| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[06.01.2019 14:17:25] | | Еще года два назад появилась первичная информация и даже с фоткой морды-лица бескамерника от Apollo под названием Soteria. И потом тишина. То ли есть, то ли нет и от нее отказались.
Так нет, свежак, нашлась эта Soteria, но пока с каким-то не очень понятным сертификатом http://haes-systems.com/blog/2018/12...
Это британская, и насколько я знаю, пока независимая контора с очень неплохим перечнем производимого оборудования Производит панели как под Apollo, так и под Hochiki.
И вот они решили продемонстрировать эту новинку со всех сторон. Теперь осталось узнать как эта Soteria работает, сколько в ней "чего", и как это "чего" на что-то реагирует. |
 | |
|
[06.01.2019 14:56:34] | | Несколько лет назад в проекте частного дома одного не бедного человека видел применение американских безкамерников. Модель сейчас не помню, надо покопаться. Разумеется, отечественного сертификата нет, но в том случае он и не нужен был. Было что-то из серии UL/FM чего вполне хватало. |
| |
|
[06.01.2019 15:33:06] | | У америкосов я бескамерников не видел, а вот у Боша держал в рукахhttps://avtoritet.net/library/press/...
Так и у нас уже давно КБ Прибор производит бескамерник в промышленном исполнении.
Но сначала я эти бошевские бескамерники увидел и не мог понять что это такое лет десять назад в одной из гостиниц в Дохе (Катар).
Судя по наличию трех пар свето и фотодиодов в Soteria применен отличный от Бошевского FP500 и FP520 принцип работы. Такое расположение излучающих и принимающих элементов вполне позволяет производить оценку размеров частиц за счет сравнения уровня рассеяния сразу в трех точках. Как же это реально работает в Soteria узнаем позже, когда пойдет реальная реклама.
Но я еще где-то видел фотку накладки на эту Soteria из нержавейки вместо пластиковой для использования в более жестких условиях эксплуатации. |
| |
|
[06.01.2019 16:38:14] | | здесь немного более информативно
https://www.apollo-fire.co.uk/news/j...
https://www.apollo-fire.co.uk/produc...
у нас на рынке пока нет. Аполло показывали его на одном из МИПСов, чтобы понять интересен этот продукт России или нет.
Насколько я знаю цена больше, чем у Боша. Поэтому пока Аполло не торопится их у нас сертифицировать. |
| |
|
[06.01.2019 17:35:03] | | Посмотрел инструкцию по установке - смутила необходимость в свободном пространстве в 2м по одной из сторон. Если это связано с ложняками, то тогда как это в тюрьмы ставить можно?
У бошевского бескамерника была проблема, что в некоторых случаях при нахождении предметов в полусфере радиусом 500 мм находится предмет, то могут быть ложняки.
Был как-то случай, что в одной комнате постоянно ложнил. Никак не могли понять причину. А было все просто - при не закрытой двери ее полотно оказывалось под датчиком и был ложняк.
А вот если такую штуку в тюрягу повесить, то зеки быстро разнюхают такой косяк.
Если только в "обезьянник" в участке, но там сомнительная надобность в ПС. |
| |
|
[06.01.2019 17:54:17] | | Насколько я понимаю, бескамерные дымовые извещатели были ещё в СССР - ультразвуковые. То, что они сосояли из двух частей не позволяет относить их к линейным - компоненты были не друг напротив друга. И точно так же реагировали на движение.
У меня был экземпляр - потерялся при переезде. |
| |
|
[06.01.2019 18:22:12] | | "содержит 2 фотодиода защищенных от дневного света и 3 излучателя ИК в различных положениях и углах. Эти различные комбинации используются для того чтобы сформировать датчики дыма и датчики близости, чтобы измерить уровень дыма на детекторе и обнаружить любые физические воздействия на детектор.
Ну как-то не густо информации. Хотя и Бош писал не намного больше.
|
| |
|
[06.01.2019 18:46:10] | | А насчет цены, то это даже как-то не совсем понятно.
В этих бескамерниках нет никаких конструктивных элементов, корпус с крышкой с дырками. Очень технологично, всё размещено на одной плате и смонтировано на автоматической линии. Внутри ничего особо сложного и дорогого. Копеечная технология.
Года два-три назад мои приятели из Риэлты этот метод проверили. Взяли свой ИПДОТ, сняли с него крышку со всей измерительной системой. Подали от генератора импульсов сигнал на светодиод и на входной каскад.
Подносили лампы вплотную к плате, никакой реакции, а на дым реагировал четко. Они сами поразились всей этой простате и эффективности. Но дальше экспериментов не пошло, не было команды.
|
| |
|
[07.01.2019 11:10:58] | | Уважаемый ФПБ!
Ваши приятели проводили видимо любительский опыты с лампочкой, а не проверку извещателя на засветку в дымовом канале с открытой камерой дымового сенсора. Если бы проводили эксперименты по действующему нормативу, то и результаты были бы другими...
Сейчас пару производителей ИМС представили на рынок (судя по показам на последней Мюнхенской выставке) изделия для построения бескамерных пожарных извещателей в корпусах 4х5 мм со встроенными фотоприёмниками и двумя светодиодами разных диапазонов излучения - так что на этом сегменте рынка могут ожидаться существенные изменения в качестве продуктов и их цен. |
| |
|
[07.01.2019 11:19:18] | | А действующая цена на безкамерники определяется в первую очередь не их себестоимосться, а той интеллектуальной собственностью, которая была вложена в эти продукты. |
| |
|
[07.01.2019 11:22:40] | | ...не их себестоимостью... |
| |
|
[07.01.2019 11:48:01] | | Уважаемый bvv.
Когда бы это было самым первым и абсолютно новым таким шагом, то можно было бы понять.
Сейчас, когда об этом принципе уже многие знают, интеллектуальная собственность имеет гораздо меньшую стоимость в денежном эквиваленте.
И тут появляются два варианта.
Первый. За счет одной-другой сотни экземпляров окупить понесенные затраты.
Второй. С каждого экземпляра брать по копеечке, но цена должна быть такая, чтобы этих копеечек собралось достаточно.
Для меня до сих пор непонятно, почему Бош после 500-й и 520-й серий больше ничего не делает в этом направлении. Может обнаружил какие-то подводные камни, о которых мы не догадываемся.
Что касается двухцветного комплекта, то боюсь это не совсем правильное направление, Вы же знаете, как это всё мне мешает спать. Здесь проще иметь две-три точки наблюдения (передняя, боковая и задняя зоны рассеяния) и сравнивая в них уровни принимать решение. Сименс этим способом, правда примененным в традиционном корпусе, очень даже гордится.
А что касается моих приятелей с Риэлты, то это просто был эксперимент на коленках и не более. Но там ребята не с улицы, и понимают что и как делают.
Хочу вернуться к Бошам. Да, там была проблема близко находящихся предметов. Но неужели не отличить уровень рассеяния от частиц от уровня отражения от близкорасположенных предметов. Там разница в несколько порядков, что для специалиста не такая уж трудная задачка.
|
| |
|
[07.01.2019 14:09:10] | | насколько я знаю у Боша были или есть некоторые проблемы с интеллектуальной собственностью, т.к. технология не их. Поэтому, возможно, и нет никакого развития.
что касается цены, то не только интеллектуальная собственность и себестоимость определяет цену. Еще есть накрутка за бренд и своего рода эксклюзивность на рынке. Бош в России сейчас единственный бескамерник на рынке с сертификатом. Кстати, возможно и у них уже закончился, как и у КБ Прибора. И по информации от Аполло, их бескамерник сменит бошевский именно из-за проблем с интеллектуальной собственностью. Вот и опять некая эксклюзивность. |
| |
|
[07.01.2019 14:20:31] | | >>Но неужели не отличить уровень рассеяния от частиц от уровня отражения от близкорасположенных предметов. Там разница в несколько порядков, что для специалиста не такая уж трудная задачка. <<
Задача по сути невозможная без спектрального анализа отраженного/рассеянного света. Проще доработать и скомбинировать технологии OSID и видеоизвещателей. Там правда вопросы с приватностью встают в полный рост...
Так что, думаю, все еще впереди. В Боша не дураки, наверняка наработки есть. Только извещатель стоимостью в миллион никому не нужен (разве что ребятам из Катара да и у нас на Рублевке и Новорижском ради понтов). Своей продукцией целевой рынок на текущий день они перекрыли. Аполло им сейчас не конкурент, другая группа клиентов. |
| |
|
[07.01.2019 15:20:27] | | Вот то,что у нашего КБ Пожарная автоматика (КБПА) из Саратова были проблемы с интеллектуальной собственностью на Бошевский бескамерник, который они пытались представить как свой, это я помню. Тут их специалисты из Боша быстро подкорректировали.
В чем может заключаться эта интеллектуальная собственность на бескамерник.
- рассеяние света на частицах дыма (???),
- расширение спектра излучаемого сигнала или его кодирование, чтобы максимально снизить влияние фоновой освещенности (???);
- контроль текущей загрязненности оптического тракта (???);
- контроль наличия близкорасположенных предметов (???).
И есть еще один серьезный вопрос- энергетика. Одно дело, когда анализ проводится в очень ограниченном объеме, и другое дело это проводить в открытой среде на относительно приличном удалении.
Ничего такого уникального тут нет, чтобы бодаться, есть только некие конкретные технические решения. Только по ним может быть какая-то интеллектуальная собственность.
Был же такой прецедент, когда этот же КБПА запатентовал сам принцип нефелометрического метода обнаружения дыма. Сам читал. И все производители ИПДОТов должны по идеи платить денежки за использование этого патента.
Может и здесь нечто такое же.
|
| |
|
[07.01.2019 15:21:24] | | «Накрутка на бренд» - это тоже последствия применения одного из видов интеллектуальной собственности, а именно знака для товаров и услуг. Благодаря длительному действию охраны прав обладателя патентов на объекты интеллектуальной собственности (10 - 20 лет) обеспечивается возможность законного монополизма неподвластного никакому антимонопольному комитету. |
| |
|
[07.01.2019 15:34:54] | | Уважаемый ФПБ! А разве у Боша имеется российский патент?
А творцы из Саратова скорее всего похвастаться на МИПС-е смогли , вот испытания пройти не смогли. Своего патента на бескамерник эти спецы тоже не зарегистрировали в Роспатенте. |
| |
|
[07.01.2019 16:17:53] | | Уважаемый bvv.
Это как у нас с Советским шампанским и коньяком. Для себя делайте, наслаждайтесь и радуйтесь, но дальше вашей границы мы вас не пустим.
С этими двухцветными помните как всё началось. Патент Нитана. Когда закончился его купил Бош. Но еще до того как, Ессер сделал это немного по другому, сместив излучатели от вектора направления светового излучения не вертикали, как у Нитана и Боша, а по горизонтали, как у большинства ИПДОТов. А в горизонтальной плоскости он синий разместил, так чтобы приемник находился в зоне прямого рассеяния, а от красного в зоне обратного. И никаких претензий со стороны Нитана.
Или тот же Сименс, сам реализовав двухпозиционное размещение приемников с одним красным излучателем, на это всё плевал.
Так они там в Сименсе еще придумали очень классную форму математической обработки для двухцветной технологии (Вы мне тогда сами присылали этот патент). Там же очень просто сделана непрерывная селекция сигнала от дыма и сигнала от скопившейся пыли.
Так что при наличии головы на плечах патенты не исключают достаточно похожих технологий. И Вы в этом сами убеждались и не раз.
|
| |
|
[07.01.2019 16:40:10] | | Кстати, если сравнить по цене одноканальный мультисенсорный OH720 от Сименса с двухканальным OOH740, то цена отличается ровно в два раза. А за что? Дополнительный красный светодиод к уже имеющемуся и еще один компаратор, ну и дырка в оптической системе для этого светодиода. И сразу вместо 40 евриков получаем все 80. Грабеж среди бела дня, что хотят, то и делают.
А, если в него еще вставить беспроводку, то это будет уже FDOOT271 стоимостью все 300 евриков и кому это надо. Обнаглели. |
| |
|
[07.01.2019 18:16:10] | | Вот по этому я и говорю, что появление специальных микросхем для бескамерных пожарных извещателей открывает новые возможности. Правда самих пожарных извещателей с применением этих новых ИМС ещё никто не показал...
|
| |
|
[26.01.2019 20:36:23] | | ФПБ ® [06.01.2019 14:17:25]
немного о конструкции https://www.youtube.com/watch?v=nuVv... |
| |
|
[26.01.2019 21:24:54] | | zerber, так что получается, судя по видео: имеем всего один излучатель, один приемник для измерения рассеянного дымом сигнала и один приемник для измерения отраженного сигнала от препятствий, причем стоящий не посредине, а где-то сбоку.
Как-то очень простенько.
С другой стороны в рекламе и каталоге было написано совсем другое:
"содержит 2 фотодиода защищенных от дневного света и 3 излучателя ИК в различных положениях и углах. Эти различные комбинации используются для того чтобы сформировать датчики дыма и датчики близости, чтобы измерить уровень дыма на детекторе и обнаружить любые физические воздействия на детектор".
В этом случае, если один приемник задействован на прием рассеянного дымом сигнала, то это должно происходить от разных излучателей, которых там 3 шт., а не от одного, как показано на видео.
Если эти излучатели включаются по очереди, то тогда как должен работать приемник отраженного сигнала от препятствия.
Но это так всегда делается, чтобы что-то для людей далеких от проблем показать, как это супер, на самом деле не раскрыв никакой информации. Точно также было и на Боше. Кого не спроси, никто не знал как работает этот бескамерник. "Вам бы с разработчиком пообщаться, может он в курсе, как там всё работает". |
| |
|
[27.01.2019 14:24:46] | | Это как же такую бандуру у нас будут на перекрестия амстронга лепить? |
| |
|
[29.01.2019 20:04:32] | | >>>"содержит 2 фотодиода защищенных от дневного света и 3 излучателя ИК в различных положениях и углах.
Возможно манагеры в описании напутали, скорей всего наоборот: 2 светодиода и 3 фотодиода.
По кругу под углом стоят и смотрят в центр 2 светодиода и один фотодиод, а под 2 светодиодами стоят 2 прямоугольных фотодиода, смотрят в низ, расположены в задней полусфере светодиодов, одна такая оптопара обнаруживат в ролике палец.
Одно прямоугольное окошко около фотодиода тогда похоже остается не задействованным, только для красоты.
Хороший угол для выявления крупных частиц, как у ESSER, но эти зоны расположены вблизи плоскости детектора по краям, а зона обнаружения дыма - значительно дальше и в центре.
Так что, если палец расположить в зоне обнаружения дыма, то ложняк можно исключить только анализируя изменение параметра во времени.
Но как-то складывается исторически, что алгоритмы обработки разрабатывают только компании, которые выпускают и детекторы и панели, типа BOSCH, SCHRACK, TYCO.
Кроме того в описании указано, что не допускается установка в помещениях, где возможно появление пара и конденсата. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|