы усугубляет созданные трудности тестом на гамбургеры. На то не реагировать, а на это надо.
В итоге на тест с гамбургерами нельзя смотреть в отрыве от других тестовых пожаров. |
| |
|
[19.07.2019 23:16:18] | | Кстати, прелюбопытнейший тест с этим тлеющим пенополиуретаном.
Это какими же надо быть извергами, чтобы такое придумать.
Представьте себе, что этот пенополиуретан должен в течении 40 минут медленно тлеть так, чтобы около ИПДОТа удельная оптическая плотность была на уровне 0,14 дБ/м, т.е. грубо говоря, на уровне и даже выше порога срабатывания. А сработать этот ИПДОТ должен только на 41-42 минуте, когда эта удельная оптическая плотность вдруг внезапно должна достигнуть значения порядка 1,8 -1,9 дБ/м, а раньше ни в коем случае.
Причем, если с этими гамбургерами еще как-то можно разобраться с помощью двухканальных ИПДОТов (красный+синий или двухпозиционными), то тут-то мы имеем стандартные по размерам частицы дыма, правда, чуть больше нежели чем от горящего пенополиуретана.
Единственную я вижу тут зацепку опять-таки за счет измерения скорости нарастания. Это же 40 минут по чуть-чуть дымить с одним и тем же малым уровнем удельной оптической плотности.
Ну не изверги ли те, кто это придумал.
Вот вам и методы защиты от ложняков. |
| |
|
[20.07.2019 11:45:16] | | Честно говоря, первое впечатление о тесте с котлетками у меня было - ну вот, и они тут устроили "Make America Great Again", протекция внутреннего рынка. Но когда понял, что эти тесты были введены в 2016, а подготовка к ним шла очень задолго, то эти сомнения в большей части отпали (а может республиканцы заняли большинство в комитете UL ;-)? ).
Думаю, и с пенополиуретаном ситуация аналогичная. Просто надо находить такой пожар и не ложнить. Эта пена сейчас просто везде, а в штатах в частом строительстве наверное в каждом первом новом доме. Они все правильно с этими тестами делают, никаких стандартных размеров частиц, которые бы заменили котлетки. Только истинный процесс, как он есть, во всем неприглядном виде. Даже в ущерб повторяемости. |
| |
|
[22.07.2019 9:44:41] | | Цитата adgernaut 20.07.2019 11:45:16 может республиканцы заняли большинство в комитете UL --Конец цитаты------
Я очень хорошо понимаю UL, стоит только начать тестить и этот процесс быстро тебя затягивает.
Особенно если есть хорошая аппаратура, например которая считает число частиц и измеряет их диаметры.
Много нового и интересного можно узнать.
И хочется жечь и тлеть все что под руку попадется, а казенные гамбургеры жарить на обед, вообще класс!
Нам конечно до этого бесконечно далеко. |
| |
|
[22.07.2019 13:25:38] | | И все же:
Что же такое "ложное срабатывание ИП"?
Предлагаю формулировку - формирование сигнала "пожар" ВНЕ гостированных графиков.
Предлагаю сформулировать (или передрать у журжуев) тестовые очаги для проверки на ложные срабатывания.
Предложить производителям пройти эти тесты. Пока добровольно ))) |
| |
|
[22.07.2019 13:30:10] | | >Предлагаю формулировку - формирование сигнала "пожар" ВНЕ гостированных графиков.
Расскажите нам, что такое "вне". А мы послушаем.
|
| |
|
[22.07.2019 14:20:35] | | >>Предлагаю сформулировать (или передрать у журжуев) тестовые очаги для проверки на ложные срабатывания.<<
У нас сейчас тесты извещателей по большей части синхронизированы с EN 54 и ISO 7240. Но там нет такой формулировки, про "ложные срабатывания вне графиков". Графики только для единства измерений, чтобы обеспечивалась воспроизводимость этих самых тестов. В теории, производитель может создать такой извещатель, который каким-то образом обнаруживает пожар, когда появляются только его малейшие признаки, при этом на непожарные ситуации не реагировать.
На текущий день я не знаю каких либо тестов, которые предполагают именно отсечение ложняков, кроме тех котлеток, которые уважаемый ФПБ нам тут поджарил, и почти разжевал, а уважаемый bvv списал материал для ТП-6, чтобы гамбургеры лучше зашли.
Лично я абсолютные профан по этой части, именно тестирования и конструкций извещателей. Об этом куда лучше могут разъяснить уважаемые bvv, puzzle и ФПБ. Но мне кажется ваше предложение считать все, что вне "гостовских графиков" ложняком абсолютно абсурдным. Может быть потому, что знаком со статистикой и различаю ошибки первого и второго рода. Тесты в ГОСТе заточены под ошибку второго рода - "пропуск события". |
| |
|
[22.07.2019 14:24:33] | | >Графики только для единства измерений, чтобы обеспечивалась воспроизводимость этих самых тестов.
Единство измерений бывает только с эталонами. А с средствами испытаний никакого единства измерений нет. Если появится эталон, извещатель станет средством измерений. |
| |
|
[22.07.2019 14:52:42] | | >>Единство измерений бывает только с эталонами. А с средствами испытаний никакого единства измерений нет. <<
Ну вот а уважаемый Georg у нас тут за штатного метролога. Если что не по этой науке - он мигом об этом известит ;-) |
| |
|
[22.07.2019 16:36:09] | | Очень странное отношение к тестовым пожарам.
Они разработаны для того, чтобы на входе ИП проверить его чувствительность ко всему диапазону частиц дыма, от 0,1 до 0,8 мкм.
Реально при пожаре конечно все не так. Характер и объём пожарной нагрузки всегда будет разным, и никогда не совпадать с текстовыми пожарами.
Но других действующих способов оценки пригодности ИП по своему назначению пока никто не придумал.
Хотя бы взять местонахождение ИП по отношению к тестовому очагу, неужели оно должно при пожаре точно на таком же расстоянию. Или 6 буковых высушенных бруска. Поменяйте только толщину хлопковых шнуров, и процесс абсолютно будет другой.
Тогда, если будут гореть не хлопковые шнуры, а три майки, то это уже не будет пожар, а ложное срабатывание. Как-то это все от полного непонимания происходящих процессов.
|
| |
|
[22.07.2019 18:47:45] | | ИП с чувствительностью к диапазону частиц дыма от 0,1 до 0,8 мкм - это фантастика.
ИК ИПДОТ навряд ли частицы диаметром 0,5 мкм увидит. |
| |
|
[25.07.2019 0:28:51] | | Уважаемыйpuzzle!
А как быть с обязательным приложение В в седьмой части еэна?
Там же говорится про аэрозоли в дымовом канале где проверяются все эти самые дымовики. И размерчик там точно указаны. |
| |
|
[25.07.2019 10:28:57] | | Уважаемый bvv!
Давно известно, что интенсивность рассеяния ИК света на частицах размером менее 0,2 микрона в 15 раз ниже интенсивности рассеяния синего света.
https://www.tinko.ru/files/library/5...
Странно, что синие светодиоды мы видим в чем угодно, а в ИПДОТы все ИК ставят.
Наверное ИК дешевле на 10 коп, чем синий.
Сейчас графики строю, частицы дыма диаметром 0,3 мкм, 0,5 мкм, 1 мкм, 2 мкм и измерение плотности ИК сенсором и концентрация СО.
Так на 0,3 мкм и на 0,5 мкм видимой реакции нет.
Кривульки от ИК точно повторяют форму кривой дыма с частицами 1 мкм и никак не коррелируют с 0,3 мкм и 0,5 мкм.
Что-то ИК в 0,5 мкм видит, на минимальных уровнях, когда вообще практически нет 1 мкм.
Кстати реакция СО имеет задержку появления порядка 15 с.
|
| |
|
[25.07.2019 23:43:24] | | На рис. 8 по указанной ссылке дан график соотношения величин уровня рассеяния синего по отношению к красному.
Всё бы ничего, только при этом не указана точка наблюдения. Это где в зоне переднего,т.е. прямого рассеяния, или при угле 90 гр. или в зоне обратного рассеяния с углом 180 гр. Если обратиться к классике, то там у Борна есть одна очень интересная табличка для разных точек наблюдения, и подставив туда отношения длины волны и размеров частиц можно получить в условных единицах уровень сигнала. И всё будет не так однозначно, как приведено на рис.8. Так и сами диаграммы направленности у того же Борна говорят именно об этом.Поэтому, когда еще не было синих излучателей, производились промышленные измерители концентрации и размеров частиц с использованием зеленых и красных излучателей, когда измерения проводились в зоне обратного рассеяния. Излучение производилось через небольшой отверстие в фотоприемной пластине. И это было уже лет 15-20 назад. Я когда-то приводил марки этих измерителей. Так что синий цвет не так много добавил с тех пор, по крайней мере не для всех это стало революцией.
Поэтому я не могу считать этот график как аксиому, т.к. для разных точек наблюдения всё будет по другому. |
| |
|
[26.07.2019 0:20:33] | | Действительно, уважаемый puzzle, когда речь идёт о малых размерах частиц, то там работает релевское рассеивание, и там зависимость от длины волны в четвёртой степени и конечно же обратнопропорциональная. Но не это самое главное, куда важнее какой величины будет ток на выходе фотоприёмника. Ведь эта величина будет функцией многих переменных. Кто готов дать ответ на вопрос:
- как будут различаться токи на выходе фотоприёмника при замене излучающего диода с ИК на синий с аналогичной оптикой в одном и том же ИПДОТ-е при его испытании в дымовом канале при абсолютно одинаковых условиях?
Я такие эксперименты не проводил и готового ответа не имею. Хотя по большому счету - это не сложная лабораторная работа для студентов. |
| |
|
[26.07.2019 9:05:34] | | Цитата puzzle 25.07.2019 10:28:57 Кривульки от ИК точно повторяют форму кривой дыма с частицами 1 мкм и никак не коррелируют с 0,3 мкм и 0,5 мкм. --Конец цитаты------
Господа, это практика, которая критерий истины.
С теорией тоже сочетается, для ИК оптопары максимум на 1 мкм, на 0,5 мкм уровень падает в 16 раз, на 0,25 мкм - в 256 раз. |
| |
|
[26.07.2019 9:13:02] | | Так это в какой точке наблюдения? |
| |
|
[27.07.2019 15:00:57] | | Господа, похоже вы не оценили важность моего открытия.
Я разделил частицы дыма по диаметрам на 0,3 мкм, 0,5 мкм, 1 мкм и 2 мкм во времени.
ИК извещатель при тлении хлопка не видит частицы диаметром 0,3 мкм и 0,5 мкм, видит только 1 мкм.
При тлении хлопка в тестовом помещении такого разделения нет и создается впечатление, что есть возможность обнаружения мелких частиц. |
| |
|
[28.07.2019 10:45:21] | | Кажется вы забываете, что кроме рассеяния есть поглощение. А поглощение зависит от длины волны и от "материала" частиц. Возможно из-за этого испытания проводят не аэрозолями с разными размерами частиц, а сжиганием разных материалов. И вроде как синий спектр хорошо поглощается частицами дыма, но это не точно. |
| |
|
[28.07.2019 10:52:53] | | >Возможно из-за этого испытания проводят не аэрозолями с разными размерами частиц, а сжиганием разных материалов.
Первичный эталон для дымомеров - поток латексных частиц. |
| |
|
[28.07.2019 15:04:05] | | Уважаемый puzzle!
То , что любой дым состоит из частиц разных размеров - это не для кого не является открытием. Другое дело частицы какого размера преобладают в том или ином дыму. Мы же характеризуем эти дымы определенным физическим параметром - удельной оптической плотностью. Но если Вы создали установку, которая генерируем частицы разного размера- тогда точно патентуйтте
|
| |
|
[29.07.2019 1:05:03] | | Уважаемый bvv, любой дым состоит из частиц разных размеров, а какой дым из каких частиц состоит кто-то может сказать? |
| |
|
[29.07.2019 15:50:20] | | Насколько я помню был ряд публикаций, в которых тестовые пожары были выстроены в ряд по размеру частиц, или те картинки не подтверждаются Вашими экспериментами?
Хотелось бы увидеть эти результаты и сравнить их с данными по тестовым пожарам нескольких европейских лабораторий. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|