| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[18.04.2018 21:38:35] | | Снято с ветки http://www.0-1.ru/discuss/?id=37014#... «Межгосударственный стандарт по ППКП и ППУ - расширить определение для линии связи»
Эта ветка как-то плавно перешла в новую. Все всегда возмущены тем, что на ветке одного страттопика паразитируют другие. Я сам знаю, как это неприятно. Но я как-то не подумал, что фраза за фразой уведет в один момент тему совсем в другую сторону. И пока не поздно вывожу на новую ветку. Я думаю, что Alex116 поймет меня, что я это сделал неспециально, чтобы затабанить его ветку.
Уважаемый админ, у меня большая просьба зачистить следы нашего недобросовестного поведения на упомянутой ветке, нормальные герои так себя не ведут.
zerber ® [17.04.2018 1:30:32]
Alex116 ® [17.04.2018 0:55:57]
завтра (уже сегодня) конференция во ВНИИПО по приборам. еще не знаю удастся ли посетить или нет, но если успеете в течении часа прокомментировать насчет клемм, то обещаю, что ваши формулировки будут уже у разработчиков в числе обсуждаемых. Если вы не против конечно.
ALEX_SE ® [17.04.2018 9:33:58]
А как им не быть клеммам? Провода же не бесконечны. Распределительные и ответвительные коробки, клеммники источников питания, клеммы ВРУ, например, кроссы и т.п. Или линк от оптического конвертера до ПКП - надо же его как-то соединять.
bvv ® [17.04.2018 9:59:33]
Уважаемый Alex116!
А куда Вы отнесете в Ваших определениях согласующие элементы?
В проводных линиях это резисторы токоограничительные и оконечные, диоды в знакопеременных шлейфах и т. п.
Кроме того, если радиоканальная линия связи: линия связи, занимающая участок спектра в эфире, характеризующийся центральной частотой и шириной, то и другие линии связи, и проводные и оптические должны характеризоваться определенными параметрами - проводимостью, затуханием, полосой частот и т.п.
ALEX_SE ® [17.04.2018 10:10:08]
Кстати если уж упоминаются клеммы то почему не упоминаются соединители? Всевозможные вилки, разъемы, проходные адаптеры, коммутационные шнуры, механические соединители медных проводов или оптических волокон?
Только если упомянуть начнется же выставление к ним требований....
Alex116 ® [17.04.2018 11:31:13]
zerber ® [17.04.2018 1:30:32]
завтра (уже сегодня) конференция во ВНИИПО по приборам. еще не знаю удастся ли посетить или нет, но если успеете в течении часа прокомментировать насчет клемм ...
=====================================================
Прокомментировать уже не успел, но тут и без меня добавили, что клеммы - это часть линии, т.к. без них не всегда удается обойтись, провода не бесконечны. А линия связи - это все то, проводящее, что между корпусами технических средств.
bvv ® [17.04.2018 9:59:33]
А куда Вы отнесете в Ваших определениях согласующие элементы?
=====================================================
Про них я готовлю отдельный пункт в определения, у них свои особенности, они не часть линии связи. Но это после понимания в правильном ли направлении я иду.
Кроме того, если радиоканальная линия связи: линия связи, занимающая участок спектра в эфире, характеризующийся центральной частотой и шириной, то и другие линии связи, и проводные и оптические должны характеризоваться определенными параметрами - проводимостью, затуханием, полосой частот и т.п.
=====================================================
Тут не было цели указывать какие-то параметры, тут была цель выделить линию связи от чего-то другого, например от другой линии связи. Провода, кабели, имеют механические границы, с ними просто и понятно без дополнительных разъяснений. А что считать отдельной линией связи для радиоканальных систем не так очевидно. Поэтому предложил такое определение. Возможно оно не очень удачное. Критика принимается.
ALEX_SE ® [17.04.2018 10:10:08]
Кстати если уж упоминаются клеммы то почему не упоминаются соединители?
======================================================
Упоминаются, ", другие соединители". Клеммы обозначают направление, какого типа соединители считаются частью линии. Что бы не оказалось, что радиоканальный повторитель интерфейса типа С2000-РПИ оказался линией связи. Возможно надо дополнить, например ", другие соединители, обеспечивающее замыкание проводов между собой,"
ФПБ ® [18.04.2018 11:04:26]
Так и получилось. Вопрос по определению линий связи на конференции был поднят. Были разные предложения. Пришли к тому, что требуется корректировка и дополнения. Но окончательного решения по определениям принята не была. Не стали горячиться. Всё будет в протоколе обсуждений.
Там как было. Всё шло под аудиозапись. Сегодня мои девушки после обеда отвозят всё специалистам, чтобы аудио превратить в word. Потом будет корректировка ошибок конвертации. К пятнице должен получиться официальный протокол.
К конференции поступили предложения и замечаний по 129 пунктам.Они были сведены в одну общую таблицу. В ней более 100 страниц. Ее всем в ту пятницу разослали.
Вывели ее на большой экран. Вот по ней на конференции и работали, от пункта к пункту.
Часть вопросов, которые не несли особо спорного характера, попросту пропускали, а какие-то вопросы так и не нашли своего окончательного решения,не драться же.
Часам к 4-м дня у всех уже в головах закипело. К этому моменту почти подошли к 6 разделу, так и не начав его.
Я примерно так и предполагал. Дело в том, что накануне я со своей шефулей примерно на этом же месте застопорился где-то в 3-м часу ночи. Чтобы сэкономить время на конференции в каждом пункте искали от чьей формулировки отталкиваться, чтобы озвучить мнение общественности.
К 5-ти решили закончить, уставший народ вроде как начал расходиться, да так, что еще до 7-ми не мог разойтись.
Кто-то подсчитал, чтобы хоть как-то услышать все мнения и по всем вопросам, рабочей недели точно не хватит. А если учесть, что на некоторые вопросы были прямо противоположные взгляды, то все-равно не получилось бы придти к общему знаменателю, если бы остались и на вторую неделю. Поступило предложение продолжить эту конференцию на Канарах, чтобы как-то отсечь повседневные заботы и рабучую текучку.
Но в целом, концептуально ситуация понятна и особой отрыжки ни у кого не вызывает.
novik_n ® [18.04.2018 11:21:00]
Ув. ФПБ хорошо проиллюстрировал эффективность отечественной практики технического регулирования (не только по ПБ или пожарным приборам).
Вместо объективных правил формирования рабочих групп (баланс интересов и компетентность) - бюрократический произвол (групповщина + скудный человеческий ресурс).
Как следствие односторонне выработанный проект, публичное обсуждение которого вызывает огромные трудозатраты с мизерным результатом.
В результате имеем то, что имеем. НЕ ХОТЕЛИ как лучше и ПОЛУЧИЛИ как всегда.
ФПБ ® [18.04.2018 11:37:46]
Во первых, на этом публичное обсуждение не закончилось.
Это была встреча только с руководством или его представителями производителей пожарных приборов. Там были даже те, о которых я вообще ничего не слышал.
Если кто и знает, как должны выглядеть формулировки в стандарте на приборы, так в первую очередь разработчики и производители этих приборов.
Были коллеги по пожарной автоматике из Минского ВНИИПО.
Рассматривается вариант проведения еще одной конференции для представителей крупных проектно-монтажных контор. На сегодняшний день это пока только прорабатывается, т.к. такое предложение было озвучено только вчера.
zerber ® [18.04.2018 11:42:16]
novik_n ®
было не все так плохо как вы думаете. был там и я, правда пришел чуть попозже начала и ушел пораньше окончания. просто наблюдал и слушал с краешка.
по контролю линий я Ивану информацию передал вчера утром, и что-то она даже успел озвучить, но слушатели без энтузиазма восприняли это.
много времени впустую потратили на термины и определения.
больше всего мне не понравилось выступление Болида. Не то что они против были требования по единичной неисправности, а то что Горяченков устроил детский сад с голосованием в поддержку его мнения, и чуть ли не со слезами умолял проголосовать за него. Ему только оставалось на колени встать. Путилин чушь какую-то мямлил.
Я надеялся, что у Ивана будет гораздо более жесткая позиция, хотя наверно он особо не стал свирепствовать, т.к. у него сложился хороший тандем с ФПБ ®. я бы сказал, что они выступили единым фронтом. и зря он озвучил предложение о введении части требований с отсрочкой. я думаю это нереализуемо.
самое главное, что стандарт в целом одобрен, но требует шлифовки формулировок.
Белорусы немного огорчили. Мало реплик было от них, а мельком прошедшая фраза, что им по душе больше наш действующие ГОСТ Р 53325 меня даже ввела в некоторую смятение.
Много из обсуждаемого касалось категорирования объектов и приборов, после предложений Калашникова. На мой взгляд полезная штука, но ГОСТ придется сильно причесывать.
ФПБ ® [18.04.2018 12:56:30]
С С.А.Калашников предлагает классифицировать все приборы по категориям их применения на соответствующих объектах. Но для этого изначально должна быть создана и утверждена на межгосударственном уровне классификация этих объектов.
Но там опять начинается риск-ориентированная идеология.
Пока этого не будет, как-либо классифицировать сами приборы по возможности их применения на тех или иных объектах нельзя.
Это для магазина, это для больнички, это производственный объект, это объект с с ООП.
Этому разговору между нами уже более 15 лет. Ведь когда-то именно это идеологию я и предлагал. Даже какую-то статью куда-то за Калашникова писал.
Но потом я от этой идеи отошел - повзрослел, да и понял, что это мало кому нужно и интересно. А он так и носится с нею, сам ничего по этой части так и не сделав. Он вообще не очень любит что-то писать. Даже материалов с замечаниями и предложениями от своего Сталта на конференцию не представил и выступал экспромтом по каждому пункту и слову. Для себя я это расценил как неуважение к остальным участникам конференции.
Что касается Болида и ВЭРСа.
Там была два случая подмены понятий.
1. Любые недостатки в системе СПЗ должны компенсироваться за счет круглосуточного присутствия на объекте специалиста по ТО.
2. Вопросы устойчивости приведут к значительному удорожанию для всех потребителей этих приборов.
Доводите свой С-20 до ума, сертифицируйте. какие проблемы. 20 ШС по 32 ИП это даже больше чем 512. Мало, ставьте два таких С-20.
Это уже 15.000 - 20.000 кв. м объекта. И как тут им мешают вопросы устойчивости СПС. Никак.
Зато 100.000 ИП на одном кривом приборе, что только что-то где-то коротнет и все на этом закончится, это по их мнению замечательно. Это запредельная наглость, и ни что иное. Такого никто в мире себе не позволяет.
И после этого Путилин нас решил полечить. Не убедили они меня.
И с охранкой. Вихерев Толя с одной стороны и мне лично сначала сказал, что он против совмещения в одном приборе, а потом и озвучил это мнение для всех. Но ему пришлось и зачитать из положения о Росгвардии про ОПС. Зато как растерялись ребята из Ритма, которые лепят для ЧОО свои охранно-пожарные GSM объектовые устройства.
ФПБ ® [18.04.2018 13:46:13]
zerber.
А Вы обратили внимание, что из всех только Болид и ВЭРС оказались обиженными.
Когда здесь вспоминают об А-С, то каждый раз их называют сущими монстрами, требующих для себя эксклюзивных условий. И что Вы сами увидели на конференции. А им переделывать не меньше, чем другим. Только они к этому отнеслись как к должному и очень спокойно, ENы так ENы, методики испытаний - так давайте их оттуда же и возьмем. Никакого особого мнения, никакой распальцовки. А выступал от них И. Пристяжнюк, третий человек в их руководстве, и отвечающий практически за всю техническую политику А-С, а не за маркетинг как Путилин.
Кстати. Одним из краеугольных вопросов по уровням доступа был 4-й уровень. Я и сам не знал как лучше это сделать. Посылка с черным ящиком, по каналу Интернет с производителем, представитель или сотрудник предприятия-изготовителя или еще что-то. В какой-то степени для этого были приглашены представители зарубежных производителей. И я рад, что в итоге все сошлись на предложении Матаела, а все наши их поддержали.
Хочет заказчик, чтобы ему прошивки менял кто-то с улицы, пожалуйста. Хочет заказчик спокойно спать, пусть специалисты сервисного центра или еще кто-то принесут бумагу, что их Вася Пупкин прошел обучение на предприятии-изготовителе, и это умеет делать с закрыми глазами. Раз-другой заказчик обожгется, будет думать с кем заключать договор.
zerber ® [18.04.2018 13:53:16]
ФПБ ® [18.04.2018 13:46:13]
Иван вроде даже несколько раз сказал и призвал к сознательности производителей. Они прежде всего должны понимать, что они людей защищают, а уже потом на этом деньги зарабатывают.
Кто-то начал вонять типа вот нам возможно закрыться придется. Шустров вроде. Сразу ли не одновременно из нескольких точек зала прозвучали фразы - работать надо!!!
Абсолютно верно, работать надо, а не ныть. Никто никого не заставляет прыгать с 9 этажа. все требования выполнимы. Причем не так это сложно и затратно, как преподносят "обиженные".
novik_n ® [18.04.2018 14:16:38]
Цитата zerber 18.04.2018 11:42:16
было не все так плохо как вы думаете. был там и я...
Не спорю, пришли, не поленились. Одна голова хорошо, а две лучше. Но методология использования этих "голов" неэффективна и поэтому порочна.
Лучше бы, если Вы имеете возможность работать добровольно и достаточно авторитетны в профессиональных кругах, чтобы Вы включились в рабочую группу по разработке проекта стандарта.
Но наши госрегуляторы стараются на пушечный выстрел не подпускать независимых представителей профессионального сообщества в рабочие группы.
И что имеем, сформировав рабочие группы без учета интересов сторон и выпустив противоречивый проект? Примеры из Ваших сообщений:
Цитата zerber 18.04.2018 11:42:16
Белорусы немного огорчили. Мало реплик было от них, а мельком прошедшая фраза, что им по душе больше наш действующие ГОСТ Р 53325 меня даже ввела в некоторую смятение.
То ли еще будет и как долго будет, если решили раскидать разработку проектов по странам-членам ЕАЭС, представителей других страни в рабочие группы не приглашаем?
Цитата ФПБ 18.04.2018 11:37:46
Если кто и знает, как должны выглядеть формулировки в стандарте на приборы, так в первую очередь разработчики и производители этих приборов.
Значит их надо включать в рабочие группы, а не зазывать на конференции, где один
Цитата zerber 18.04.2018 11:42:16
устроил детский сад с голосованием в поддержку его мнения, и чуть ли не со слезами умолял проголосовать за него. Ему только оставалось на колени встать.
другой
Цитата zerber 18.04.2018 11:42:16
чушь какую-то мямлил.
третий
Цитата ФПБ 18.04.2018 12:56:30
материалов с замечаниями и предложениями ...не представил и выступал экспромтом по каждому пункту и слову
В результате
Цитата zerber 18.04.2018 11:42:16
стандарт в целом одобрен, но ... ГОСТ придется сильно причесывать.
Это что, эффективная работа?
ФПБ ® [18.04.2018 14:32:27]
zerber.
Я когда накануне вместе с А.Поликановой работал со сводной таблицей, я увидел очень много отлично сформулированных фраз - я сам бы лучше и не написал. И Шнайдер-электрик, и Юнитест, и у Гефеста. Особенно постарался Д. Штейнгарт от Омега-Саунд. Так и у Болида, как ни странно, тоже приведены неплохие формулировки. Много, много нужного и полезного.
Ну и потом сам протокол обсуждения в бумажном виде тоже будет очень полезен. Кстати, не самое дешевое удовольствие.
Про позицию Болида и ВЭРСа я безусловно знал заранее. И в своем докладе заранее озвучил про невозможность с помощью ТО решить проблемы оборудования, чтобы немного снизить уровень противостояния в последующем обсуждении.
А вот уже на обсуждении у меня была задача не допустить перехода на личности и какую-то грубость. Выполнял роль "доброго следователя", а справа и слева от меня сидели "злые". Если бы пошла ругань, то пришлось бы сразу прекращать конференцию, а этого очень не хотелось. Пронесло.
zerber ® [18.04.2018 14:42:12]
novik_n ® [18.04.2018 14:16:38]
"Лучше бы, если Вы имеете возможность работать добровольно и достаточно авторитетны в профессиональных кругах, чтобы Вы включились в рабочую группу по разработке проекта стандарта."
я почти так и делаю. и не я один. вчера ребята из отдела автоматики раздавали свои визитки. я лично видел и слышал в перерывах как они приглашали, приезжайте, пообщаемся, выслушаем, свою точку зрения попробуем донести. это гораздо лучше чем никак. вас не приглашают в отдел автоматики? я могу организовать. без шуток, абсолютно серьезно. я вам гарантирую, что вас выслушают. если надо милости прошу zerber2013@yandex.ru, и я за вас походатайствую.
"Значит их надо включать в рабочие группы, а не зазывать на конференции"
вчера это был первый шаг навстречу. согласитесь, ВНИИПО могло и этого не делать. и слушали они не для галочки. рабочих групп нет. официально нет, но они работают не только самостоятельно. это гораздо лучше, чем вообще никак. кстати, до конца месяца возможно появятся и официальные рабочие группы.
"Это что, эффективная работа?"
от вчерашнего дня никто не ждал проект стандарта в окончательном виде. это один из вариантов публичных обсуждений. по сути, вчера глобально были рассмотрены 2-3 вопроса, но довольно острые. и по ним приняты предварительные решения. это уже кое-что. novik_n ® вы вроде грамотный специалист, умоляю, не становитесь диванным критиком. в целом по пожарке может вы и правы, но не в данном случае. может быть квалификация отдела автоматики не достаточно высока, но они не закрываются от внешнего мира в своих кабинетах. насколько я понимаю, вы специализируетесь на противодымке, если вам есть, что сказать, если есть, что-то реально предложите, если есть возможность, сядьте вместе с ними, хотя бы попробуйте пообщаться. это не даже не совет, это просьба.
zerber ® [18.04.2018 14:44:39]
ФПБ ® [18.04.2018 14:32:27]
то что ругани не было, это показатель того, что все готовы к диалогу. это большой плюс в этом деле.
ФПБ ® [18.04.2018 14:54:51]
novik_n.
Стандарт по объему очень большой.
На сегодняшний день мы имели на руках по правилам Ростехрегулирования его версию полугодовой давности.
Поэтому и рассматривали его как некую канву или рыбу.
В этом виде задачей данной редакции было определить место каждому вопросу и связями между ними.
Сейчас в процессе первой итерации определились недостающие термины и определения. А ведь как корабль назовешь, так и он и поплывет. А если у каких-то вещей вообще нет названия, то и плыть некуда и не на чем. Я считаю это очень важным.
Были выявлены явные глюки и баги.
С учетом имеющихся во ВНИИПО всех наших хочушек в принципе уже не так сложно отточить все фразы.
И вот только после этого было бы очень интересно и полезно какой-нибудь группе специалистов уже в узком кругу проверить чистоту как определений, так и самих требований. Но раньше середины лета (июль - август) это делать не имеет смысла, т.к. только 2 июня заканчивается прием всех хочушек. Потом нужно всё это соединить в общую таблицу, отсечь явно глупые и несуразные хочушки, и потом садиться работать.
Alex116 ® [18.04.2018 14:58:34]
Когда можно ожидать появление отчета о конференции? Вероятно имеет смысл ознакомиться с ним, прежде чем выдвигать/обсуждать какие-то предложения.
До окончания этапа приема замечаний остается не много времени. Планируется ли повторить такую встречу?
novik_n ® [18.04.2018 15:35:33]
Этот стандарт - частный случай. Во ВНИИПО подневольные люди. Не сомневаюсь, что руководство МЧС (как, впрочем, и других министерств) будет отстаивать до конца существующую систему формирования рабочих групп из зависимых экспертов в ущерб интересам дела.
Да и мы, как профессиональное сообщество, организованы из рук вон плохо - практикуем всякие нсопб и прочие палаты и междусобойчики.
Время выждать пока есть. Подождем инаугурацию.
ФПБ ® [18.04.2018 18:35:27]
По поводу отчета о конференции.
Он как бы состоит из двух частей.
Первая это предложения, поступившие перед конференцией. Выполнен в виде сводной таблицы. ВНИИПО даже не сразу согласилось ее перед конференцией разослать участникам. Но в итоге это упростило работу на конференции. До конца недели ждем уточнений к этой таблице.
Вторая часть только сегодня была привезена в Питер, чтобы сегодня же и передать в центр речевых технологий на перевод в текстовый формат. Но, как показывает опыт, потом еще требуется ручная корректировка. Мои девушки хотят это с делать до пятницы.
Что будет со второй частью я сам пока не знаю. По законам жанра, что первая, что вторая части это собственность ВНИИПО.
Я же с АБ являюсь только соорганизатором самой конференции. Без разрешения ВНИИПО выкладывать в открый доступ эти документы пока не уполномочен. Если с первой частью вдруг произойдет утечка от кого-то участника, то это не моя вина. Но со второй частью всё строже и находится в руках ВНИИПО.
Для novik_n
Очень интересные вещи в кулуарах рассказывали коллеги из Минского ВНИИПО. У них там есть ассоциация производителей систем пожарной автоматики. Она очень плотно сотрудничает с ВНИИПО, что вроде как и создана при институте. Создание или формирование рабочих групп находится как раз в ведении руководства этой ассоциации.
Мои девушки по моей просьбе опросили наших производителей насчет их желания создать и у нас нечто подобное. Сначала круглые глаза, потом естественная реакция возмущения, и уж потом попытки на словах оправдать нежелание входить в какие-либо объединения. И только, как ни странно, А-С высказал пожелание, если и не создавать такую ассоциацию, то по крайней мере хотя бы периодически проводить такие конференции, как вчера.
Было очень интересно наблюдать как они все кучковались на улице во время перерыва. Из ВНИИПО было человек 6-8, вокруг каждого из них формировались небольшие группы. Отдельно стояли двойки и тройки по каждому предприятию и делали вид, что или никого тут не знают, или мы тут сами с усами и мы выше всех других. И только по окончанию конференции началось небольшое броуновское движение.
Может тут виноват разный уровень представительства, от кого-то директора, а от кого-то специалисты без права принятия решения.
И как тут создавать рабочую группу. Единственным в какой-то степени независимым был я, но по статусу я представитель СМИ, что также исключает мое участие.
А так мои девушки мне нарассказали, сколько они всего неадекватного услышали по телефону от участников во время подготовки конференции, чтобы вчера по очереди подходить к ним и извиняться. Мы им и ковер самолет к подъезду, и танцы с бубнами, и кофе с булочками,и в глаза заглядываем, что еще надо.
Вот если бы мне дали возможность организовать еще и неформальную часть конференции, то может хоть чуть-чуть они и перезнакомились, и поняли, что вокруг них такие же люди с аналогичными проблемами.
Поэтому нам надо немного от всего этого отойти, чтобы начинать думать о новых конференциях.
|
 | |
|
[18.04.2018 21:52:32] | | сообщения, посвященные обсуждению предложений Alex116 ® зря в эту ветку включили |
| |
|
[18.04.2018 22:16:28] | | http://www.vniipo.ru/news/main/17-ap...
новость с сайта ВНИИПО |
| |
|
[19.04.2018 0:19:55] | | Надеюсь, что ВНИИПО не будет делать секрета из стенограммы конференции и предоставит к ней доступ. Не думаю, что выступавшие на конференции хотят сохранить в тайне свои выступления.
Так же надеюсь, что ВНИИПО не станет делать секрета из полученных замечаний к тесту ГОСТа. Так получилось бы более живое обсуждение, появились бы замечания к замечаниям. Сейчас может получиться, что, например, я придумываю то, что уже придумал кто-то другой, и сформулировал лучше чем я. Мне будет проще поддержать предложенное исправление, а не выдумывать свое. Или предложить какие-то дополнения в это исправление. Или возразить против предложенного исправления. В таком варианте у ВНИИПО будет больше аргументов за и против каждого из предложений, будет проще сделать аргументированный выбор. |
| |
|
[19.04.2018 0:38:40] | | ФПБ ® [18.04.2018 21:38:35]
"По законам жанра, что первая, что вторая части это собственность ВНИИПО."
по законам какого жанра???
насколько я знаю с ВНИИПО были сотрудники и зал, с АБ все остальное, в том числе и аудиозапись. У кого-то на входе забирали средства аудио и видео записи? нет. значит любой, хоть каждый мог записать и выложить в тот же день. запрет на это не озвучивали.
лично мне была бы интересна не только стенограмма, но и аудиозапись. другое дело, что наверно журнал осветит событие на своих страницах, и до выхода номера выкладывать стенограмму и аудио наверно будет немного убыточно.
Попробуйте поговорить с вашей шефулей и попросить выложить раньше публикации в журнале. журналу большая благодарность за проделанную работу, но думаю работа над ГОСТом важнее.
|
| |
|
[19.04.2018 11:37:20] | | Цитата ФПБ 18.04.2018 21:38:35 интересные вещи в кулуарах рассказывали коллеги из Минского ВНИИПО. У них там есть ассоциация производителей систем пожарной автоматики. Она очень плотно сотрудничает с ВНИИПО, что вроде как и создана при институте. Создание или формирование рабочих групп находится как раз в ведении руководства этой ассоциации. --Конец цитаты------
Интересно.
У них ассоциация есть. У украинцев есть. А у нас нет. М.б. потому, что у них нет законов вроде наших 69-ФЗ и 123-ФЗ, которые монополизировали право одного ведомства на нормотворчество и подавили ростки инициативы профессионального сообщества? М.б. потому, что у них не привились формы принудительного объединения профессионального сообщества в обязательные "СРО"?
То, что такая ассоциация занимается планированием и формированием рабочих групп, это переход из одной крайности в другую. Та же самая групповщина, только наоборот.
Помимо производителей еще существуют проектировщики, монтажники, наладчики, надзорные органы и экспертиза, страховщики. Если представители этих слоев будут представлены в технических комитетах при государственных органах стандартизации, то таким вневедомственным комитетам и следует заниматься формированием рабочих групп. В нашем случае таким координатором должен стать ТК 274, естественно после глубокой реформации.
Отдаю себе отчет в том, что подобные рассуждения отдают маниловщиной. Пока профессиональное сообщество не консолидируется, они вообще теряют смысл.
Как объединится? На мой взгляд сразу единого, "национального" объединения надо избегать. Прежде, чем объединяться, надо размежеваться. Покажу это на примере производителей, среду которых я неплохо изучил. Здесь я выделяю несколько групп. Перечислю их по предпочтительности.
1 Креативщики, которые не останавливаются перед мировыми авторитетами и, имея солидный профессиональный капитал, чувствуют себя на равных и стремятся в своих продуктах их в чем-то обойти.
2 Добросовестные копиисты передовых мировых идей. Это хвост, который всегда следует за своей хорошей собакой.
3 Малограмотные "хотельщики", которые желают что-нибудь производить. Они добросовестно заблуждаются, считая, что так и надо, что все так делают.
4 Жуликоватые авантюристы, которые не имея за душой ничего, кроме наглости и бесстыдства, прут со своими скороспелыми псевдопродуктами на рынок срубать бабло.
5 Контрфактщики-подпольщики.
К сожалению, созданная система обязательной сертификации и ведомственного нормирования приводит к тому, что первые две группы составляют, по моим оценкам, абсолютное меньшинство (не по объему производства, а по доле в числе действующих производителей). Это обстоятельство резко затрудняет становление начинающих прогрессивных фирм.
Поэтому, если производителям следует объединяться, то надо это делать под цензом соответствия правилам цивилизованного присутствия на рынке.
|
| |
|
[19.04.2018 19:16:26] | | Цитата zerber:"Попробуйте поговорить с вашей шефулей и попросить выложить раньше публикации в журнале".
Это Вы о чем. Неужели Вы действительно думаете, что мы два-три номера журнала отдадим под стенограмму конференции. Неужели Вы заметили среди нашей команды кого-то больного на голову, и самые большие подозрения, видимо, опять на меня.
Представьте какие затраты идут на выпуск номера, и кто нам их компенсирует за стенограмму.
И еще один аргумент против Вас. Услуги по расшифровке текста в центре речевых технологий оплачены участниками конференции вместе с кофе и пирожками, это было одним из условий договора участия.
В планах было, что как только девушки закончат перевод в вордовский формат, сразу передать этот документ И. Рыбакову с подписями, подтверждающими истинность этого документа. Всё.
Нам-то он абсолютно ни к чему, поверьте, мы свое дело на этом закончим. В лучшем случае может быть на сайте avtoritet.net появится аналогичный с ВНИИПО отчет, на который Вы дали ссылку. Это же не первый семинар или конференция, которую мы проводим. Каждые два-три месяца что-то нечто похожее происходит.
|
| |
|
[20.04.2018 0:17:34] | | Тогда тем более не вижу причин не выложить стенограмму и аудио запись конференции. или хотя бы просто стенограмму |
| |
|
[22.04.2018 14:36:03] | | Одним из вопросов, который так и не смог быть решенным на конференции, это про совмещении охранной и пожарной сигнализации.
То, что для ЧОО необходимо забыть про пожарку, я тут много чего уже написал. Кемеровская трагедия это лишний раз подтвердила. Представители Росгвардии теперь проверяют, как бы кто из сотрудников этих ЧОО не догадался бы на объектах что-то делать с ТС пожарной автоматики, чтобы ближе чем на три метра не подходили. Росгвардии из-за этих специалистов ЧОО не нужны лишние неприятности.
Это организационный вопрос.
Есть необходимость рассмотреть и технический вопрос. Как его сейчас ставят в Росгвардии, в частности в НИЦ «Охрана». Ведь это уже касается подразделений вневедомственной охраны, а не только ЧОО.
Начну с проекта стандарта «Системы охранной сигнализации объектовые беспроводные (СОСОБ). Классификация. Общие положения».
Обращаю внимание, что в этом стандарте уже не идет речь о каком-то приемно-контрольном приборе охранном или охранно-пожарном. Все понятия резко сдвигаются в сторону EN 50136.
О чем тогда в этом стандарте идет речь – о системе локальной охраны.
П. 3.5. система локальной охраны: Система охранной сигнализации, построенная на основе СОСОБ, локализованная внутри охраняемого объекта и обслуживаемая его собственной (внутренней) службой охраны (безопасности).
4.1.1. В состав ССОБ входят базовые и дополнительные устройства.
4.1.2. К базовым устройствам, входящим в СОСОБ, относятся:
- УКУО – устройство контроля и управления оконечное;
- УКУИ - устройство контроля и управления индивидуальное;
- РО – ретранслятор объектовый
- ИОБ - извещатель охранный беспроводный;
- УВУ – устройство ввода и управления;
- УВИ – устройство выносной индикации.
4.1.3. В качестве дополнительных устройств в составе СОСОБ могут быть использованы:
- УОУ – устройства оповещения об угрозе;
- средства активной защиты;
- средства охранные телевизионные по ГОСТ Р 51558;
- средства охранного освещения;
- ИТБ – извещатель технологический беспроводный;
- устройства исполнительные по ГОСТ Р 51241.
Отсюда видно, что для локальной охраны вместо приемно-контрольного прибора теперь будет использоваться УКУО – устройство контроля и управления оконечное в соответствии определенными для него функциями.
А мы тут всё пытаемся говорить о приемно-контрольном приборе охранно-пожарном. Про него теперь можно найти только в ГОСТ Р 52436-2005. Но и ему есть альтернатива в виде ГОСТ Р 52345-2005, в котором имели место только охранные приборы и ина который даются все существующие ссылки. Но в связи с вступлением в силу стандартов серии 56102, оба эти упомянутые стандарта подлежат полной переработке.
После этого считаю возможным и необходимым перейти к системам централизованного наблюдения (СЦН). По ним два стандарта уже введены в действие, 3-тья часть в процессе оформления.
Если когда-то раньше совсем давно-давно для централизованной охраны использовались ППКО и ППКОП, к которым подключались СПИ, то потом от ППКО и ППКОП в системах централизованного наблюдения отказались и их функции засунули в УОО вместе функциями обмена данными с ПЦН.
Сейчас вообще ни о каком ППКО или УОО нет речи, а поскольку ППКО/УОО и СПИ потеряли самостоятельные функции, то и появилась абсолютно новая система – СЦН.
ГОСТ Р 56102.1- 2014 «Системы централизованного наблюдения. Часть 1. Общие положения».
3.1. СЦН состоит из:
- подсистемы объектовой;
- подсистемы передачи информации;
- подсистемы пультовой;
- интерфейса подсистемы передачи информации;
- интерфейса подсистемы пультовой.
3.1.2. Состав подсистемы объектовой.
3.1.2.1. В состав подсистемы объектовой входят базовые и дополнительные технические средства охраны и модули, сопряжение и взаимодействие между которыми обеспечивает интерфейс-объектовый.
3.1.2.2. К базовым техническим средствам охраны и модулям подсистемы объектовой относят:
- средства сбора и обработки информации;
- извещатели охранные;
- модули управления и индикации состояния;
- средства обеспечения электропитания.
3.1.2.3. В состав дополнительных технических средств охраны и модулей подсистемы объектовой могут входить:
- средства активной защиты;
- средства охранные телевизионные;
- средства контроля и управления доступом;
- средства охранного освещения;
- извещатели технологические.
В данном случае вместо приемно-контрольного прибора или позже появившегося устройства оконечного объектового (УОО) должно иметь место средства сбора и обработки информации.
Что это такое:
2.36 средство сбора и обработки информации: модуль объектовой подсистемы, обеспечивающий прием информации от извещателей охранных и других технических средств охраны, предназначенный для обработки и отображения информации, управления средствами оповещения, управлением взятием/снятием и передачи информации о состоянии охраняемого объекта на подсистему пультовую.
ГОСТ Р 56102.2- 2015 «Системы централизованного наблюдения. Часть 2 Подсистема объектовая. Общие технические требования и методы испытаний».
В этой части рассматриваются технические требования к объектовой части СЦН. В ней приведены все необходимые извещения, которые подлежат формированию и передачи. Почему-то среди них нет опять ничего про пожар.
Ну и находящаяся в процессе утверждения третья часть этой серии посвящена сугубо канальной части СЦН. Там уже про пожарку что-то искать нет смысла.
И теперь поясните мне, что кто-то хочет совмещать вместе с пожарной сигнализацией в одном приборе. Просто многие живут в совсем другом измерении и не знают, что за последние годы многое что изменилось.
|
| |
|
[22.04.2018 15:04:42] | | А почему упорно рассматривается только охранная сигнализация? Есть же ещё мониторинг ЧС - в рамках которого сигналы передаются в ту же пожарно-спасательную службу, что и от пожарной сигнализации. |
| |
|
[22.04.2018 16:21:37] | | По моему я четко описал обсуждаемый вопрос - о возможности совмещения в одном приемно-контрольном приборе функций охранной и пожарной сигнализации, т.е. п.5.1.1. Или я что-то опять с чем-то путаю? При чем здесь мониторинг ЧС? Может еще этот приемно-контрольный прибор заставить следить за прочностными характеристиками строительных конструкций здания? Так давайте, валите всё в кучу, чтобы окончательно всех запутать. |
| |
|
[22.04.2018 16:53:44] | | Недавно был на объекте, где стоят на щите управления два одинаковых прибора - один для пожарной сигнализации, другой для пороговых величин с газанализаторов. Вроде оборудование одинаковое, сигналы передают одинаковые - а нормы для проектирования абсолютно разные. |
| |
|
[22.04.2018 17:32:36] | | Для контроля предельных величин конструктивной устойчивости строительных конструкций могут тоже использованы приемно-контрольные приборы со схожими функциями как и в СПС (норма/ не норма/ авария). А есть еще всевозможного рода системы за контролем технологических параметров промышленного и инженерного оборудования. Контроль норма/не норма и включение/отключение, почти как в охранной сигнализации (снят/взят), разницы почти никакой.
А что еще можно объединить до кучи, чтобы сразу уж всё, чтобы встроенный в прибор счетчик пожаров еще и готовые бутылки с водкой подсчитывал.
И обслуживать с проверкой параметров этот универсальнейший прибор будут сразу все по очереди, каждый со своими проблемами.Так и проверяющим как легко будет. Классно. Осталось только придумать название этому прибору и разработать необходимые технические требования, подлежащие стандартизации, к нему. |
| |
|
[22.04.2018 17:43:47] | | >чтобы встроенный в прибор счетчик пожаров еще и готовые бутылки с водкой подсчитывал.
Когда правительство установит вид аварийно-спасательных работ "подсчет бутылок с водкой" - конечно можно. А пока есть, например, "аварийно-спасательные работы, связанные с тушением пожаров" и "газоспасательные работы". |
| |
|
[22.04.2018 17:43:47] | | >чтобы встроенный в прибор счетчик пожаров еще и готовые бутылки с водкой подсчитывал.
Когда правительство установит вид аварийно-спасательных работ "подсчет бутылок с водкой" - конечно можно. А пока есть, например, "аварийно-спасательные работы, связанные с тушением пожаров" и "газоспасательные работы". |
| |
|
[22.04.2018 18:39:54] | | Если у кого-то есть какие-то предложения, то адрес разработчиков стандарта известен.
Но все эти изыски не имеют никакого отношения к п.5.1.1 по возможности совмещения в ППКП еще и функций ОС, по которому я в своем [22.04.2018 14:36:03] представил достаточно веские аргументы.
Если им следовать, то практически все всякие "контроллеры охранно-пожарных шлейфов с GSM модемом" уйдут с рынка, как несоответствующие ни требованиям по пожарной безопасности, ни требованиям к охранным СЦН. |
| |
|
[22.04.2018 19:00:06] | | Вопросы деятельности МЧС России, НИЦ "Охрана", Росгвардии, ЧОО - вопросы национального законодательства и к межгосударственной стандартизации отношения не имеют. |
| |
|
[22.04.2018 19:10:55] | | Уж коли они не имеют отношения, то и думать о них не надо. Вот еще один аргумент в дополнению к моему [22.04.2018 14:36:03] в пользу отделения охранных функций от пожарных. |
| |
|
[22.04.2018 19:45:13] | | А деление на средства обеспечения пожарной безопасности и на продукцию для ГО и ЧС -есть. Тушение пожара в шахте -горноспасательные работы. Разработчики собираются исключить применение оборудование по этому стандарту в шахтах? |
| |
|
[22.04.2018 21:48:32] | | Уважаемый ФПБ, как вы относитесь к пункту 5.1.17, про обязательный сигнал о вскрытии корпуса? Не считаете ли это охранной функцией? Или предлагаете от него отказаться?
То, что Росгвардия старается отказаться от пожарки, это понятно, ни кто не хочет лишней ответственности. Но не исключено, что немного подумав, эту пожарку на нее могут повесит в принудительном порядке, т.к. больше не на кого. |
| |
|
[23.04.2018 8:02:53] | | Вопросы разделения (совмещения) охранных и пожарных функций в одном ППК не новы. Создатели ППКОП-ов подрезают функции в первую очередь необязательные пожарных и точно также и охранных приборов. Любители же "раздельного питания" стараются умалчивать по охранные функции, прописанные в нормативах, в том числе и в европейских, для ППКП.
Лет 6 назад была опубликована статья в ж. Системы безопасности №2 2012 г., в которой были обозначены эти проблемы:
http://arton.com.ua/files/publfiles2... |
| |
|
[23.04.2018 9:23:45] | | Цитата Alex116:"эту пожарку на нее (Росгвардию) могут повесит в принудительном порядке, т.к. больше не на кого".
Что значит не на кого повесить, и чем Росгвардия хуже всех других, что именно на нее надо это повесить.
Прежде чем на кого-то что-то вешать надо разобраться с должностными обязанностями и квалификационными характеристиками этих должностей.
Представьте себе, что такое решение необходимо принять на уровне Председателя Правительства РФ, никак не ниже. Приходит к нему министр МЧС и заявляет, что все вопросы обеспечения контроля за противопожарным состоянием объектов срочно необходимо возложить на Росгвардию. У Председателя Правительства от неожиданности круглые глаза и он задает встречный вопрос - А МЧС тогда чем будет заниматься.
Если на кого-то возлагают какую-то ответственность, то у них должны быть какие-то права. А о каких тут правах Росгвардии может пойти речь.
Принимать или не принимать по каким-то причинам эту СПС в эксплуатацию. Проверять своевременность и полноту ТО. Так это прямые функции МЧС.
Т.е. в данном случае Вы предлагаете обязать Росгвардию взять на себя ответственность без каких-либо прав. Как такое вообще можно представить. Ведь именно по этой причине сейчас всех сотрудников Росгвардии и ЧОО принуждают отойти подальше от всех этих пожарных дел. А Вы хотите их опять принудить отвечать за чужие грехи.
По тамперному контакту. Коль в ППКП вводятся уровни доступа к органам управления, то это уже исключает постороннее вмешательство в работу ППКП.
Что дает тамперный контакт. Доступ к монтажу линий связи.
Не более. Но обрезать эти линии связи можно и не открывая корпус.
И не только обрезать, но и перекоммутировать на любой лад.
Но этот тамперный контакт при введении уровней доступа становится элементом системы санкционированного доступа, и ни как не охранной сигнализации. Вот у bvv на этот счет всё написано.
Почему ни в одной из зарубежных стран нет на объектах дежурного персонала пожарных постов. Нет таких требований.
Почему нет таких требований. А кто и за чей счет их там должен содержать. Никто там за бесплатно совмещать дежурного электрика с пожарным постом не будет, профсоюзы моментально наложат на это вето. Есть лишние деньги - нанимайте кого угодно, был бы толк. Только вот деньги они умеют считать лучше нашего.
Поэтому только автоматический режим управления ТС ПА.
Чтобы его не отключать, необходимо обеспечить максимальную достоверность обнаружения пожара, т.е. минимизация ложных срабатываний.
Так вот с этого и нам надо начинать. Это отправная точка.
Если посмотреть как у меня построен обучающий цикл статей по пожарной сигнализации на avtoritet.net, то весь он начинается именно с ложных срабатываний ПС, и только потом всё остальное. Не обеспечите первое, то нефиг заниматься другими вопросами.
|
| |
|
[23.04.2018 13:36:58] | | >>Не обеспечите первое, то нефиг заниматься другими вопросами.<<
Слишком категорично заявляете, уважаемый ФПБ. Средняя частота ложняков - это как средняя температура по больнице: у кого-то жар под 40 в инфекции, а кардиологии и неврологии у всех 36.6. В итоге можно на 36,9 выйти - норма. На каком то объекте могут стоять замечательные сине-красные диоды в извещателях и постоянно ложняки, на другом 100-рублевые и все отлично. Проблема то комплексная: извещатели, приборы, правила проектирования и монажа, техническое обслуживание и эксплуатация. Нет универсального рецепта, Вы и сами это прекрасно понимаете.
|
| |
|
[23.04.2018 14:33:35] | | Уважаемый adgernaut.
Безусловно,всему свое место. Но если проектно-монтажная организация в принципе не понимает комплексности всей проблемы, то результат будет типа русской рулетки.
Для себя еще очень давно я установил следующую цепочку:
своевременность обнаружения - достоверность обнаружения - устойчивость к внешним дестабилизирующим воздействиям - отсутствие необходимости отключения автоматического режима ПА - удобный, понятный и доброжелательный интерфейс пользователя.
Вот в этой цепочке у меня нет приоритетов.
Что-то здесь определяется производителем, что-то "глубочайшей" мыслью проектировщика с учетом хочушек заказчика, и должно быть так, чтобы уровень и своевременность ТО не особо влияли на работоспособность системы. Все мы знаем кем и как оно проводится.
Вы когда-нибудь от меня слышали, что надо срочно и обязательно переходить на использование ИПДОТов с защитой от посторонней аэрозоли. У меня и мыслей таких нет. У них за бугром с этими ИПДОТами тоже только по острой необходимости.
По части 2-ой степени ЭМС я тоже не так критичен, как другие. Есть объекты, где и 2-ая степень работает, а есть, где и 3-я не поможет. Надо же научиться различать объекты по степени жесткости ЭМС.
Опять-таки почему я практически не участвую в многочисленных обсуждениях по ОКЛ, хотя самым первым, кто поднял данный вопрос здесь был как раз я. Просто очень надеюсь, что во ВНИИПО возобладает здравый смысл и вопросы устойчивости линий связи одновременно в большей степени решат и проблему ОКЛ. Вроде как у них уже есть какие-то определенные договоренности, которые должны учесть в новой редакции СП6. Но если идет транзитом радиальная линия к какому-то исполнительному устройству, то тут никуда не деться.
Чтобы доказать заказчикам, что не надо экономить на копейках в области ПБ, нам надо сначала им доказать, что эти работоспособные системы действительно могут иметь место, что они могут быть эффективными, и что они могут позволить им заниматься своим делом без повседневной оглядки на всякие проблемы в этих системах.
Пока этого не произойдет ни какой силой никого не заставишь на них тратить больше чем для вида и спокойствия инспектора, что что-то поставлено и смонтировано.
В итоге все эти годы мяч-то на нашей стороне, всё это мы им должны доказать, а не инспектора. Но пока результат обратный и заказчикам есть, что нам предъявить, и температура 36,6 по больнице это для них не показатель, они хотят быть уверенными, что эта ПБ им может только помочь.
Но большинство проектно-монтажных организаций тут больше вредит, чем участвует в этом процессе.
|
| |
|
[24.04.2018 7:54:36] | | >>Но если проектно-монтажная организация в принципе не понимает комплексности всей проблемы, то результат будет типа русской рулетки. <<
По моей практике (общественные здания) где-то всего 1% ложняков связан с ЭМИ хоть каким-то образом, и то в основном воздействие на кабель, процентов 4-5 - нарушение требований к проектированию да и вообще здравого смысла при проектировании и монтаже. 30-35% - разгильдяйское отношение к проведению работ на объекте со всех сторон (управляющий не подумал, сварщик не догадался, дежурный забыл заблокировать и т.д.), а оставшиеся ложняки - кухни ресторанов, столовых, залы ресторанов, где могут покурить кальянчик и притащить горящую сковордку с изысканной нямкой. И вот с последней категорией практически бесполезно работать - эти утырки за каждую копейку тебя изведут, так что ставишь им обычные дымовики, чтобы подешевле, а к проекту прикладываешь письмо, что "дорогой друг, будет ложнить каждый день, но ты сам не хочешь платить за дорогие извещатели". И потом в ресторане меняется директор и ты ему копию этого письма в рожу суешь, чтобы отбиться от претензий.
Были бы в правилах проектирования для этих помещений свои пункты, было бы проще. Но у нас даже мультисенсорных и мультикритериальных извещателей ГОСТом не предусмотрено. |
| |
|
[24.04.2018 8:40:39] | | Уважаемый adgernaut!
На Ваше желание:
"Но у нас даже мультисенсорных и мультикритериальных извещателей ГОСТом не предусмотрено" - можно сказать, что желание у ВНИИПО заняться данной проблемой все таки было и ГОСТ Р по мультикритериальным ИП-ам таки был в публичном обсуждении и даже был соответствующий отклик в отраслевом СМИ:
http://arton.com.ua/files/publfiles2...
И на данном форуме было тоже обсуждение указанного проекта - ссылки приведены в статье.
Но за 4 прошедших года судьба данного проекта скрылась под мраком...
|
| |
|
[24.04.2018 11:48:02] | | bvv ® [24.04.2018 8:40:39]
плохо следите за нормами. ГОСТ Р 57552-2017 уже действует с 1 января т.г. |
| |
|
[24.04.2018 11:58:42] | | Уважаемый zerber !
Большое спасибо за ссылку!
Но тогда наш уважаемый adgernaut просто не прав со своим заявлением. |
| |
|
[24.04.2018 12:02:51] | | bvv ® [24.04.2018 11:58:42]
и да и нет. ГОСТом предусмотрено, но насколько я знаю никто еще получал сертификаты по этому ГОСТу. |
| |
|
[24.04.2018 12:16:59] | | Спасибо, уважаемы zerber, пропустил этот ГОСТ. Но он еще в перечень к 123-ФЗ не включен, т.е. еще до полноценного вступления в силу еще куча времени должна пройти. Скорее ГОСТ в рамках ТС появится :) |
| |
|
[24.04.2018 12:17:31] | | Данный стандарт уж точно не читался литературным редактором.
А корректору Ю.М. Прокофьева необходимо поставить 2 балла и вызвать ее детей на работу, чтобы помогли по русскому языку... |
| |
|
[24.04.2018 13:12:23] | | zerber - (желтый брехунок) данные давайте проверенные и не вводите людей в заблуждение. На мультикритериальные извещатели сертификаты выдавались еще до принятия ГОСТа, по методикам, согласованным с МЧС. Требования к ним, как к обычным извещателям, обязательные и установлены 123-ФЗ.
В настоящее время данные извещатели, как правило, завозятся из Европы. |
| |
|
[24.04.2018 13:16:27] | | Да чего вы зерберу пристали, он постоянно лепит всякую отсебятину на данном форуме. Зато есть над кем поржать... |
| |
|
[24.04.2018 13:26:10] | | Яна Фортуна ®
[24.04.2018 13:12:23]
"На мультикритериальные извещатели сертификаты выдавались еще до принятия ГОСТа, по методикам, согласованным с МЧС. Требования к ним, как к обычным извещателям, обязательные и установлены 123-ФЗ."
совершенно верно. вы очень правильно подметили, что до принятия соответствующего ГОСТа, мультикритериальность никак не проверялась |
| |
|
[24.04.2018 13:36:50] | | Уважаемый zerber (желтый брехунок), для тех, кто в шлемофоне и в танке - мультикритериальные извещатели проверялись до принятия ГОСТа органами по сертификации по методикам, утвержденным МЧС России и выдавались сертификаты, в том числе и ВНИИПО. Читайте 184-ФЗ, как происходит подтверждение соответствия на продукцию, на которую пока не определены гостированные методы.
Обязательность подтверждения продукции определяется в соответствии с 123-ФЗ по функционалу и отсутствие стандартов не дает право обращения продукции без документа, подтверждающего соответствие.
Уважаемый, учите матчасть! |
| |
|
[24.04.2018 13:49:54] | | во ВНИИПО выдавались сертификаты только на 2 мультикритериальных ИП. это системсенсоровский 2251CTLE-(IV) и типа мультикритериальный бийский аспирационник. кстати, не припомню, что кто-то еще применял понятие "мультикритериальность" в России. МЧС России для этих ИП никакие специальные методики не утверждал. Более того, 2251CTLE-(IV) в России производителем именуется как четырехканальный. |
| |
|
[24.04.2018 13:57:23] | | Цитата С_горы :"Да чего вы зерберу пристали, он постоянно лепит всякую отсебятину на данном форуме. Зато есть над кем поржать...".
Не знаю как кому, а мне лично иногда просто приятно и интересно с ним общаться и работать, в отличии от других, которые действительно могут нести отсебятину.
А вот такого, чтобы еще и поржать, я у него не встречал. Может его с кем-то другим путают.
И вообще, у нас тут как-то уже давно сложилось не переходить на личности, этот этап с хамством как-то потихоньку ушел, и очень не хотелось бы к нему возвращаться.
Поэтому и я, в случае, если мой оппонент не совсем адекватен по конкретному вопросу, стараюсь достаточно корректно дать понять, что дальнейший спор абсолютно бесперспективен, но только корректно и никак иначе.
Любое хамство по отношению к другим в первую очередь унижает самого хама. Это известная истина. Старайтесь не давать повода для унижения самого себя. |
| |
|
С_горы ®
[24.04.2018 14:09:00] | | Уважемый ФПБ, я с Вами полностью согласен, необходимо обсуждать общие темы, но ни в коем случае не переходить на личности, что сделал zerber в отношении людей, которые многими уважаемы. А он прячясь за своим ником, оговаривает людей, которых может даже не знает (см. другие посты). Поэтому я поддержал Яну.
Смотрим настоящий форум - zerber говорит, что не испытывали, методик испытаний нет, когда его поправили, привели факты, он подтверждает, что да, сертификаты есть. В данном случае он порочит ВНИИПО, т.к. в подтексте получается, что сертификат они просто нарисовали.
Ко всем участникам форума отношусь положительно и дружелюбно, т.к. каждый имеет право на свое мнение, но при этом, мнение не должно порочить других.
Пожарное братство едино и непоколебимо!!!
[Врать то не надо "С_горы" = "Яна Фортуна" Не люблю когда на форум тянут всякую грязь = Админ ] |
| |
|
[24.04.2018 14:13:13] | | ФПБ ® [24.04.2018 13:57:23]
не тратьте время на этих персон :)
судя по тому, что эпитет "желтый брехунок" почти одновременно применили 2 участника, а третий их поддержал, а также с учетом того что один из них высказывался помимо этого в ветке про ГОСТ Р 57974-2017, в которой я нелицеприятно высказывался об НСОПБ, как и в другой ветке о его руководителе, есть мнение, что все эти 3 персоны одного поля ягоды.
Если у ув. Админа будет желание и возможность, то он примет соответствующие меры как в отношении использования оскорбительного эпитета, так и возможных сообщений на форуме по сговору.
если нет, то я не обижусь, ибо как вы верно подметили, те кто со мной давно общаются, прекрасно знают, что мои высказывания крайне редко нуждаются в подтверждении. |
| |
|
[24.04.2018 14:14:50] | | С_горы ®
"оговаривает людей, которых может даже не знает"
вы о Серегине? кто вам сказал, что я не знаю его лично? я даже знаю кто у него командиром был, когда он учился. |
| |
|
[24.04.2018 14:17:43] | | С_горы ® [24.04.2018 14:09:00]
"Смотрим настоящий форум - zerber говорит, что не испытывали, методик испытаний нет, когда его поправили, привели факты, он подтверждает, что да, сертификаты есть."
будьте добры внимательно читать, что я пишу, и не выдавать желаемое за действительное.
сертификаты есть, на ГОСТ Р 53325. Мультикритериальные ИП по нему испытываются как комбинированные ИП, раздельно по каждому каналу.
никаких официальных и не официальных методик МЧС по проверке мультикритериальности в России не существует. |
| |
|
norm2000 ®
[24.04.2018 14:33:54] | | zerber ® ! Хорош пиарить НСОПБ. А если зол на них так и пиши это им или серёгину, раз знаешь, "кто у него командиром был, когда он учился"
С_горы ® [24.04.2018 14:09:00]"Необходимо обсуждать общие темы, но ни в коем случае не переходить на личности, что сделал zerber в отношении людей, которые многими уважаемы. А он прячясь за своим ником, оговаривает людей, которых может даже не знает (см. другие посты). Поэтому я поддержал Яну".
[Ув. norm2000, так С_горы и есть Яна, которая и перешла на личности =Админ] |
| |
|
[24.04.2018 14:38:12] | | Уважаемый zerber!
Позволю себе изменить окончание Вашего последнего поста:
"никаких официальных и не официальных методик МЧС по проверке мультикритериальности в России не существовало до 01.01.2018 г". |
| |
|
[24.04.2018 14:47:56] | | bvv ® [24.04.2018 14:38:12]
полностью согласен с вами.
равно как и ФЗ-184 позволяет не пользоваться ГОСТ Р 53325 или новым ГОСТом по мультикам.
я не писал, что мультики не сертифицировались, я лишь говорил о том, что саму мультикритериальность никто не проверял.
хотя может кто-то и проверял, но только по выдуманным методикам. |
| |
|
[24.04.2018 14:48:57] | | Ув. Админ, благодарю за внесение ясности. |
| |
|
[24.04.2018 15:28:31] | | >>ГОСТ Р 57552-2017 уже действует с 1 января т.г.
Кто же такой ГОСТ написал и для чего?
Если только чтобы идею мультикритериальности в зародыше удавить. |
| |
|
[24.04.2018 15:41:04] | | какой ТК274 утвердил, такой и написали :) |
| |
|
[24.04.2018 15:49:47] | | и в межгосе скорее всего будет тоже самое.
и как вы верно сказали не так двано, всех всё устраивает. |
| |
|
[24.04.2018 16:01:20] | | Может быть белорусы встрянут, как можно просто так взять и обрезать тестовые очаги в 2 раза?
По ГОСТ Р 53325 испытания до 2 дБ/м проводятся, а по по ГОСТ Р 57552-2017 мульти должны имееть в раза выше чувствительность и до 1 дБ/м сработать.
Списывали же его с ISO/FDIS 7240-15, но после нашей доработки испытания по ГОСТ Р 57552-2017 даже европейские мультикритериальные не все пройдут.
Ведь надо было все графики уродовать, временные границы пересчитывать. |
| |
|
[24.04.2018 17:49:58] | | А про то что, в ГОСТ Р 57552-2017 похоронили КИК как классового врага - буржуинского Плохиша и выбросили на помойку Y как критерий правильного развития пожара и его окончания для ТП4 и ТП5 приходится говорить мне... |
| |
|
[24.04.2018 23:16:51] | | Вот кто-то может объяснить, для чего так делают наши норматворцы?
Взяли нормальный евростандарт и изуродовали, что за "гармонизация" такая?
Причем если в испытаниях обычных ИПДОТ требования снижали как могли, то для мультикритериальных повысили по чувствительности на тестовых очагах аж в два раза!
Хотя возможно это еще цветочки... |
| |
|
[25.04.2018 0:22:00] | | есть догадки, но меня другое интересует.
почему вы сейчас это спрашиваете, а не на стадии публичных обсуждений? вы отправляли свои замечания? наверняка нет, значит вас тоже всё устраивает? |
| |
|
[25.04.2018 16:23:33] | | Насчет протокола конференции.
Не думайте, что про него забыли. После того, как в центре речевых технологий его перевели в word, стало понятно, что в таком виде никто ничего не поймет. Всякие излучаемые буквы, междометия и мычание заняли больше места чем вся сама информация. М_М-му_ды. У-У-у-як. Бр-у--у-ну. Красота неописуемая.
В письменном виде был только мой доклад, остальные тоже пришлось переводить на человеческий язык.
Вчера после обеда правка перевалила только через экватор - приводили к нормальному виду выступление Путилина.Кто его слышал, тот поймет, что это тоже не тривиальная задача.
Работа идет в четыре руки.
Не надо забывать, что параллельно готовится №2 АБ (на праздники сдается в типографию) и еще одна другая конференция совсем другой направленности. Девушки уже третью неделю без выходных с утра до ночи, как белки в колесе. Так что надо еще немного подождать. Не сердчайте и не подумайте, что про вас забыли. |
| |
|
[25.04.2018 19:08:02] | | ФПБ ® [23.04.2018 9:23:45]
Что значит не на кого повесить, и чем Росгвардия хуже всех других, что именно на нее надо это повесить.
Прежде чем на кого-то что-то вешать надо разобраться с должностными обязанностями и квалификационными характеристиками этих должностей.
Представьте себе, что такое решение необходимо принять на уровне Председателя Правительства РФ, никак не ниже. Приходит к нему министр МЧС и заявляет, что все вопросы обеспечения контроля за противопожарным состоянием объектов срочно необходимо возложить на Росгвардию. У Председателя Правительства от неожиданности круглые глаза и он задает встречный вопрос - А МЧС тогда чем будет заниматься.
====================================================================
Росгвардия, а точнее ЧОО, они не хуже, они лучше других. Лучше тем, что они уже есть. И их предлагается нагрузить не контролем за противопожарным состоянием объектов, в том смысле, в котором этим занимается МЧС, а нагрузить их обязанностями по реагированию на сигналы от противопожарной автоматики. Тут и последние события показали, что охранять независимо от сигнала о пожаре в общем случае не правильно.
По тамперному контакту. Коль в ППКП вводятся уровни доступа к органам управления, то это уже исключает постороннее вмешательство в работу ППКП.
Что дает тамперный контакт. Доступ к монтажу линий связи.
Не более. Но обрезать эти линии связи можно и не открывая корпус.
И не только обрезать, но и перекоммутировать на любой лад.
Но этот тамперный контакт при введении уровней доступа становится элементом системы санкционированного доступа, и ни как не охранной сигнализации. Вот у bvv на этот счет всё написано.
==================================================================
У bvv на этот счет написано, что это полноценная охранная сигнализация должна получиться, с отдельным сигналом о срабатывании и всякими штучками, противостоящими взлому. И разве охранная сигнализация не выполняет функций санкционированного доступа? Или санкционирование доступа - это элемент противопожарной защиты? А еще у нас есть требование по разблокировке замков на путях эвакуации, только делаться это должно силами пожарной сигнализации, которая ни шагу в охрану, т.е. без участия охранной сигнализации. Странная комбинация получается.
Про уровни доступа вообще все не понятно выглядит. Может в Европах к этому уже привыкли, воспринимают как должное, но у нас такие формулировки, как в проекте ГОСТа, вызывают кучу вопросов. Там сейчас так:
5.1.16 Приборы, в том числе блочно-модульные, должны обеспечивать четыре уровня доступа.
На первом уровне возможен доступ неограниченного количества лиц. На данном уровне допускается:
...
Ну и так далее, где чего допускается. Подразумевается, что все остальное не допускается. Только как приборы ограничат доступ к проводам монтажника с кусачками? Как ограничат доступ разгневанного пользователя с молотком? А они могут таких изменений внести, что сам прибор неузнаваем станет. Кажется формулировку этого пункта еще шлифовать и шлифовать. Наверное можно предложить какой-то вариант, если будет интерес к его обсуждению.
Чтобы доказать заказчикам, что не надо экономить на копейках в области ПБ, нам надо сначала им доказать, что эти работоспособные системы действительно могут иметь место, что они могут быть эффективными, и что они могут позволить им заниматься своим делом без повседневной оглядки на всякие проблемы в этих системах.
==================================================================
Неужели все импортные чудеса техники не вызывают у заказчиков доверия? Не позволяют забыть о проблемах в системах? Что-то не верится. Кажется заказчики будут продолжать экономить везде, где только возможно. Поэтому нормальный мониторинг продолжаю считать единственным выходом из этого тупика. |
| |
|
[25.04.2018 23:48:31] | | adgernaut ® "ЭМИ, воздействие на кабель, сварщик, заблокировать , кухни ресторанов, покурить кальянчик и притащить горящую сковордку с изысканной нямкой. ...обычные дымовики, чтобы подешевле..."
Вы ещё в аналоговом мире? Каждый датчик должен по RS485 передавать свой заводской номер и сообщение о состоянии.
Никаких сопротивлений шлейфов, никакие ЭМИ не повлияют на цифровую обработку.
Почему дорого ? На коленках собираем из дискретных деталей штучным производством ? Девочки с паяльниками ? В датчиках даже россыпью деталей на 50 рублей. Откуда себестоимость ? |
| |
|
[26.04.2018 9:33:03] | | Цитата Alex116 : «То, что Росгвардия старается отказаться от пожарки, это понятно, ни кто не хочет лишней ответственности. Но не исключено, что немного подумав, эту пожарку на нее могут повесит в принудительном порядке, т.к. больше не на кого»
«Росгвардия, а точнее ЧОО, они не хуже, они лучше других. Лучше тем, что они уже есть. И их предлагается нагрузить не контролем за противопожарным состоянием объектов, в том смысле, в котором этим занимается МЧС, а нагрузить их обязанностями по реагированию на сигналы от противопожарной автоматики. Тут и последние события показали, что охранять независимо от сигнала о пожаре в общем случае не правильно».
То, что для охранников этих ЧОО придется переписать закон, утвердить в Госдуме и в Совете Федерации, а потом еще и у Президента, это понятно. Только кому-то придется эту необходимость доказывать на каждом этапе. Интересно кому, и кто из-за этого будет подставляться своим положением.
Придется переделать должностные обязанности и квалификационную характеристику в Едином справочнике должностей и утвердить это в Правительстве.
Для начала – образование – высшее инженерное или техническое.
Обязательное наличие документов о прохождении обучения на полугодовых курсах в системе высшего образования МЧС. Не реже раз пять лет подтверждение квалификации в указанных учебных заведениях.
Знать основные регулирующие документы по организации пожарной безопасности на объектах, принципы построения систем противопожарной защиты, уметь выполнять основные операции по управлению данными системами.
Осуществляет контроль за противопожарным состоянием вверенного объекта с помощью технических средств пожарной автоматики. В случае необходимости принимает на себя ответственность по управлению данными техническими средствами в ручном режиме управления.
Отвечает за своевременную эвакуацию людей из зданий при возникновении пожара.
К моменту последнего предложения ряды сотрудников ЧОО как-то быстро поредели.
Чтобы это организовать, в МЧС должны разработать соответствующие программы обучения. Ввести штатные единицы в своих учебных заведениях. Определиться с формой отчетности по обучению.
Со стороны Росгвардии необходимо будет получить согласие, что лицензируемые ими ЧОО должны помимо всего еще пройти соответствующую подготовку в МЧС и по ее программам. Что МЧС в процессе своих проверок имеет право и даже обязано проверять знание сотрудниками ЧОО как основных документов по ПБ, так и умение в работе с ТС пожарной автоматики. В случае отсутствия такого отстранять этих сотрудников от данной работу и лишать их возможности нести дежурства на пожарных постах. Появляется второй орган, связанный с лишением лицензий. Это тоже должно быть в законе о ЧОО.
У меня складывается впечатление, что Вы, ув. Alex116, ни дня не проработали в органах государственной власти или в очень больших и серьезных организациях. Так как Вы не понимаете, что помимо технического языка есть юридический язык, но есть еще и бюрократический язык. Последний наиболее сложный для понимания, но исключительно важный.
Любая попытка со стороны одной службы, подразделения, отдела, я не говорю про министерства, возложить хотя бы часть своих обязанностей на другие аналогичные подразделения практически никогда не проходит, даже, если в этом есть определенный здравый смысл.
Любая попытка сломать годами отлаженную бюрократическую машину кончается большими неприятностями для такого энтузиаста.
И последнее. Не Вам придется определять кому что можно и нельзя. Вас даже не станут искать, чтобы спросить об этом. Поэтому лучше не тратьте на это время. У каждого специалиста есть свой уровень принятия решения. Пытаться что-то делать на несколько уровней выше своего к добру не приводит. Вот Вы работаете в своем ЧОО, вот Ваш уровень, и решайте вопросы своего уровня по части возложенных функций на Ваш ЧОО. Не надо лезть в правительские дела, там без Вас будут решать, если им это понадобится. Вот я тут не фантазирую, а только довожу существующую ситуацию. Не более. Потому как я четко знаю свой уровень принятия решения.
|
| |
|
[26.04.2018 9:52:33] | | >Отвечает за своевременную эвакуацию людей из зданий при возникновении пожара.
Это называется "аварийно-спасательные работы, связанные с тушением пожаров" - обучиться, аттестоваться и быть членом нештатного аварийно-спасательного формирования может любой вне зависимости от должности и образования. |
| |
|
[26.04.2018 17:38:16] | | Georg ® "нештатного аварийно-спасательного формирования", в сельской местности - "Верю". В городе без СИЗОД ? Загонять людей в непригодную для дыхания... Все эти ДНД... (непереводимый итальянский фольклор удален Админом.) |
| |
|
[26.04.2018 17:51:27] | | >В городе без СИЗОД ? Загонять людей в непригодную для дыхания...
А кто сказал, что без СИЗОД? Если у них нет СИЗОД - они не могут быть аттестованы на этот вид работ. |
| |
|
[26.04.2018 18:59:58] | | Georg ® Совершенно с вами согласен:"они не могут быть аттестованы на этот вид работ".
ДПД тоже.
|
| |
|
[26.04.2018 19:04:42] | | Какой может быть стандарт на приборы, которые вы ещё не придумали.
То что есть не умеет отличить "Внимание" от пожара.
ЭМИ, воздействие на кабель, сварка, кухня ресторана,горящий коктейль "Куантро" это только "Внимание".
ВНИИПО не компетентно. |
| |
|
[27.04.2018 17:37:24] | | Сегодня, так же как и все другие зарегистрированные участники, получил расшифрованный протокол конференции. Сейчас все, хоть что-то сказавшие там, должны засвидетельствовать, что расшифровка была сделана корректно, без этого нельзя иначе кого-то можно сильно обидеть. Как только все это засвидетельствуют, то протокол будет размещен на avtoritet.net. Для подписчиков, как всегда придет извещение. Ну а другие об этом узнают по сарафаньему радио. |
| |
|
[16.05.2018 3:42:01] | | Есть какие-то новости по протоколу конференции? Уже не так долго до окончания приема замечаний, надо как-то оформлять свои идеи. Лучше бы это делать с учетом сказанного на конференции. А еще надо понять как оформлять свои предложения и куда их отправлять, что бы они не оказались в помойке даже не прочитанными нужными людьми. |
| |
|
[16.05.2018 12:13:05] | | так ведь выложили уже и доклады и протокол
https://avtoritet.net/reporting/repo... |
| |
|
[16.05.2018 19:37:20] | | Там в конце пресс-релиза есть ссылки как на протокол конференции, так и на доклады ей предшестувующие.
Всё читайте и наслаждайтесь мнением наших ведущих производителей.
Всё по честному, как я и обещал.
Была небольшая заминка, чтобы все выступления с мест согласовать с конкретными выступающими, а то потом посыпались бы претензии, что я этого не говорил, и вообще я это не совсем я, вам всем это просто показалось.
Что касется формы для подачи своих замечаний и предложений.
Четыре колонки альбомного формата.
1. N п.п.
2. Содержание пунка в проекте.
3. Предалагамое содержание указанного пункта.
4. Обоснование необходимого изменения.
Подпись и информация для связи или ссылки в сводном протоколе замечаний.
Более чем уверен, что имело бы смысл провести аналогичную конференцию и с проектно-монтажными организациями, там достаточно светлых голов, чтобы отточить фразы.
Но есть на мой взгляд одно препятствие - им бы уже надо предъявить хотя бы вторую редакцию, чтобы не начинать всё с начала.
Будут желающие, то адрес электронки Рыбакова на сайте ВНИИПО, а как написать в Алгоритм безопасности я думаю, что уже все знают.
Наберется несколько десятков данных организаций, дальше дело техники это организовать, было бы желание.
|
| |
|
[17.05.2018 17:37:41] | | Перечитал все материалы конференции, действительно всё так и было.
Понятно, что за один день в таком формате весь стандарт осилить просто невозможно, но основные мнения производителей все-таки понятны, но это вовсе не означают, что ВНИИПО пойдет на поводу у некоторых из них ради сохранения копеечных цен на их продукцию. |
| |
|
[18.05.2018 0:53:22] | | Главное чтобы не запретили блокировку сигналов Пожар сигналами Неисправность, чтобы безнадежность 6-ти пороговых шлейфов осталась.
Чтобы при отключении оконечного резистора весь шлейф уходил в Неисправность. |
| |
|
[18.05.2018 1:02:08] | | А потом в евразийский СП5 Приложение О и Приложение Р впишем. |
| |
|
[18.05.2018 10:19:09] | | 6.7 Зависимость С должна выполняться при срабатывании одного автоматического ИП и дальнейшем срабатывании другого автоматического ИП той же или другой ЗКПС за время не более 300 с.
Для другой зоны максимально допустимая задержка подтверждения пожара за 5 мин. проблематично, если зоны на разных этажах, например.
Или другая ЗКПС - это подразумевается другой шлейф в той же ЗКПС?:
- Здор В.Л.
...Теперь по понятию зона пожарной сигнализации. Я совершенно с вами согласен, что говорить о том, что зона контроля пожарной сигнализации в безадресных системах это только один шлейф неправильно. Это хоть 5 шлейфов, если они защищают от чего-то. Для того мы и собрались, чтобы высказать эти мнения. Я чувствую, что даже среди присутствующих профессионалов в этом деле нет окончательного понимания понятия зоны.
- Здор В.Л.
Зона контроля пожарной сигнализации определяется однозначно. Давайте так чисто гипотетически разобьем вот этот зал пополам. Будут две комнаты. Третья - фойе. Каждая со своей системой пожаротушения. А система дымоудаления и оповещения общая. Все это будет зоной контроля пожарной сигнализации. К этому понятию нужно относиться очень аккуратно. |
| |
|
[18.05.2018 19:13:42] | | Можно взять подборку писем от ВНИИПО за авторством Г-на Здора и потом очень долго смеятся, как он одному просителю пишет одно, а потом уже другое другому через пару месяцев. Я бы понимал, что такое могло быть, если бы писали разные люди... Но потом вышла статья про ЗКПС и паззл сложился, а эти реплики на конференции тому подтверждение.
Кстати, выступление представителя Болида было довольно здравым, на мой взгляд. Конечно, по некоторым принципиальным вопросам я не согласен (про ту же нитку RS485), но много чего и по делу.
Интересно, что часть его тезисов чуть ли не слово в слово повторяет мои. Тут либо у дураков мысли сходятся, либо с моего посыла, т.к. 0-1.ru в речи упоминался неоднократно. |
| |
|
[18.05.2018 21:57:27] | | - Здор В.Л.
...Теперь по понятию зона пожарной сигнализации. Я совершенно с вами согласен, что говорить о том, что зона контроля пожарной сигнализации в безадресных системах это только один шлейф неправильно. Это хоть 5 шлейфов, если они защищают от чего-то...
По новому ГОСТу шлейфы не защищают ничего:
3.32 шлейф технологической сигнализации; ШТС: Линия связи, предназначенная для подключения технических средств регистрации срабатывания систем противопожарной защиты, устройств, изменяющих алгоритм работы приборов, и приема сигналов о состоянии других технических средств системы пожарной автоматики, за исключением ИП.
За исключением ИП! Других шлейфов нет. |
| |
|
[18.05.2018 22:23:06] | | Вопрос с несколькими ШПС в одной зоне контроля пожарной сигнализации возник как-то на пустом месте.
В НПБ 88:
Требования к организации зон контроля пожарной сигнализации
12.13*. Одним шлейфом пожарной сигнализации с пожарными извещателями, не имеющими адреса, допускается оборудовать зону контроля, включающую:
В СП5:
13.2. Требования к организации зон контроля пожарной сигнализации
13.2.1. Одним шлейфом пожарной сигнализации с пожарными извещателями (одной трубой для отбора проб воздуха в случае применения аспирационного извещателя), не имеющими адреса, допускается оборудовать зону контроля, включающую:
Т.е. для неадресных систем зона контроля пожарной сигнализации всегда была эквивалентом ШПС с пожарными извещателями, не имеющими адреса.
И тут вдруг с какого-то перепуга появилось желание в одну ЗКПС включать сразу несколько таких ШПС.
В чем проблема.
У каждого ШПС всегда была своя индивидуальная индикация.
То же самое регламентируется для каждой ЗКПС, т.е. иметь свой |
| |
|
[18.05.2018 22:51:19] | | Цитата ФПБ 18.05.2018 22:23:06 Вопрос с несколькими ШПС в одной зоне контроля пожарной сигнализации --Конец цитаты------
6.1 ППКП должен обеспечивать возможность объединения подключаемых ИП в группы, которые будут формировать ЗКПС. Для ППКП с радиальными линиями связи, в которые подключаются ИП, за одну ЗКПС должна приниматься ОДНА радиальная линия связи. |
| |
|
[18.05.2018 22:56:00] | | Продолжаю, после какого-то странного глюка.
То же самое регламентируется для каждой ЗКПС, т.е. иметь свой индификационный признак.
И как теперь быть.
Если у ЗКПС будет свой индивидуальный идентификационный признак (индикатор/номер или что-то подобное), но ее контролем будет заниматься несколько ШПС, то в этом случае у этих нескольких ШПС не будет своих индивидуальных индификационных признаков (индикаторов/номеров и т.п.).
А теперь давайте возьмем тот же С-20П и представим как на нем это всё будет выглядеть. Или те же неадресные Граниты или ВЭРСы.
Что мы тогда увидим на морде: вместо 20 индикаторов ШС, будет 3 или 4 индикатора ЗКПС.
В каждом ШС, к примеру, может быть до 32-х ИП.
Объединяем в одну ЗКПС 5 ШС по 32 ИП, и получаем в одной ЗКПС до 160 ИП, а это, если каждый ИПДОТ контролирует в среднем по больнице по 30 кв. м, в общей сложности 4800 кв.м, что практически эквивалентно включению в один сегодняшний неадресный ШПС 160 ИП. Где и кто такое видел, это же чистого вида глупость.
Т.е. точность индификации становится запредельной.
Но и ограничение в 32 ИП на один ШС это чисто условно и неизвестно будет ли.
Зато для адресных систем в ЗКПС при тех же условиях так и останется не более 32-х ИП.
И как тогда это можно будет сопоставлять в адресных и неадресных системах. Правила должны быть едины для обоих типов систем, а тут сразу какая-то непонятка.
А потом зачем вообще несколько ШПС объединять в одну ЗКПС.
Если для управления, то одно и тоже исполнительное устройство может запускаться сразу от нескольких ЗКПС, тогда зачем городить 5 ШПС в одну ЗКПС. Я знаю откуда растут ноги. У Болида под зоной идет индивидуальный адрес, а зоны объединяются в разделы. Вот они и не могут от своих непонятных терминов перейти в общепринятым.
А у Здора здесь и не срастаются концы, потому как нет четкого понимания что такое ШПС, что такое группа адресных ИП, и что такое ЗКПС.
Если посмотреть EN54, то во второй части как только в самом начале определились, что или один ШПС или группа адресных ИП это одно и тоже, и при единичном отказе линии связи не должно пропадать из контроля более 32-х ИП, и называется это пожарной зоной, то сразу после этого больше ни о ШПС, ни о группе ИП больше не вспоминается, а говорится только о пожарной зоне.Т.е. с этого момента все различия между адресными и неадресными системами исчезают. Вот это я считаю абсолютно правильным подходом.
Так что сначала нужно разобраться с тем кто что как называет, а потом пытаться сводить концы с концами.
|
| |
|
[18.05.2018 23:04:58] | | ФПБ ® [18.05.2018 22:56:00]
"В каждом ШС, к примеру, может быть до 32-х ИП."
32 должно относиться к зоне, поэтому, если в зоне будет 5 ШПС, то все равно должно быть суммарно не более 32 ИП. я думаю это даже не должно обсуждаться.
а вот по количеству ШПС в ЗКПС...
"Если посмотреть EN54, то во второй части как только в самом начале определились, что или один ШПС или группа адресных ИП это одно и тоже"
там действительно так написано? если да, то Болиду придется "подвинуться", если нет, то я думаю разработчикам будет сложно что-то противопоставить, если от Болида придет подобное предложение. |
| |
|
[18.05.2018 23:12:15] | | Так оно уже пришло от Болида, Макс Горяченков только вчера это принес - хочу иметь ничем неограниченное количество ШПС в одной ЗКПС.
А зачем?
Чтобы потом исключить 32 ИП в ЗКПС, т.к., мол, эта цифра взята с потолка.
И что тогда будет в итоге.
Вот такая многоходовка. |
| |
|
[18.05.2018 23:19:20] | | ФПБ ® [18.05.2018 23:12:15]
кому и что принес? разработчикам?
я могу поверить, что они могут пойти на встречу в плане количества шлейфов в ЗКПС, но они не могли согласиться с исключением 32 ИП в зоне. извините, но я в это я поверить не могу. |
| |
|
[18.05.2018 23:37:03] | | Так они просят убрать все то, что будет нечто похожим на 32 ИП.
Вот и получается, что ограничения по количеству ИП в ЗКПС убрать, а иметь возможность в составе ЗКПС иметь неограниченное количество ШПС.
Вот такой у них подход.
Пока они пытаются уговорить на это Ивана Рыбакова. Но похоже на этом они не остановятся.
Так и на модификацию своей 485-шины они просят три года, т.е. до середины 2021 года.
А ведь даже уже сейчас, размести они все свои коробушки в одном шкафу и вопрос закрыт.
Но ведь там есть еще одна дырка.
Если они в своей ТД укажут, что у них решена проблема системной ошибки, что проверить достаточно трудно, то 127 устройств по 20 ШПС и по 32 ИП в кадом из них, будет составлять 80.000 ИП в одном ППКП, и это останется нормой. А это почти целый городок. Вот такой дурдом с этим Орионом.
|
| |
|
[18.05.2018 23:41:23] | | ФПБ ® [18.05.2018 23:37:03]
"Пока они пытаются уговорить на это Ивана Рыбакова."
его уговорить на это сложно. другое дело, если ему прикажут... |
| |
|
[18.05.2018 23:55:55] | | Вот этого я и боюсь. Но здесь надо заранее подготовить железобетонные аргументы для начальников.
Одна надежда на то, что сейчас в свете последних событий все начальники в ДНПР будут заняты своими кадровыми вопросами, и им будет не до Болида и тем более с их очень сомнительными предложениями. Кто будет из-за этой ерунды подставляться. |
| |
|
[19.05.2018 0:04:47] | | Уважаемый ФПБ. Мне кажется вы смешиваете требования к ППКП и требования к собранной на их базе СПС. Какая разница сколько ШПС может быть включено в одну ЗКПС прибора (т.е. иметь общую индикацию и управление). Требования к наполнению ЗКПС лежат вне рамок этого ГОСТа. Почему вы берете все возможные максимумы одновременно, перемножаете их, получаете что-то невообразимо большое, и на основании этого утверждаете, что каждый из максимумов надо уменьшить.
Наверное я многого не понимаю, но не могли бы вы пояснить, откуда вами взяты следующие утверждения:
... Зато для адресных систем в ЗКПС при тех же условиях так и останется не более 32-х ИП. ....
... Если посмотреть EN54, то во второй части как только в самом начале определились, что или один ШПС или группа адресных ИП это одно и тоже .... |
| |
|
[19.05.2018 0:05:07] | | Болиду далеко до... известных компаний, чтобы они свои хотелки через ДНПР реализовывали. |
| |
|
[19.05.2018 0:26:09] | | А каким компаниям не далеко? |
| |
|
[19.05.2018 0:26:55] | | вхожим в кабинеты руководства МЧС |
| |
|
[19.05.2018 0:42:09] | | Для Alex116.
Я это вот в такой последовательности вижу:
EN 54-2:
3.1.22. защищаемая зона: территориальное разделение защищаемого объекта, в котором могут быть установлены один или несколько извещателей, определяемые как группа извещателей, для которых предусмотрена общая индикация на ППКП.
3.1.5. шлейф извещателей: линия, при помощи которой извещатели подключаются к ППКП;
Да, вроде как, хоть десять линий или шлейфов из ППКП, но если это одна зона, то и индикатор один.
И теперь добавляем к этому из 14-ой части (проектирование СПС):
6.3.2 Зоны пожарной сигнализации
Здание необходимо разделять на зоны пожарной сигнализации так, чтобы можно было быстро определять место возникновения тревоги по индикации, которую выдает оборудование индикации. Во избежание путаницы с индикацией необходимо принять меры для выделения идентификации сигналов от ручных пожарных извещателей.
Во время деления на зоны необходимо учитывать внутреннюю планировку здания, любые возможные трудности во время передвижения и выявления места пожара, размещение зон оповещения и наличие любых особенных опасностей.
При зонировании требуется особое внимание, если систему пожарной сигнализации используют для приведения в действие других систем противопожарной защиты.
Зона ПС не должна:
- выходить за рамки пожарного отсека,
- быть более 2000 кв. м. или простираться более 60 м от входа в зону,
- выходить за рамки этажа (Исключения (для нескольких этажей) – единое пространство (лифт, лестничный проем, «второй свет и аналоги) или площадь этажа менее 300- 400 кв. м.)
Имеется ограничение по количеству помещений в одной зоне ПС (не более 5), что может частично компенсироваться выносными индикаторами перед каждой дверью или выводом светодиодной индикации по каждому помещению на ППКП.
6.2.2.2. Топология должна быть такой, что единичное повреждение кабеля (короткое замыкание или обрыв цепи) не должно приводить к отказу более 32 автоматических извещателей или 10 ручных извещателей в пожарной зоне.
Вот так они обошли разницу между адресными и неадресными системами, нигде не делается между ними никакого различия.
Я уже на конференции отмечал, что у нас в проекте стандарта ЗКПС упоминается очень много раз. Значит, ей должно быть дано определение.
Вот в ENах, если посмотреть, в части 2 идет речь о защищаемой зоне, а 14-ой части уже о зоне ПС. А это одно и то же или разные вещи. Т.е. у них там за бугром тоже не без глюков.
Так и на конференции предлагали для стандарта иметь свое определение, а для свода правил свое. А ведь в основе определения лежит уникальная для данной СПС идентификация ИП или группы ИП, от которых могут поступать те или иные извещения. Всё остальное это бесплатное приложение к этой индикации. |
| |
|
[19.05.2018 1:18:18] | | Продолжение для Alex116.
Но в той же 2-ой части про ППКП есть Приложение D "ОБЪЯСНЕНИЕ ЗОН И ИНДИКАЦИИ ЗОН В ПОЖАРНОЙ ТРЕВОГЕ"
Зона состоит из одного или нескольких пожарных извещателей или ручных пожарных извещателей, установленных в локализованной области защищенных помещений. Требования относительно их группирования по зонам подробнее представлены в инструкции по использованию. Вообще защищенные помещения разделяют на зоны для содействия:
- быстрому обнаружению источника пожарной тревоги;
- оцениванию размера пожара и контролирование его распространения;
- распределению установленной системы с целью организации тревоги и мероприятий противопожарной защиты.
Количество пожарных извещателей и (или) ручных пожарных извещателей в зоне будет изменяться в соответствии с обстоятельствами. Не предусмотрено конфигурировать больше одной зоны для одного объема, за исключением случаев, когда он очень большой. Предусмотрено, что зона не будет содержать более 32 пожарных извещателей и (или) ручных пожарных извещателей, так как это превышало бы область контролирования.
В этом стандарте зоны являются обязательными единицами для дискретной индикации пожарных тревог, их назначение - обеспечить однозначную индикацию для зон, в которых возникли пожарные тревоги, так, чтобы многочисленные сигналы тревоги от пожарных извещателей в одном объеме не переполняли алфавитно-цифровой дисплей и не вызвали риск помехи быстрому распознаванию новых зон в тревоге.
Зоны можно разделять так, чтобы сигналы от отдельных компонентов или групп компонентов могли также идентифицироваться на ППКП, обеспечивая таким образом более детальную информацию о месте события, дополнительно к индикации зоны, которая находится под воздействием.
Т.е. уже в стандарте на ППКП они конкретизируют требования к зонам, дублируя этим требования из 14-ой части.
Правда они опять грешат. В определениях есть защищаемая зона, а потом они об этом забывают и пишут просто "зона".
И тут же опять во второй части (ППКП) предусмотрено Приложение Н "ЦЕЛОСТНОСТЬ ЛИНИЙ", в котором опять приведены в какой-то степени вопросы, связанные не столько с функциями самого ППКП, сколько с проектированием. |
| |
|
[19.05.2018 10:44:37] | | Из этого описания я так и не увидел где один ШПС (строго один) приравнивался бы к группе адресных ИП. Вижу что ИПы упоминаются независимо от того, стоят они в ШПС или являются адресными. Т.е. если ставить по одному ИП в ШПС, получим количество ШПС в одной зоне такое же как количество адресных ИП.
Про ограничение в 32 ИП вижу только что не более 32 должно пропадать при единичной неисправности. Но не вижу, что в одной зоне не может быть более 32 ИП.
Т.е. подтверждения не вижу.
Определение ЗКПС в ГОСТе на приборы желательно вообще отвязать от здания или объекта, это всего лишь группа ИП, имеющих общую индикацию и управление. Возможно заменить термин ЗКПС на ЗПС (зона пожарной сигнализации), оставив термин ЗКПС для СП. Тут ведь ГОСТ на оборудование. |
| |
|
[19.05.2018 11:41:22] | | >>А потом зачем вообще несколько ШПС объединять в одну ЗКПС.<<
Уважаемый ФПБ, а зачем вообще объединять тогда несколько адресных в зону? Может вообще не надо весь этот бардак разводить, оставим, как было в ГОСТ Р 53325 для адресных ППКП?
Совершенно очевидным мне кажется, что нужно разделять понятия "отказ 32-х извещателей" и зону КПС.
ЗКПС для прибора - это только индикатор или сообщение на БЦД, привязанные к некой территории, ничего больше. Сколько там извещателей - 2, 10, 128 прибор волновать не должно.
И прибор должен обеспечивать в соответствии с требованиями к нему отказ не более 32-х извещателей при единичной неисправности, для чего в ТД должны быть даны указания: не более 32-х в радиальный, изоляторы через каждые 32 автоматические, а также в каждом модуле ввода/вывода и ручном извещателе.
То что пишется в информационном (не обязательном) приложении к EN - это всего лишь для справки. Действительно, если помножить площадь контроллируемую одним извещателем на 32 - то получим около 2000 кв.м. Но это работает при единичном контроле площади извещателями, а не двойном, как у нас принято. У нас уже в 2000 кв. м. вписывается 100 извещателей по сетке 4,5 на 4,5.
Я уже про это говорил неоднократно, из знакомых мне приборов ограничение в 32 извещателя имеется только у Эссера, да еще только в одном шлейфе, что крайне неудобно! А вот Сименс, Бош, Шрак и т.д. - у них можно добавлять в зону до 256 устройств из разных шлейфов, кое у кого даже шлейфов разных станций.
Теперь возвращаемся к практике, когда нужно объединять несколько безадресных ШС в одну зону:
1. Взрывоопасная зона, в которой есть тушение. Адресные извещатели Ex в линейке производителя отсутствуют, соответственно ставим безадресные подключенные к модулям FDCI223, FLM-420-4CON, транспондеру 808613.10. Если мы берем не отечественные субстанции, то двойной сработки по шлейфу нет ни у кого, надо делать два шлейфа.
2. Есть помещение, в котором надо установить специальные "дизайнерские" извещатели и интегрировать с общей системой. Я подключаю каждый извещатель отдельным ШС на соответствующий модуль основной ПС. Всего извещателей около 40, 2 этажа. Напрашивается объединение в 2 зоны.
И Вы хотите сказать, что я теперь должен делать ШС в разные зоны для помещения в 300-400 кв.м, которое однозначно идентифицируется, имеет один вход, и соответствует одним индикатором или сообщением на БЦД?
А количество извещателей в зоне должно определятся не требованием "32 в зону максимум", а правилами проектирования. Зона в 2000 кв. м. вполне ограничивает это количество где-то в 128 в большинстве случаев, особенно если требовать выделения запотолочных и подпольных пространств в отдельные зоны.
Но требование про отказ 32-х надо в ГОСТе оставлять и бороться за него - это столп требований к отказоустойчивости как таковой, без него все осыпется.
Так что уважаемый ФПБ, пожалуй нашелся у нас повод для почти принципиального разногласия по ГОСТ на приборы. |
| |
|
[19.05.2018 13:35:26] | | И еще про отказ 32-х извещателей при единичной неисправности - это исходит не только от размера зоны как таковой, но есть еще и следующие доводы:
1. Требование про отказ 32-х извещателей легко четко сформулировать, не надо увязывать это с зоной, ШС и чем-либо еще;
2. Зона может содержать в себе и один извещатель, соответственно при отказе 32-х извещателей может "выпасть" и 32 зоны в адресной системе ПС;
3. 32 извещателя это приемлемый компромисс в плане времени простоя ПС при поиске неисправности - всего пять итераций при ловле КЗ методом деления пополам, при 128 - еще дополнительно два раза придется половинить. Если считать, что это происходит на объекте с тяжелой организацией доступа - то каждая итерация может занимать целый рабочий день с учетом согласований у всех заинтересованных лиц. Т.е. за рабочую неделю можно решить вопрос с неисправностью. |
| |
|
[19.05.2018 13:41:59] | | . Цитата zerber 18.05.2018 23:04:58 32 должно относиться к зоне, поэтому, если в зоне будет 5 ШПС, то все равно должно быть суммарно не более 32 ИП. я думаю это даже не должно обсуждаться --Конец цитаты------
Наверное у кого-то есть желание таким образом фактически запретить тепловые точечные извещатели. |
| |
|
[19.05.2018 13:43:20] | | Почему? |
| |
|
[19.05.2018 13:46:28] | | Потамушта нельзя 5 шлейфов по 32 извещателя в одну зону.
А можно только 5 шлейфов с 32 извещателями в сумме. |
| |
|
[19.05.2018 13:49:33] | | И причём здесь точечные тепловики? |
| |
|
[19.05.2018 13:49:43] | | Все зарубежные панели пожаротушения в одну зону тянут 3 шлейфа:
два с детекторами по 32 шт. макс. и один шлейф с ручниками. |
| |
|
[19.05.2018 13:58:27] | | Таким образом зона для тепловиков ограничивается где-то 300 м2.
На 1600 м2 надо 100 штук, а с располовиниванием более 200 шт.
Т.е. надо 7 шлейфов по 32 ИПТТ в одной зоне. |
| |
|
[19.05.2018 14:43:01] | | Таким образом... тепловики не запрещаются. |
| |
|
[19.05.2018 14:57:25] | | Цитата ФПБ 18.05.2018 23:12:15 32 ИП в ЗКПС --Конец цитаты------
|
| |
|
[19.05.2018 15:06:16] | | Вот мои предложения к правкам в пунктах про 32
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
6.1 ППКП должен обеспечивать возможность объединения подключаемых ИП в группы, которые будут формировать ЗКПС. Для ППКП с радиальными линиями связи, в которые подключаются ИП, за одну ЗКПС должна приниматься одна радиальная линия связи. ППКП должен обеспечивать подключение не более 32 ИП в одну ЗКПС. Данное требование должно быть обеспечено путем внесения соответствующей информации в техническую документацию на ППКП, либо путем ограничений на уровне технических параметров, о чем также должно быть указано в технической документации.
================================================================
Пункт изложить в редакции:
“6.1 ППКП должен обеспечивать возможность объединения подключаемых ИП в группы, которые будут формировать ЗКПС. ППКП должен обеспечивать подключение не более 32 ИП или не более 10 ручных ИП в одну радиальную линию связи, что должно быть указано в технической документации.”
***************************************************************
Требование к ограничению “зоны пожарных извещателей” (fire detection zone) в 32 извещателя не прослеживается в международных стандартах, кроме рекомендаций в приложениях (к примеру, Annex D в BS EN 54-2 и ISO 7240-2 ). В том оборудовании, где применяется подобная практика, например, в Esser by Honeywell - она доставляет кучу неудобств и как следствие - многочисленные ошибки наладчиков. В адресных ППКП большинства иностранных ППКП есть возможность объединения в “зоны” большого кол-ва извещателей (как правило до 256) и из разных физических ШС.
Индикатор на ППКП может подразумевать под собой несколько безадресных линий, контролирующих одну площадь (помещение), подключенных к модулям расширения безадресных шлейфов. Для адресных радиальных линий обязательность выделения этой линии в ЗКПС - совершенно нелогична. И в первую очередь стоит отметить, что ставить знак равенства между парой датчиков между балками в большом помещении и индикатором на панели не совсем корректно.
Европейская практика расстановки пожарных извещателей подразумевает установку 1-го пожарного извещателя в помещение и через полное, не половинное расстояние. В РФ в основном расстановка производится через уменьшенное вдвое расстояние по осям X и Y, таким образом на одну и ту же площадь в российской практике получается в 4-е раза больше извещателей, т.е. уже 128.
Стандарт BS ограничивает площадь зоны в 2000 кв. м, что при классической расстановке 4х4 приведет приблизительно к той же цифре ~100 шт. Если потолок с большим количеством балок - то и за эту цифру легко убежать при установке двух извещателей в отсек, образованный этими балками.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Возникновение единичной неисправности в линии связи ЗКПС не должно влиять более чем на одну из следующих функций:
- работу других ЗКПС;
- работу ручных ИП;
- работу модулей ввода и вывода.
================================================================
Пункт изложить в редакции:
“6.3 Возникновение единичной неисправности в линии связи может привести к потере связи не более с чем:
- 32 автоматическими ИП, или
- 10 ручными ИП, или
- 1 модулем ввода и/или вывода.
Данное требование должно быть обеспечено путем внесения соответствующей информации в техническую документацию на ППКП, либо путем ограничений на уровне технических параметров, о чем также должно быть указано в технической документации.”
****************************************************************
ЗКПС - это эквивалент индикатора на панели. К этому индикатору в адресной системе могут быть привязаны несколько устройств из различных кольцевых адресных шлейфов. Изоляторы ставить разумно в адресных системах через определенное кол-во устройств в шлейфе, а не по ЗКПС, которые могут быть заданы при наладке в адресных системах независимо. Требование к “отсечке” 32-х извещателей значительно проще и логичнее прописать в документации. Далее требования к устойчивости корректнее формировать в правилах к проектированию систем. Иначе, в самом примитивном случае при сертификации за ЗКПС можно принять один адресный извещатель и этот пункт в существующем изложении будет требовать наличия изолятора в каждом устройстве.
Также если прописывать требования к изолированию именно зон, то при пуско-наладке зонирование будет проводится по изоляторам, а не по помещениям в адресных системах.
CEA 4040: July 2003 (en)
5.2.2.1.1. Fault on a transmission path
It shall be ensured that 1 fault (short-circuit or open circuit of a transmission path or failure of a
detector or manual call point or devices) shall not cause the loss of more than one detection zone with
a maximum of 1600 m² or 32 automatic detectors or 10 manual call points or one flooding zone.
The system should be such that 2 faults in any individual circuit cannot remove protection from a floor
area exceeding 6000 m², or from more than 5 fire compartments, whichever is the smaller.
Faults on the outputs of control modules or output-interfaces and inputs of input-interfaces to devices
other than detectors shall not affect the transmission path.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
|
| |
|
[19.05.2018 15:22:23] | | Цитата ФПБ 23.04.2018 14:33:35 По части 2-ой степени ЭМС я тоже не так критичен, как другие. Есть объекты, где и 2-ая степень работает --Конец цитаты------
Нет таких объектов. |
| |
|
[19.05.2018 15:35:29] | | Цитата ФПБ 19.05.2018 0:42:09 Зона ПС не должна:
- выходить за рамки пожарного отсека,
- быть более 2000 кв. м. или простираться более 60 м от входа в зону, --Конец цитаты------
Это не так, извращена суть требования.
13.2.3 Additional recommendations applicable to detection zones that contain non-addressable
automatic fire detectors
The following recommendations are applicable.
a) The floor area of a single zone should not exceed 2 000 m2.
b) The search distance (the distance that has to be travelled by anyone responding to a fire alarm signal
after entry to the zone in order for the location of the fire to be determined visually, see 3.50) should not
exceed 60 m.
NOTE 1 Having entered the zone, the person responding to the alarm signal need not reach the seat of the fire within the
recommended search distance; it is only necessary to become aware of the location of the fire.
NOTE 2 In measuring search distance, the worst case, in which the fire is located at the furthest concealed area from any likely
point of entry to the zone, should be considered (see Figure 2).
b) Расстояние поиска (расстояние, которое должен пройти любой, кто реагирует на сигнал пожарной тревоги после входа в зону для визуального определения местоположения огня, см. 3.50) не должен превышать 60 м.
ПРИМЕЧАНИЕ 1. После входа в зону лицо, отвечающее на сигнал тревоги, не должно попасть в место пожара в пределах рекомендуемой дистанции поиска; нужно только знать о месте пожара.
ПРИМЕЧАНИЕ 2. При измерении расстояния поиска следует учитывать наихудший случай, когда огонь находится в самой далекой скрытой области от любой вероятной точки входа в зону (см. Рисунок 2). |
| |
|
[19.05.2018 15:52:22] | | По евростандартам передатчик мощностью 10 Вт на расстояния 1 м не нарушает работоспособность извещателя.
А вот что у нас, с нашей 2-й степенью жесткости, с помехами на уровне 3 В/м вместо 30 В/м происходит:
- Калашников С.А.
...Мы столкнулись с такой ситуацией: извещать пороговый стоит в аварийном дизель генераторе, и идет пуско-наладка. Заходит специалист эксплуатации, у него срабатывает рация, и это приводит к срабатыванию пожарной сигнализации. |
| |
|
[19.05.2018 15:59:47] | | Параметры ЗКПС на объекте - это уже из другой оперы, требований к проектированию и наладке. Обращаю внимание, что и к наладке тоже, т.к. зачастую можно увидеть, как "грамотные" специалисты вообще целиком этаж ТЦ площадь 10 000 кв.м в один "раздел" отправляют.
Даются вполне конкретные ограничения и в EN, и в BS, и в NFPA
1. Площадь 2000 кв.м
2. Любое линейное измерение зоны не должно превышать 100 м (длина ширина)
3. Разбивка по этажам при площади более 400 кв.м
4. При различных входах в защищаемые помещения (или пространства) должны быть разные зоны
Связь зоны и 32-х извещателей практически нигде не прописана прямым текстом, за исключением информационного приложения в EN 54-2. Да, тут есть некая историческая и логическая связь, но тянуть за это приложение, словно волк из "Ну, погоди!" за заячьи уши в шляпе фокусника не стоит.
К тому же есть некое общее соглашение, что мы идем по пути синхронизации наших норм с европейскими, а не пытаемся в очередной раз найти "особый путь" |
| |
|
[19.05.2018 16:05:31] | | Цитата adgernaut 19.05.2018 15:59:47 мы идем по пути синхронизации наших норм с европейскими --Конец цитаты------
А в EN 54 есть такое требование, или все зарубежные производители будут дорабатывать свои панели для евразийской сертификации:
5.1.21 В зависимости от выполняемых функций прибора, параметры звуковых сигналов для состояний и режима «Пуск», «Пожар», «Внимание», «Неисправность» и «Останов» (частота, тип модуляции, параметры модуляции и т. д.) должны быть различными.
П р и м е ч а н и е – Требование к различию звуковых сигналов состояний «Пуск», «Пожар» и рекомендуемое.
А в инструкции на ППКП надо ввести обязательное требование:
Оператор должен иметь музыкальный слух! |
| |
|
[19.05.2018 16:37:05] | | >>5.1.21 В зависимости от выполняемых функций прибора, параметры звуковых сигналов для состояний и режима «Пуск», «Пожар», «Внимание», «Неисправность» и «Останов» (частота, тип модуляции, параметры модуляции и т. д.) должны быть различными.
П р и м е ч а н и е – Требование к различию звуковых сигналов состояний «Пуск», «Пожар» и рекомендуемое.<<
По мне так должно быть три основных состояния с звуковой сигнализацией:
1. Пожар
2. Внимание
3. Неисправность
И 4-е без звука - "Блокировка" ("Останов", "Автоматика отключена", "Отключение").
Если мы хотим блокировку еще и звуком сопровождать, то что-то в этом королевстве не так:
1. Либо это должна быть "неисправность" (некий "Аварийный останов" к этому можно отнести)
2. Либо у нас нет разграничений по уровням доступа.
|
| |
|
[19.05.2018 17:06:08] | | И все-таки, в ЕНах есть такое требование?
Особого смысла я в нем не вижу, при наличии световой индикации.
По звуку Пожар оператор не побежит куда-то не глядя на панель. |
| |
|
[19.05.2018 19:14:43] | | Если Вы про музыкальный слух, то да, в EN нет требований к различию этих состояний. Просто должно пищать. При этом пожар на 60 дБ, а прочее - на 50 дБ.
Ранее не обращал на это внимание, но действительно, перебор требовать столько состояний. Достаточно двух звуковых тактик: пожар (внимание и пуск в том числе) и прочие.
Если кто-то сподоьиться сделать для "внимание" отдельный сигнал - пусть возьмёт с полки пирожок |
| |
|
[19.05.2018 20:35:23] | | Цитата adgernaut 19.05.2018 19:14:43 да, в EN нет требований к различию этих состояний. Просто должно пищать --Конец цитаты------
Ну вот, значит запланировано к 2021 году избавится от всех этих Шраков, Бошей, Эсми и Нотифайеров как не отвечающих евразийским требованиям. |
| |
|
[19.05.2018 20:54:09] | | >>Ну вот, значит запланировано к 2021 году избавится от всех этих Шраков, Бошей, Эсми и Нотифайеров как не отвечающих евразийским требованиям.<<
Не, им то ничего не грозит - выпустят прошивку за пару дней и дело в шляпе. Максимум пищалку заменят, если она однотональная была. Сделают пять нот до-ре-ми-фа-соль и готово. |
| |
|
[19.05.2018 20:55:47] | | Bdfy
А что вы переживаете за Шраков, Бошей и т.п.? вы же все равно не брезгуете с Болидом работать |
| |
|
[19.05.2018 21:30:37] | | Так это целенаправленно вписали?
Молодцы, правильно, эффективная защита отечественного производителя!
А то развели тут ... 32/512, синхронизация с ЕНами.
Только бы белорусы не выкинули.
|
| |
|
[19.05.2018 21:53:38] | | Bdfy ® [19.05.2018 21:30:37]
"Так это целенаправленно вписали?"
ну конечно. а вы разве не знали неофициальный слоган ЕАЭС - "Даешь ведро ИП за 150 р"
насчет того, чтобы у оператора был музыкальный слух это вы верно подметили. надо будет не забыть разработчикам посоветовать вписать в ГОСТ, чтобы различать при пожаре 60дБ, а при неисправности 50.
а то ишь, развели тут пропаганду за аспирационники, а сами с Болидом работают. Поддерживать отечественных производителей, так открыто. Я думаю вы нет нет да и 212-45 втихаря ставите :)
|
| |
|
[19.05.2018 23:39:53] | | Хорошо Вы тут все поработали в субботу.
А я мог только это в течении дня читать, суббота в моей деревне это баня. Настоящая баня это не событие, это процесс. Это вам не в душе пополоскаться. Баню приходится готовить с утра, чтобы часам к 4-м по полудни в нее пойти, и там часика 4-5 провести.
Теперь по существу.
В своих [19.05.2018 0:42:09] и [19.05.2018 1:18:18] я попытался вернуться к первоисточнику.
Зачем? Чтобы еще раз вместе с вами попытаться понять место ЗКПС в СПС.
И читая сегодня всё это множество постов, я вынужден со многим написанным согласиться. А где вы все такие умные были лет несколько назад.
Тут скорее всего у меня сработал стереотип.
Немного отвлекусь от рассматриваемого вопроса, и в том числе стереотипа.
У меня складывается такое впечатление, что по большей части тут идет не столько обсуждение, сколько споры со мною. Т.е. для многих является самоцелью мне в любом случае что-то доказать и найти у меня ошибки. Но это нельзя назвать обсуждением, это спор с конкретным человеком, т.е. со мною. А если я в какой-то момент покину этот форум, то, что на этом и обсуждения не будет, т.к. не с кем будет спорить. Сначала я напишу свое мнение, а потом мои цитаты тут месяцами поласкают – вот какие мы тут умные. Стоит мне на недельку-другую отсюда исчезнуть, так сразу тут как-то скучно становится, спорить не с кем.
Вот характерный пример. Как Вы тут меня торопили с материалами конференции, пытались меня обвинить в попытке сокрытия этих материалов от «общественности». Было даже несколько конспирологических версий, почему я не хочу рассекречивать протокол конференции. Смех да и только. И что?
Я ее задумал. Я ее протащил и подключил к этому руководство ВНИИПО и большой коллектив нашего издания. Из 4-х недель после конференции 2 недели это было наше всеобщее всенародное ликование по разным поводам: святой праздник Первомая, день печати, день радио (день работников в области связи - это про меня), День Победы, между ними и после их несколько дней похмелья. Ровно две недели из-за этого ушло на согласование протокола со всеми выступающими, которые по разным причинам не спешили проверить и подтвердить подлинность своих фраз. Мои девушки по несколько раз в день их всех обзванивали и упрашивали исполнить свой святой долг.
И вот появляются все документы с конференции, и какая на это реакция. Никто так и не извинился за свои необоснованные претензии ко мне. Никто и не думает, что имело бы смысл поблагодарить издание за эту проведенную работу, моим девушкам это было бы очень приятно. Так нет, это воспринято как должное, что я также как и наше издательство кому-то обязаны были сделать эту огромную работу. Но я тут на форуме уж точно никому ничего не обязан. Это была изначально моя инициатива, но я никак не ожидал тут такого отношения к ней. В будущем буду умнее, спасибо за науку.
Теперь возвращаюсь к теме.
Были у нас еще пятьдесят лет назад ЗКПС, взятые у тех же европейцев, но их у нас в п. 13.2.1. СП5 трактовали как эквивалент одному неадресному ШПС.
Почти 50 лет ЗКПС соответствовала одному ШПС. Никто ничего все эти годы не имел против. Почему-то проблема возникла только сейчас.
И вот там появилась цифра в 1600 кв. м. тоже оттуда из-за бугра.
После этого наши пути с ними разошлись.
В начале 2-х тысячных выяснилось, что включать столько ИПДОТов в один ШПС, чтобы закрыть все эти 1600 кв. м просто нереально. Это было связано с тем, что в появившиеся у нас в тот момент у отечественных ППКП униполярные шлейфы подчас не было возможности включать более 10-15 ИПДОТов при их токе потребления порядка 100 мкА, а ведь тогда были ИПДОТы и с 150-250 мкА, а суммарный ток на все ИП тогда в ППКП был прядка 1 мА.
В п. 13.2.1. СП5 в том далеком уже 2008 году я умудрился вписать требование, что «Максимальное количество неадресных пожарных извещателей, питающихся по шлейфу сигнализации, должно обеспечивать регистрацию всех предусмотренных в применяемом приемно-контрольном приборе извещений».
Мало кто вообще изначально понял значение этой фразы, так ее даже никто не прочитал. Понадобилось несколько лет, чтобы и здесь на этом форуме разъяснить ее смысл.
С одной стороны все наши отечественные производители ППКП поняли, какую хрень они производят.
С другой стороны проектировщики поняв, что им грозит за включение необоснованного количества ИПДОТов в ШПС, вместо 80-100 ИПДОТов стали ограничиваться 20-30 штуками.
И с этого момента практически все стали забывать о цифре 1600 кв.м для ЗКПС, выполненного на основе одного неадресного ШПС.
Для адресных СПС вообще никаких требований к ЗКПС не было, выводи только адрес сработавшего ИП.
Вот с сработал стереотип, с которого я тут начал.
У них там 2000 кв.м., у нас 1600 кв.м. Разница непринципиальная.
У нас до 10 помещений, у них до 5-ти.
У них от входа в помещение не более 60 м до конца ЗКПС, у нас не нормируется.
Если внимательно рассмотреть первоисточник, то там действительно есть ограничения для ЗКПС по площади и не более, т.е. не по количеству ИП. Я это и сам увидел, и не стал скрывать в тех своих двух постах, с которых я тут начал. Заблудился, переумничал.
Про цифру 32 я тоже в своих статьях писал, что я ее не совсем понимаю, и тем более не могу обосновать, так же как и цифру 512. Если не верите, посмотрите мои статьи. И там у меня также было упоминание про нашу щедрость, выраженную в увеличенном количестве ИП, и с вопросом а как соотнести их забугорные цифры 32/512 при нашей проблеме 1-2-3-4.
Но и с этим не надо бездумно играть. Это относится только к помещениям, в которых по зарубежным нормам достаточно иметь всего один ИП. А коридоры, выставочные залы, те же рестораны или магазины и т.п. Там уже не так остро стоит эта проблема.
Так что считайте, что вы меня где-то даже убедили. Хоть 1600, хоть 2000 кв.м. Хоть один, хоть 10 ШПС в одной ЗКПС. Хоть один, хоть 256 адресных ИП. Не забудьте про ИКЗ в адресных СПС.
Но!!!
А теперь представьте, что 2000 кв. м это площадь почти 80-100 гостиничных номеров. А это стандартные районные и даже областные гостиницы в пять этажей, вы все знаете такие типовые проекты. Первый этаж ресепшен и ресторан с буфетом или баром, и еще 4-е этажа с номерами, а на крыше надпись - Гостиница "Садко".
И что, все эти 4 этажа в одну ЗКПС. Т.е. на эту гостиницу достаточно будет иметь ППКП на две ЗКПС. Я не знаю из вас никого, кто бы позволил себе такую глупость.
Тогда есть второе ограничение – пять (европейское) или 10 (отечественное) помещений и не более. А вот этого я так и не увидел ни у кого из вас.
А почему. Так не надо увлекаться спором со мною. Я-то какое отношение имею к тексту этого стандарта. Я точно такой же, как и вы все – без права решающего голоса. Я и не собираюсь собирать и регистрировать все ваши хочушки. Мне, что больше нечем по жизни заняться. Я могу поучаствовать в обсуждении, а не личном споре, а потом вы уже как-нибудь сами сформулируйте свои предложения и посылайте по известному адресу во ВНИИПО. А то решили из меня тут сделать крайнего – попытаться мне что-то доказать, а потом, чтобы я это все каким-нибудь образом оформлял и отсылал как от себя разработчикам стандарта. Не рассчитывайте, даже пальцем не пошевелю.
|
| |
|
[20.05.2018 0:07:17] | | Уважаемый ФПБ, с легким паром!
Хочу все же сказать огромное Вам спасибо за проведенную конференцию с производителями. Очень бы хотелось, чтобы такие вещи проходили уже по накатанной, а не выносилось все на Ваших плечах и плечах девушек из вашей редакции.
По поводу ЗКПС, то соотнесение площади, количества этажей и помещений в одной зоне - задача свода правил, а не ГОСТа, о чем я собственно изначально и писал, когда только появился в общем доступе проект ГОСТа. И как бы не стоит путать теплое с мягким сейчас - отказоустойчивость и зонирование, хотя у них есть некие общие генеалогические корни, которые можно проследить в некоторых европейских стандартах.
По поводу происхождения 32 - тут более менее понятно, это где-то одна зона ПС в максимальном варианте. Про 512 не очень понятно, но есть подозрение (находил "хвосты" таких рассуждений), что это увязано к частотам отказов и пожаров по статистике. При желании можно найти первоисточник. |
| |
|
[20.05.2018 0:50:15] | | переполнение. Определитесь с темой и начните новую ветку. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|