О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Эссманн в России
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

БУОК и контроль цепей управления клапанами

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[24.04.2018 15:01:41]
 Коллеги, пытаюсь разобраться с легитимностью применения БУОК как ППУ для пожарных клапанов (любых).
Посмотрите сертификат ПБ на блоки БУОК С-RU.ПБ34.В.01866, который есть в реестре и выложен на сайте производителя:
http://reestrinform.ru/reestr-sertif...
Как видим, абсолютно все блоки БУОК - и БУОК-1, и БУОК-4, выпущенные ООО "ТрастИнвест" с февраля 2016 года, имеют пожарный сертификат.
Насколько я понимаю, все остальные юр.лица типа ООО НПФ "СВИТ", ЗАО "НПО "СЕВЗАПСПЕЦАВТОМАТИКА" - это прародители-клоны ТрастИнвеста, на сегодня БУОК они не выпускают и не сертифицируют. Ну да и ладно, при закупке нужно уточнять ТУ из паспорта, чтоб были свежие 2015 года, да и всё.
Вопрос в другом - посмотрите на соответствие чему выдан сертификат.
Конкретно по ГОСТ Р53325-2012 указаны абсолютно бестолковые пункты (пп.7.2.6, 7.2.10, 7.7.1-7.7.4, 7.8, 7.10.3, 7.14.2). Особенно меня радует п.7.2.6. "... Отдельные компоненты и иные
технические средства, применяемые для построения приборов, могут не в полной мере соответствовать функциональным требованиям, предъявляемым к приборам в целом, при условии обязательного выполнения данных требований при совместной работе.".
А уж статьи 83 и 103 из ФЗ 123 - вообще ни о чём здесь.
Даже в названии сертифицируемой продукции не фигурируют волшебные буквы ППУ.

Возникает вопрос - это вообще ППУ? Конкретно меня интересует, если это ППУ, то кем проверялась способность данных приборов контролировать цепи управления клапанами?

Это не говоря уже о том, что в паспортах на БУОК-1, прямо указывается, что контроль цепи управления клапаном производится по срабатыванию концевика конечного положения клапана, при отсутствии сигнала "Пуск" на входе. Это не контроль товарищи, это хитромудрость скажем так, мягко. А сертификат-то на БУОК-1 есть.

Может я фигнёй занимаюсь? Ну вот взять болидовский сертификат на СП4 - так там соответствие всему разделу 7 ГОСТ Р53325-2012 сертифицировано. В том числе п.7.4.1. Без всякой хитромудрости. Других производителей не смотрел.

Прошу развеять мои сомнения, ибо понаставили этих БУОКов, как бы все менять не пришлось.


[24.04.2018 15:13:58]
 hotei ®

нет обязательности указания всех пунктов в сертификатах. однако это не означает, что наличие только раздела 7 (например) подтверждает его выполнение в полном объеме.
если оргна по сертификации принял решение указать пункты, то указаны должны быть все пункты по которым проходили испытания.
в сертификате на БУОКи нет ни одного "функционального" пункта, т.е. данная продукция была испытана только на сохранение работоспособности при изменении напряжения питания и при внешних воздействиях (климатика, ЭМС и т.п.). если какие-то функции в БУОКе и есть, а они должны быть, иначе нет никакого смысла в его применении, то они должны быть подтверждены, что не было сделано.


[25.04.2018 10:10:59]
 Это не ППУ.
Вы не запрашивали у производителя ТУ 4371-001-47948516-2015?

Риторический вопрос - как можно соответствовать п.7.2.6?


[25.04.2018 14:21:27]
 zerber ®, x-plintus ®
Так вот в том то и дело. Учитывая накал проверок, который уже есть. И тем более, учитывая что в случае катастрофы разбираться всё будет до запятой, получается что БУОК применять нельзя.
Потому что применять для управления пожарными электроприемниками можно только ППУ. У ППУ соответственно есть оговоренный функционал, который должен быть подтверждён. Для этого и существует сертификация.
Что помешало нормально сертифицировать БУОК? Ведь есть же по паспорту контроль исправности цепи управления у БУОК4, ну и сертифицировали бы п.7.4.1. А п.7.4.4 почему не проверили?
Заметьте крайним будет проектировщик, потому что производитель скажет, мы прибор сертифицировали в том функционале, который считаем нужным. А проектировщик уже должен смотреть, соответствует этот функционал действующим нормам или нет, на то и справка ГИПа в проекте.

x-plintus ®
ТУ мы не запрашивали. Не вижу необходимости в данном случае, т.к. без экспертизы все красивые слова в ТУ ничего не значат.
Да и не обязаны они ТУ предоставлять. Это ж их интеллектуальная собственность и т.д.


[25.04.2018 14:37:29]
 hotei ®

"Потому что применять для управления пожарными электроприемниками можно только ППУ."

сложно будет это обосновать.
проблема БУОКа в том, что не подтверждены сертификатом часть его функций.


[25.04.2018 14:54:02]
 в сертификате в продолжение к ГОСТ 53325 написано: функционирование по ТУ...
Не встречал такого раньше


[25.04.2018 16:24:46]
 Ну хорошо, сложно обосновать для всех электроприемников.
Речь-то о пожарных клапанах. То что пожарным клапаном должен управлять ППУ, вроде как сомнений уже ни у кого не вызывает?


[25.04.2018 17:52:48]
 Самое странное в этой истории, что судя по паспорту - БУОКи вполне соответствуют требованиям к ППУ. По крайней мере к БУОК-4 вопросов то и нет.
Но производитель почему-то упорно не называет свои приборы ППУ и не сертифицирует их максимально честным и прозрачным образом.
То ли есть некая техническая проблема, которая обязательно вскроется при нормальной сертификации. То ли так тупо дешевле и плевать на всё остальное.
Даже если использована некая лазейка в законе - и так можно сертифицировать и формально тут всё ОК, ну несолидно это как-то, вроде как приборы с историей, с рынком.
В общем, выводы мы сделали. От применения БУОК в ближайших проектах мы воздержимся, а там посмотрим.
Всем спасибо.


[26.04.2018 16:51:26]
 "БУОК применяются в качестве компонентов для построения приборов
управления. Функциональные характеристики БУОК указаны в приложении 5 настоящих ТУ и приведены в ТД на каждое конкретное исполнение." - цитата из ТУ.
БУОК это по сути электронный переключатель с некоторым набором дополнительных функций, а ни как не полноценное ППУ.

Проектировщик ДОЛЖЕН! знать функциональность применяемого оборудования с целью выполнения обязательных требований, а то многие любят сослаться на сертификат.

Что касается контроля:
БУОК-1 рекомендуется для установки в непосредственной близости от клапана и подключения к выводам привода - в этом случае нет линии связи.
Трудно представить 4 клапана подключенные выводами приводов напрямую к блоку БУОК-4, поэтому в нем реализован контроль линии. В случае с электромагнитными и реверсивными приводами по электрическим характеристикам линии, а в случае с электромеханическим приводом по косвенному признаку - при неисправности (обрыв или кз) линии управления (цепи питания) клапан переходит в защитное положение (под воздействием пружины) - на основании сработки клапана при отсутствии команды "Пуск" блок сформирует сигнал "Неисправность".

А если не БУОК, то какое решение у вас есть? (это не относительно красоты пунктов в сертификате, а в плане функциональности).


[26.04.2018 17:12:26]
 Ответ на риторический вопрос - п.7.2.6 обращает внимание на ограниченную, в отличие от полного ППУ, функциональность.
А вы знаете полнофункциональные ППУ?
С2000-АСПТ, например, то же ссылается в сертификате на этот пункт.


[04.05.2018 10:10:49]
 gtnman ®
Спасибо за ваше мнение.
Хочу обратить ваше внимание, что всё это начинает иметь значение только в случае катастрофы. Ясно, что если в результате пожара никто не пострадал, никому и не интересно, был там контроль линии или т.д.
А вот если пострадал - то все эти пункты ТУ, которых нет в открытом доступе, и забавные наборы пунктов в сертификате - по сути, прикрывают тыл производителя, а взамен подставляют проектировщика.
Который "ДОЛЖЕН!". Как у нас проектируют и сколько вменяемых проектировщиков на всю страну, думаю все представляют себе.
Поэтому ответственный производитель такой ерундой заниматься не должен по определению. Ещё раз повторюсь - странно и несолидно.

На ваш следующий вопрос сразу отвечу - Писать большими буквами на титуле паспорта - "ПРИБОР НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ППУ".
А вы как хотели? Тут как в известном анекдоте - или крестик сними, или трусы надень.


[04.05.2018 11:28:30]
 О чём мы спорим, даже п.7.4.1а) не сертифицирован.
БУОК вообще способен принять сигнал от пожарной сигнализации?
Никто не знает. Это не проверялось.
Производитель сознательно не поднимает свой прибор выше уровня УК-ВК.
Почему так - я понять не могу. В страхе ответственности? Зачем вообще тогда на этот рынок вышли. Тут как бы системы безопасности, кругом ответственность.


[06.05.2018 20:57:10]
 hotei ®
Электромеханический привод используется только в огнезадерживающих клапанах, и в случае неисправности цепи питания такой клапан автоматически занимает защитное положение. Сигнал неисправности для такого привода нужен только для того, что бы было понятно, почему не работает вентиляция в дежурном режиме. Клапан с неисправной линией не сработает при пожаре только по одной причине - он уже сработал.

Мне не совсем понятно, какие претензии вы предъявляете и к кому?
К институтам и академиям, которые учат наших проектировщиков, что плохо учат? Или к производителю - он на реле не пишет, что это не ППУ?
Или вы просто хотите, что бы было написано именно так как вам удобно, понятно, хочется, кажется правильным ... :) (мне тоже часто так хочется).
Что касается БУОКов - они прошли испытания на устойчивость к факторам, могущим вызвать сбой, и на то, что сами не являются источником таких факторов по требованиям для противопожарных устройств. Функционал приборов представлен в технической документации (в открытом доступе).
На счет "Как у нас проектируют и сколько вменяемых проектировщиков на всю страну" - ну да, занимаются проектированием систем все кому не лень, мало понимая что чем называется и какие требования предъявляются.
БУОК отличается от УК-ВК реализацией местного управления с индикацией состояния клапана, что с УК-ВК не возможно (если выполнять требования).


[06.05.2018 21:13:14]
 gtnman ® [06.05.2018 20:57:10]

"Что касается БУОКов - они прошли испытания на устойчивость к факторам, могущим вызвать сбой, и на то, что сами не являются источником таких факторов по требованиям для противопожарных устройств. Функционал приборов представлен в технической документации (в открытом доступе). "

а по функционалу почему не проходили испытания?


[07.05.2018 15:57:31]
 zerber ® [06.05.2018 21:13:14]
"а по функционалу почему не проходили испытания?"
Наверное потому, что функционал проверяется с подключенными заводскими стендами, да и испытания проходят с ними. Функционал же может быть проверен только на соответствие ТУ.


[07.05.2018 16:01:05]
 gtnman ® [07.05.2018 15:57:31]

насколько я понял, вы представитель производителя.
вы вообще ГОСТ то читали?


[07.05.2018 21:48:23]
 Поправьте меня, если я ошибаюсь... Но, БУОК, являясь компонентом прибора, может применяться только в составе этого прибора. И сертификат должен уже быть на конкретный прибор... в составе которого прописан, в том числе, и БУОК. Возможно ли вообще получить обязательный сертификат отдельно на компонент (функциональный модуль)...? (по крайней мере, проходя сертификацию во ВНИИПО)


[08.05.2018 1:53:27]
 zerber ® [07.05.2018 16:01:05]

"вы вообще ГОСТ то читали?" - что опять не понравилось? Специально перечитал п.7.16 о методах испытаний - что я неправильно понимаю?


[09.05.2018 18:23:27]
 gtnman ® [08.05.2018 1:53:27]

"что опять не понравилось?"

мне не нравится, что вы ГОСТ с конца читаете, причем не полностью.
то что методы испытаний прочитали это хорошо, а требования вы прочитали, для которых были написаны методы?
п. 7.4 и 7.6, Таблица 7.1 - Программа испытаний приборов, п.1 табл. 7.1 1 Функциональная проверка, контроль индикации это все для папы римского написано?
если читали п. 7.16, то где результаты испытаний по методам п. 7.16.1?


[10.05.2018 13:15:33]
 zerber ® [09.05.2018 18:23:27]
результаты испытаний в протоколе испытаний "№Э-1/02-2016 от 08.02.2016", где еще они должны быть?


[10.05.2018 13:18:05]
 если эксперт по сертификации принял решение об указании пунктов ГОСТа в сертификате, то должны быть указаны все пункты, на соответствие которым проводились испытания, а не выборочно. согласно сертификату, функциональные испытания БУОК не проводились, следовательно функциональные возможности не подтверждены.


[10.05.2018 13:55:03]
 Так, что, все-таки, с вопросом автора топика? (и с моим)


[10.05.2018 23:36:59]
 hotei ® [24.04.2018 15:01:41]

"Может я фигнёй занимаюсь? Ну вот взять болидовский сертификат на СП4 - так там соответствие всему разделу 7 ГОСТ Р53325-2012 сертифицировано" - вот только не 2012, а 2009.
А это ППКП или ППУ, а то 7 раздел включает все, и сертифицирован СП4 полностью на весь раздел???? :))) "Без всякой хитромудрости."!!!

zerber ® [10.05.2018 13:18:05]

"если эксперт по сертификации принял решение об указании пунктов ГОСТа в сертификате, то должны быть указаны все пункты, на соответствие которым проводились испытания" - наверное это было бы логичным, но не факт, что наша логичность совпадает с необходимостью :) - Прибор имеет ограниченную функциональность указанную в ТД, функционирует в соответствии с ТУ, прошел испытания основой которых являются функциональные испытания - возможно этого достаточно?


[10.05.2018 23:38:46]
 gtnman ®

согласно сертификату БУОК накакие функциональные испытания не проходил
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [ОПС]Тема: БУОК и контроль цепей управления клапанами      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.