О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама ПОЖАРНЫЙ МОНИТОРИНГ СИСТЕМА ПЕРЕДАЧИ ИЗВЕЩЕНИЙ О ПОЖАРЕ ПРОТОН
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

MIPS/Securica 2019

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[19.03.2019 9:24:37]
 Коллеги, добрый день!

Сегодня открытие выставки, кто дойдет, делитесь впечатлениями.


[19.03.2019 15:41:48]
 Я пойду в четверг, хочу руками потрогать наш Ионосенс, новый и красивый )


[19.03.2019 15:56:42]
 "наш Ионосенс"
Это новый извещатель от Пожтехники?


[19.03.2019 16:04:39]
 Ув.Нина почему-то думал, что Вы на мосметро трудитесь.


[19.03.2019 16:21:10]
 Неть, я его проектирую :)


[19.03.2019 17:36:33]
 Ув. Нина! В целях повышения образованности прошу сообщить, что это-Ионосенс.


[19.03.2019 18:16:16]
 
Цитата j_flack 19.03.2019 15:56:42
"наш Ионосенс"
Это новый извещатель от Пожтехники?
--Конец цитаты------
да, аспирационный.


[19.03.2019 20:20:17]
 Новый прибор Рубежа, а-ля европейская панель.
Новый прибор Болида, а-ля европейская панель. Он же Сириус.
Ну а так для меня в целом всё одно и тоже.
Выступление Рыбакова услышал только половину, послушал Путилина. Лучше бы не слушал. Мне показалось народ под конец уже смеяться начал над ним.


[19.03.2019 20:28:41]
 >>Новый прибор Рубежа, а-ля европейская панель.
Новый прибор Болида, а-ля европейская панель. Он же Сириус.<<

Вах-вах-вах! А фоточек не завезли?


[19.03.2019 20:36:52]
 И я там был!

Понравилось: тренд на СОУЭ, соответствующие ГОСТу: Sonar, Октава, LPA-EVA, Тромбон.

Особенно порадовал тренд на настенные 100 В блоки.

Сириус видел, как и ЦПИУ "Орион". То что есть рабочий прототип Сириуса, означает что лет через 5-10 мы его увидим в продаже.


[19.03.2019 21:36:09]
 zerber.
А каково место этого Сириуса в системе. Это вместо С2000М, но со своим ИБП? Или это поверх С-2000М и вместо ЦПИУ "Орион".
Или это С2000М уже вместе с КДЛами.

А что такое Рубеж а ля Европа? Это что-то очень мощное и страшное, или это те же Рубежи-20 в какой-то связке?


[19.03.2019 23:41:22]
 adgernaut ® [19.03.2019 20:28:41]

"Вах-вах-вах! А фоточек не завезли?"

нет. я пока на них переходить не собираюсь, но внешне и внутренне очень похоже на Шрак. Это я про Рубеж. По архитектуре это классическая импортная АА система. Панель максимум на 14 колец по 250 устройств со встроенным блоком питания и АКБ. Сеть из около 20 панелей (суммарно до 70 000 устройств) на базе RS-485 (основной+резервный). Работают над кольцевым Ethernet. заявляют соответствие ГОСТу, EN, NFPA, но сертов насколько я понял пока нет.


[19.03.2019 23:42:27]
 Tregart ® [19.03.2019 20:36:52]

"Понравилось: тренд на СОУЭ, соответствующие ГОСТу"

прискорбно звучит, что соответствие ГОСТу это тренд, а не что-то само собой разумеющееся.


[19.03.2019 23:44:31]
 ФПБ ® [19.03.2019 21:36:09]

"А каково место этого Сириуса в системе. Это вместо С2000М, но со своим ИБП? Или это поверх С-2000М и вместо ЦПИУ "Орион".
Или это С2000М уже вместе с КДЛами."

для меня Болид это нечто такое... короче глянул одним глазом. Панель как панель. По сути Пульт+КДЛ+КПБ, но тоже двумя резервными RS-485.


[20.03.2019 9:48:41]
 ЦПИУ Орион Болидовцы должны были снова показать. Они даже сертификат на него получили. А вот на счёт целесообразности его запуска в производство у меня большие сомнения. Не придется ли прикрыть им эту разработку в свете нового ГОСТа на приборы.

На счёт болидовской станции а-ля Европа у меня было всегда одно серьёзное сомнение - так это маленькая длина шлейфов ДПЛС. Всего километр на толстой жиле. Этого маловато для европейского стиля. Нужно 24В и пара-тройка КМ. Но 24В - переделывать всю линейку оборудования. А вся остальная комплектуха в наличии у них давно. Делов-то сделать разводку на центральной плате, натыкать туда разъемов для втыкивания тех-же КДЛ, КПБ, СП1 в виде печатных плат с ответным разъемами.
Остается решить вопрос с экранчиком, но прототип с "большим" экраном под видом С3000 показывали уже давно. И еще одна проблема - резервирование RS485. Но и тут больших проблем не вижу, цепочечно кольцевая схема и модифицированный ПИ-ГР может помочь.

Так что считаю, что до нормальной панели а-ля Европа болиду еще много работать. Зато у Рубежа все карты на руках, было бы желание сделать нормально. И нашелся бы покупатель, чтобы производство запустить.


[20.03.2019 10:20:05]
 Тему 512/32, т.е. живучесть и устойчивость, я серьезно начал прорабатывать где-то в конце 2013 года. Основные материалы у меня пошли в 2014 году и две добавки про ЗКПС и ИКЗ уже в 2015 году. Здесь мы это обсуждали в 2015-2016 годах.
Чуть более трех лет понадобилось, чтобы большая часть специалистов поняла зачем и для чего это.
В какой-то степени приятно услышать, что даже появились пилотные экземпляры этих приборов и систем. А еще год назад я слышал о том, что к выходу нормативной базы это сделать не реально. Так еще и время есть, чтобы представленную на выставке продукцию довести до ума. И как только стандарты появятся, так сразу можно и во ВНИИПО с этой продукцией идти.
А сколько людей говорили мне, что это утопия и никогда мы на этот уровень не точно не выйдем, но и выходить не будем.


[20.03.2019 15:59:30]
 Для ТОшников Доклад Путилина Игоря Павловича. Техническое обслуживание - основа работоспособности пожарной автоматики. https://youtu.be/6Nda3eAharY

Для adgernaut ® про RUBEZH https://www.youtube.com/watch?v=yjoT...

На YouTube некоторые выставляющие ведут влоги/блоги.


[20.03.2019 18:17:31]
 Спасибо большое, уважаемый Saxa01, одного зверя увидел. Теперь бы понять, что за зверь у болида готовится.


[20.03.2019 21:32:14]
 Вообщем-то и так можно было предположить, что в Рубеже взяли и кое-что доделали в R3.
Я еще на ветке http://www.0-1.ru/discuss/?id=38908 в своем [13.03.2019 18:44:46] писал, что по этой части у Рубежа есть некоторое преимущество. А где-то незадолго до этого еще и писал, что, если они доделают связи между приборами, то в принципе все вопросы по требованиям проекта межгосударственного стандарта на приборы они практически выполнят.
Так они еще связали все свои иконостасы так же по кольцевой потенциальной линии с прибором. Т.е. они их смогут относить от прибора на какое-то расстояние.
Если в радиальных ответвлениях не ставить более 32-х ИП, то и АЛС тоже будет в норме, ИКЗ у них там предусмотрены.
Но они еще свои Рубежи-20П засунули в корпуса вместе с ИБП. И это правильно. Короче, они на верном пути.


[20.03.2019 22:15:10]
 >>в Рубеже взяли и кое-что доделали в R3.<<

Меня только смущает, а действительно ли это R3, ну в смысле линейного оборудования. Если R2, то не так все радужно. А если датчики от R3, то просто круто.
Конечно, еще интересно как у них с изоляторами линии дело обстоит. У того же Болида в этом отношении подвижки были - есть датчики со встроенным изолятором. Но, честно говоря, давно уже не приходилось "в бою" их щупать, их БРИЗы. А раньше это был страх-ужас-ненависть.


[20.03.2019 22:26:43]
 adgernaut ® [20.03.2019 22:15:10]

"Меня только смущает, а действительно ли это R3"

мне сказали что нет. От R3 только корпуса будут. не знаю зачем они так сделали. может правда на европейский рынок замахнулись.
и что-то мне подсказывает, что стоить новая панель будет почти как аналогичная импортная.


[20.03.2019 22:55:26]
 У них на сайте в новостях сказано об R3. Можете зайти посмотреть. Там сначала на картинке их существующая R3 в пластмассовом корпусе без ИБП, а ниже из ролика та, которая на выставке. И там в тексте кое-что про то они хотели сделать.
В R3 есть отдельные ИКЗ, но они почему должны иметь свой адрес. Это мне пока непонятно. Может для определения участка. Про назначение этого адреса я пока ничего не нашел.
В принципе в их идеологии каждый адрес может самостоятельной зоной. Их более чем достаточно - на 500 адресов аж целых 500 зон. А вот можно ли разделять между собою их На ЗКПС и зоны защиты не знаю.
Хоть Рубеж и говорит, что у нас в стране это такая первая система, но совсем недавно прошла информация по пожарной сигнализации VESTA марки Smartec https://avtoritet.net/news/oborudova... Правда там ИП от Хоневелл.


[20.03.2019 22:56:25]
 >>От R3 только корпуса будут. <<

Ну если это ради технических решений и без глобального увеличения цены, то это еще можно простить.
Народ еще с R3 не успел толком разобраться, проверить на практике, так они новый протокол хотят ввести. Не уедут далеко они с такой политикой, Болид со своей эволюционной моделью развития их задавит. Не тот этот рынок, противопожарных систем, где можно каждые год-два презентовать новинки и думать, что будут выстраиваться очереди. Не угадали, это не камеры и домофоны, здесь всем нужны проверенные решения.
У них уже три линейки оборудования, на подходе, получается, четвертая. Кому нужен этот бардак? С маркетингом в Саратове туговато...
Вон Simplex возьми - за 30 лет практически никаких изменений заметных с первого взгляда. За это его и любят. Поэтому его закладывают в проекты, т.к. знают, что сюрпризов не будет.
У Siemens была одна "революция" на рубеже нулевых-десятых, но с тех пор они потихоньку пилят Cerberus Pro, без смены линейки.


[20.03.2019 22:59:10]
 Вот более полно про эту VESTA
https://secandsafe.ru/novosti/novost...


[20.03.2019 23:09:01]
 adgernaut ® [20.03.2019 22:56:25]

"Вон Simplex возьми - за 30 лет практически никаких изменений заметных с первого взгляда. За это его и любят."

честно говоря не знаю никого кроме турецких строительных компаний кто по собственной воле закладывал бы Симплекс.


[20.03.2019 23:12:36]
 ФПБ ® [20.03.2019 22:55:26]

"совсем недавно прошла информация по пожарной сигнализации VESTA марки Smartec"

после того как узнал, что это сделано на базе приборов НИТА, в принципе они и внешне похожи, то лично для себя решил не тратить на эту систему время. Да и архитектура на болидовский конструктор похожа, в лучшем случае Рубеж R3. я кое-что знаю из истории создания VESTA марки Smartec не для общего публикования... так что нет, увольте, уж лучше правда на R3 перейду.


[20.03.2019 23:26:07]
 Я с утра написал письмо Максу. Вот жду, что он по старой дружбе что-нибудь мне напишет про Сириус. Ведь тоже интересно, каким путем они пойдут.


[20.03.2019 23:28:25]
 >>честно говоря не знаю никого кроме турецких строительных компаний кто по собственной воле закладывал бы Симплекс.<<

Ну так тут нужно принять во внимание, что Simplex не очень соответствует требованиям EN54. Поэтому да, европейцы не очень его чествуют. Но мне известно несколько объектов, где обошлось без турецкого участия.


[20.03.2019 23:38:19]
 >>Вот жду, что он по старой дружбе что-нибудь мне напишет про Сириус.<<

Ну да, могли бы хоть как-то проанонсировать... хотя, с другой стороны, этот Сириус уже почти десяток лет делают, да все никак. Может и не стоит вперед паровоза забегать.
Я бы на их месте крепко бы подумал, стоит ли тянуть "наследие" в виде того же старого протокола. Вон Рубеж, как перчатки меняет протоколы, каждые два года...


[20.03.2019 23:38:40]
 adgernaut ® [20.03.2019 23:28:25]

"Но мне известно несколько объектов, где обошлось без турецкого участия."

по мне так исключение, подтверждающее правило.
Симплекс скидку может очень хорошую дать, я думаю в этих случаях это было основным, если не единственным фактором при выборе.


[21.03.2019 9:33:08]
 >>Симплекс скидку может очень хорошую дать, я думаю в этих случаях это было основным, если не единственным фактором при выборе.<<

Очень хорошие скидки могут дать и другие производители. Иногда чуть ли не себе в убыток.
То, что оборудование используется крупными строительными подрядчиками - знак качества. У нас на рынке строительства кроме турок такие объекты никто не тянет (Штрабаг прижали), а если наши берут такую стройку - то лучше подальше оттуда бежать. По крайней мере в Москве.
И поверьте, те же турецкие подрядчики не возьмут оборудование Болид или Рубеж, даже если им сверху заплатить полную розничную цену всех железок. Они действительно могут подумать, что стоит заменить Simplex на Bosch или Siemens при еще более хорошей скидке, но точно не на кота в мешке из Саратова ни за какие коврижки.


[21.03.2019 10:37:11]
 >>>То, что оборудование используется крупными строительными подрядчиками - знак качества.

Где-то от радости запрыгал отдел продаж Юнитеста.


[21.03.2019 10:41:18]
 >>Где-то от радости запрыгал отдел продаж Юнитеста.<<

А их то где используют? Лет пять уже не видел новых объектов с Юнитестовским оборудованием.


[21.03.2019 10:43:05]
 В жилых домах любят.


[21.03.2019 10:47:51]
 >>В жилых домах любят.<<

В каком регионе? В Москве так Болид разных сортов, адресный и безадресный


[21.03.2019 11:48:44]
 В Москве Юнитест и любят.

Вообще мне понравилось общаться с:

1) Луис
2) Полисервис
3) Плазма-Т. И вообще их система С300 (тут должна быть шутка про тракториста) показалась интересной. Правда когда я начал вопросы задавать, представитель плазмы сказал что-то вроде "Он Зайцева читал, расходимся".
4) Рубеж
5) Скайрос
6) ITV
7) Тромбон
8) Панасоник
9) Сфера-СБ
10) Перко
11) Китайцы

Не понравилось:

1) Болид
2) Хонивелл

Другие участники терминальных эмоций не вызвали.

Видел ещё Ниту с ее панелями. Если честно, то непонятно что они вообще делают. Видел адресную систему от Магнитоконтакта (который СМКшки делает) - там вообще без слёз не взглянешь. Весту видел, но не понял зачем сделали такую архитектуру. Теперь выясняется, что они на базе Ниты, вообще неинтересно. Хотел увидеть Сигму, но их не было, видать дела вообще плохо идут.


[21.03.2019 13:01:51]
 >>"Он Зайцева читал, расходимся"<<

Вот когда они так же будут разбегаться от каждого третьего, может и зададуться вопросом, что не в Зайцеве дело, а у них не все ладно и пора что-то менять...

Кстати, рубеж вывесил новость про свою новинку. Уважаемый zerber под цугундер подвел, все же R3 для линейной части. Пока по ТТХ система маст-хэв. Как в деле будет очень интересно.
http://td.rubezh.ru/about/news/novey...


[21.03.2019 13:03:49]
 Давайте вернемся к Ориону и Рубежу, как заявившим о принципиально новых прибора. Особенно Рубеж, который соответствует почти уже и NFPA и EN54.

У меня в голове всё время сидит проблема использования ИКЗ в адресных ШС.
Дело в том, что сами испытания ИКЗ что у нас, что у них в принципе идентичны- измеряется заявленный порог срабатывания.
А вот дальше начинается котоВасия, т.к. работа ИКЗ в составе ППКП у нас не нормируется.
Поэтому сначала про забугорные.
Во всех импортных ППКП напряжение на клеммах АШС порядка 23 В. В самом ППКП стоит два ИКЗ на вход и выход. Они имеют порог срабатывания порядка 17-18 В. ИКЗ в АШС имеют пороги порядка 13-14 В. Допустимая просадка напряжения в АШС для дежурного режима не более 8 В. Т.е. напряжение ни в одной точке не должно быть ниже 15 В. Обязательным условием работоспособности АШС в той же FX от ESMI это не превышение сопротивления линии по кольцу более 40 Ом. Поэтому для 1 км АШС при средней загрузке требуется кабель/провод с площадью не менее 1 кв. мм (возьмите это на карандаш, что это при напряжении 23 В).
При замыкании АШС первоначально должны сработать ИКЗ в ППКП и снять напряжение с АШС. Потом начинается последовательная сборка всех адресных устройств (АУ) начиная от выхода 1, точно также как и при первоначальном включении ППКП. Один за одним открываются ИКЗ от этого выхода и подают напряжение на следующие ИКЗ. По ходу запитываются АУ между этими ИКЗ. Как только доходит дело до замкнутого участка и, если там напряжение ниже 13 В, то ИКЗ, предшествующий этому участку, остается закрытым.
После этого производится переход на выход 2 и оттуда начинается аналогичное действие. Таким образом производится исключение замкнутого участка, т.е. собрали всё, что может работать дальше.
И только после этого ППКП начинает сопоставлять потерянные адреса с составом ЗКПС, и на основании этого выдает информацию о потерянных ЗКПС и адресах.
На всё это по EN54-2 выделяется не более 300 секунд. Здесь эту величину не надо путать со временем обнаружения самой неисправности, которое не более 10 сек.
Есть ИКЗ потенциальные, в которых через обходной резистор течет небольшой ток для контроля при включении ППКП и сборки АУ и последующего контроля на восстановление целостности АШС уже после выявления КЗ. А есть импульсные ИКЗ, в которых с какой-то периодичностью подаются кратковременные импульсы на противоположную сторону и производится измерение на КЗ.

Теперь у нас.
Есть или нет ИКЗ в самом ППКП Рубеж-20П я не знаю и нигде не написано.
У Рубежа напряжение на клеммах ППКП 24-36 В.
Максимальное сопротивление замкнутого кольца у Рубежа 300 Ом и допускается применять кабели/провода с диаметром 0, 2 кв. мм, а ток короткого замыкания 300 мА. В Рубеже ИКЗ закрывается при снижении напряжения до 3 В, а до 3,5 В работа АШС считается нормальной.
Утверждается, при обнаружении КЗ сам ИЗ-1 отключает замкнутый участок, а при его восстановлении вновь подключает. Вот так всё проще топора.

У КДЛ из Ориона напряжение на клеммах , насколько я знаю 12 В. Ток АШС 64 мА. Длина АШС не более 1200 м при сечении жил проводов 1,5 кв. мм. Т.е. потери только на проводах допускается иметь порядка 2,5- 3 В и это при всего 12 В на клеммах.
Порог срабатывания в БРИЗ 2,9 — 3,4 В. В самом КДЛ ИКЗ не предусмотрено, поэтому рекомендуется сразу на его выходах ставить БРИЗы. В этикетке на БРИЗ есть замечательная фраза: «При использовании БРИЗ расчёт сопротивления ДПЛС необходимо вести с учётом суммарного сопротивления подключаемых БРИЗ, при этом сопротивление одного БРИЗ принимается равным 25 мОм».
Если бы это было 25 Ом, я бы всё понял, но когда мОм, я чего-то не догоняю. Пишут, что расчет максимального количества БРИЗов надо проводить через емкость проводов. Но, если их сопротивление действительно 25 Ом, что очень похоже на истину, то при тех параметрах АШС уже 10 БРИЗов будет проблематично иметь.

У меня сразу вопрос. Почему должен сработать именно ближайший ИКЗ к замкнутому участку, когда все ИКЗ сидят на АШС параллельно, а их пороги имеют определенный разброс. Но, если сработает удаленный ИКЗ, то будет изолирован гораздо больший участок АШС. Не начнутся ли после этого «гонки» - один включил, а другой тут же выключил. И как тогда ППКП будет определять выпавшие адреса и соответствующие им зоны, и за какой промежуток времени он выполнит эту задачу.
А по проекту нового СП на СПС ставить ИКЗ придется обязательно и много.


[21.03.2019 13:18:03]
 Пойду и я Зайцева почитаю, может что интересное и для себя найду.


[21.03.2019 13:24:03]
 adgernaut ® [21.03.2019 13:01:51]

значит тот кто мне это сказал (что не R3) либо ошибся либо наврал.


[21.03.2019 15:12:17]
 Ну чтож, рубежовскую новинку уже все посмотрели, а уважаемый ФПБ достал большую лупу и пристально рассматривает.
Ждем какой-нибудь конкретики по Сириусу от Болида. Или они опять, как в 2011 (Сириус), в 2013 (С3000) что нибудь покажут и в кусты на долгие годы...


[21.03.2019 16:55:11]
 Цитата Все ники заняты [18.12.2018 19:12:18] http://www.0-1.ru/discuss/?id=38383:

«У нас вот в одном КДЛе было ровно 25 БРИЗов. В итоге постоянно возникали ошибки типа некорректный ответ устройства. Или какие-то датчики просто терялись. Потом находились. Отключили один БРИЗ и больше ошибок не было. Все проложено кабелем 0.75 сечения. В линии исключительно ДИПы. Никаких других устройств. И подобная картина во всех КДЛах, где относительно много БРИЗОв.
В последнее время я их стараюсь вообще не использовать. Особенно в линиях, где используются старые ДИП-34А-01-02. Эти датчики легко переполюсовать при установке, а БРИЗ от такой переполюсовки никак не защищает. Он защищает только исключительно от короткого замыкания.
Наша статистика по объектам говорит, что 99.9% всех неисправностей в линии ДПЛС возникает в результате переполюсовки ДИПов.
Чистое КЗ было один единственный раз на моей практике.
Поэтому БРИЗЫ - зло. Защиты никакой, а проблем в линии ДПЛС хватает.
Кстати, раньше экспериментировали с БРИЗами и пришли к интересном выводам. Обычный БРИЗ в виде прямоугольной коробочки защищает от короткого замыкания (загорается светодиод), но не защищает от переполюсовки датчика.
А вот БРИЗ исп.01 (встроенный в базу) вообще не защищает ни при КЗ, ни при переполюсовке.
Пробовали несколько БРИЗ исп.01. Все новые. Ни один не сработал. И с БРИЗ исп.01 проблемы в линии ДПЛС начинаются уже с гораздо меньшим их количеством. У нас в одном приборе установлено 5 таких БРИЗов. А с 6 линия уже чудит. Может вся ни с того ни с сего уйти в замыкание. Разорвешь ее пополам, снова соединишь и все работает, как ни в чем не бывало».

Я правда где-то потом читал, что переполюсовка ДИПов у Болида невозможна. Бог им всем судья, с этим они когда-нибудь разберутся.

Но ИКЗ надо проверять не столько сами по себе, это легко и просто, а в составе ППКП с полностью укомплектованным АШС при максимальной длине кабеля/провода. Т.е. тут даже не столько проверка самого ИКЗ, как проверка корректности работы ППКП с максимально допустимым количеством ИКЗ, которое определяет производитель.
Можно сравнить сколько дается информации в наших руководствах по эксплуатации по прокладке и планированию адресных шлейфов сигнализации и сколько этому же вопросу посвящается в зарубежных руководствах. В лучшем случае отношение 1:10, а то и больше. И это при том, что у них все эти вопросы подлежат тщательной проверке еще на этапе разработки системы.
И что у нас может произойти буквально через полгода-год, когда придется реализовывать требования из нового СП на СПС по отказу максимум 32-х ИП при обрыве или КЗ в АШС. Без ИКЗ это не сделаешь, а где гарантии, что это у нас на отечественном оборудовании будет работать.


[21.03.2019 17:12:40]
 Отличие ДИП-34А-01-02 от ДИП-34А-03 в том, что у последнего база не позволяет его неправильно вкрутить.


[21.03.2019 17:17:22]
 По БРИЗам у меня пока тоже только отрицательный опыт имеется. Заложил в РД БРИЗ исп.01. Все это дело смонтировали и даже запустили. Где-то через месяца полтора после сдачи звонок - ничего не работает. Приехали, сразу разобрались, что дело в КЗ. Плясали и так, и сяк вокруг линии... Пока БРИЗы не сняли, ничего не запускалось, хотя КЗ сняли довольно быстро. В итоге отправил их в урну. Больше не использую исп. 01, его и с производства сняли вроде, только в коробочках и очень-очень аккуратно, не более 4-5 в ДПЛС.
Относительно недавно закладывал КДЛ-2И и ДИП-34А-04, вроде пока стоит и кушать не просит... Но лично руками не щупал, как работает - не знаю


[21.03.2019 17:21:55]
 УВажаемый Tregart, я так понял, что из-за меня Вас обидели на выставке. Но ведь они сами узнали каким-то образом откуда у Вас могли возникнуть такие вопросы. Может они тоже мои опусы немного почитали. Так это уже хорошо. А вот то, что они попытались уйти от ответов, это намного хуже. Все эти менагеры должны понимать, что для того, чтобы общаться с коллегами-потребителями их продукции, надо знать больше, чем эти потребители. А для этого белых рубашечек с галстучками маловато будет.


[21.03.2019 17:41:10]
 Уважаемый adgernaut.
Почему я зациклился на этих ИКЗ и при чем здесь выставка.
Я уверен, что полномасштабных испытаний наших отечественных ППКП по части использования с ними ИКЗ никто не проводил. Так, собрали кое-что на столе и коротнули.
Поскольку на сегодняшний день обязаловки по использованию ИКЗ нет, то ставят их от случая к случаю, да и то, чтобы потом при ТО их можно было отключить.
Так и к самому ИКЗ у производителей отношение еще то, по себе помню.
Т.е. весь наш отечественный опыт равен нулю. Это касается не только Болида, Рубежа, но и всех других наших производителей ППКП.
Я ни разу ни на одной из выставок ни от кого не слышал - а вот мы полностью гарантируем работоспособность системы при любом КЗ и обрыве. За исключением Болида у всех остальных производителей кольцевая линия рассматривается как некая роскошь, вот вам вместо нее лучше две радиальных.
А тут сейчас назревает резкий скачок в сторону кольцевых, да еще с защитой. И что специалисты на выставке действительно к этому готовы? Да об думает всего два-три человека, и то находясь вне выставки. Вот я и гоношусь.


[21.03.2019 18:35:39]
 >>>Вот когда они так же будут разбегаться от каждого третьего, может и зададуться вопросом, что не в Зайцеве дело, а у них не все ладно и пора что-то менять...

Не будет такого никогда. Квалификация специалистов падает стремительным домкратом, по моим наблюдениям. Сейчас любой, кто может запрограммировать С2000М, уже воспринимается как какой-то хакер.


[22.03.2019 0:50:43]
 Ну так кто-нибудь про Сириус может рассказать?
У меня появилось немного информации:
- резервированный RS485, хотя и не кольцевой (цепочечно-кольцевой); почему так неудобно сделали, не пойму. У Рубежа вроде такая же хреновая топология. Все же понимают, что основной и резерный RS485 наши монтажнники будут одной четырехжилкой тянуть.
- ёмкость в 4000 адресов и 1000 разделов (разделов, Карл, опять разделов!), что больше рубежовской станции. Только я не понял, на систему в целом такая емкость или на станцию. Если на систему, то маловато будет
- не понял, ДПЛС там старый или какая-то новая разработка.
- внутренности в виде печатных плат, т.е. это не ШПС с запиханами в него блоками и новой мордой.

Неужели никто из форумчан так толком и не смотрел? Или это военная тайна, а на стенде Болида берут подписку о неразглашении?


[22.03.2019 0:57:10]
 >>Сейчас любой, кто может запрограммировать С2000М, уже воспринимается как какой-то хакер.<<

Кому то только кнопки и иконки подавай, а кто-то в командной строке как рыба в воде. Нужно везде баланс иметь, а у того же С2000М и Pprog его нет. В итоге вроде иконки, но логичности никакой. Порой быстрее в текстовом файле написать что надо, чем в Pprog колдовать.
В целом же все правильно, все идет к упрощению взаисодействия с человеком. Я вот не уверен, что смог бы сейчас запустить почтовый клиент на мейнфрейме из конца 70-х без основательной подготовки.


[22.03.2019 1:05:40]
 У Сириуса 32 прибора на линию RS-485.
Внутри блок питания типа из ШПСа и КДЛ-2И
Каждый прибор имеет веб-интерфейс на борту, можно не только смотреть состояние, но и управлять.
Ещё у них же Рупор-300 с древовидной структурой линии оповещения и модулем контроля в конце, но на сертификацию только летом пойдут.
ШКП с интерфейсом так и не сделали.


[22.03.2019 1:06:47]
 КДЛ в виде платы, без корпуса


[22.03.2019 8:56:03]
 Мне понравился только стенд Юнинеста (минитроник, юнитроник). У других ничего нового не обнаружил. Болид активно окучивает область жилищно-коммунального хозяйства со своими счётчиками и "Ресурсом". Скукота.


[22.03.2019 8:59:53]
 >>КДЛ в виде платы, без корпуса<<

А сколько их в один шкаф Сириуса можно запихнуть? По виду то больше 4-х и не влезет, надо другие компонеты где-то размещать


[22.03.2019 9:04:41]
 У каждого Сириуса может быть до 127 устройств на кольцевом RS-485 с максимальным количеством адресов 4096. В т.ч. из этих 127-ми устройств один или два КДЛ могут быть внутри.
Что это за такая кольцевая RS-485, на которой они все сидят, пока вне кадра.
По двум другим резервируемым RS-485 подключаются между собою 32 Сириуса.
Для конфигурирования и связи с АРМ есть Ethernet.
Встроенный ИБП с двумя 17 Ач.
На морде есть индикатор - системная ошибка. Т.е. они будут доказывать, что это у них работает, и поэтому в ППКП может быть более 512 адресов.
Ну вот так как-то.


[22.03.2019 9:04:44]
 Вот и Нина съездила. Посмотрели на Елань в живую?))) Может она и раньше показывалась, но меня не интересовала пока тут не спросили.


[22.03.2019 9:04:52]
 ...По БРИЗам у меня пока тоже только отрицательный опыт имеется. Заложил в РД БРИЗ исп.01. Все это дело смонтировали и даже запустили. Где-то через месяца полтора после сдачи звонок - ничего не работает. Приехали, сразу разобрались, что дело в КЗ. Плясали и так, и сяк вокруг линии... Пока БРИЗы не сняли, ничего не запускалось, хотя КЗ сняли довольно быстро. В итоге отправил их в урну. Больше не использую исп. 01, его и с производства сняли вроде, только в коробочках и очень-очень аккуратно, не более 4-5 в ДПЛС...

Ох, как я вас понимаю. Я с ними наелся в свое время тоже. Линия почти всегда не восстанавливается после КЗ. Либо висит в КЗ, либо некорректный ответ и не берется на охрану. Пока БРИЗ не откинешь и не подключить заново. И БРИЗов-то было немного. В итоге выбросили их все. Это про БРИЗы, которые встроены в базу. А БРИЗы-коробочки работают немного получше, но с ними тоже нужно поаккуратней. Критическое количество - порядка 20 шт. Зависит от длины линии, сечения провода и количества адресных устройств в линии.


[22.03.2019 9:36:42]
 >>>Неужели никто из форумчан так толком и не смотрел? Или это военная тайна, а на стенде Болида берут подписку о неразглашении?


Это С2000М. У него теперь есть веб-морда, через которую можно смотреть/настраивать прибор. Внутри - два С2000-КДЛ, плюс блок питания. Два интерфейса RS-485, причем не кольцевые. Как мне пояснили другие разработчики (не болид), RS-485 закольцевать нельзя в принципе. Поэтому у тех, у кого интерфейс кольцевой, например у Аргуса, используется не RS-485, а нечто свое. Специально разработанное под возможность кольцевания.



[22.03.2019 9:38:14]
 Да, кстати, по БРИЗам. В этом году, как в прошлом и позапрошлом, разработчики болида устно анонсировали модернизацию, при которой у них будет автоадресация в системе, плюс изолятор в каждом АУ. Во смеху-то будет.


[22.03.2019 9:39:39]
 ФПБ ® [21.03.2019 17:21:55]

Не обидели, а рассмешили.

Но в целом тренд на соответствие ГОСТу очень и очень понравился. Даже плюгавый Сонар показал оповещение, соответствующие требованиям.


[22.03.2019 9:42:59]
 
Цитата adgernaut 22.03.2019 8:59:53
сколько их в один шкаф Сириуса можно запихнуть? По виду то больше 4-х и не влезет, надо другие компонеты где-то размещать
--Конец цитаты------
мне показалась 1 КДЛ-2И и еще одна плата под RS-485 (межприборный они называют RS-485-1 и RS485-2).


[22.03.2019 9:44:41]
 
Цитата Tregart 22.03.2019 9:36:42
Внутри - два С2000-КДЛ, плюс блок питания.
--Конец цитаты------
точно 2? а куда 485-й подключать? я видела всего 2 платы, не догадалась сфотать.


[22.03.2019 9:49:12]
 
Цитата Saxa01 22.03.2019 9:04:44
Посмотрели на Елань в живую?)))
--Конец цитаты------
Посмотрела, и на обычную, и на взрывозащищенную, и на версию-лайт на 4 км в пластиковом корпусе.
Только меня интересовала отечественная аспириция Ионосенс, ее тоже посмотрела, показывал И.Г. Неплохов определение перегрева кабеля до появления видимого дыма.


[22.03.2019 9:49:14]
 Нина ® [22.03.2019 9:42:59]

Ну мне представитель болида сказал, что внутри именно два КДЛа.


[22.03.2019 9:50:19]
 >>>Только меня интересовала отечественная аспириция Ионосенс

Там на стенде Армосистем 40-канальный аспирационник был ещё. Но аспирационники не мой профиль, сильно не вдавался в подробности.


[22.03.2019 9:51:24]
 Tregart ® [22.03.2019 9:49:14]

в базовой комплектации один, второй за отдельную оплату.


[22.03.2019 9:54:39]
 
Цитата Tregart 22.03.2019 9:50:19
Там на стенде Армосистем 40-канальный аспирационник был ещё.
--Конец цитаты------
Vesda-Е, я ее и раньше видела.
Вагнер сертифицировал взрывозащищенный аспиратор, такой монстр с пламягасителями :)


[22.03.2019 9:56:40]
 Цитата Все ники заняты :"Линия почти всегда не восстанавливается после КЗ. Либо висит в КЗ, либо некорректный ответ и не берется на охрану. Пока БРИЗ не откинешь и не подключить заново".

Это тоже вопрос, который должен решать ППКП.
При обнаружении КЗ после отсечки замкнутого участка ППКП вычисляет чего и сколько пропало. После этого переходит в дежурный режим.
И вдруг КЗ пропало и всё восстановилось.
А как об этом должен узнать ППКП. Ведь он должен все те пропавшие адреса вернуть в работу, снять индикацию и записать это событие в память.
Поэтому работу с ИКЗ в первую очередь должен определять ППКП, для чего в нем должен быть соответствующий алгоритм.
А вот теперь попробуйте его найти в наших ППКП.

По поводу внешних устройств у Сириуса. Внутри и вовсе они могут не находиться, а все быть на внешней кольцевой линии RS-485.
Если в С2000М было ограничение до 2048 адресов, то у Сириуса это 4096. А как они там организованы, по сколько адресов на каждый КДЛ, это дело проектировщика.


[22.03.2019 10:02:13]
 >>Как мне пояснили другие разработчики (не болид), RS-485 закольцевать нельзя в принципе.<<

Так, уважаемый Tregart, еще раз можно Зайцева почитать, даже если уже и читали :-).
https://avtoritet.net/library/press/...

RS485 как таковой нельзя сделать кольцевым. Зато можно сделать цепочечно-кольцевую структуру. Именно такая структура применяется у львиной доли иностранных производителей. Хоть Siemens, хоть Bosch, хоть Schrack. Может у них и другие варианты есть, но цепочка - основной.


[22.03.2019 11:42:38]
 У Bosch на первом нижнем уровне используется не RS-485, а их любимый CAN, на основе которого они выпускают электронику для автомобилей.
Но в авто это шина, а в пожарке цепочечно-кольцевая.
Сверху уже идет Ethernet, а еще выше оптика.
Но в своей новой СОУЭ оптика сразу идет между ППКП и ППУ.


[22.03.2019 11:51:57]
 Если же посмотреть в РЭ на Рубеж-20П R3 на рис. 9 на стр. 13 http://td.rubezh.ru/upload/iblock/30... , то можно увидеть, что там не шина RS-485 для соединения между собою ППКП, а цепочка, т.е. от прибора к прибору. Вот ее им и оставалось замкнуть, что они на выставке и показали.


[22.03.2019 13:24:32]
 >>что там не шина RS-485 для соединения между собою ППКП, а цепочка<<

Боюсь что нет, там все же шина. Да, клеммы разные, но гальванически не развяны.

>> У Bosch на первом нижнем уровне используется не RS-485, а их любимый CAN<<

Ну не настолько уж и фатально различаются CAN и 485. Вон, умельцы в одну линию связи включают счетчики с CAN и RS485. Всего то меняют полярность. Без общего опорного нуля вместе все может работать без переходников. Так что можно вполне абстрагироваться от их различий для задач построения сети.
Вот у того же Боша могут быть две основные топологии. Как цепочечно-кольцевая, так и две шины (вторая резервная). Причем у них в проспектах рисовали в основном две шины в начале продаж. Но две шины затратнее как в плане кабеля, соответственно и монтажа. Так и в плане надежности не очень, ведь надо основную и резервную шины разносить, что далеко не всегда будут делать. Еще проблема в шинах - нагрузка на линию. В цепочечно-кольцевой можно что-то делать с маршрутизацией, чтобы минимизировать трафик.


[22.03.2019 14:43:58]
 Рекламируют ли производители срок службы элементов СПС?


[22.03.2019 18:29:08]
 А кто нибудь на Теко заходил, чтобы посмотреть их новый дымовик с красно-синими каналами?


[22.03.2019 22:41:38]
 >>А кто нибудь на Теко заходил<<

Тут об основных хэдлайнерах выставки новостей не дождешься, а Вы о каких-то заштатных производителях.

Бош то вот хоть был представлен? Praesensa показали хоть кто нибудь? Может Армо или СВП?


[23.03.2019 10:01:48]
 ...Это тоже вопрос, который должен решать ППКП.
При обнаружении КЗ после отсечки замкнутого участка ППКП вычисляет чего и сколько пропало...

Ув. ФПБ. Мне в принципе непонятно, как ППКП может вычислить аварийный участок в случае КЗ? Все устройства в линии соединены параллельно и в случае КЗ напряжение во всей линии сразу падает до нуля. А дальше все. Никакими хитрыми алгоритмами никакой ППКП уже ничего не определит. Линия мертвая. И здесь даже кольцо не поможет. Бороться с КЗ в линии можно лишь на аппаратно-локальном уровне, как это и пробует реализовать тот же Болид со своими БРИЗами. Да и БРИЗы могут быть эффективны только в случае кольцевой топологии линии. Или на ответвлениях от основной линии. Но в данном случае при КЗ в основной линии все благополучно ляжет. Таким образом борьба с КЗ это не прерогатива ППКП. Ему законы электротехники не позволят это делать.


[23.03.2019 10:17:00]
 Цитата все ники заняты :"Никакими хитрыми алгоритмами никакой ППКП уже ничего не определит. Линия мертвая".

Тяжелый случай. Для начала у меня просьба прочитать мой опус: https://avtoritet.net/library/press/...

а после этого уже вернуться к моим [21.03.2019 13:03:49] [21.03.2019 16:55:11] и [22.03.2019 9:56:40]
И обязательно именно в этой последовательности. И тогда Вы поймете, что сам по себе ИКЗ (а для Вас это БРИЗ) сам по себе мало что значит. Если ППКП совместно с ИКЗ не решает задач по изоляции замкнутых участков, то сколько бы Вы не ставили этих ИКЗ, ничего хорошего не будет, система ,т.е. совокупность ППКП и ИКЗ, размещенных на его адресном шлейфе, нормально работать не будет.
Для этого в ППКП должны быть заложены соответствующие алгоритмы.


[23.03.2019 10:31:18]
 Ув. все ники заняты.
Когда Вы это всё прочтете и кое в чем разберетесь, то у меня есть к этому что добавить, чтобы полностью навести ясность в этом вопросе. Поэтому как только закончите с этим материалом, Вы мне здесь просигнальте тремя зелеными свистками, чтобы я выдал окончание.


[23.03.2019 16:43:51]
 Ждал, ждал, но так и не дождался я трех зеленых свистков от "все ники заняты".
Я понял, что практически мало кто разобрался, как же ИКЗ должны работать в составе адресных ППКП. Поэтому постараюсь это на пальцах разъяснить.
Во всех импортных ППКП напряжение на клеммах адресных шлейфов сигнализации (АШС), которые у нас кто как только не называет, порядка 23 В. В самом ППКП стоят два ИКЗ, на одном и на втором портах, к которым подключается АШС. Они имеют порог срабатывания порядка 17-18 В. ИКЗ, находящиеся в АШС, имеют пороги порядка 13-14 В, т. е. ниже чем у ППКП. Сопротивление открытого ИКЗ составляет порядка 0,2 Ом. Допустимая просадка напряжения в АШС для дежурного режима не более 8 В. Т.е. напряжение ни в одной точке АШС не должно быть ниже 15 В. Могут быть и некоторые отклонения, но не принципиальные.
У них никто даже не будет гарантировать работу адресных устройств при напряжении в АШС в районе 3,5 В, как это имеет место у нас.

ППКП, работая по первому порту, все время контролирует на втором своём порту напряжение, которое по кольцу приходит к нему с последнего (ближайшего к нему) устройства.
Как только на втором порту пропадает напряжение, ППКП принимает решение об отказе АШС. Это случай обрыва. В этом случае ППКП обеспечивает работу с двумя оставшимися радиальными линиями попеременно с каждого из двух портов.

В случае короткого замыкания в АШС первоначально срабатывают ИКЗ в самом ППКП, т. к. у них более высокий порог срабатывания, и снимается напряжение со всего АШС. В этом случае исключается выход из строя самого ППКП.
При снятии напряжения ключи во всех ИКЗ на всем протяжении АШС размыкаются, для них это как будто с обоих их концов к.з.
После этого при подаче на один из портов напряжения начинается сборка всех адресных устройств (АУ) начиная от порта 1, точно также как и при первоначальном включении ППКП. Один за одним последовательно открываются ИКЗ от этого порта и подают напряжение на следующие ИКЗ.
Процесс открытия для потенциальных ИКЗ заключается в просачивании тока с одного входа через обходной резистор номиналом порядка 2 кОм на другой вход ИКЗ, и в случае появления потенциала на противоположном входе более 13 В, ключ в ИКЗ замыкается и через него напряжение от ППКП поступает на следующий участок АШС.
О самих ИКЗ в https://algoritm.org/arch/15_4/15_4_...
В импульсных ИКЗ проверка отсутствия КЗ на следующем участке АШС производится короткими импульсами, формируемыми самим ИКЗ. Если они не демпфируются коротким замыканием, то ключ замыкается и напряжение поступает на следующий ИКЗ.
Здесь еще нужно немного добавить про ИКЗ, встраиваемые в базы или всякого рода модули, которые еще называют «Т-образными». Они по устройству немного отличаются от обычных ИКЗ.
В правой и в левой части перекладинки в букве «Т» стоят два ключа. В ножке находится два компаратора, принимающие решение на управление этими ключами. А вот параллельно питанию этого двухвходового компаратора подключается нагрузка в виде ИП или модуля. Этот вариант намного дешевле, чем ставить два самостоятельных ИКЗ, особенно в ручниках и всяких исполнительных модулях, которые в любом случае необходимо в АШС отделять от всех других ЗКПС.

В исправном АШС в зависимости от количества установленных ИКЗ его сборка может занимать от 20 до 30-40 секунд.
По ходу открытия ИКЗ запитываются адресные устройства, находящиеся между этими ИКЗ. Как только доходит дело до замкнутого участка и, если там напряжение не может подняться выше 13 В, то ИКЗ, предшествующий этому замкнутому участку, остается закрытым.
После этого ППКП переходит на порт 2 и оттуда начинает аналогичное действие.
Таким образом производится исключение замкнутого участка АШС. Этот механизм хорошо виден по имеющимся в ИКЗ светодиодам.
Теперь наступает очередь последовательно проверить оставшиеся в АШС адреса.
И только после этого ППКП начинает сопоставлять потерянные адреса с составом ЗКПС, и на основании этого выдает информацию о потерянных ЗКПС и адресах.
После этого ППКП готов к дальнейшей работе. На всё это по EN54-2 выделяется не более 300 секунд.

Если в алгоритме работы ППКП не предусмотрен режим работы с частично поврежденным АШС, то в случае его отказа при каждом циклическом опросе ППКП будет формировать новое извещение «Неисправность» и даже с указанием утерянных адресов. Т.е. каждые несколько секунд будет формироваться извещение и включаться звуковая и световая сигнализация на ППКП. При этом нет никакой гарантии, что ППКП самостоятельно будет переключаться на второй порт. Более того, поскольку все ИКЗ в АШС подключены параллельно, а у них у всех есть разброс по порогам, то который из них сработает первым, предугадать практически невозможно. В этом случае изоляции будут подвергаться и заведомо исправные участки АШС. При этом протокол событий ППКП будет отражать абсолютно некорректную информацию, если и будет что-то отражать.
Примерно по такому же алгоритму работают ИКЗ, установленные на ответвлениях от кольцевой линии и на наших адресных радиальных шлейфах сигнализации.
Что-то вдруг пропало, то ли обрыв, то ли к.з., а может кто извещатели снял и унес. Остается подождать, когда их принесут назад.

Чтобы этого не происходило при обнаружении повреждения АШС, ППКП должен зафиксировать этот отказ по отсутствию сигнала от одного порта на другой, на что дается в общей сложности 10 секунд. Этот факт должен выводиться на индикаторы и фиксироваться в протоколе событий. Это пока только извещение «неисправность» или даже «отказ ШС».
Далее у ППКП может быть два варианта решения, или это обрыв, при котором повреждена только сама линия, а все адреса остались в работе, или это КЗ, при котором часть адресов теряется.
Для каждого случая должен работать свой алгоритм.
В любом случае вместо одной кольцевой линии будет две радиальные.
Но при обрыве меняется только порядок работы с портами.
При КЗ после перехода в режим двух радиальных линий и их последовательной сборки от ИКЗ к ИКЗ необходимо провести дополнительные действия. Для этого путем опроса по двум радиальным линиям ППКП проверяет наличие всех оставшихся адресов, вычисляет потерянные адреса, потерянные адреса сверяет с таблицей ЗКПС, запоминает в памяти эти адреса и зоны, выводит их на индикацию и записывает в протокол событий, что это обрыв или КЗ и где.
После этого ППКП должен уже в режиме двух радиальных линий продолжить свою работу в дежурном режиме, но уже с учетом потерянных адресов. На весь этот опрос и вычисления как уже указывалось дается всего 300 секунд.
Только при таком сценарии ППКП уже не будет при каждом циклическом опросе формировать извещение о неисправности.

При устранении силами персонала отказа в АШС, ППКП перезапускается вручную, производится последовательная сборка АШС, и ППКП возвращается в режим циклического опроса по кольцу в дежурном режиме.

Теперь встает вопрос о самопроизвольном восстановлении АШС. Бывает в жизни и такое.
При КЗ в АШС ППКП после перехода в режим опроса двух радиальных линий уже не опрашивает потерянные адреса, он до них не доходит, останавливаясь на закрытом при обнаружении короткого замыкания ИКЗ. Т.е. ППКП не контролирует изолированный участок, он его вычеркнул из своей жизни.
Но как только на втором порту появится сигнал от первого порта или наоборот, ППКП должен это воспринять, как восстановление АШС.
В этом случае он должен зафиксировать данное событие в протоколе событий («восстановление АШС»), произвести опрос всех изначально запрограммированных адресов, очистить память о потерянных адресах и перейти в режим дежурного циклического опроса всех адресов с одного из своих портов.

Если в ППКП отсутствует такая обработка отказов АШС, то использовать такие ППКП совместно с ИКЗ нельзя, т. к. они будут неправильно интерпретировать эти события и будут находиться в неисправном состоянии вплоть до вмешательства обслуживающего персонала, несмотря на то, что этот ППКП мог бы на 90% контролировать защищаемые помещения.

И вот наличие такой маленькой штуковины, как ИКЗ, требует внесения соответствующих изменений в работу ППКП, к которому она должна быть подключена. Безусловно, я очень ждал, что кто-то из наших производителей дойдет до этого вопроса и покажет на прошедшей выставке свое мастерство. Но пока на этом фронте тишина.


[25.03.2019 0:08:27]
 ФПБ ® [23.03.2019 16:43:51]
И вот наличие такой маленькой штуковины, как ИКЗ, требует внесения соответствующих изменений в работу ППКП, к которому она должна быть подключена. Безусловно, я очень ждал, что кто-то из наших производителей дойдет до этого вопроса и покажет на прошедшей выставке свое мастерство. Но пока на этом фронте тишина.
===================================================================
Не понимаю, о каком фронте идет речь. Я не знаю ни одного производителя адресных ППКП, которые не имели бы в своем составе ИКЗ, в том или ином виде. Какой новый шум ожидалось услышать? На мой взгляд, для начала надо что бы в нормативной документации появилось более разумное определение требований к ИКЗ и их использованию. Сейчас, в ГОСТ 53325 есть раздел, посвященный ИКЗ. Кстати, описанный Вами алгоритм работы ИКЗ не подходит, с точки зрения ГОСТа. По требованиям ГОСТа надо что бы при замыкании, ИП, установленные на других участках, сохранили работоспособность. А у Вас они ее потеряют, и только потом восстановят. Т.е. мало какой ИКЗ может носить такое имя, соответствуя ГОСТу. Хорошо, что они пока ни кому не нужны, и ставят их только те, кому очень надо. В проекте нового ГОСТа на приборы ИКЗ вообще не выделялись. Но там про единичную неисправность что-то предлагали. Правда на эти предложения было предложено множество исправлений, так что не понятно есть ли о чем говорить.
Кстати, Вы же понимаете, что между идеальным КЗ и идеальным обрывом есть очень много промежуточных состояний. И ИКЗ может не обнаруживать "не совсем КЗ", хотя система при этом работать не будет.


[25.03.2019 8:41:54]
 Уважаемый Alex116.
Я уже неоднократно писал, что при к.з. в линии может сработать пара из абсолютно разных ИКЗ. В этом случае изолируется на только короткозамкнутый участок, но и другие работающие участки. Что в этом случае будет индицироваться на ППКП.
Именно поэтому в импортных ППКП используется соответствующий алгоритм работы, который я описал. Это вовсе не фантазия. Это даже было проверено на импортном оборудовании.
То, что сейчас написано в нашем стандарте, меня меньше всего интересует. Это уже умирающий и доживающий свои последние дни документ. Не знаю, будет ли требование про 300 сек. на восстановление работы ППКП после обнаружения к.з. в новом межгосударственном стандарте. Но то, что требования к единичному отказу там будут, я не сомневаюсь.

К примеру тот же Bosch всегда, демонстрируя свою продукцию, обязательно упоминает о её истинно немецком качестве.
Вот некоторые конкретные цифры.
Адресно-аналоговая технология от Bosch - Local Security Network (LSN) – локальная сеть безопасности. Все элементы сетей LSN имеют встроенный изолятор короткого замыкания. Как в охранных, так и в пожарных системах питание адресных устройств производится вместе с передачей сигналов по общей двухпроводной линии связи.
Выходное напряжение LSN 30 В. Максимальный ток для LSN 100 – 100 мА, для LSN 300 — 300 мА, для LSN 1500 -1500 мА. Длина АШС для LSN 100 и LSN 300 — 1000 м, для LSN 1500 -3000 м. Количество адресных устройств для LSN 100 – 127, для LSN 300 и LSN 1500 — 254.
Если посмотреть характеристики модуля изолятора короткого замыкания FLM-I 420-S, то его рабочее, т. е. замкнутое состояние поддерживается в диапазоне 15-33 В. При напряжении ниже 15 В он переходит в разомкнутое состояние (вроде к.з., а вроде и не к.з.).
При первом включении происходит инициализация и автоматическая адресация всех элементов шлейфа по принципу "master-slave".
По умолчанию ключи питания (это и есть встроенные ИКЗ) всех элементов разомкнуты и панель управления подает питание только на первый элемент шлейфа, затем происходит назначение адреса и после подтверждения, первый элемент подает питание на второй элемент, замыкая ключ (этот процесс обычно и называется сборкой ШС). Последовательная инициализация элементов в шлейфе завершается на последнем элементе, который подключен непосредственно к панели. Цикл запрос-ответ занимает около 30мс, поэтому весь процесс инициализации происходит достаточно быстро - 4-5 сек при максимальном количестве элементов в шлейфе.
Таким образом. у них длина АШС в 3000 м обеспечивается при выходном напряжении на АШС в пределах 30 В и выходном токе 1500 мА, и это по кабелю от 0,7 до 1,0 кв. мм. Т.е. хваленное немецкое качество реализуется только при некоторых условиях, которые в нашем отечественном оборудовании начисто отвергаются. Поэтому у нас и не будет этого немецкого качества.


[25.03.2019 9:23:47]
 И еще про изоляторы. Я уже давно со слюной у рта спорю с уважаемым ФПБ, что нельзя ни в коем случае прописывать в стандартах ограничение отказа в рамках ЗКПС, а надо ограничить исключительно по количеству (20-32-40).
Ведь если в адресных системах сделать ограничение именно до ЗКПС, то все это выродится моментально в ИКЗ в каждом устройстве. Посмотрите на "немецких" производителей: Siemens, Bosch, Esser, Schrack. ИКЗ у них в каждом устройстве и уже давно. А почему так? Все просто - VdS 2095, возможно и в других локальных нормах типа DIN прописано именно в такой формулировке, ограничить отказ в пределах одной ЗКПС.
Ну и как это на объекте будет: проектировщик ставит ИКЗ через 5 помещений, наладчик выделяет в ЗКПС каждое помещение (Всего пять ЗКПС получилось). Потом приходит проверяющий и пишет, что надо ограничивать отказ для каждой ЗКПС, т.е. будьте добры доставить изоляторы. Наладчик в ответ показывает дулю и объединяет все помещения между изоляторами в одну ЗКПС. Нормам все теперь соответствует, но недовольны оказались все.

Вот так и я, сейчас слюнявлю свой химический карандаш, чтобы писать подобные замечания... На меня будут злиться, ругать, но я на них посмотрю своими добрыми глазками и сошлюсь железобетонно на СП и ГОСТ. Уши будут гореть не у меня...

В целом-то я за ИКЗ в каждом устройстве, но тогда может не надо ходить вокруг и около, что-то там наукообразное писать, а просто сразу в ГОСТ написать - ИКЗ должен быть в каждом устройстве. Ведь в текущей формулировке с ЗКПС - это очередной повод для негодования во всех эшелонах, от производителей до конечных потребителей.

>>модуля изолятора короткого замыкания FLM-I 420-S<<

Уважаемый ФПБ, этот модуль изолирует не двухпроводную LSN, а сделан дли изоляции КЗ в линии доп.питания. Но в целом на все дальнейшие рассуждения это никоим образом не влияет.


[25.03.2019 9:34:19]
 adgernaut ® [25.03.2019 9:23:47]

"нельзя ни в коем случае прописывать в стандартах ограничение отказа в рамках ЗКПС

я наверно еще не проснулся, но вроде в ЗКПС никто отказы и не ограничивает. выделили 32 ИП и пусть себе внутри ЗКПС отказывают.
или вы про то что внутри ЗКПС могут быть ИПРы и модули?


[25.03.2019 9:35:18]
 ФПБ ® [25.03.2019 8:41:54]

"Я уже неоднократно писал, что при к.з. в линии может сработать пара из абсолютно разных ИКЗ."

никогда этого не понимал. и утро здесь уже не при чем.


[25.03.2019 9:39:57]
 zerber/
А я разве что-то в этих постах про ЗКПС писал. Нет. А вот о изоляции выявленного к.з. в АШС точно писал. Я даже цифру 32 не упоминал. Только про взаимодействие ППКП и ИКЗ. Не более. С добрым утром и хорошего Вам дня.


[25.03.2019 9:41:29]
 ФПБ ® [25.03.2019 9:39:57]

про отказы в ЗКПС вопрос был в адрес adgernaut ® [25.03.2019 9:23:47]


[25.03.2019 9:48:40]
 >>я наверно еще не проснулся, но вроде в ЗКПС никто отказы и не ограничивает<<

Ну если с первой редакции ГОСТа на приборы пожарные это не заметили, значит глаз замылился.


[25.03.2019 9:51:00]
 adgernaut ® [25.03.2019 9:48:40]

возможно. не сочтите за труд, поясните мне пожалуйста.


[25.03.2019 9:56:33]
 >>не сочтите за труд, поясните мне пожалуйста.<<

С удовольствием, но чуть позже. С телефона не удобно


[25.03.2019 9:59:31]
 В какой-то степени я могу согласиться с ув. adgernaut, что не всегда в ЗКПС может быть меньше 32 ИП. Т.е. резать надо не менее чем по 32-м. Но есть и ЗКПС меньше 32, то тогда эти маленькие ЗКПС тоже имеет смысл выделять с помощью ИКЗ, особенно, если они связаны с разными исполнительными устройствами.


[25.03.2019 10:11:02]
 zerber.
Это наш с ув. adgernaut старый спор, который идет уже второй год. Сначала мы вообще друг друга не могли понять, потом наши точки зрения немного сблизились, мы начали понимать друг друга.
На площади 1600 (2000) кв. м, тем более, если это одно общее большое помещение типа открытого офиса, действительно может быть более 32-х ИП. ЗКПС у нас нормируется по площади. А вот единичный отказ по количеству ИП. Здесь и кроется парадокс.
Может быть в ЗКПС более 32-х ИП. Может, легко. А как тогда использовать ИКЗ - по количеству ИП, т.е. не более 32, или по ЗКПС.
Вот здесь и была неточность в первой редакции стандарта на приборы.


[25.03.2019 10:19:54]
 ФПБ ® [25.03.2019 10:11:02]

так это и понятно, ибо ГОСТ документ по техническим средствам и указание площади там некорректно. На конференции Иван вроде говорил об этом.
А вот то что в СП для ЗКПС упустили единичную неисправность это конечно промах, но окончательной редакции еще нет. Думаю это не останется без внимания. А вот насчет более 32 ИП в одной ЗКПС я бы поспорил. ВНИИПО вроде согласилось, что в одной ЗКПС может быть 2 и более ШПС. Я не согласен. Как тогда оценивать состояние ЗКПС при неисправности одного ШПС из двух? но чтобыразрешать более 32 ИП я от них такого не слышал.
По площади и 32 ИП мы с вами вроде обсуждали, что данные условия должны выполняться одновременно. А теперь там может быть и 100 ИП. А может быть и 1000. как-то неправильно на мой взгляд.


[25.03.2019 10:32:31]
 Уважаемый zerber, попробую немного пояснить о чем речь. Вот картинка из статьи уважаемого ФПБ.
https://algoritm.org/arch/19_1/zaits...
Давайте будем препарировать ЗКПС №2. Там пять небольших комнатушек плюс коридор. Проектировщик может обвязать эти помещения адресной линией и поставить на входе и выходе из этой ЗКПС изоляторы. Пока все отлично. Там будет где-то 7 извещателей.

Но вот пришла пора наладки. Здание в целом маленькое, а есть у нас БИ на 60 индикаторов. Заказчик и наладчик вместе почесали репу и подумали, что логичнее вывести на каждый индикатор отдельное помещение. Но что они в этом случае делают? Разбивают эту ЗКПС №2 на 6 маленьких. И тут на приемку приходит умник, может быть из ТОшников, и заставляет ставить между каждой ЗКПС изоляторы. У Заказчика на это денег нет и они с наладчиком решают, что "сделают все по чертежу". И чего в итоге добились - отказоустойчивость не повысилась, заказчику неудобно...

Или вот иной случай, про который уважаемый ФПБ уже упомянул. Объект, типа того где конференция по СП была. Там куча разнокалиберных балок на потолке. Вот если в каждую ячейку между балками датчики ставить, особенно по 2-3, то легко убежать за 32 штуки. Но зачем это помещение, где все кушали тарталетки, делить на несколько ЗКПС?


[25.03.2019 10:34:50]
 Для adgernaut.
Вот выписал прямо из листовки на FLM-I 420-S:
"Сохранение функций кольцевого шлейфа LSN при коротком замыкании благодаря внутренним изоляторам".

zerber.
1. Имеем запуск АУПТ не по двум неадресным ИП в одном ШС, а по двум взаимозависимым неадресным ШС. Это одна ЗКПС или две.
2. Имеем зал площадью 1600 кв. м. Накрываем его из-за всяких балок и т.п с помощью 80 ИП, включенных в три неадресных ШС. Это одна или три ЗКПС, зал-то один.
3. Тот же зал, но уже 80 А-А ИП. Что опять три ЗКПС?
Если ЗКПС по площади хотим определять, то только по площади.
Если нормируем отказы, то по 32-м ИП.
Особого криминала я здесь не вижу.
Более того, в противном случае мы получим ограничение ЗКПС не по площади, а по количеству в них ИП, а это могут быть только кусочки помещений. Вот попробуйте и это проанализировать.


[25.03.2019 10:44:29]
 >>Как тогда оценивать состояние ЗКПС при неисправности одного ШПС из двух?<<

Ну а если это не обычные ШС, а подключение специзвещателей для взрывоопасной зоны, 10 штук каждый на свой ШС. Где разница с адресными системами?

>>но чтобыразрешать более 32 ИП я от них такого не слышал.<<

Так никто и не говорит, что надо разрешать больше. Но вот увязывать с ЗКПС (хотя логически требования отказоустойчивости происходят от ограничений ЗКПС) в требованиях не стоит. Как только увяжем, то сразу нужен ИКЗ в каждом устройстве.
А как выше писал уважаемый ФПБ, у наших производителей и 3-4 изоляторами в ШС не очень ладно, не то что 127-254. Может им еще есть над чем поработать, но на их могилах я точно плясать не желаю.


[25.03.2019 10:55:20]
 adgernaut ® [25.03.2019 10:32:31]

"Заказчик и наладчик вместе почесали репу и подумали, что логичнее вывести на каждый индикатор отдельное помещение. "

В СП насколько я помню было написано что одной из задачЗКПСявляетсяидентификацияместа возгорания. Если после почесывания репы было принято решение идентифицировать каждое помещение, то да, получается 6 ЗКПС. Со всеми вытекающими. Ну репу то тоже надо уметь чесать.

"Но зачем это помещение, где все кушали тарталетки, делить на несколько ЗКПС?"

а если это ангар 100х100. АлгоритмА или Б по сработке одного ИП. Вроде тоже нет смысла делить на ЗКПС?
а если тот же ангар разделить на 1000 помещений и принять тоже алгоритм А или Б, т.е. срабатывание по одному ИП принципиально ничего не изменится. зачем делить больше чем на одну ЗКПС?


[25.03.2019 11:02:56]
 ФПБ ® [25.03.2019 10:34:50]

"Если ЗКПС по площади хотим определять, то только по площади.
Если нормируем отказы, то по 32-м ИП."

я считаю, что ЗКПС должна определяться не только площадью, но и количеством ИП.


[25.03.2019 11:04:36]
 adgernaut ® [25.03.2019 10:44:29]

"Но вот увязывать с ЗКПС (хотя логически требования отказоустойчивости происходят от ограничений ЗКПС) в требованиях не стоит. Как только увяжем, то сразу нужен ИКЗ в каждом устройстве."

похоже я до сих пор не проснулся. хоть убейте не пойму, в какой момент ИКЗ появляется в каждом устройстве?


[25.03.2019 11:16:57]
 >>в какой момент ИКЗ появляется в каждом устройстве?<<

Еще раз посмотрите первую редакцию ГОСТ, как там сформулировано. Как это можно выполнить при сертификации не имея изолятора в каждом устройстве для адресных систем с кольцевыми шлейфами. Там сразу напрашивается врожденный случай, что если свободно можно конфигурирование, то ИКЗ везде. Иначе в ТД должно быть довольно солидное руководство по проектированию. Не знаю как Вы, а лично я читая какое-то требование в голове сразу рисую, как это
можно проверить.
Так и с СП, примеры я привел. И чтобы отбится изначально от таких умников как я все будут либо ставить радиальные линии, либо с ИКЗ в каждом устройстве. Ибо стройка - это всегда какие- то изменения. Тут порезали на большее количество помещений, там добавили, тут убрали. К концу сложно будет выполнить соответствие ЗКПС и изоляторов. Вот немцы и пошли таким путем. Хорошо это или плохо, судить не буду, но то что опять муть в нормах появится- точно.


[25.03.2019 11:30:29]
 adgernaut ® [25.03.2019 11:16:57]

ГОСТ ставит задачу - можете подключить более 32 ИП в кольцевой ШПС? будьте добры предусмотреть возможность работы с ИКЗ. Не более того.

а вот дальше проектные нормы 32+площадь=ИКЗ.
Я понимаю, что вы работаете в основном на объектах типа ТРЦ и там нарезка помещений очень актуальна, но проблему того, что "К концу сложно будет выполнить соответствие ЗКПС и изоляторов." не совсем корректно решать с привязкой к базовому проекту. Да это основа, но при модернизации пусть и многократной, должны выполняться проектные требования, грубо говоря с нуля. В проекте СП написано, что если зоны СПЗ не определены, то нужно разбивать объект на максимально возможное количество ЗКПС. это как раз ваш случай, чтобы перебздеть, нужно ставить ИКЗ в каждом устройстве. Да и хрен с ними. во первых это актуально не для всех объектов. где-то планировка вполне устоявшееся. во-вторых если наши производители не умеют работать с ИКЗ, то это их проблемы и это не повод под них подстраивать нормы. быстрее научатся.

на мой взгляд куда более страшная муть появится если критерием для ЗКПС будет только площадь, а для ИКЗ только 32 ИП. это гораздо страшнее на мой взгляд.


[25.03.2019 11:35:16]
 По поводу межгосударственной стандартизации.

Технические средства пожарной автоматики вспомогательные. Общие технические требования. Методы испытаний.
Организация-разработчик: ФГБУ ВНИИПО МЧС России.
Текущая стадия разработки: Подготовка первой редакции проекта НД

http://www.mgs.gost.ru/TKSUGGEST/MGS...

ИКЗ в этом стандарте будут?


[25.03.2019 11:35:28]
 Цитата zerber :"я считаю, что ЗКПС должна определяться не только площадью, но и количеством ИП".
Тогда в требованиях к ограничениям по ЗКПС так и надо было написать. Если этого не сделать, то опять появляются условия, размещенные в абсолютно разных пунктах. Более того, возникнет вопрос а по какому принципу делить тогда помещения, у которых более одной ЗКПС.
Не пойдут ли тогда опять письма пачками. Вы ведь знаете наш народ, он подчас не может разобраться с элементарным требованием, приведенным всего в одном предложении.
Только вот как две ЗКПС из двух неадресных ШС будут запускать АУПТ, я не понимаю, особенно когда написано, что это в ЗКПС должно осуществляться по зависимости "С". Но зависимость "С" не между ЗКПС, а внутри одной. Значит и здесь надо что-то рихтовать.
Мы все прекрасно понимаем стоящие задачи. Пути решения у нас немного разные, но имеющиеся формулировки требований не дают ответа по всем нашим вариантам.

И еще. Как раз по этому поводу про Appollo.
Изоляторы Apollo 20D (20I) относятся к импульсным. Изоляторы поставляются как в виде отдельных приборов со своими монтажными базами, так и встроенными в монтажные базы для извещателей или в интерфейсные модули, например модули входа/выхода с изолятором или модули управления сиренами с изолятором. Если напряжение в шлейфе уменьшается до 14В (+0,8/-0,4В), изолятор переключается из замкнутого в открытое состояние так, чтобы разомкнуть свои ''''вход'''' и ''''выход'''' отрицательного провода шлейфа. Отключенный участок шлейфа проверяется каждые четыре секунды подачей ограниченного импульса тока. Амплитуда импульсов опроса 5-9 В. При повышении сопротивления нагрузки изолятора связь с отключенным участком восстанавливается.
Они допускают включение между ними от одного до двадцати извещателей и эквивалентной нагрузки. Поскольку этот ток поступает из шлейфа, очень важно для нормальной работы системы учитывать его при вычислениях тока нагрузки шлейфа в соответствии с прилагаемой таблицей. Номинальное напряжение в шлейфе 17-28 В. При нормальных условиях работы изолятор имеет малое сопротивление 0,2 Ом в обоих направлениях.

Как будет работать АШС при этих ИКЗ, если их поставить в каждое адресное устройство с учетом предусмотренных в них 4 секунд опроса. У меня есть сомнение, что после к.з в АШС он перейдет в дежурный режим опроса за предусмотренные 300 сек.


[25.03.2019 11:45:13]
 Да, Georg, ИКЗ должны появиться там, но сами по себе они не несут чего-то большого и сложного. ИКЗ сам по себе ничего сложного не представляет, всего несколько параметров и всё. Но это очень нужная шестеренка для ППКП. Поэтому мой [23.03.2019 16:43:51] такой большой. Так это в двух словах и не объяснишь.
Причем, когда проводили эксперименты на столе с двумя ИКЗ, так и мыслей не было что что-то еще может быть. И только когда создали почти полноценный макет с максимальным количеством адресных устройств и ИКЗ, то тут и стали появляться вопросы. Но индикаторы на ИКЗ тут очень помогли с этим делом разобраться.


[25.03.2019 11:47:11]
 >>на мой взгляд куда более страшная муть появится если критерием для ЗКПС будет только площадь, а для ИКЗ только 32 ИП. это гораздо страшнее на мой взгляд.<<

Любое требование должно быть проверяемым. Причем чем легче проверяемо это требование, тем лучше. Иначе требование быстро перестанет работать.
Легко проверить размер (площадь) ЗКПС, даже из-за стола не надо вставать. Относительно просто проверить отказ 32 извещателей, но придётся встать со стула и "казявку" повесить. А вот вместе эти требования сложно проверять, придется разбираться обстоятельно с чертежами и планами. Разумеется, быстро это не сделать и разборки, как обычно, будут уже на головешках. А нам это надо? До головешек дело не стоит доводить.


[25.03.2019 11:56:26]
 Сейчас админ эту ветку прикроет. Надо уходить на новую, но там будет потеряно всё про взаимодействие ППКП и ИКЗ. Тоже жалко.


[25.03.2019 12:12:17]
 ФПБ ® [25.03.2019 11:35:28]

"Только вот как две ЗКПС из двух неадресных ШС будут запускать АУПТ, я не понимаю, особенно когда написано, что это в ЗКПС должно осуществляться по зависимости "С". Но зависимость "С" не между ЗКПС, а внутри одной. Значит и здесь надо что-то рихтовать."

зачем рихтовать, если и в ГОСТе и в СП для С написано "дальнейшем срабатывании другого автоматического ИП той же или другой ЗКПС, при этом ЗКПС должны располагаться в одном помещении".

иностранцы так и работают. ППУ ГАУПТ N ШПС=N ЗКПС на одно помещение.


[25.03.2019 12:44:05]
 Ну чтож поделать, если логическая индукция не работает, а критерий проверяемости не учитывается при разработке нормативов, то так и будем купаться в изобилии "приложений О" и "писем счатья".
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.