О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Обоснование установки СПИ о пожаре "Сирелец-Мониторинг" по 44 ФЗ

[Служба]   

 последняя В обсужденнии 1 реплик


[28.02.2019 12:44:05]
 Здравствуйте уважаемые коллеги. Интересует, ваше экспертное мнение.
Являюсь представителем хоз органа. В здании с классом функциональной пожарной опасности Ф1.1, Ф1.2, Ф4.1, Ф4.2 необходимо установить СПИ о пожаре.

Всю мою логическую цепочку (бредни сумасшедшего) я изложу ниже. Так как мы бюджетная организация ("денег нет, но вы держитесь")и мы работаем по 44 ФЗ (тоесть кто дешевле предложил тот и выиграет), в следствие того, что на взгляд (того парня из соседнего двора) в скором времени фирма (которую нельзя называть) со своей продукцией снова станет монополистом. Пытаюсь найти законное обоснование установки именно их оборудования.

Итак мои рассуждения.

По имеющейся информации, есть выделенная частота. Согласно Общероссийскому классификатору продукции ОК 0005-936 к коду 80 2400 8 относится "Оборудование противопожарное специализированное для ведения аварийно-спасательных работ". Установленные к ПАК "Стрелец-Мониторинг" повышенные требования обеспечивают выделенные каналы связи с контролируемым двусторонним обменом. В связи с постановкой на вооружение МЧС России ПАК "Стрелец-Мониторинг" технологическая схема передачи извещений о пожарах от объектов защиты изменена на мониторинговую систему. Для обеспечения функционирования ПАК "Стрелец-Мониторинг" МЧС России Министерством обороны России выделен радиочастотный канал связи, который относится к сетям связи специального назначения, обеспечивающим государственную безопасность (ст. 16 Федерального закона от 07.07.2003 N 126-ФЗ "О связи"). Использование частот, выделенных для МЧС России частотными органами Министерства обороны России, любыми другими пользователями не допускается.
Пунктом 2 Приказа МЧС России система ПАК "Стрелец-Мониторинг" отнесена к специализированной противопожарной технике, в связи с чем установлен код по Классификатору вооружения, военной техники и других материальных средств Министерства обороны РФ - КВТ МО XI Д2 0908. Приложением N 2 к Приказу N 743 установлено, что ПАК "Стрелец-Мониторинг" имеет код ОКП 80 2400 0007.

Но Приказ от 28 декабря 2009 г. N 743 был отменен Приказом от 29 января 2016 г. N 35.
В последствии Приказ от 29 января 2016 г. N 35, вместе с Приказами МЧС России от 16.10.2017 N 443 "Об организации работы по передаче сигнала о возникновении пожара в пожарно-спасательные подразделения без участия работников объекта и (или) транслирующей этот сигнал организации" и от 15.01.2018 N 8 "О внесении изменений в приказ МЧС России от 16.10.2017 N 443" были отменены приказом Пприказом от 5 сентября 2018 г. N 374.

Ничего нового не введено соответственно норм регулирующих СПИ на данный момент нет.

В последсвии МЧС России был данн коментарий в информационном письме от 25 декабря 2018 г. N 43-8785-19 О порядке применения оборудования систем передачи извещений о пожаре.

Где говорится:

"Действующим законодательством предусмотрено проведение процедуры подтверждения соответствия оборудования системы передачи извещений о пожаре требованиям Технического регламента. При этом не ограничивается тип указанных приборов, а также способы передачи информации при дублировании сигнала о возникновении пожара в подразделение пожарной охраны."

И самое интересное (но я думаю вы и так об этом знаете):
"Одновременно сообщается, что в настоящее время прорабатывается возможность отнесения указанной деятельности в отдельную государственную услугу и устанавливаются требования к организациям, выполняющим работы по установке и обслуживанию приборов пультовых оконечных."
(Что и наводит меня на мысль о скором монополизировании данной деятельности)

Кто нибудь может объяснить, что это за процедура подтверждения соответствия оборудования системы передачи извещений о пожаре?

Опять же мои личные рассуждения на этот счет.
Обращаемся к 123 ФЗ находим там по классификации наше средство пожарной автоматики
"Ст.46 5) системы передачи извещений о пожаре;"

Обращаемся к ст. 81."Требования к функциональным характеристикам систем обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений"

"1. Функциональные характеристики систем обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений должны соответствовать требованиям, установленным настоящим Федеральным законом."

И снова то же только перефразировали
"4. Функциональные характеристики систем обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, а также инженерного оборудования зданий и сооружений определяются в соответствии с техническими регламентами для данных объектов, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", для данных объектов и (или) нормативными документами по пожарной безопасности."

Далее во всем документе прямых требований к системам передачи извещений о пожаре нет.

Идем дальше, статья 146. "Схемы подтверждения соответствия продукции требованиям пожарной безопасности", что напрямую связана с
Федеральный закон от 27.12.2002 N 184-ФЗ "О техническом регулировании".

И я прихожу к выводу (ИМХО), что единственным на данный момент требованием к системам СПИ о пожаре¸ является сертификат и декларация соответствия.

Но они есть у всех СПИ о пожаре.

Есть судебные прецеденты
1.http://docs.pravo.ru/document/view/1...
2.http://voronova-and-partners.ru/novo...

Но в первом суд встал на сторону подрядчика, и заказчик в лице хоз органа я так думаю тратил снова деньги, на установку "нужного" оборудования.
Во втором вроде как выиграл заказчик, но каково окончательное решение суда не совсем понятно, и не было ли оно в дальнейшем обжаловано, мне не известно.

В общем ситуация такова, что необходимо заложить "нужное" оборудование на этапе тех задания, и не таскаться потом по судам.

(самое простое решение. "да заключите прямой договор и не парьтесь", к сожалению невозможно, как и говорилось выше мы бюджет - "денег нет")


[28.02.2019 13:15:00]
 1. О данном вопросе можете почерпнуть информацию тут:
http://voronova-and-partners.ru/sude...

2. Запросите ТУ на подключение в пожарной части, какое оборудование укажет ПЧ, такое вы и должны поставить. Если вас не устраивает СПИ в ПЧ, судитесь с ПЧ, что бы они обеспечили вам возможность подключения вашей СПИ.

3. >>>И я прихожу к выводу (ИМХО), что единственным на данный момент требованием к системам СПИ о пожаре¸ является сертификат и декларация соответствия. Но они есть у всех СПИ о пожаре.
Можете назвать хотя бы одну СПИ (не Стрелец мониторинг), которая имеет сертификат?


[28.02.2019 13:50:09]
 >>Можете назвать хотя бы одну СПИ (не Стрелец мониторинг), которая имеет сертификат?<<

Эгида СПИ от Болида, ОКО.
Не принято "на вооружение", но с сертификатом. Интересно, а китайские квадрики тоже на вооружение приняты? Кто не знает, был скандальчик с этим.

>>1. О данном вопросе можете почерпнуть информацию тут:
http://voronova-and-partners.ru/sude...

Нормальные производители занимаются в первую очередь технической поддержкой, а "самый лучший" - юридической. За ширмой этой конторы их уши торчат, так же, как и небезисвестного СРО, который вешает рекламу на главной 0-1.ru.


[28.02.2019 15:23:09]
  >>Можете назвать хотя бы одну СПИ (не Стрелец мониторинг), которая имеет сертификат?<<

Вот из этой ветки http://www.0-1.ru/discuss/?id=31173

РСПИ «Риф Стринг – 202» (Lonta-202) и «Риф Стринг – 201» (Lonta Optima)от Альтоники


[28.02.2019 15:26:39]
 Каюсь, не следил за сертификацией на предмет СПИ. Раз есть, значит хорошо, но...

Раз не приняты на вооружение, значит либо требуйте, что бы приняли, либо стреляйте из того, что дают.

Не будете же вы требовать, что бы ПЧ использовали автоцистерны уже стандартных, потому как у вас узкие подъезды?
Так же и тут, если производитель не позаботился, что бы его пульты были во многих пожарных частях, значит так он заинтересован в продаже объектового оборудования.

Другими словами: Требуется вывести сигнал о пожаре до глаз диспетчера в ПЧ. А пожалуйста! Вот вам радиоканал, заметьте, абсолютно бесплатно! А дальше, творите, что хотите, но только на сертификационном оборудовании. Вот например, мы знаем фирму, она вашу необходимость удовлетворит за Х т.руб. + У т.руб./мес. Не нравиться? Ищите другую фирму, которая вас дешевле удовлетворит.

Вся проблема в том, что разработчики СПИ не хотят суетиться. Они считают, что их пульты в ПЧ должны устанавливаться за счет государства. Причем цена пультов не маленькая.
А если у нас появятся 25 сертифицированных СПИ? Что, все 25 пультов должно купить государство?
Другой вопрос, если все 25 производителей захотят установить свои пульты в одну ПЧ, тут уж никак не отвертеться. И в связи с невозможностью обработать сигнал о пожаре одним оператором требуется расширение штатов.


[28.02.2019 19:51:19]
 >>А если у нас появятся 25 сертифицированных СПИ? Что, все 25 пультов должно купить государство?<<

Да хоть тысяча. Тех же телефонов в ПЧ у дежурного не три десятка. Живут же как-то. А вызовы совершают как с саветцких апаратов с "вертушкой", так и с самсунгов с айфонами. Живут же как-то. А производителей телефонов бог знает сколько...


[28.02.2019 20:08:34]
 *** А производителей телефонов бог знает сколько...
Тем не менее они работают в одной взаимоувязанной сети связи, по одному протоколу. Кто не дает производителям СПИ также разработать единый протокол?
А ставить в одной части несколько систем, это бред сивой кобылы.


[28.02.2019 20:49:21]
 >Кто не дает производителям СПИ также разработать единый протокол?

"GSM на сегодняшний день является наиболее распространённым стандартом связи. По данным ассоциации GSM (GSMA), на данный стандарт приходится 82 % мирового рынка мобильной связи, 29 % населения земного шара использует глобальные технологии GSM. В GSMA в настоящее время входят операторы более чем 210 стран и территорий.

GSM сначала означало Groupe Spécial Mobile по названию группы анализа, которая создавала стандарт. Теперь он известен как Global System for Mobile Communications (Глобальная система для мобильной связи), хотя слово «связь» не включается в сокращение. Разработка GSM началась в 1982 году группой из 26 Европейских национальных телефонных компаний. Европейская конференция почтовых и телекоммуникационных администраций (CEPT) стремилась построить единую для всех европейских стран сотовую систему диапазона 900 MГц. Достижения GSM стали «одними из наиболее убедительных демонстраций, какое сотрудничество в Европейской промышленности может быть достигнуто на глобальном рынке».

В 1989 году Европейский Телекоммуникационный Институт Стандартов (ETSI) взял ответственность за дальнейшее развитие GSM. В 1990 году были опубликованы первые рекомендации. Спецификация была опубликована в 1991 году."

GSM // Википедия. [2019—2019]. Дата обновления: 11.02.2019. URL: https://ru.wikipedia.org/?oldid=9804... (дата обращения: 11.02.2019).


[28.02.2019 22:31:35]
 >>Кто не дает производителям СПИ также разработать единый протокол?<<

Те, кому это выгодно. Определенным производителям и прикрывающим их как на местах, так и в министерстве персонажей.


[28.02.2019 23:18:17]
 Брандмауэр-СБ ® [28.02.2019 15:26:39]

"Раз не приняты на вооружение, значит либо требуйте, что бы приняли, либо стреляйте из того, что дают."

я не очень владею информацией, что должно быть принято на снабжение, а что нет. Вот то "что дают" на сегодняшний день пожалуй единственный живучий вариант. Наверняка в каждой части стоит ППО одного, а то и нескольких производителей. МЧС должно сказать СТОП. Мол ребята хватит, вот вам ТУ на подключение - будьте добры выполнить (что имеем к тому и подключайтесь).


[01.03.2019 11:23:11]
 GSM это конечно хорошо. Молодцы.
Но наши производители никогда не соберутся вместе и не сделают ничего общего.
Поэтому в роли ассоциации GSM должно было выступить государство и родить на свет нечто подобное. И оно даже попыталось, но у нас в стране все как обычно, не через то место рожаем.

Simon ®
У Вас выхода нет, что скажут, то и ставьте.
Можете конечно попробовать через суд, что бы ваш объектовый прибор СПИ более дешевой модели подключили к ПЧ, будет даже интересно на результат посмотреть.
Simon ®

[01.03.2019 11:49:26]
 >> У Вас выхода нет, что скажут, то и ставьте <<
Уважаемый Брандмауэр-СБ ®, вы видимо не поняли сути моего вопроса.
Кто мне должен сказать, какое СПИ я должен ставить?
Я как Заказчик составляю тех задание на монтаж и пуско-наладку СПИ с техническими характеристиками "Стрелец-Мониторинг" или аналог, по 44 фз отправляю пакет документов на площадку торгов.

На торги выходит Вася Пупкин, и говорит что сделает дешевле всех, но не "стрелец мониторинг", а ПОО другого производителя.
И тут начинается судебное разбирательство почему он должен установить именно стрелец мониторинг, а ничего другого. Либо судится с ПЧ чтобы они установили к себе ППО и АРМ, того производителя ПОО что установят у нас.

В общем вопрос, как на этапе Технического задания составляемого Заказчиком, избежать дальнейших судов и доказательств "кто прав".

Единственное, что я пока полезного узнал это запросить ТУ у ПЧ на подключение.
Но опять же, предоставят ПЧ мне ТУ. И что подрядчик 100% должен их выполнять?


[01.03.2019 11:52:59]
 А кто нибудь мне сможет ответить на вопрос, как РСПИ «Риф Стринг – 202» (Lonta-202) и «Риф Стринг – 201» (Lonta Optima)от Альтоники смогли получить сертификат соответствия 9-му разделу ГОСТ Р 53325-2012, когда там нет выхода об отказе канала связи по той причине, что у них канал односторонний, т.е. на объекте нет контроля самого канала. Эти объектовые устройства являются только передатчиками.
Второй нюанс это чужой АРМ от Эгиды.
Там нарушено всё что можно и нельзя.
На сертификацию была представлена не система передачи извещений, а объектовые передатчики и только, но требования прописаны к системе, а где она?
И как это всё прокатило? Я вот лично это никак не могу понять. Единственное что я знаю, так та контора ООО «Технологии пожарной безопасности», которая этот сертификат слепила, была лишена в апреле 2017 года аккредитации в соответствии с решением от 29 августа 2017 года № 34. Вот только за что и почему нигде не уточняется. А у них многие производители такие сертификаты получали, в том числе и на ИПДОТы, в то время как у них не было и нет ни помещения для огневых испытаний, ни необходимого для этого оборудования.
Только вот сайт у этой конторы по прежнему работает, заказы на сертификацию принимаются. Это же почти уголовка.

На всякий случай привожу всего одну часть из одной статьи Федерального закона от 27.12.2002 N 184-ФЗ (ред. от 29.07.2017) "О техническом регулировании"
п.3 статьи 39. Права органов государственного контроля (надзора) в случае получения информации о несоответствии продукции требованиям технических регламентов
"В случае, если орган государственного контроля (надзора) получил информацию о несоответствии продукции требованиям технических регламентов и необходимо принятие незамедлительных мер по предотвращению причинения вреда жизни или здоровью граждан при использовании этой продукции либо угрозы причинения такого вреда, орган государственного контроля (надзора) вправе:
- выдать предписание о приостановке реализации этой продукции;
- информировать приобретателей, в том числе потребителей, через средства массовой информации о несоответствии этой продукции требованиям технических регламентов и об угрозе причинения вреда жизни или здоровью граждан при использовании этой продукции".

И для работы в этом направлении в этом законе предусмотрены статьи с 32-ой по 42-ую. И кто за их выполнение отвечает - правильно - госпожнадзор. И где он?
Вот такая у нас система сертификации, вот такие у нас СПИ.
Simon ®

[01.03.2019 11:59:44]
 И что то мне уже подсказывает, что никак.
Нормально разработанной законодательной базы нет.
Подрядчики (самые дешевые) этой проблемой не озабочиваются.
И по итогу имеем, то что имеем.


[01.03.2019 12:42:36]
 Об утверждении Требований к проектированию сетей электросвязи
(Зарегистрирован в Министерстве юстиции Российской Федерации 31.05.2017 N 46915)

1. Требования к проектированию сетей электросвязи (далее - Требования) распространяются на проектирование следующих сетей электросвязи (фрагментов сетей электросвязи):
...
к) узлы обслуживания вызовов экстренных оперативных служб;


[01.03.2019 13:02:21]
 Simon ®
Прикладываете ТУ из пожарной части.
В тех задании прописываете: обеспечить вывод сигнала в ПЧ любыми тех средствами имеющими необходимую сертификацию и совместимыми с оборудованием, установленным в ПЧ согласно прилагаемым ТУ.
Таким образом, вы обойдете требование не указывать конкретного производителя, но вам продадут именно то, что будет работать с пультом в ПЧ.
И подрядчик будет обязан выполнять ТУ.

Это как с колесом для автомобиля, Вы же имеете право указать модель автомобиля, к которому приобретаете колесо.

Можно пойти другим путем.
Назвать закупку: покупка, монтаж, пуско-наладка прибора объектового для СПИ "Стрелец-мониторинг" и дальнейшая настройка для вывода сигнала в ПЧ №ХХ.


[01.03.2019 13:06:28]
 Закон "О пожарной безопасности" с 2013 года

ст. 22 "Для приема сообщений о пожарах и чрезвычайных ситуациях используются единый номер вызова экстренных оперативных служб "112" и телефонный номер приема сообщений о пожарах и чрезвычайных ситуациях, назначаемый федеральным органом исполнительной власти в области связи."

До 2013
ст. 22 "Для вызова подразделений пожарной охраны в телефонных сетях населенных пунктов устанавливается единый номер - 01."

Если до 2013 года закон просто устанавливал, что в телефонных сетях должен быть номер "01", то 2013 года установил общий способ приема сообщений о пожарах. Поэтому мне вообще непонятно, что мы тут обсуждаем.


[01.03.2019 13:07:42]
 Simon ®
Опять же, у Вас есть обеспечение контракта.
В договоре предоплату не предусматривайте. Поставьте максимальное обеспечение контракта. Требование, что договор считается выполнен только в случае успешного прохождения сигнала в ПЧ.

За указанный Вами срок сигнал в ПЧ не ушел, разрываете контракт и забираете себе обеспечение контракта.

Тогда Подрядчики (самые дешевые) этой проблемой очень как озаботятся.
Simon ®

[01.03.2019 13:08:58]
 Ув. Georg ®, спасибо за наводку.
Ув. Брандмауэр-СБ ®, спасибо за совет.


[01.03.2019 13:20:36]
 >>Второй нюанс это чужой АРМ от Эгиды.
Там нарушено всё что можно и нельзя.
На сертификацию была представлена не система передачи извещений, а объектовые передатчики и только, но требования прописаны к системе, а где она?<<

Уважаемый ФПБ, помнится, я пересылал Вам новость о СПИ "Эгида". Там и сертификат по ссылкам можно найти. Выдан ПОЖТЕСТом ВНИИПО.


[01.03.2019 13:21:59]
 ув. Georg ®
Прием сообщений о пожаре и дублирование сигналов(световых и звуковых) на пульт подразделения пожарной охраны немного разные вещи.
фз-123
7. Системы пожарной сигнализации должны обеспечивать подачу светового и звукового сигналов о возникновении пожара на приемно-контрольное устройство в помещении дежурного персонала или на специальные выносные устройства оповещения, а в зданиях классов функциональной пожарной опасности Ф1.1, Ф1.2, Ф4.1, Ф4.2 - с дублированием этих сигналов на пульт подразделения пожарной охраны без участия работников объекта и (или) транслирующей этот сигнал организации.


[01.03.2019 13:25:11]
 Уважаемый adgernaut.
А при чем здесь Риф Стринг. Я об его сертификате на СПИ тут писал.
Взяли бы да и сравнили его заявленные параметры с 9-м разделом.


[01.03.2019 13:29:28]
 >Прием сообщений о пожаре и дублирование сигналов(световых и звуковых) на пульт подразделения пожарной охраны немного разные вещи.

То есть это пожарная сигнализация, приемно-контрольные приборы которой выведены непосредственно в подразделение пожарной охраны. (п.19 БУПО) и закон "О связи" тут вообще не причем.



[01.03.2019 13:43:14]
 при срабатывании пожарной сигнализации, приемно-контрольные приборы
которой выведены непосредственно в подразделение пожарной охраны.

опять выведены непосредственно ;,,(,,

Можно долго спорить, что вывести непосредственно можно с помощью СПИ, но суть не поменяется.

Все прекрасно понимают, что здесь очередное упущение. Просто нужно обратить внимание высших чинов, что бы исправили приказ.


[01.03.2019 14:29:53]
 Как пример.

Делаем локальную систему оповещения предприятия. Оповещение требуется делать и "за забором". И если в эту зону попадают государственные, ведомственные, частные, муниципальные аварийно-спасательные службы - их нужно оповещать. При этом никаких технических условий, передачи оборудования на баланс нет.


[01.03.2019 20:24:45]
 >>А при чем здесь Риф Стринг. Я об его сертификате на СПИ тут писал.<<

Прошу пардону. Увидел "Эгида", подумал что любимейший Болид хотят обидеть. Глаза кровью налились и пошел крушить! ;-)


[01.03.2019 23:45:23]
 *** узлы обслуживания вызовов экстренных оперативных служб;
Это телефоны 112,101 и т.д. к СПМ этот документ не имеет никакого отношения.

***Прикладываете ТУ из пожарной части.
Кто нибудь видел его в глаза, именно из пожарной части?

***Поэтому мне вообще непонятно, что мы тут обсуждаем.
Название темы прочитайте еще раз. При чем здесь телефоны оперативных служб?


[02.03.2019 0:30:34]
 >Название темы прочитайте еще раз

"СПИ" - буква "И" означает извещение. Ну расскажите же нам, что такое "извещение о пожаре".


[02.03.2019 1:13:49]
 Сейчас на телефонный номер можно послать sms, передать файл.

Поэтому непонятно, что мешает принимать по номеру 112 сообщения от пожарных сигнализаций в установленном формате. При желании это без проблем шифруется.

Законом установлено, как должны приниматься сообщения о пожаре - пускай МЧС и прочие закон выполняют. В законе не говорится, что сообщения о пожаре принимаются только от людей и не установлен формат.


[02.03.2019 11:23:52]
 >>Сейчас на телефонный номер можно послать sms, передать файл.<<

Все не так просто. Не с каждого и не на каждый телефон. Золотой век классической телефонии почти 20 лет назад закончился. У нас толком и не успел начаться.
Нужны немного другие технологии для общения машины с машиной.

>>Поэтому непонятно, что мешает принимать по номеру 112 сообщения от пожарных сигнализаций в установленном формате. При желании это без проблем шифруется.<<

Мешает именно то, что "установленные форматы" могут не работать. Классический CID в современных сетях не всегда удаётся пропустить.
Но ничего не мешает вместо телефонного номера 112 использовать адрес 112.mchs.gov.ru , на который можно передать извещение в IP с использованием "установленного формата". Даже форматы эти есть.

А пока можно установить автодозваниватель, который пробубнит запись. Единственное к чему можно прикопаться, так это к "посредникам" в лице оператора связи. Но этот бред в 123-ФЗ вставили именно с этой целью, иначе бы все давно установили автодозваниватели и в ус не дули


[02.03.2019 11:35:19]
 ГБУЗ РК "Ухтинская городская поликлиника "

"Вызов скорой по СМС сообщению"


https://uhtapol.ru/vyzov-skoroj-po-s...


[02.03.2019 11:47:02]
 В терминах связи радиоканальная система передачи извещений - радиорелейная система. Такие системы могут подключаться к сетям связи общего пользования.

Не нравятся операторы связи - нужно подключать СПИ непосредственно к узлу связи оперативных служб.


[02.03.2019 12:11:47]
 Цитата Georg :"радиоканальная система передачи извещений - радиорелейная система"

Радиорелейки так называются из-за многократной


[02.03.2019 12:15:25]
 На современном уровне, пожалуй, единственный выход - это выделение помещений рядом с узлом связи оперативных служб, где собственники СПИ будут арендовать место под оборудование.

Для связи использовать формат SMS, так как помещение рядом - не нужно шифрование.

Для этого производителям СПИ нужно изменить оборудование:
SMS должны передаваться по кабелю, а не через операторов связи;
возможность удаленного контроля оборудования собственником СПИ.


[02.03.2019 12:16:19]
 >Радиорелейки так называются из-за многократной

Знаю. Но ведь Стрелец-Мониторинг работает именно так.


[02.03.2019 12:19:28]
 Коллеги, не занимайтесь прожектерством. Пока не будет конкретных стандартов на СПМ, будет так как сейчас.


[02.03.2019 12:29:39]
 Цитата Georg :"радиоканальная система передачи извещений - радиорелейная система"

Радиорелейки так называются из-за многократной ретрансляции радиосигнала. Это может происходить как путем ретрансляции сигнала по промежуточной частоте (РТР ПЧ) и с ретрансляцией по низкой частоте (РТР НЧ), в том числе и выделением и ответвлением отдельных каналов или цифровых потоков.
По большей части это радиорелейная линия РРЛ, от точки до точки.
К сети из множества объектов абонентских станций и одной базовой станции РРЛ никакого отношения не имеет, даже, если на пути и будут какие-то абонентские станции использованы в качестве РТР.
Принципиальное отличие в том, в радиорелейках обеспечивается непрерывный канал для передачи информации. А в радиосети речь идет о передаче небольших информационных пакетов. ПРи этом все абонентские станции работаеют на одной несущей частоте, что для радиорелек просто не возможно.
Тогда и о подключении этой сети связи к сети связи общего пользования (ст. 13) нет смысла говорить.
Закон о связи - Статья 16. Сети связи специального назначения

1. Сети связи специального назначения предназначены для нужд органов государственной власти, нужд обороны страны, безопасности государства и обеспечения правопорядка. Эти сети не могут использоваться для возмездного оказания услуг связи, если иное не предусмотрено законодательством Российской Федерации.
2. Связь для нужд органов государственной власти, нужд обороны страны, безопасности государства и обеспечения правопорядка осуществляется в порядке, определенном законодательством Российской Федерации, ее обеспечение является расходным обязательством Российской Федерации.
3. Подготовка и использование ресурсов единой сети электросвязи Российской Федерации для обеспечения функционирования сетей связи специального назначения осуществляются в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.
4. Центры управления сетями связи специального назначения обеспечивают их взаимодействие с другими сетями единой сети электросвязи Российской Федерации в порядке, установленном федеральным органом исполнительной власти в области связи.

Так что как только абсолютно безосновательно попытаться назвать сеть радиосвязи радиорелейной линий связи, Вы стразу оказались совсем в другой системе связи.


[02.03.2019 12:59:49]
 Мне кажется, сказка про сети связи специального назначения была рассчитана персонально на бюджетников.

Ведь им сколько не рассказывай про частную телефонную станцию, частную систему оповещения ГО и ЧС, частных пожарных и спасателей - они просто не смогут воспринять эту информацию, так как она полностью противоречит их восприятию мира.


[02.03.2019 13:17:08]
 В марте должны принять технический регламент для оборудования ГО и ЧС. Посмотрим, что в конечном итоге там будет.

Оборудование для Системы-112, в узлах связи - это профиль данного документа.


[02.03.2019 13:20:16]
 >>Мне кажется, сказка про сети связи специального назначения была рассчитана персонально на бюджетников<<

Вот это Вы Georg в яблочко зарядили. Стереотипы советского, планово-командного мышления сидят до сих пор в головах принимающих решения чинуш.
Мы уже почти три десятка лет живём совсем при другой системе отношений.


[02.03.2019 13:27:26]
 ***Мы уже почти три десятка лет живём совсем при другой системе отношений.
Это только на бумаге, а в жизни, как был советский командный стиль, так и остался.


[02.03.2019 14:10:15]
 >>К сети из множества объектов абонентских станций и одной базовой станции РРЛ никакого отношения не имеет, даже, если на пути и будут какие-то абонентские станции использованы в качестве РТР. <<

Уважаемый ФПБ, вот крутитесь, изворачиваетесь, выгораживаете. Но Вы же лучше меня знаете, что для случая С-М не решается вопрос ответственности за канал связи. Наоборот, все возводится в квадрат - ответственных просто нет! Если поставит "мониторинговая организация" поставит ретранслятор, ее можно к делу привязать. А в случае "многоточечной" сети идите все нафиг. Никаких претензий владельцу объекта, который загородил прием от другого ПО не предъявите. Вот была у него круговая антенна, а поставил он направленную. Все идут лесом.

Недаром эти mesh-радиосети находят применение преимущественно для сетей, где планирование произвести сложно и развернуть надо за короткий промежуток времени - у военных. Гражданское применение ограничено, т.к. нет того самого ответственного, с которого можно спросить, так ко всему прочему это дорого, если нормировать на единицу информации.


[02.03.2019 14:18:51]
 Цитата BG-34 :"в жизни, как был советский командный стиль, так и остался".

МЧС это не коммерческая структура, и, как следствие, в ней обязательно должен иметь место командный стиль управления и единоначалие.
Но с ПМ у них как раз этого и не получается.
Нет основополагающих нормативных документов. Нет ответственных, я уже не говорю про компетентных, на местах за эксплуатацию этих систем, я даже здесь не имею ввиду ТО.
Во всех регионах кто что хочет, то и делает. У нас это называется "самодеятельностью".
Более того, они даже не понимают что из этой системы они еще дополнительно могут получить.
Так что иначе, как бардаком эту ситуацию не назвать, при полном попустительстве руководящего звена. Это как раз в полном объеме соответствует сложившимся новым отношениям в органах государственного управления.


[02.03.2019 14:55:06]
 >Во всех регионах кто что хочет, то и делает. У нас это называется "самодеятельностью".

У нас это называется Конституция, по которой чрезвычайные ситуации относятся к совместному ведению субъекта и федерации.


[02.03.2019 14:59:44]
 И что, это значит, что можно устраивать бардак на всех уровнях? Вот такого я в Конституции не видел.


[02.03.2019 15:24:50]
 ***как следствие, в ней обязательно должен иметь место командный стиль управления
Кто спорит, но кроме как командовать, головой надо иногда думать.


[02.03.2019 15:30:17]
 ***Вот такого я в Конституции не видел.
Наоборот:
"Статья 114
1. Правительство Российской Федерации:
…е) осуществляет меры по обеспечению законности, прав и свобод граждан, охране собственности и общественного порядка, борьбе с преступностью;" (с).
Это обязанность Правительства РФ и подчиненных ему министерств и ведомств.


[02.03.2019 15:40:38]
 Но про голову и зачем она кому-то нужна, там уж точно не написано. Главное это быть хорошим исполнителем чужих желаний. Но, если нет четких указаний, что тогда делать? Инициатива по большей части наказуема, на то оно и единоначалие.


[02.03.2019 15:54:28]
 >>МЧС это не коммерческая структура, и, как следствие, в ней обязательно должен иметь место командный стиль управления и единоначалие.<<

Миф о пожарном мониторинге №1: Все вопросы пожарного мониторинга можно решить внутри МЧС.

Какой бы стиль управления там не был, назначены или нет компетентные ответственные, все равно МЧС не в состоянии решить только своими силами эту проблему. Вот приняли оборудования производителя "Х" на вооружение в МЧС, но знаете что - МинЗдраву, МиоОбразованию и т.п. всем глубоко по барабану внутренние указы МЧС. Эти министерства гражданские, там нет "списка принятого на вооружение" и не будет. Закупки осуществляются на конкурсной основе, причем так и будет. Никто эту систему ради П-М менять не будет.


[02.03.2019 16:50:09]
 Никто эту систему ради П-М менять не будет.
Систему не меняют, но закупают С-М. Хотя везде в документации закупки пишут "или эквивалент". Какой смысл предлагать эквивалент, который просто в этой системе работать не будет?


[02.03.2019 17:25:19]
 >>Систему не меняют, но закупают С-М. Хотя везде в документации закупки пишут "или эквивалент".<<

И никого в МЧС до сих, а также уважаемого ФПБ не смутило почему-то такое положение вещей не смутило.
Хотя нет, предыдущего министра смутило. Но его приказы саботировали. О каком единоначалии может идти речь?


[02.03.2019 23:34:05]
 Вот как бы я не хотел купить себе на объект УОО от того же Фобоса для охраны через вневедомственную охрану, когда в районе стоит Заря, ничего у меня с охраной не получится. Сигнал от Фобоса Заря может и не взять. И как тогда оформлять документы на охрану и на закупку оборудования. И о каком тогда "эквиваленте" я должен указать в закупках.
Так ведь и ничего, люди и конторы охраняются, и не комплексуют от этих мелких вопросов. А тут целая нерешаемая проблема.


[03.03.2019 0:22:47]
 ***И о каком тогда "эквиваленте" я должен указать в закупках.
Требование 44-ФЗ.
Как говорил один инспектор ГПН: "государство делает вид что нам платит, а мы делаем вид что работаем" :).


[03.03.2019 1:46:58]
 >>Вот как бы я не хотел купить себе на объект УОО от того же Фобоса для охраны через вневедомственную охрану, когда в районе стоит Заря, ничего у меня с охраной не получится. Сигнал от Фобоса Заря может и не взять. И как тогда оформлять документы на охрану и на закупку оборудования. И о каком тогда "эквиваленте" я должен указать в закупках.<<

Ну да, пахать и ездить лучше на лошадях, печку топить дровами, для освещения использовать керосинку и свечи.

Те проблемы, о которых Вы толкуете - болезни роста. Многие современные технологии, которые мы используем каждый день через это проходили.

Эти закрытые протоколы позволяют только решать проблему окупаемости пульта за счет объектовки. Но совершенно очевидно, что для случая П-М это работать не будет. Пульт надо покупать и разрабатывать отдельно для этой цели. Имеющейся опыт это только подтвердил.

И про неведомую - все на нее клали с прибором. Даже весь бюджет давно пользуется услугами ЧОО. Поминаете тут усопших, а про них либо хорошо, либо ничего...


[03.03.2019 15:20:37]
 Сейчас смотрел прямой эфир, как частный космический корабль причаливал к МКС. Причем прямую трансляцию смотрел на своем сотовом телефоне, который тоже частный. Как-то получается всё стыковать.


[03.03.2019 16:34:43]
 >>как частный космический корабль причаливал к МКС.<<

Как Вы посмели сравнивать МКС с Фобосом и Зарей!? Ясное же дело, что Фобос и Заря сущее скопление инновационных технологий! Кто знает, может там применяются для передачи извещений квантово связанные состояния, да еще и в таком компактном корпусе (симки и провода - для отвода глаз). Это у IBM один кубит больше письменного стола.

Я уже не раз уважаемому ФПБ говорил, что "передовые суждения" научников из НИЦ Охрана могут расмешить любого, кто хоть немного в курсе современных веяний в IT. И их в пример ставить, так это встать в один ряд с теми, кто "суждения черпает из забытых газет" . На заслуженный отдых им пора, всему НИЦ Охрана, "старый конь борозды не испортит, но и глубоко не вспашет".


[03.03.2019 16:39:16]
 И если уж говорить про ОВО, то у них лет пять как идет внедрение некого "единого протокола". Спецификаций его я не видел, так что не могу сказать что это и с чем едят. Про унификацию АРМ они в АБ писали.


[03.03.2019 18:54:35]
 Я иногда удивляюсь тому, как можно легко всего одну мысль извратить, а потом долго и упорно использовать эти выводы.
Я здесь ничего не писал о новизне принятых во вневедомственной охране решений. Но писал про это совсем в другом месте:https://algoritm.org/arch/18_4/18_4_...
И там нет и не могло быть ничего хвалебного. Так что не надо тут меня передергивать.
Я же в своем посте написал только на примере вневедомственной охраны о применимости ФЗ №44 по части приобретения соответствующего оборудования, и не более.
Но некоторые это не замечают, они видят одно-два слова из моего поста и сразу начинают что-то для себя выдумывать. Это точно также как тут было совсем недавно с Альтоникой и Эгидой, не дочитав до конца фразу, сразу в бой.
Откуда всё это, почему. Кто-то что-то мне хочет доказать? Так я и так это сам знаю, и пишу, и в т.ч. и здесь.
А может дело вовсе не в этом, а том, что кому-то просто хочется себя увидеть в передовиках капиталистического производства. Но и показывайте себя, но тогда не надо меня трогать попусту. Почему я должен оправдываться в том, чего не делал. На мой взгляд это не совсем красиво.


[03.03.2019 19:25:52]
 И если уж про УВО заговорили,то у них уже во всю и IP и GSM используются на тех же юпитерах,си нордах,да и Тековское напрямую к ним в ПАК Астра заводится Альтоника ,да по звонку от операторов мониторинговых компаний они реагируют уже на договорной основе. УОП 6 GSM ОТ ПРОКСИМА ОБЕСПЕЧИВАЕТ Прием извещений по 4 ТЛ, GSM (2 SIM), GPRS, Ethernet. Contact ID, SMS, CSD. Работа с АРМ Центавр. Поддержка Эгида-2, Атлас-20, SurGard, Ademco 685, автономный прием на ЖКИ и принтер И ТД., ...,но вот почему то при установке в ПЧ принимает сигнал исключительно от Тандемов, у которых кстати от партии к партии GSM модемы не ахти,да еще и 2 G,который год два и вообще не будут работать.


[03.03.2019 19:48:53]
 Я до сих пор не пойму, как Тандем-2 оказался в Стрельце-Мониторинг. Он изначально относился к системе Атлас-20 http://www.argus-spectr.ru/index.php...
Там есть еще одно название всего этого направления РСПИ Стрелец-Аргон. И это как раз для вневедомственной охраны.
Насколько я помню этот Тандем появился только тогда, когда было никакими путями не достать до ПЧ по радиоканалу, т.е. для удаленных объектов сельской местности.


[03.03.2019 19:57:43]
 ***т.е. для удаленных объектов сельской местности.
Совершенно правильно, радиоканал используется в городах. А в селе только GSM.


[03.03.2019 22:09:11]
 >>Но и показывайте себя, но тогда не надо меня трогать попусту. Почему я должен оправдываться в том, чего не делал. На мой взгляд это не совсем красиво.<<

Уважаемый ФПБ, бывает я действительно не совсем разобравшись прикладываю Вас почем зря. Ну так и извинения по этому поводу я регулярно приношу. И еще раз прошу меня простить за мою невнимательность, на форуме здесь я с телефона в основном, на ходу и между делом.
Но вот пример неведомой и как у них там работает, и про несовместимость УОО и пультового оборудования разных производителей Вы часто тоже рассказываете. Ваш авторитет тут достаточно велик и не разобравшись в деталях многие могут подумать, что примеры эти хорошие. Так примеры плохие, и мимо я пройти не могу.
Так что запишем Миф N2 - УОО и пультового оборудование разных производителей в принципе не могут быть совместимы. Очень даже могут.

И по поводу капиталистической передовицы - на пожарном мониторинге я ни копейки не заработал и в планах нет. Чему я очень рад. Так что излагаю тут позицию как гражданина, а не коммерса.


[04.03.2019 9:11:36]
 Перечитываю тему и думаю, что самый здравый выход - закрепить законодательно открытые протоколы. Т.е. прием извещений нужно осуществлять в формате, например, ContactID на пульт через сети IP и GSM было бы самым оптимальным решением. Тогда и производить оборудование мог бы любой, а стандарт бы соблюдался.



[04.03.2019 9:56:15]
 Georg ®
>>Сейчас на телефонный номер можно послать sms, передать файл.

Законом установлено, как должны приниматься сообщения о пожаре - пускай МЧС и прочие закон выполняют. В законе не говорится, что сообщения о пожаре принимаются только от людей и не установлен формат.<<

Из письма МЧС
"Пожарная часть № 39 ГПС по охране г. Скопина в настоящее время осуществляет прием сигналов о пожаре на мобильный телефон. При этом нарушаются требования как п.23 ст.2 123-ФЗ (мобильный телефон не является оборудованием пожарной сигнализации), так и ГОСТ Р 53325-2012. В данной ситуации руководители объектов охраны, расположенных на территории г.Скопин (18 объектов), также вынуждены нарушать требования к используемому оборудованию."

"Распространенное оборудование СПИ «Струна», «Гранит-GSM», «Часовой, ИСМ «Мираж» и т.п., нельзя использовать для передачи извещений о пожаре из-за отсутствия сертификата соответствия требованиям раздела 9 ГОСТ Р 53325-2012.

"Кроме того, из-за отсутствия автоматического контроля исправности линий связи, нельзя использовать для дублирования сигналов о Пожаре оборудование, использующее голосовой дозвон и передачу СМС-сообщений."

"Ответственность за использование объектового оборудования, не соответствующего требованиям раздела 9 ГОСТ Р 53325-2012, несет собственник объекта.
Ответственность за использование пультового оборудования, не соответствующего требованиям раздела 9 ГОСТ Р 53325-2012, несет подразделение пожарной охраны."


[04.03.2019 9:59:20]
 >>Т.е. прием извещений нужно осуществлять в формате, например, ContactID на пульт через сети IP и GSM было бы самым оптимальным решением.<<

Для СПИ о пожаре должен быть обязателен контроль связи. Даже если принять периодичность контроля в 1800с, то это 48 SMS в сутки надо отправить, если они используются для передачи извещений. Накладно, однако. Далее вариант передачи в голосовом тракте - не у всех оператором будет работать. Еще есть CSD - тоже накладно. Остаётся GPRS и EDGE с IP каналом. Но чтобы передать по IP посылку в виде сообщения стандарта DC-05 (Contact ID) предварительно надо решить кучу вопрсов: установление соединения, подтверждение (аутентификация) отправителя, шифрование, передача собственно посылки, формат сообщения heartbeat, формат ответа на полученную посылку, восстановление связи при разрыве, обход NAT и многое, многое другое.
Если просто взять и сказать - вот формат сообщения из CID, вот табличка из приложения DC-05, передавайте все по IP, то ничего совместно не заработает. Но благо придумывать ничего не надо. DC-09 стандартизирован более 15! лет назад и опробован в боевых условиях практически всеми производителями. Немцы используют свой протокол из директив VdS. Есть более гибкий стандарт CLC/TS 50136-9, который описывает работу в IP сетях, но в качестве уровня приложения используются несколько вариантов, включая нотацию ContactID. Но уровень приложения не такая большая проблема. Уверен, уважаемый Tregart, что мы с Вами и еще парочкой форумчан задачу эту осилим за пару-тройку недель без отрыва от основной работы и семьи.

Я тут вчера попробывал нарыть побольше информации о "едином специализированном объектовом протоколе" (ЕСОП) от неведомой, правда так толком ничего и не накопал. Но из того что есть я могу сделать вывод, что ЕСОП определяет только уровень приложения (как та табличка из DC-05), а тонкости сетевого уровня обошли стороной. Поэтому, хоть протокол и обозван "единым", о совместимости разных производителей пока никто не говорит. Но для них и в этом может быть польза для унификации АРМ.


[04.03.2019 12:41:30]
 Уважаемый adgernaut.
Представьте себе, что работы по унификации СПИ во вневедомственной охране (НИЦ Охрана) начались где-то в 2002 году. Называлась эта тема «Альтаир».
В чем была суть.
В основе тех классических СПИ были ретрансляторы (РТР), размещаемые на АТС. На 18 кГц поверх тональной частоты шел от УОО модулированный сигнал. На РТР он выделялся и объединялся в общий цифровой поток от всех УОО, который шел на пульт.
Так вот речь тогда шла об создании унифицированного РТР, так, чтобы в его шкафную конструкцию можно было вставить блоки разных производителей. Разъемы, разводка, питание и т. п. Ну и, конечно, протокол данных от РТР до пульта. Но объектовые устройства оставались не унифицированные, также как и протоколы обмена с ними.
Альтаир в конечном итоге был создан, но без всех этих возможностей.
Самым большим злом для СПИ всегда считалась возможность подмены УОО, поэтому еще где-то в 2002-2003 годах были введены дополнительные требования:
СПИ должны были иметь протокол обмена данными между всеми ее составными частями, обладающий следующим минимальным уровнем криптостойкости на всех уровнях:
- длина ключей шифрования должна составлять не менее 16 двоичных разрядов;
- применение только симметричных методов кодирования;
- передача одной и той же информации различными кодовыми блоками от посылки к посылке.
СПИ, работающие по занятым телефонным линиям, должны были:
- иметь двухсторонний протокол обмена данными на стыке УОО-РТР;
- обеспечивать подтверждение на объекте процедуры постановки/снятия под охрану/с охраны;
И тут как гром среди ясного неба выяснилось, что медяха от абонента до АТС приказала долго жить. Цифира сначала пошла уже от домового мультиплексора до АТС, а потом уже прямо от абонента в виде GPON. Вот как это делается с охранкой в Москве: https://mgts.ru/home/os/signalling/#
Альтаир, так и не успев обрасти всей унификацией, и многое что с ним подобного на этом, мягко говоря, закончилось. Умерло.
Надо переходить на цифирю.
И тут оказалось, что гонять для передачи низкоскоростных данных от охраной сигнализации по выделенным каналам E0 (64 кбит/с) и E1(2048 кбит/с) это выбрасывать деньги абонентов на ветер. Желающих не оказалось.
Вот тут все традиционные охранные СПИ с РТР на АТС и закончились.
Почему теперь речь идет во вневедомственной охране не об СПИ, а о системах централизованного наблюдения. Это не просто смена названия. За этим стоит возможность или даже необходимость в отдельных случаях включения в нее системы охранного телевидения (СОТ) и СКУДа. Это для того, чтобы как-то оправдать использование высокоскоростных каналов. Но кто будет за это платить.
РСПИ всегда имели ограничения по количеству оконечных устройств. Для этого имеет смысл посмотреть историю развития такой системы как Струна-5.
Если бы не вся эта ситуация, никто бы не пошел во вневедомственной охране на GSM и IP каналы.
Для работы по GSM в крупных городах созданы виртуальные операторы связи, но и с ними много проблем. Иногда по часу, а то и больше нет канала связи, и мне при этом не уйти из дома, сижу жду от моря погоды.
С использованием IP-каналов не меньше проблем.
УОО, использующие для связи IP-сети, по существующим требованиям должны иметь не менее двух каналов связи с пультом, один из которых должен быть организован в среде, отличной от проводного канала Ethernet, т.е.GSM или радиоканал. Т.е. я дома должен иметь проводный канал Интернета и платить еще за GSM канал того виртуального оператора связи.
Контроль установленного соединения должен осуществляться путем принудительной отправки данных. Каждый сеанс должен шифроваться с ключом не менее 128 бит для симметричных алгоритмов шифрования и 1024 бит для ассиметричных, сеансовый ключ должен иметь повторяемость не чаще чем 10–6.
А следующее требование вообще исключает произвольный вход в систему - для защиты от подмены каждое УОО должно иметь устанавливаемый при пуско-наладке постоянный ключ, и его копию на пульте, длиной не менее 64 бит, который участвует в формировании сеансового ключа. Данный ключ должен быть недоступен для отображения или считывания из прибора, в том числе сервисными утилитами настройки. Откуда и каким образом должен появиться этот ключ, кто его имеет право ввести. У нас тут не все до сих пор это понимают, говоря об открытых протоколах. Вы знаете, о чем и о ком я тут пишу.

С одной стороны, пути у МЧС и во вневедомственной охране во многом схожи, так же как и имеющиеся трудности. С другой стороны, МЧС только начал входить в эти проблемы, тогда как вневедомственная уже давно с ними борется, причем, с переменным успехом.
Ни одно ЧОО пока не изобрело ничего принципиально нового, чего не было во вневедомственной охране. Так и все технари в этих ЧОО так или иначе работали в ВО. А то как они возникают ниоткуда, потом продаются и перекупаются, с «обязательной» заменой оконечного оборудования я знаю не понаслышке, меня самого с охраной дачи пытались на этом обуть (Контур 4П 433 МГц - Андромеда 146 МГц- Сокол GSM- Дельта GSM- Андромеда 450 Мгц, и это всё за какие-то последние три-четыре года) . Сокол и Дельту я мужественно пропустил. Вот уж где полный беспредел.
И для окончания. С-М создавался не на пустом месте. Был большой опыт работы с ВО. Потом три года разработки и это с учетом того, что многие решения были взяты с ВОРС Стрелец (динамическая маршрутизация). Первые объекты были оборудованы в 2010 году. С 2012 года пошло массовое внедрение. Сейчас на календаре 2019.
Это я к чему. Если сейчас начать работу над новыми подходами и техническими решениями, то лет через 5 в самом лучшем случае можно будет в лучшем случае подойти к массовому внедрению. Но для этого придется прямо сейчас найти финансирование на проведение НИОКРа, выбрать подрядчика и сформировать ТЗ.
Поэтому все разговоры о том, что мы вот тут пообщались и уже ждем в ближайшие дни новых решений, это просто глупость. Посмотрите вокруг себя, никто из производителей не спешит взять на вооружение ни новые решения, ни новые зарубежные протоколы. Потому как знают, что это сейчас будет самым неудачным вложением денег. А искать тут крайних, тех кто еще живет там в советской власти и тому подобное, это очень удобная позиция. «Вот мы же давно говорили, что это фуфло, а нас не услышали». Мало ли кто что где говорил. Этой теме нет конца, но результатов уж точно ждать в ближайшие годы не приходиться.


[04.03.2019 15:53:33]
 >>Поэтому все разговоры о том, что мы вот тут пообщались и уже ждем в ближайшие дни новых решений, это просто глупость.<<

Уважаемый ФПБ, Вы как никто в курсе, что общением на форуме я не ограничиваюсь. Новых решений я не жду в ближайшее время, но их вообще не стоит ожидать, если все под ковер заметать. Мала капля, да камень точит. А уж в свете планируемой цифровизации без решения проблем СПИ вообще все заглохнет. Тут уж только волевое политическое решение способно узел разрубить накопившихся противоречий. Но у нас так принято, что решения принимает только один человек. А у него дел и так полно, т.е. пока новой зимней вишни или хромой лошади не случится... мужик не перекрестится.

И на счёт производителей - посмотрел список, что Вы мне прислали. Ну так там и понятно, что 3/4 из них - наколенная сборка. Ожидать каких-то прорывов от них не приходится. Рынок является излишне конкурентным, что даже лидеры отрасли не в состоянии откладывать копеечку на R&D. Все кулибинами земля наша славится. Но закончится неведомственная, и им несладко будет.


[04.03.2019 16:01:32]
 adgernaut ® [04.03.2019 15:53:33]

"А уж в свете планируемой цифровизации без решения проблем СПИ вообще все заглохнет"

я не удивлюсь, если МЧС СПИ оставит как есть (непонятно как), а для цифровизации отдельную сеть сделают.


[04.03.2019 16:45:43]
 >>а для цифровизации отдельную сеть сделают<<

Да, это в их стиле, вполне!
Но в любом случае вопросы связи с объектами решать придётся, в том числе и по информационной совместимости оборудования различных производителей. А там, глядишь, отдельная СПИ как пятая нога станет.

Хотя же были попытки всяких СМИС натыкать... Ох, и славная кормушка будет!


[04.03.2019 18:09:01]
 О проблемах с отключением автоматического пуска из-за ложных срабатываний СПС я начал писать с 2009 года. Так и не одну статью, а периодически возвращался к этому на протяжении всего этого периода. 10 лет выбросил из жизни.Осталось только узнать, что про это будет в новых документах.
Опять-таки про место ППУ в нормах и по жизни сколько было написано. Вот может быть хоть это будет услышано. И опять сколько лет на это понадобилось.
И такого у меня много.
Так эти вопросы не зависят от принципиального решения какого-то большого или очень большого руководителя. Это так, на уровне специалистов среднего звена.
А чтобы пойти на разработку НИОКРа по новой тематике, вместо уже реализованного, доказать необходимость применения новых решений (цифровых), провести тендер на реализацию этого НИОКР, и потом запустить в производство и внедрение ох каких усилий потребуется от руководителя достаточно высокого уровня. Значит, кто-то это должен усиленно проталкивать. И тут этого, который по доброте души своей проталкивал, обвинят в протежировании кого-то. И опять всё назад, в отстой.
Поэтому, до того, как кто-то начнет хоть чуть-чуть шевелится, надо всю подноготную новых решений не один раз прокукарекать, обсосать, убедить и доказать. Только на этом этапе это достаточно большая работа.


[04.03.2019 18:15:46]
 >Из письма МЧС

В очередной раз: рукописи в форме письма, полученные из ненадежных источников не могут являться даже источником для статьи в Википедии.


[04.03.2019 18:39:30]
 Это точно.


[05.03.2019 14:12:12]
 Вот ссылка на статью уважаемого adgernaut (под каким-то странным псевдонимом), на которую он бы и хотел сослаться, да не мог https://avtoritet.net/library/press/...
Этот материал в электронном виде только сегодня появился. Через пару дней он будет размещен в раздел, посвященный СПИ, в обзоре статей на авторитет про СПС.
Уж теперь он тут разойдется и всем покажет, где кузькина мать.


[05.03.2019 17:42:44]
 Опять я на манеже. Но я не ожидал такой прыти от наших девушек. Они эту статью уважаемого adgernaut уже и вставили в раздел СПИ обзора статей (библиотеки) на авторитете: https://avtoritet.net/library/articl...
Т.е. она уже сидит на своем месте вместе со всеми другими статьями на эту тему. Это ему еще придаст больше сил меня припечатывать к стенке.


[05.03.2019 21:48:57]
 Ну вот так взяли и сразу выдали. Я уж думал девочку из себя построить, я - не я, статья не моя.
Ну а расходиться и показывать кузькину мать... так надо было еще пару раз по столько же написать, чтобы уж все пробелы закрыть. В статье ничего нового, чего бы я здесь на форуме не писал, разве что картинки есть.


[05.03.2019 23:08:18]
 Так еще не вечер. Можно и даже нужно продолжить и углубить. А кто против? Это не Вы меня уговаривали разместить материал, а я Вас уговаривал дописать до конца и отдать мне. Могу продолжить уговаривать, если поможет. Чем у Вас будет больше напечатано, тем Вам меньше придется здесь писать. Там один раз один и тот же посыл надо отразить, а здесь по десятку раз и всё возвращается на круги свои. А так сразу раз тут на форуме ссылочку дали и все разбежались удовлетворенные. Так и в коротких постах все нюансы не отразишь, что можно сделать в СМИ, так еще и бесплатно.
Так что обойдемся без девочек, этому дала и этому, да так, чтобы на всех хватило.


[05.03.2019 23:36:49]
 Кто ж так вероятности считает?
"Представим, что в действительности коэффициент готовности составляет где-то 0,95, т.е. больше двух недель в год нет связи."
Вероятность 0,95 - это значит из 100 сообщений 5 не будут доставлены.


[06.03.2019 1:02:25]
 >>Кто ж так вероятности считает?<<

Подождите, конечно я понимаю, что сравнил теплое с мягким ради красного словца, но и Вы туда же, теплое с мягким сравнивать?

Коэффициент готовности и вероятность прохождения сигнала конечно кореллируют, но это не одно и то же. Сигнал может быть недоставлен и при исправном канале связи, например при DoS принимающей стороны.


[06.03.2019 1:24:07]
 Товарищи ученые, доценты с кандидатами... Может лучше про-то как улучшить мониторинг? Не ставить УК-ВК, выводить сигнал "неисправность". Вообще привести весь мониторинг в божеский вид.


[06.03.2019 1:24:09]
 Товарищи ученые, доценты с кандидатами... Может лучше про-то как улучшить мониторинг? Не ставить УК-ВК, выводить сигнал "неисправность". Вообще привести весь мониторинг в божеский вид.


[06.03.2019 1:24:12]
 Товарищи ученые, доценты с кандидатами... Может лучше про-то как улучшить мониторинг? Не ставить УК-ВК, выводить сигнал "неисправность" и т.д.


[06.03.2019 1:36:36]
 >>Вообще привести весь мониторинг в божеский вид.<<

У кого какой божеский вид. Что он означает в Вашем понимании? Я вот совместно с Alex116 предложений к стандарту на СПИ гору насочинял, а Вас BG-34 так и недозвался


[06.03.2019 9:04:56]
 Божеский вид.
А действительно, что под этим понимать, у каждого своё понимание.
Один из острых вопросов всегда тут был - открытый протокол. Кто что под этим понимает. То ли это полностью открытый доступ в систему для всех желающих, то ли это протокол, доступный всем производителям, как СПИ, так и ППКП.
Второй вопрос. Кто и каком этапе вводит или передает весь необходимый объем данных в базу данных об объекте, да так, чтобы, упаси бог, не повредить эту базу данных. Или вся необходимая информация об объекте (адрес, место возгорания с точностью .. ит.п.) передается вместе с извещением о пожаре.
Тогда третий вопрос. Роль и место ППО в системе, сколько их может быть на одном пульте одновременно и для каких каналов связи.
Четвертый вопрос. А надо ли передавать сигналы от ручников с объекта. Это не праздный вопрос. Вот на соседней ветке http://www.0-1.ru/discuss/?id=38861 выясняется, что наш законодатель получил заключения на Законопроект № 575800-7, в которых предусматривается невозможность вызова специализированных служб по сигналам от ручников. Почему он так решил, что им руководит я не знаю.
Вопрос пятый. Начался мудреж с СПИ. На него начали списывать все ложняки СПС. В самом ППКП ложняки легко стираются, а на пульте остаются. Вывод - виновата СПИ. Может тогда в ПОО дублировать протокол событий и без какой-либо реальной возможности стирания или замещения.
И это я только на вскидку всё это написал. Стоит только за веревочку потянуть, как тут столько вопросов, подлежащих решению повылезает.
Требования стандарта к СПИ или что-то еще это не есть решение всех организационно-технических вопросов ПМ.
И тогда что может повлиять на божеский вид ПМ, как бы это поподробней услышать от того же BG-34. И не набор отдельных хочушек, а развернутый план реорганизации всей этой системы, как это должно в конечном итоге выглядеть. Может тогда всем станет понятно, что делать и как.


[06.03.2019 9:24:09]
 >>>место возгорания с точностью .. ит.п.

А зачем нужна такая точность?


>>>Один из острых вопросов всегда тут был - открытый протокол. Кто что под этим понимает.

Мне в этом плане айтишка нравится. Понавыпускали кучу IP-видеокамер и поняли, что нужно договариваться. Пожалуйста, вот вам Onvif. Давным давно, когда начали тянуть телефонные многопарные кабеля, встал вопрос с быстрой коммутацией. Пожалуйста, вот вам LSA. Блин, да даже для аналоговых PTZ-ток договорились об общих протоколах Pelco-D и Pelco-P.

А у нас одно мычание.


[06.03.2019 9:39:57]
 >>А зачем нужна такая точность?<<

Уважаемый ФПБ никакой точности не указал, Вы сами что-то додумали и сами возмутились. Не спорю, я так тоже себя иногда веду. Но какая точность по Вашему нужна? Может достаточно указать, что пожар в городе N? Или улицу? Может дом на улице? А может еще информацию об этаже указать? Так какая точность то нужна?

>>А у нас одно мычание.<<

Уж скоро год, как я публику на форуме просвещаю на счёт протоколов с открытыми спецификациями. Уж думал Вы то мимо не прошли. Ан-нет. Ищите в Гугле:
ANSI DC-09
CLS/TS 50136-9


[06.03.2019 9:49:09]
 >Кто и каком этапе вводит или передает весь необходимый объем данных в базу данных об объекте, да так, чтобы, упаси бог, не повредить эту базу данных.

Звонишь по телефону 112, говоришь "пожар на улице Ленина, 5". Откуда диспетчер знает, что это реальный адрес? Какая разница, СПИ это или звонок по телефону?

У меня на практике был случай, когда звонок на номер 112 попал совсем в другой город, оказалось, что в нем есть такая улица, но нет такого дома.


[06.03.2019 9:50:52]
 >>>Так какая точность то нужна?

Да, уважаемый adgernaut, какая точность нужна?

>>>Уж скоро год, как я публику на форуме просвещаю на счёт протоколов с открытыми спецификациями. Уж думал Вы то мимо не прошли. Ан-нет. Ищите в Гугле:

Вы меня не поняли. Протоколы есть, я с вами согласен. Но результат, по состоянию на март 2019 года у нас плачевный: Не договорились.


[06.03.2019 9:51:10]
 Вот так. Всё правильно, вы уж тут теперь без меня повоюйте, а то привыкли все только со мною воевать. А тут недалеко постаю, посмотрю.
Так боюсь, что тут опять разными хочушками всё завалят, уже первые опять пошли. Нет уж, давайте всё по взрослому, как эта вся система должна выглядеть. От и до. Может тогда будет понятно, что такое божеский вид.


[06.03.2019 9:59:22]
 >>Один из острых вопросов<<
>>Второй вопрос. <<
>>Тогда третий вопрос. <<
>>Вопрос пятый. <<

На эти вопросы готовые предложения с развернутыми пояснениями я попробывал ответить совместно с Alex116 при публичном обсуждении стандарта на СПИ.
По ссылкам три варианта одного и того же комплекта предложений к ГОСТ СПИ, просто в разной форме
https://yadi.sk/i/MLoz5AcW3aFnoN - с подстрочными изменениями.
https://yadi.sk/i/g7dqUrpo3aFnjc - как бы выглядел итоговый документ с принятыми изменениями
https://yadi.sk/i/d90qzjcT3aFna9 - классическая табличка для публичных обсуждений.

Но я почему-то понимаю, что в сводке этих предложений не будет... Мой промах, надо было электронку продублировать заказным. А так там и останаться "два байта" в одном из разделов.

А вот по четвертому вопросу конечно швах, маразм крепчает. В цивилизованном мире напротив, от ручника сигнал улетает сразу, без всяких задержек, а на автоматических она допускается. Не хотите ручники и выезжать? Пусть тогда переговорные устройства будут с прямым каналом 112, не только для пожара можно применять.



[06.03.2019 10:03:17]
 >>>Нет уж, давайте всё по взрослому, как эта вся система должна выглядеть.

Уважаемый ФПБ. А смысл от этих мечтаний? Вы видели во что СП 6 на выходе превратили? У меня после такого вообще никакого желания в этих "обсуждениях" участвовать нет. Театр абсурда.


[06.03.2019 10:13:17]
 >>Да, уважаемый adgernaut, какая точность нужна?<<

Я на это вопрос уже дал ответ, см. предложения к ГОСТ выше по ссылкам.

А Вы вопросом на вопрос отвечаете? Моветон!


[06.03.2019 10:18:41]
 Давно не заглядывал на Я.Диск. Оказывается, табличку с предложениями скачивали аж 120 раз, другие документы всего менее двух десятков скачиваний. Не Вы ли, уважаемый ФПБ, привели столько трафика или оно само как-то с форума назаходило?


[06.03.2019 11:25:24]
 
Цитата adgernaut 06.03.2019 1:02:25
сравнил теплое с мягким ради красного словца
--Конец цитаты------
Как такое редакция пропускает?

Дальше больше:
"Возьмем статистику, выделяя из пятилетки самые худшие годы:
•здания, сооружения и помещения предприятий торговли — 32 человека (2015);
•здания учебно-воспитательного назначения — 4 человека (2013);
•здания здравоохранения и социального обслуживания населения — 83 человека (2013);
•здания, помещения сервисного обслуживания населения — 11 человек (2012);
•административные здания — 18 человек (2016);
•здания, сооружения и помещения для культурно-досуговой деятельности населения и религиозных обрядов — 1 человек (2012);
•здания для временного пребывания (проживания) людей — 26 человек (2012).

Итого: погибло 174 человека, т.е. по статистике в день на этих объектах гибнет 174/365=0,5 человека, или 1 человек в два дня при самом дрянном раскладе."
https://avtoritet.net/library/press/...

Погибло 174 человека в год? Вот это фокус!
Однако на ВСЕХ объектах с пожарной автоматикой с мониторингом и без него погибло:
в 2012 году - 47 человек;
в 2013 году - 107 человек;
в 2014 году - 62 человека;
в 2015 году - 99 человек;
в 2016 году - 51 человек;
в 2017 году - 50 человек.
http://www.vniipo.ru/ufiles/ufiles/R...
http://www.vniipo.ru/institut/inform...

У нас все прекрасно с пожарным мониторингом и с пожарной автоматикой.
Вот без автоматики жертв пожаров в 2017 году было 7816 - 50 = 7766 человек, что составляет 99,36%!


[06.03.2019 11:47:36]
 ***а Вас BG-34 так и недозвался
Прошу пардону, наверное пропустил :), Исправлюсь.

***Откуда диспетчер знает, что это реальный адрес?
С 2017 г. все операторы сотовой связи передают в службу 112 данные о местоположении звонящего абонента. У оператора 112 два монитора на одном карточка, а на другой выводится карта района откуда звонок. Вот только не знаю как при звонках со стационарных телефонов, но там проще если есть справочник телефонов.


[06.03.2019 11:58:21]
 >У оператора 112 два монитора на одном карточка, а на другой выводится карта района откуда звонок.

Карту района ему же кто-то предоставляет и это документ, а не карта города нарисованная краской самими пожарными, как было раньше. Правила оформления адресов установлены официально. При этом адрес может указываться, как с точностью до дома, так и до помещения.

Непонятно, зачем нужна ещё какая-то самодеятельность.


[06.03.2019 12:08:06]
 ***Карту района ему же кто-то предоставляет
Посмотрите к примеру:
https://www.iskratel.com/ru/industri...
***а не карта города нарисованная краской самими пожарными, как было раньше.
Конечно нет, там все "по взрослому"


[06.03.2019 12:46:43]
 >>Вот без автоматики жертв пожаров в 2017 году было 7816 - 50 = 7766 человек, что составляет 99,36%!<<

А об этом позже, может к концу года я разрожусь каракулями. Не до писанины сейчас.

>>Как такое редакция пропускает?<<

Редакция все правильно пропустила, напрямую я эти величины не сравнивал. Приведено для справки, а там уж каждый додумывает в меру своего разумения.


[06.03.2019 14:39:30]
 ПРИКАЗ Росгвардии от 06.02.2019 N 35
"ОБ УТВЕРЖДЕНИИ РУКОВОДСТВА ПО ОРГАНИЗАЦИИ СЛУЖБЫ ЦЕНТРОВ ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ (ГРУПП ОБЕСПЕЧЕНИЯ СЛУЖЕБНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ НАРЯДОВ) ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ ВНЕВЕДОМСТВЕННОЙ ОХРАНЫ ВОЙСК НАЦИОНАЛЬНОЙ ГВАРДИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"
(Зарегистрировано в Минюсте РФ 04.03.2019 N 53946)
https://minjust.consultant.ru/docume...

Как пример, утвержденный порядок действия должностных лиц дежурной смены при получении сообщения о срабатывании ТСО на охраняемых объектах (радел IV).
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Служба]Тема: Обоснование установки СПИ о пожаре "Сирелец-Мониторинг" по 44 ФЗ      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.