| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
yrkash ®
[20.03.2019 11:56:05] | | На промышленном объекте (цех по нанесению покрытия на трубы) смонтированы извещатели пламени Спектрон-601-С. Извещатели смонтированы на колоннах на высоте около 9-10 метров. 4 спектрона закрывают зону 24м х 24м. По проекту все получается красиво: везде двойное перекретие, отсутствуют слепые зоны. Размеры сектора покрытия учитывали угол охвата 100 градусов и длину 25 метров.
Суть проблемы: проводили испытания с тестовым очагом. В корыте 300х300 развели огонь из смеси бензина и ДТ. До места разведения пламени следующие расстояния до спектронов: 16,1м -20,1м -20,1м -23,4м. Ближайший спектрон (ось Б-17) сработал. Спектроны, расстояние до которых было 20,1 м, не сработали. Дальний также не отреагировал. Повторные испытания также не привели к положительному результату: ближайший извещатель срабатывает, любой другой - нет.
Складывается ощущение, что данные извещатели не соответствуют заявленным характеристикам.
Поэтому прошу по возможности дать рекомендации по выходу из сложившейся ситуации, а также проверить правильность выбранных проектных решений (готов выслать на почту). Естественно на возмезной основе.
Есть конечно один вариант - сослаться на письмо ВНИИПО 2757-12-4-02 от 18.06.13, в котором разрешается использовать один Спектрон для формирования сигнала ПОЖАР, Но Заказчик может этому воспротивиться. |
 | |
|
[20.03.2019 12:07:25] | | Обратите внимание, что данный извещатель имеет два режима работы: "Далеко" и "Близко". В первом случае чувствительность 25 м, Во втором - 12 м.
Проверьте настройки ваших извещателей. |
| |
|
[20.03.2019 12:09:07] | | Это естественно имели в виду. Все спектроны по умолчанию идут с режимом "Далеко". Мы дополнительно на каждом извещателе это проверили. |
| |
|
[20.03.2019 12:12:42] | | Случайно данную тему создал в разделе "Служба". Как перенести в раздел "ОПС" ? |
| |
|
[20.03.2019 12:32:43] | | Цитата yrkash 20.03.2019 11:56:05 До места разведения пламени следующие расстояния до спектронов: 16,1м -20,1м -20,1м -23,4м. --Конец цитаты------
по горизонтали? |
| |
|
[20.03.2019 12:36:53] | | Расстояния по диагонали (гипотенуза треугольника) |
| |
|
Андрей
[20.03.2019 13:57:49] | | Если бы Вы использовали гептан в качестве тестового очага, то могли бы рассчитывать на заявленную дальность 25 м. В случае смеси бензина с ДТ - параметры излучения будут хуже (образование сажи и другие факторы), так что ничего удивительного |
| |
|
[20.03.2019 14:05:58] | | А у вас есть опыт использования Гептана? НА сколько я понял, это достаточно летучее соединение, которое может легко взорваться в условиях цеха. |
| |
|
Андрей
[20.03.2019 14:29:10] | | Опыт есть. Это стандартный очаг ТП-5. Мы регулярно с ним работаем.
В том числе и в помещениях при испытаниях наших извещателей.
|
| |
|
[20.03.2019 14:37:36] | | А мне кажется, так и должно было получиться, если ориентировать оптическую ось извещателя непосредственно на очаг.
Если диаграмма обнаружения представляет собой 100-градусный конус с образующей 25 метров, то высота конуса будет как раз 16,1 метра. |
| |
|
[20.03.2019 15:31:31] | | Но ведь у конуса дно должно быть сферической формы? |
| |
|
[20.03.2019 15:53:43] | | У классического конуса дно плоское, а вот какое дно у конуса зоны обнаружения Спектрон-601-С нигде не написано. |
| |
|
[20.03.2019 15:55:19] | | Дно было бы сферической формы, если бы Спектрон был направлен вниз. А у нас Спектроны расставлены по углам зоны, направлены к центру под углом 45 градусов. Если смотреть по полу, то высота конуса должна быть явно не менее 20 метров, т.е. при расстоянии не более 20 метров от колонны, на которой установлен извещатель, должна быть сработка. А её нет (( |
| |
|
[20.03.2019 15:57:29] | | Дно сферическое. Специально скачивал надстройку для Autocad (SpectronOPS), которая отрисовывает зоны покрытия Спектрон 600 серии. |
| |
|
[20.03.2019 15:59:49] | | Цитата yrkash 20.03.2019 15:55:19 Дно было бы сферической формы, если бы Спектрон был направлен вниз --Конец цитаты------
ув. yrkash, Вы хорошо представляете себе конус :)? |
| |
|
[20.03.2019 16:01:32] | | Цитата yrkash 20.03.2019 15:57:29 Специально скачивал надстройку для Autocad (SpectronOPS), которая отрисовывает зоны покрытия Спектрон 600 серии. --Конец цитаты------
вот, это меня тоже смущает.
Но тут ведь как: как программисту задачу поставили, так он и сделал. А как программисты представляют себе конус - это никому не известно. |
| |
|
[20.03.2019 16:15:16] | | http://prntscr.com/n0gnb3
если дно у конуса плоское и угол наклона 45 |
| |
|
[20.03.2019 16:51:28] | | >Но тут ведь как: как программисту задачу поставили, так он и сделал. А как программисты представляют себе конус - это никому не известно.
Программист, вероятно, был мальчик и в руки фонарик брал. Поэтому зравый смысл у него должен присутствовать. Вот и Вы возьмите. Узнаете, что не бывает фонариков, которые по краям светят дальше, чем по центру. |
| |
|
[20.03.2019 17:09:21] | | Прекрасно, значит у мальчиков все получится. |
| |
|
[20.03.2019 18:30:41] | | Кстати, я, как девочка, не совсем понимаю сравнения фонарика и извещателя пламени, который не излучает, а принимает, причем в 2-х диапазонах. |
| |
|
[20.03.2019 19:55:45] | | Есть такой принцип обратимости луча света. Меняем температуры источника и приемника - лучи идут одинаково. |
| |
|
[20.03.2019 22:21:15] | | Цитата yrkash 20.03.2019 11:56:05 В корыте 300х300 развели огонь из смеси бензина и ДТ. --Конец цитаты------
Это нестандартные испытания и результат сравнивать с характеристиками не корректно. Заявлены характеристики на дальность обнаружения ТП-5 и 6:
А.14 Тестовый очаг пожара ТП-5 (горение легковоспламеняющейся жидкости с выделением дыма)При испытаниях используют 650 г смеси из Н-гептана с 3 % толуола, налитой в поддон из листовой стали толщиной не менее 2 мм, размерами 330х330х50 мм.
Т.е. размер поддона с Н-гептаном с 3 % толуола по площади на 20% больше использованного.
Тест ТП-6 по спирту проводят со значительно большим очагом:
А.17 Тестовый очаг пожара ТП-6 (горение легковоспламеняющейся жидкости без выделения дыма)При испытаниях используют не менее 1500 г этилового спирта. Спирт наливают в поддон размерами 435х435х50 мм, ...
Какого размера должен быть поддон для очага из бензина с ДТ- неизвестно.
Кроме того методика проведения теста так же отличается от стандартной. По ГОСТ испытания проводят при расположении оптической оси в горизонтальном положении, а не под углом к горизонтали.
http://www.sigma-is.ru/file_archive/... |
| |
|
[20.03.2019 22:52:29] | | Bdfy, спасибо за совет. Будем добиваться у пожарных изменения конфигурации поддона и состава смеси.
Единственное, что могу дополнительно сказать:
был закуплен специальный тестовый фонарь у производителя, в идеальных условиях проверялись Спектроны, не сработавшие на объекте. На заявленные 7 метров не сработал ни один Спектрон! А если включать фонарь не на оптической оси а чуть отклонять, то расстояние сработки вообще значительно сокращается.
Из этого всего делаю вывод, что на чувствительный элемент извещателя попадает недостаточное количество излучения при отклонениях от оптической оси. |
| |
|
[20.03.2019 23:39:12] | | Цитата yrkash 20.03.2019 11:56:05 Извещатели смонтированы на колоннах на высоте около 9-10 метров. 4 спектрона закрывают зону 24м х 24м. --Конец цитаты------
Цитата yrkash 20.03.2019 15:55:19 расставлены по углам зоны, направлены к центру под углом 45 градусов. Если смотреть по полу, то высота конуса должна быть явно не менее 20 метров, т.е. при расстоянии не более 20 метров от колонны, на которой установлен извещатель, должна быть сработка --Конец цитаты------
Не понятно как направлено под углом 45 градусов с высоты 10 м. Картинку можете выложить? |
| |
|
[21.03.2019 1:27:59] | | если я правильно понял ТС.. то вот так
https://pojproject-spb.ru/?dl_id=85
100 градусов на высоте 10 метров с наклоном 45 градусов
|
| |
|
[21.03.2019 1:45:22] | | в выше представленной схеме к сожалению не соглашусь с Ниной и ее отрицании фонарика.. скажем так
если производитель указывает конкретно одно расстояние - 25 метров, то это минимум прямая от приемника и если взять этот извещатель как аналог видеокамеры, то и по углам так же будет по 25 метров уверенного приема, соответственно получится обыкновенный конус..
и при такой установке как описал ТС, получится максимальная дальность 22 890 |
| |
|
[21.03.2019 3:03:20] | | Ставили как-то Спектроны 601 Exi-М, те что многодиапазонные с защитой от солнечных бликов. Срабатывали с каждым восходом солнца. Кроме того, к сожалению проверяли горящим веником =), заметили что после образования конденсата на стеклах они показывали результаты хуже. |
| |
|
[21.03.2019 9:12:48] | | kazakru, Вы всё правильно говорите. И зона у меня именно такая и получилась |
| |
|
[21.03.2019 9:23:26] | | Цитата kazakru 21.03.2019 1:45:22 если взять этот извещатель как аналог видеокамеры, то и по углам так же будет по 25 метров --Конец цитаты------
По углам не будет 25 м, только в максимуме на оптической оси обеспечено 25 м, а на краях диаграммы будет значительно меньше.
Аналогичный извещатель с диаграммой направленности
http://www.gazoanalizators.ru/tech/i...
Максимум 25 м, а на заявленных краях диаграммы направленности +-45 гр. имеем уже порядка 19 м.
Исходя из этого надо определять зону обнаружения. |
| |
|
[21.03.2019 9:34:14] | | ну вот за такую диаграмму честь и хвала производителю
но в данном конкретном случае такой диаграммы нет, есть только дальность обнаружения и угол обзора, соответственно я не могу не доверять производителю как проектировщик... |
| |
|
[21.03.2019 9:48:38] | | ну вот я наложил ту диаграмму на мной полученную
собственно ничего по факту не поменялось
ну за исключением того что все эти диаграммы рисуются в горизонтальной плоскости и что там по факту в вертикали хз, но будем надеяться что так же..
https://pojproject-spb.ru/?dl_id=86 |
| |
|
[21.03.2019 9:49:28] | | Производитель указал уровень по максимуму, но не указал уровень по которому он определил ширину диаграммы.
Считать, что на краях диаграммы дальность та же, что на оптической оси не корректно.
Аналогично у оповещателей и антенн, есть максимальный уровень сигнала и ширина диаграммы направленности по уровню -6 дБ или -3 дБ.
|
| |
|
[21.03.2019 10:03:46] | | это вот как раз сравнивать извещатель с каким либо оповещателем или даже фонариком некорректно... да даже с антенной.. с видеокамерой - да..
и вообще этот вопрос больше к производителю, почему в паспорте нет диаграммы
но вопрос состоит не в этом, я наложил диаграмму на то что по факту у ТСа.
результат тот же. |
| |
|
Андрей
[21.03.2019 10:20:55] | | На практике можно взять максимальную дальность на оси и умножить её примерно на 0,7. Получится дальность на краю диаграммы. Это требования ГОСТ, которые подтверждаются испытаниями. Может быть лучше (но вряд ли), а вот хуже не может. Если с диаграммой производителя неясно, то лучше исходить из такого расчета |
| |
|
[21.03.2019 10:24:54] | | Цитата kazakru 21.03.2019 10:03:46 сравнивать извещатель с каким либо оповещателем или даже фонариком некорректно... да даже с антенной.. с видеокамерой - да.. --Конец цитаты------
Все зависит от способа формирования диаграммы, в данном случае: сравнивать извещатель с каким либо оповещателем или даже фонариком корректно... да даже с антенной.., а с видеокамерой - нет.
Видеокамера есть у линейников OSID, но и у них дальность на краях диаграммы меньше, чем на максимуме. |
| |
|
[21.03.2019 10:32:21] | | >ну вот я наложил ту диаграмму на мной полученную
Сделайте фигуру вращения вокруг оси извещателя, потом рассеките плоскостью пола и получите область на полу, которую контролирует извещатель. Будет несколько искаженный эллипс. |
| |
|
Диман
[21.03.2019 10:57:04] | | Почему никто не учитывает что углы чувствительности по горизонтали и вертикале 100 градусов но это справедливо если поворачивать прибор либо по вертикале либо по горизонтали к очагу возгорания, но если дать угол и тот и тот то прибор резко теряет чувствительность даже при не больших углах ,так как углы суммируются.
Из этого следует что конуса получить не возможно если посмотреть как выполнен чувствительный элемент и окно для него, оно прямоугольное а окно овальное. |
| |
|
[21.03.2019 12:43:39] | | Приняли решение использовать гептан для проведения испытаний. Нашел в наличии "ГЕПТАН Эталон" в фасовке по 0,7 кг. Подойдет ли такой для испытаний? |
| |
|
[21.03.2019 23:18:37] | | К гептану надо добавить 3% толуола
https://msk.pulscen.ru/products/tolu... |
| |
|
Андрей
[22.03.2019 10:31:47] | | "Приняли решение использовать гептан для проведения испытаний. Нашел в наличии "ГЕПТАН Эталон" в фасовке по 0,7 кг. Подойдет ли такой для испытаний?"
Да, мы такой и используем |
| |
|
[22.03.2019 13:53:37] | | Bdfy, Андрей, Большое спасибо. Покупаем гептан и толуол |
| |
|
[22.03.2019 14:13:20] | | yrkash ® какой угол наклона у извещателей? |
| |
|
[22.03.2019 14:16:03] | | koks, 45 градусов |
| |
|
koks ®
[22.03.2019 16:25:38] | | Построил проекцию на уровне пола защищаемой площади при высоте установки извещателя 10м., угол наклона 45гр., угол конуса 100гр., радиус конуса 25м. - http://prntscr.com/n1fj7c (сама 3d модель - https://cloud.mail.ru/public/7d4Y/u9...).
yrkash ®, у Вас остались зоны (непосредственно под колоннами квадрат примерно 0,8м.), которые не перекрываются остальными тремя извещателями. |
| |
|
[23.03.2019 22:36:31] | | Цитата yrkash 22.03.2019 13:53:37 Покупаем гептан и толуол --Конец цитаты------
При размере поддона 330х330х50 мм очаг будет приличных размеров, такие тесты должны проводиться в специальном помещении для огневых испытаний.
Даже при размере поддона 100х100х100 для очага ТП-5А (с продувом) при испытаниях аспирационных извещателей класса А пламя достигает высоты порядка 1 - 1,5 м.
См. Рис. 5. Тестовый очаг ТП-5А - горение н-гептана
https://avtoritet.net/library/press/... |
| |
|
[23.03.2019 23:46:31] | | koks, с учетом ненулевой толщины колонн зона полностью закрывается.В нашем проекте это неоднократно проверялось. Но это в теории. Проблема в том, что никакого конуса 100гр и радиусом 25 метров НЕТ. Поэтому зоны без перекрытия двух датчиков могут находится и ближе к центру защищаемого сектора. Поэтому, в любом случае будем пытаться переходить на сработку от одного датчика |
| |
|
[23.03.2019 23:48:22] | | Bdfy, а как же нам проверить очаг из гептана в условиях реального цеха? Разводить пламя в поддоне 100х100х100 ? |
| |
|
[25.03.2019 14:11:10] | | Поддон 100х100х100 мм используется только для дымовых аспир класса А и для извещателей пламени не подходит.
Тестирование на реальном объекте должно проводится по нормативным документам и по рекомендациям производителя.
Использование тестовых очагов на реальных объектах нарушает пожарную безопасность, за рубежом использование открытых очагов при тестировании запрещено, возможно и у нас тоже.
Не представляю какой ответственный за пожарную безопасность может разрешить огневые испытания в цеху.
Для проверки заявленных производителем характеристик извещателей необходимо использовать методики, которые определены в ГОСТ Р 53325-2012. С обеспечением пожарной безопасности.
Результаты полученные при наклонной оптической оси можно трактовать совершенно произвольно, по ГОСТ Р 53325-2012 она должна быть горизонтальна и очаг в начале теста должен быть загорожен светонепроницаемым экраном.
|
| |
|
[03.04.2019 9:35:45] | | Коллеги!!
Испытания успешно прошли с использованием тестового очага ТП-5 (смесь н-гептана и толуола). Сработали 4 извещателя из четырех. Большое спасибо всем за помощь и консультации. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|