| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[14.06.2018 14:55:32] | | Всем привет. Вопрос по дистанционному запуску систем дымоудаления. ЭДУ (УДП) должны быть установлены на путях эвакуации И в помещении диспетчерской, или можно выбирать ИЛИ там ИЛИ там? Если их необходимо установить И там И там, то как выходить из положения, если помещение диспетчерской небольшое, а количество клапанов больше 100? Кто как реализовывал дистанционный запуск систем дымоудаления из помещения диспетчерской? На ум приходит только написать скрипты в оперативной задаче Орион Про, но это неправильно. Я бы рад поставить в помещении диспетчерской более 100 кнопок ЭДУ-513-3АМ, но физически некуда. И как диспетчеру в таком случае быстро сориентироваться, какую из кнопок нажимать в случае пожара там-то и там-то? Может существуют какие-то компактные клавиатуры? Я знаю только С2000-БКИ на 60 разделов, но они преднаначены совершенно не для этого. А так было бы удобно, конечно. Какой индикатор мигает, ту кнопку и нажимай и откроются соответствующие клапана дымоудаления. |
 | |
|
[14.06.2018 15:09:33] | | Все ники заняты ® [14.06.2018 14:55:32]
"ЭДУ (УДП) должны быть установлены на путях эвакуации И в помещении диспетчерской"
нет такого требования. |
| |
|
[14.06.2018 15:47:14] | | сп7 п7.20. Управление исполнительными элементами оборудования противодымной вентиляции должно осуществляться в автоматическом (от автоматической пожарной сигнализации или автоматических
установок пожаротушения) и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах) режимах |
| |
|
[14.06.2018 15:51:30] | | ...и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах) режимах
Я это читал. Но руководство вместе с проверяющим от МЧС решили, что ИЛИ там, ИЛИ там. Вот я и впал в ступор. |
| |
|
[14.06.2018 15:52:08] | | для диспетчерской,например на 100 направлений,можно 17 С2000-ПУ.
|
| |
|
[14.06.2018 16:01:22] | | Цитата CV 14.06.2018 15:52:08 для диспетчерской,например на 100 направлений,можно 17 С2000-ПУ. --Конец цитаты------
это не нормативно для пожарки, почитайте этикетку
https://bolid.ru/files/373/566/s2000...
Цитата Все ники заняты 14.06.2018 14:55:32 Я бы рад поставить в помещении диспетчерской более 100 кнопок ЭДУ-513-3АМ, но физически некуда. --Конец цитаты------
не надо ставить 100 кнопок.
Никто не требует управлять индивидуально каждым клапаном.
Количество элементов дистанционного управления (если нельзя это сделать кнопками с панели управления ППУ) определяется количеством возможных алгоритмов работы ДУ, как правило, их совсем немного. |
| |
|
[14.06.2018 16:11:00] | | п.5 ОПИСАНИЕ И РАБОТА ИЗДЕЛИЯ
Пульт применяется в системах ... дымоудаления |
| |
|
[14.06.2018 16:16:34] | | но я ограничиваюсь С2000М на пожарном посту приспособление С2000-ПУ не ставлю
|
| |
|
[14.06.2018 16:23:50] | | Цитата CV 14.06.2018 16:11:00 Пульт применяется в системах ... дымоудаления --Конец цитаты------
п.1ОБЩИЕ СВЕДЕНИЯ
«С2000-ПУ» обеспечивает ручное управление состоянием технологических шлейфов и шлейфов охранной сигнализации.
Можно много фантазировать, какими технологическими и охранными шлейфами в системах дымоудаления может управлять С2000-ПУ, но нам лично за это уже однажды по рукам надавали, пришлось переделывать.
С тех пор я очень внимательно читаю этикетки (( |
| |
|
[14.06.2018 16:31:14] | | )очень мне нравится, как болидовцы сами красиво об этом пишут:
-Наше изделие "С2000-ПУ" не является в полном смысле пультом управления установками автоматического пожаротушения. Это всего лишь удобное приспособление, позволяющее пользователю изменять состояние шлейфов сигнализации приемно-контрольных приборов (норма/нарушен) и наглядно отображающее состояние шлейфа на светодиодных индикаторах. Для изменения состояния шлейфов служат кнопочные переключатели. |
| |
|
[14.06.2018 16:44:57] | | Да-да, про удобное приспособление это сильно ) |
| |
|
[14.06.2018 22:39:26] | | Интересно, что такое пульт управления установками автоматического пожаротушения в полном смысле? |
| |
|
[15.06.2018 8:37:03] | | Alex116® "Интересно, что такое пульт управления установками автоматического пожаротушения в полном смысле?"
Наверно это выносная часть ПУП, сертифицированная в составе ПУП-а. |
| |
|
[15.06.2018 9:02:00] | | Нина (R)
>>не надо ставить 100 кнопок.
>>Никто не требует управлять индивидуально каждым клапаном.
>>Количество элементов дистанционного управления (если нельзя это >>сделать кнопками с панели управления ППУ) определяется >>количеством возможных алгоритмов работы ДУ, как правило, их совсем немного.
Жилой дом подъездов на 10, этажей на 25 с зонами МГН на каждом этаже. Установки подпора в зоны МГН ОВшники ставят так, что функционируют они по алгоритму, который требует индивидуального управления клапаном в зоне МГН на этаже пожара и двумя установками подпора на кровле в каждом подъезде с учётом состояния двери в зоне МГН. При этом, как упомянуто выше, 123ФЗ ст 85ч8 требует установить управление противодымкой на эвакуационном выходе и в пожарном посту. Т.е. запуск подпора в жилой зоне требует 250 сигналов ЭДУ в системе и эти пусковые элементы надо продублировать в пожарном посту.
Предложите, плиз, свой вариант реализации, если, как вы говорите, количество "возможных алгоритмов работы ДУ, как правило, их совсем немного". Или вы считаете, что подпор в зоны МГН не относится к системам приточно-вытяжной противодымной вентиляции? Ну так в таких домах и подпоры и ДУ тоже рассчитаны как правило на подпор/дымоудаление с 1 этажа, они точно так же должны запускаться от ЭДУ на выходе с этажа на эвакуационную лестницу.
Речь идёт именно о Болидовской системе, в которой невозможно компактно реализовать групповое ручное управление. Невозможно, скажем, привязать группу клапанов/этаж к одной кнопке С2000-БКИ и реализовать отработку алгоритма. В результате приходится городить, как пишут выше, громоздкие конструкции из С2000-ПУ и Сигналов-20 и подобной чепухи, либо привязвать первый клапан в цепочке к кнопке С2000-БКИ и надеяться, что в скрипте отработается весь алгоритм, или идти на прямое нарушение ФЗ и не предусматривать дистанционное управление вообще, делая вид, что при пожаре охрана всё может сделать с пульта. Потому что поставить управление штук на 300 зон ЭДУшками в пожарный пост комплекса просто нереально. |
| |
|
Saxa01
[15.06.2018 9:21:56] | | С БКИ можно управлять клапанами, и отдельно поставить ЭДУ на запуск вентиляторов ДУ и ПД по "подъездам". Как вариант, но нужно этикетку БКИ почитать) |
| |
|
[15.06.2018 11:06:07] | | Цитата rvv 15.06.2018 9:02:00 если, как вы говорите, количество "возможных алгоритмов работы ДУ, как правило, их совсем немного". --Конец цитаты------
ключевое слово - как правило.
Жилье - это мой страшный сон, причем я очень-очень давно его не делаю, так же как давно не работаю с Болидом.
У Сферы, например, есть пульт СФ-8016-НП на 16 направлений
http://prntscr.com/jv71n9
для 250 этажей нужно 16 таких пультов, которые займут на стене 1200х800 мм (грубо).
И почему вы считаете, что на каждый алгоритм нужна отдельная кнопка?
У той же Плазмы с ее прибора индикации ПИ-PL
http://plazma-t.ru/wp-content/upload...
можно вручную кнопками управлять 64-мя группами, итого на дом надо 4 прибора. Да, не на каждый клапан/вентилятор будет отдельная кнопка, нужно будет входить в запароленный режим формирования команд, но кто сказал/где написано что так нельзя?
Что вы так все уперлись в Болид? |
| |
|
[15.06.2018 11:18:32] | | >> ключевое слово - как правило.
>> Жилье - это мой страшный сон, причем я очень-очень давно его не >> делаю, так же как давно не работаю с Болидом.
Беда в том, что жильё, которое, например, у меня в основном и идёт последние годы в проектах (не считая уникальных объектов и небольшого количества офисно-промышленного ширпотреба), идёт как раз в основном на Болиде и Рубеже. У каждой системы свои заморочки. Болид хорош тем, что дёшев, продаётся на каждом углу, его глюки и проблемы давно известны, поддержка адекватна, а собрать из него можно что угодно по принципу конструктора. Вот конкретно с дымоудалением у них проблема. Ещё до сих пор нет в составе силовых шкафов шкафа автоматики для зон МГН (чтобы была автоматика с управлением калорифером), что рождает в чужих проектах интересные самосборные шедевры, которые, если я успеваю поймать, идут на помойку. И проблема с количеством управляемых устройств на один пульт - тоже беда, на больших объектах типа вышеописанного, создаёт реальные проблемы.
А так, по большому счёту, альтернативы им нет ;-)
|
| |
|
[15.06.2018 11:23:16] | | Ну я как бы в теме про Болид, почему-то еще Рубеж не вспомнили, думаю его тоже на жилье немало поставлено.
Шкаф автоматики для МГН будет скоро у Плазмы (на МИПСе показывали), но пока без управления нагревателем.
Кстати, стали попадаться проекты, где не делают нагрев воздуха, а просто ставят в зонах МГН настенные нагреватели, и никакого гемора. |
| |
|
[15.06.2018 11:27:58] | | >>С БКИ можно управлять клапанами, и отдельно поставить ЭДУ на запуск вентиляторов ДУ и ПД по "подъездам". Как вариант, но нужно этикетку БКИ почитать
Можно и так. 3 клапана на этаже (приток, ДУ, приток в зону МГН), 25 этажей, 10 подъездов.
25*10*3=750 клапанов (на самом деле больше, ДУ есть ещё и в подземной части, скажем в паркинге). Но считаем, что 750. 13 БКИ только на клапана, причём охранник должен сообразить, что для успешного запуска противодымки нужно проверить и нажать вот те три крохотные кнопочки из 780, дождаться чтобы индикаторы загорелись зелёным, а потом нажать один из 10 (как минимум) ЭДУ, не ошибившись подъездом при этом.
Формально требования будут выполнены, но будет ли это работать? Я уж молчу про то, сколько под это нужно места. А если вот таких домиков на диспетчерскую несколько? |
| |
|
[15.06.2018 11:33:08] | | Вот поэтому дистанционное управление противодымной вентиляцией с поста - анахронизм.
Система должна работать в автоматическом режиме, с возможностью формирования команды дистанционного управления с помощью ЭДУ из зоны. |
| |
|
[15.06.2018 11:39:50] | | >>Шкаф автоматики для МГН будет скоро у Плазмы (на МИПСе показывали), но пока без управления нагревателем.
>>Кстати, стали попадаться проекты, где не делают нагрев воздуха, а просто ставят в зонах МГН настенные нагреватели, и никакого гемора.
Я в этом году МИПС пропустил - некогда было, как раз жилой домик на Болиде делали ;-)
Шкаф автоматики для МГН без нагревателя - это просто шкаф управления вентилятором ;-) И Плазма их давно и успешно выпускает. Так же, как шкафы для зон МГН успешно делают некоторые производители и те шкафы даже имеют сертификат. Нагреватели на стенках - идея здравая конечно, но пока я не увижу серийный проект на её основе, прошедший экспертизу, и как в нём будет обойдён пункт 7.17е СП7.13130 - это всё фантазии отдельных проектировщиков. |
| |
|
[15.06.2018 12:03:55] | | Цитата rvv 15.06.2018 11:39:50 Шкаф автоматики для МГН без нагревателя - это просто шкаф управления вентилятором ;-) --Конец цитаты------
нет, это шкаф управления одним вентилятором с частотником и работой по геркону на двери в ПБЗ.
Цитата rvv 15.06.2018 11:39:50 Я в этом году МИПС пропустил - некогда было, как раз жилой домик на Болиде делали ;-) --Конец цитаты------
вот поэтому я и говорю - Болид на жилье зло :) |
| |
|
[15.06.2018 12:31:57] | | Вставлю свои "5 копеек" про жилье и Болид. Жуть жуткая и кошмар кошмарный:
1)На крупных объектах (жилье+паркинг+встройка) всегда упрешся в 255 реле и сопряжение болидовских пультов по "сухим контактам".
2)Для зон МГН, да и вообще для противодымной вентиляции, задвижек - использую связку "С2000-4 + ШУВ,ШУЗ" от "Систем пожарной безопасности" (если нужно, то и с частотным регулятором)
3) На оповещение жилой части, световое СОУЭ для паркингов - хорошо подходит "Гефест" с его ППУ. Позволяет существенно экономить реле "С2000М".
4) "Галерея" из ЭДУ в диспетчерской - на каждом таком объекте
В общем, как можем, так и крутимся.
|
| |
|
[16.06.2018 9:08:38] | | >>Вставлю свои "5 копеек" про жилье и Болид. Жуть жуткая и кошмар кошмарный
1)Полностью солидарен
2)По поводу шкафов - да, хотя есть пара альтернативных производителей. Большинство остальных поставщиков, особенно те, кто поставляет шкафы комплектно с установками, которые по какой-то ошибке пишут соответствие ГОСТ Р 53325 в сертификате, давно отсеяны, поскольку при сличении ГОСТ и их технической документации на шкафы сразу выясняется, что никакого соответствия нет.
По поводу болидовского прибора - мне почему-то больше нравится Сигнал-10, сущность та же, цена та же, при этом сигнальных ШС больше.
3) В принципе да, но обычно не применяю - лень плодить лишние сущности, всё равно основной расход реле - на СП4.
4) Вот в этом основная проблема на жилье в контексте дискуссии. А всего-то стоит Болидовцам немного доработать алгоритмы БКИ. Вторая основная проблема по этому пункту - галерея из релейных и мониторинговых блоков, когда нужно передавать сигналы сразу между многими интерфейсами, а алгоритм сложный, и проще всего это делать в диспетчерской. (Классика - отдельные корпуса на общем стилобате с парковкой и лифтовыми шахтами, уходящими в стилобат, и вытяжными установками стилобата, стоящими на кровлях корпусов) |
| |
|
[16.06.2018 10:25:25] | | по п.1. по СП113 (Стоянки автомобилей) п.6.1.4 инженерный системы автостоянок, встроенных в здания другого назначения или пристроенных к ним, должны быть автономными от инженерных систем этих зданий.
Поэтому реле автопарковки никоим образом не могут добавляться к реле жилой части, т.к. в случае с Болидом должны быть на разных С2000м.
Да и уважаемый ФПБ пока не включился в дискуссию с точки зрения живучести системы. |
| |
|
[16.06.2018 10:42:01] | | АК, а с этим никто и не спорит. Утверждение касалось "сопряжение болидовских пультов по "сухим контактам". И вот тут и начинается веселье, поскольку лифты у встроенных парковок общие с жильём, а шкафы лифтов - наверху, системы ДУ парковок Овшники очень любят ставить на кровли жилой части, да ещё и делать общими с системами жилого дома, которые относятся к другому ПО. И начинаются развлечения с передачей сотни релейных сигналов в разные стороны на кровли разных корпусов. |
| |
|
[16.06.2018 11:06:48] | | Кстати, АК, внимательно почитайте цитируемый вами пункт, что именно должно быть автономным у подземных автостоянок. Может быть я и неправ, но про автономность систем АПС стоянок в данном пункте ни слова по-моему. Другой вопрос, что подземные паркинги - это как правило отдельный ПО и его проще повесить на отдельный пульт, а часто это и прописывают в ТЗ. |
| |
|
[16.06.2018 11:26:07] | | СП113
Раздел 6 Инженерные системы
6.1 Общие требования (т.е. ко всем нижеуказанным инженерным системам)
6.2 Водоснабжение
6.3 Отопление, вентиляция и противодымная защита
6.4 Электротехнические устройства
6.5 автоматическое пожаротушение и автоматическая пожарная сигнализация
Таким образом все это инженерные системы, которые д.б. автономными от основного здания.
|
| |
|
[16.06.2018 11:34:10] | | 384й ФЗ это трактует по-другому. |
| |
|
[16.06.2018 11:38:27] | | Другой вопрос, что в последней редакции ФЗ формулировка изменена так, что половину проектов, которые теперь поступают в работу от смежников, можно смело выбросить. |
| |
|
[16.06.2018 11:42:41] | | Посмотрите еще СП154 (Встроенные подземные автостоянки)
6.1.3 Инженерный системы автостоянок должны быть автономными от инженерных систем пожарных отсеков другого класса функциональной пожарной опасности.
Конечно, можете трактовать с другой точки зрения, но инспекторы МЧС и экспертиза признают СП113 и СП154. |
| |
|
[16.06.2018 11:52:30] | | Да вы не мне это объясняйте, мы, как автоматчики, идём последними. Я-то с вами как раз согласен ;-) Это надо объяснять разработчикам ОВ и ВК, которые вешают стоянки на установки жилья, а потом хлопают глазками.
Сейчас, когда смежники наконец выпустят официальный проект по одному объекту, я ещё ткну их в это дерьмо. Пока официально нет повода ;-)
|
| |
|
[01.08.2018 16:40:15] | | Хоть и прошло 1,5 мес, но всё же хотел бы дополнить данную ветку. Фразу "...и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей..." нужно читать очень внимательно. В ней указания, что УДП нужно ставить и там, и там - нет. В ней четко указано, что дистанционно запустить ДУ мы должны суметь с "пульта дежурной смены" (под пультом понимается например С2000М) "и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей" - т.е. кнопки ставим только у эвакуационных выходов с этажей. Всё! |
| |
|
[01.08.2018 16:58:57] | | Merlyn13 ®/... Всё!
Не все!!!
До 01.08.2018 принимались предложения изменения СП 60.13330.2016, давайте, дождемся сводки. |
| |
|
[02.08.2018 22:09:05] | | Petrov_I_S, а вы не слишком все усложняете? Если разделить парковки и жилую часть, как вам и советует АК, то пункты 1) и 3) отпадают. А для каждого встроенного помещения можно установить С2000-4 или Сигнал-10 в локальном режиме управления. По мне, так защищать жильё на Болиде - одно удовольствие. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|