| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[23.03.2018 12:11:32] | | Уважаемые коллеги. Все планируемые, в той или иной степени, нововведения в стандарт по приборам связаны с необходимостью решить вопросы устойчивости ТС ПА к внешних воздействиям.
Если отбросить вопросы ЭМС, которые особо не планируется менять, и устойчивость работы в условиях пожара, которая к проекту стандарта отношения не имеет, все эти изменения сводятся к вопросу устойчивости линий связи к единичным отказам в них.
Тут два варианта – обрыв и КЗ. Особенно это касается линии связи между компонентами в блочно-модульном ППКП (RS-485 и подобные), и уже во вторую очередь, в линиях связи для управления пожарной автоматикой объекта.
Рано или поздно все споры по актуальности введения изменений в проект стандарта сведутся именно к этим двум составляющим.
Вопросы.
1. Насколько это действительно так критично в практической эксплуатации.
2. Насколько это бывает часто.
3. Насколько критичен обрыв и насколько трудоемко его устранение.
4. Насколько критично КЗ и насколько трудоемко его устранение.
Особенно это касается объектов, включающих в себя более одного здания или более одного пожарного отсека.
В данной ситуации меня интересует не столько теоретические взгляды, а чистая практика людей, связанных непосредственно с ТО.
|
 | |
|
[23.03.2018 12:28:10] | | случаи бывают. само собой, что монтаж сильно влияет, но не менее часто бывают случаи, когда неисправность линии создают люди несвязанные с пожаркой объекта. Электрики, вентиляционщики и т.п. да и без них казусы бывают. например падение плохо смонтированного армстронга. бывают случаи преднамеренной порчи кабелей, если на объекте несколько подрядчиков работают, особенно если кто-то хапнул часть чужого пирога. по частоте не скажу, но однозначно обрывы и КЗ есть. и на отдельном взятом объекте встречаются не единожды. и в шлейфах, и в интерфейсах и в СОУЭ и ПДВ.
Если от ТО на объекте никто постоянно не присутствует, то устранение занимает несколько дней. соотвественно объектв целом или его часть без защиты. с адресными системами конечно проще устранять. с СОУЭ сложнее и дольше.
Само собой если КЗ в интерфейсе без изоляторов, то система ложится почти полностью. на моих объектах такое мало встречается, ибо сетевые карты соответствующие, но у знакомых коллег особенно тех кто с Болидом работает это сплошь и рядом. Да и здесь неоднократно на форуме про КЗ на Болиде говорили и о том какая это жопа. даже С2000-ПИ призванные защищать от этого не всегда справляются.
честно говоря, не очень понимаю откуда сомнения в актуальности данной проблемы. хотя если в рамках обсуждения проекта стандарта, то данную проблему не захотят видеть только производители, которым придется дорабатывать свое оборудование. особенно отечественным. но как было правильно замечено, данная проблема в первую очередь касается эксплуатируемых объектов, поэтому в этом вопросе производителям не только следует помолчать, но и взять под козырек необходимость выполнения данных требований. |
| |
|
[23.03.2018 12:54:56] | | zerber, Вы правильно поняли откуда ноги растут. Поэтому я и хотел бы иметь обоснованные аргументы. Вы же знаете где и перед кем мне в обозримом будущем придется выступать. А насколько мне известно, что они тоже не спят и готовятся к этому событию. И вот здесь мне нужна помощь. |
| |
|
[23.03.2018 13:01:11] | | могу добавить, что многое зависит и от величины объекта. если стоит один Сигнал-20М и из 20 шлейфов задействованы 5-6, никакого интерфейса, то конечно и неисправностей меньше. но его в части устойчивости и дорабатывать не надо. а если объект величиной хотя бы подпадающей под СОУЭ 3 типа, то здесь уже печальнее. |
| |
|
[23.03.2018 13:15:47] | | "Особенно это касается линии связи между компонентами в блочно-модульном ППКП (RS-485 и подобные), и уже во вторую очередь, в линиях связи для управления пожарной автоматикой объекта."
ФПБ ® [23.03.2018 12:11:32]
Намекаете на необходимость встроенных изоляторов короткого замыкания во всех блочно-модульных компонентах + кольцевой шлейф? |
| |
|
[23.03.2018 13:21:54] | | кольцевой шлейф - читать интефейс кольцом |
| |
|
[23.03.2018 13:22:45] | | j_flack ® [23.03.2018 13:15:47]
это один из вариантов решения вопроса. требование в проекте стандарта технические решения не ограничивает, а лишь ставит задачу. |
| |
|
[23.03.2018 13:28:38] | | может быть не все обратили внимание, но данный вопрос касается не только блочно модульных приборов. обратите внимание на п. 7.6.11 из проекта стандарта. |
| |
|
[23.03.2018 13:30:44] | | Ув. j_flack.
Что там где чего требуется это совсем другой вопрос. Меня же сейчас интересуют только какие-нибудь факты и наличие практического опыта.
Поэтому я и сформулировал эти 4 вопроса.
Сами теоретические возможности тех или иных вариантов мы уже давно тут обсудили где-то года полтора-два назад, после опубликования целого моего цикла статей на эту тему.
Сейчас же мне нужны только голые факты, подтверждающие или опровергающие необходимость обеспечения устойчивости к единичным отказам в линиях. |
| |
|
[23.03.2018 14:46:07] | | Немножко уведу тему в сторону, но хочу отметить, что тот же Болид предлагает уже сейчас оборудование, с помощью которого можно выполнить требование по защите от КЗ. Банально надо ставить С2000-ПИ с двух сторон от каждого блока. Ну и "кольцевой" RS485.
Стоит поставить 4 КДЛ и 2 ПИ в ШПС-12/24 - вот вам и "слепая" панель.
P.S. Попозже выскажусь предметно по теме. |
| |
|
[23.03.2018 14:55:31] | | adgernaut ® [23.03.2018 14:46:07]
если вы хотите сказать, что применение ШПС избавит Болид от защиты линии между КДЛ и С2000-ПИ, то вы ошибаетесь.
да и в целом С2000-ПИ помогает в очень ограниченном количестве случаев. задача не в защите блоков от КЗ, а в устойчивости системы.
|
| |
|
[23.03.2018 15:10:59] | | А в каких случаях он не помогает, наш любимый С2000-ПИ? При ошибке "земли"? Так и сименса все валится от нее на интерфейсе.
И зачем защищать от КЗ внутри ШПС, когда его будет собирать сам Болид и назовёт, к примеру, К4ДЛ-П ("П"- пожарный)?
Можно, наверное, в корпус Сигнал-20П SMD или РИПа запихнуть плату КДЛ и 2 ПИ, потом обозвать КДЛ-П.
Можно пойти ещё дальше - напаять на КДЛ разъем пинов на 20, сделать материнскую плату с ответными разъемами, которая только для замены проводов и обозвать такой КДЛ "шлейфовой платой". Ну и ПИ с распаеным разъемом - сетевой платой. Теоретически можно и одним ПИ обойтись.
|
| |
|
[23.03.2018 15:12:05] | | Очень бы не хотел на этой ветке обсуждать те или возможности того или иного оборудования того или иного производителя. Я это и сам неплохо знаю, поверьте, и я вовсе не для этого завел эту ветку.
Я же очень конкретно в своем первом посте сформулировал вопросы, которые меня интересуют.
А всякие обсуждения на тему устойчивости той же СПС для себя я уже давно закончил, и пока не вижу повода их возобновлять. |
| |
|
[23.03.2018 15:16:08] | | adgernaut ® [23.03.2018 15:10:59]
при КЗ С2000-ПИ отрубает от системы ответвление с блоками или кусок интерфейса. задача состоит в том, чтобы ничего не отрубалось от систем. ну да ладно, умолкаю. |
| |
|
[23.03.2018 16:28:56] | | А, понял Вас, уважаемый zerber. Разумеется, ответвлений от кольца быть не должно |
| |
|
[23.03.2018 16:35:39] | | в том и дело что у болида "кольцо" не может быть без ответвлений. |
| |
|
[23.03.2018 16:52:26] | | Разговаривал с представителями Болида на выставке. Они считают, что кольцо в RS-485 нафиг не нужно... Как-то так :-( |
| |
|
[23.03.2018 16:59:34] | | а они не сказали, когда в их интерфейсе КЗ и неработоспособна вся система, это нормально? |
| |
|
[23.03.2018 17:39:44] | | RS-485 в принципе иметь изоляторы КЗ не может уже только по стандарту. Это чистая шина.
Пытаться делать на ней кольцевую структуру это миф. Конечно можно поставить переключатель с одной ветки на другую при обрыве кольца. Только нормальной работы не будет. Или один радиальный кусок или другой. А как из одной ветки кольца какая-то команда попадет в другую ветку. Или она должна где-то полежать, пока одна линия не переключится на другую.
RS-485 может работать по кольцевой линии только если организована цепочечно-кольцевая структура -от одного блока к другому. Но это уже не тот RS-485 стык, а просто его электрические параметры на участках. Но в такой схеме исчезает мастер-слейв. И вот Вам на лицо уже не шина, а кольцевая сеть из приборов. Но в ней уже совсем другой принцип организации взаимодействия, и тупиковых ответвлений в такой сети не должно быть.
Так что кончайте здесь что-то придумывать и это придуманное обсуждать.
Жаль что ни у кого на практике не было реальных проблем с отказами в линиях связи, как между отдельными компонентами ППКП, так и на адресной шине с ИП и всякими модулями без ИКЗ. Этим людям скорее всего не до форума, они в поте лица устраняют причины этих отказов. И где их сейчас надо искать?
|
| |
|
[23.03.2018 17:44:02] | | zerber ® [23.03.2018 16:59:34]
Сказали, что КЗ должно вовремя устраняться.
ФПБ ® [23.03.2018 17:39:44]
>>>Жаль что ни у кого на практике не было реальных проблем с отказами в линиях связи,
Почему ж ни у кого? У меня были. И много. Очень много.:-(
А что касается цепочечно-кольцевой структуры, так в С-И так и сделано. И это правильно, ИМХО. Вообще С-И ближе всех к нормальной системе. Им бы от радиоканала отказаться и вообще бы тема была. |
| |
|
[23.03.2018 17:54:43] | | Ув. Tregart.
Так значит Вы мне и нужны со своими историями. А то тут собрались, понимаете одни тетеретики вроде меня, совсем забывшие как отвертка выглядит.
Не пытайтесь это вывалить одним постом. Чем подробнее, тем будет для меня больше пользы. |
| |
|
[23.03.2018 18:02:51] | | А какие вам истории нужны? Ну возникает КЗ на линии - начинаются пляски с бубном. Чем длинней линия - тем больше плясок. Самое поганое - когда сопротивление линии 150-200 Ом. Тестером коротыш не вызвонить, потому что от отличить его от внутреннего сопротивления прибора по цепи 485-го невозможно. Да и приборы не то, чтобы сразу теряются, а частями. Смотришь лог пульта - то есть связь с приборами, то нету её. Приходится отключать линию кусками и уже эти куски вызванивать. Ну ещё можно с осциллографом побегать, сравнивая осциллограммы в разных точках линии. Но для этого осциллограф нужен. Аппарат не массовый, так сказать. Ладно, когда это многоэтажное здание - прошёлся по стояку и нашёл. А если это завод с пятью производственными корпусами, по каждому из которых равномерным слоем размазаны релейные блоки, сигналы и КДЛки и расстояние между корпусами - семь вёрст говном, то развлечение на три дня обеспечено. А если ещё и исполнительной документации нет и непонятно где у линии начало, а где конец, то вообще мечтаешь профессию сменить. |
| |
|
[23.03.2018 18:06:15] | | У меня даже есть подозрения почему тут уважаемый Tregart заставил себя так долго ждать. Это мои девушки на выставке скорее всего обидели не налив ни чаю, ни чего-то другого. Иначе бы он тут был самым первым. Вот так всегда, инструктируй и инструктируй, а они всё равно поступают по своему. |
| |
|
[23.03.2018 18:11:09] | | Чего? |
| |
|
[23.03.2018 18:45:08] | | Это я про своих девушек. Что делают они, что хотят. А у меня потом проблемы с хорошими людьми.
Нет, если честно, уважаемый Tregart, меня интересует и особо проблемные места и почему они проблемные. Кто на Ваш взгляд по большей части виноват в этих случаях. Сколько человеко-дней в среднем уходит на поиск КЗ для одного и для нескольких корпусов. Если это еще зависит от наличия документации, то как часто ее нет в наличии.
Вы вот сами прочитайте мой самый первый пост на этой ветке и те 4 вопроса в нем. Это не ради какой-то забавы, честно.
Ведь как только я открою рот по поводу необходимости решения вопросов по устойчивости, так сразу с меня будут требовать факты, хотя бы приблизительные, в подтверждении необходимости этой устойчивости.
Неужели Вы думаете, что имеющиеся сегодня лобби производителей "ТС вчерашнего дня" просто так смирится с нововведениями. Как бы не так. Они к этому еще привлекут тысячи своих подопытных проектировщиков. Ведь кто всегда прав - у кого есть деньги.
Вот я и готовлюсь, и даже знаю к чему, и с кем у меня будут терки.
Так что уж выручайте. |
| |
|
[23.03.2018 18:56:38] | | 1. Ну как понять "насколько критично"? Тут надо понять что мы делаем - если отказоустойчивую систему, то критично.
2. Редко. Но чем больше объект, тем выше вероятность/чаще это случается. От монтажа много зависит. Если налепят горбатого по чужим стоякам/лоткам/каналам, то рано или поздно гарантированно смежники оборвут линию. Помню случай был, пожарники протянули линию по отверстиям СКСников. СКСники поворчали, да успокоились. А когда им приспичило расширять СКСку, то желания бурить стены по новой не возникло и они отрезали нафиг всю пожарку - ибо нефиг. Недавно вот связист пошёл наводить порядок в этажных кроссах. Поубирал все незадокументированные кабели. Ну вы поняли.
3. Зависит от объекта и общей протяжённости линии интерфейса. Если приборов много, то действительно критично. Устранение, как правило не так трудоёмко, поскольку видно что именно отвалилось.
4. Бывает гораздо реже, чем обрыв. Но если случилось на большом объекте - сушите вёсла. Приплыли. Потому что КЗ в Орионе не вырубает интерфейс, а ухудшает связь с приборами. То появится, то пропадет. Найти намного сложнее, потому что нельзя сказать что оно именно возле того прибора, с которым связь нестабильная. Бывает КЗ вообще на другом конце линии, а отваливаются приборы возле возле пульта. К тому же устойчивость связи разная у разных приборов. Первыми всегда отваливаются Рупоры, последними - С2000-СП1 (по моим наблюдениям) |
| |
|
[23.03.2018 19:20:40] | | А с колодками как при использовании кабелей-FR? Да и сами вводы в приборы? |
| |
|
[23.03.2018 19:33:03] | | Вообще, FR-кабель это самое большое зло, которое случилось с пожаркой. Кремний-органическая резина ОЧЕНЬ непрочная и легко повреждается в местах ввода в прибор/датчик/коробку. Отказов АУПС по этой причине - 90%. То там придавленный кабель найдешь, то там. Причем передавить могут при монтаже, а вылезти неисправность может через год. Ну и при закрытии/открытии крышки тесных корпусов а-ля "С2000-чего-нибудь" провода тоже повреждаются. Откройте первую попавшуюся КПБшку на объекте - увидите, что изоляция всех подходящих кабелей будет повреждена. Иногда такие кабеля начинают коротить и если это случилось с линией RS-485 - см. п.4 предыдущего поста. Во времена КСПВ/ШВВП такой фигни не было!
Вводы в приборы более менее продуманы у РРОПов (Вот же шутка. Удобней всего заводить провода в беспроводной системе), да сигмовских расширителей. Ну и с неадресными ПКПОП проблем, как правило нет, поскольку корпуса здоровые, места много. Болидовские корпуса - перманентная боль. Говорил и по этому поводу им на выставке - страшно далеки они от народа. Считают, что чем меньше корпуса - тем лучше.
Если добавить к этому падение культуры проектировщиков, то становится вообще печально. Проектировщики, похоже, не догадываются о существовании огнестойких кабелей сечением менее 0,5 мм2 и закладывают кабель по принципу "чем больше - тем лучше".
На неадресный шлейф в 99% проектов будет заложен КПСЭнг(А)-FRLS 1х2х0,5. В 1% случаев - КПСЭнг(А)-FRLS 1х2х0,75.
Интерфейс закладывают минимум КПСЭнг(А)-FRLS 2х2х0,75. Подвести такой интерфейс к проходному "С2000-чего-нибудь" это боль.
Таблички - минимум КПСЭнг(А)-FRLS 1х2х0,75
ДПЛС - минимум КПСЭнг(А)-FRLS 1х2х0,75. Встречаются и КПСЭнг(А)-FRLS 2х2х1,0.
В 70% случаев это будет экранированный кабель (зачем?)
С колодками как? Не понимаю вопрос. Колодки - они и в африке колодки.
Вывод - людей надо бить. |
| |
|
[23.03.2018 20:27:47] | | Только выехал с объекта, где строители учудили КЗ на 485-ом. Искали рабочий день с тележечкой небольшой. Благо это была всего лишь охранка, пожарка на немце сделана.
Повезло, что структура простая как две капли - много на 1-ом этаже разных блоков и выше по стоякам.
Как и описал Tregart - то потухнет, то погаснет. Методом деления отрезка пополам, ноутбука и второго пульта нашли - по стояку тянули кабели пожарки и перетерли интерфейс.
Относительно документации по системам сделанным на отечественном оборудовании - то ее либо нет, либо не соответствует факту, либо разделена на 100500 томов различных арендаторов и собственников помещений в здании, половина из которых безнадежно утеряны или старой ревизии. Бывает, ты знаешь, что у арендатора стоит свой КДЛ, но понятия не имеешь где конкретно. С арендатором договора нет, у них своя обслуга. Немного пободавшись с арендатором идёшь и выкусываешь к чертовой бабушке этого аредатора из 485-го (потратив до этого не меньше половины дня времени) и второй рукой строишь письмо заказчику, а потом бежишь его в приемную заказчика относить, чтоб входящий номер поставили. |
| |
|
[23.03.2018 20:36:13] | | Уважаемый Tregart наверное будет бить меня ногами, но я практически никогда (за особо редкими исключениями) не закладываю кабель тоньше 0,75 кв.мм. Чтобы исключить проблемы при включении этого добра в приборы типа КПБ и КДЛ - стараюсь паковать в шкафы, где ставятся прходные клеммные колодки на DIN-рейку и уже к самим блокам тоненькими 0.5 без внешней кожуры. С безадресными шлейфами проектов не делаю практически, там так просто не выйдет |
| |
|
[23.03.2018 20:42:58] | | Ну вот. Ещё один "сварщик". :-( |
| |
|
[23.03.2018 21:14:54] | | Я бы использовал и 0.5, если бы несчастная "огнестойкая" оболочка жил. На 0.75 проблем с КЗ из-за повреждений оболочки на порядок меньше. Может подскажите кабель, который пальцами нельзя пережать до коротыша и сечением 0.5?
Уважаемый ФПБ, простите, пожалуйста за отвлечение от темы |
| |
|
[23.03.2018 21:19:46] | | adgernaut ®
Паритетовский |
| |
|
[23.03.2018 21:22:55] | | Цитата мастера Tregart:"С колодками как? Не понимаю вопрос. Колодки - они и в африке колодки".
Колодки колодкам рознь. Есть такие, что после двух попыток засунуть и закрутить провод говорят :"Прощай дружище Паша", а когда колодка А рядом с колодкой В, то того и гляди, что оголенный кусочек многожильного FR после нескольких открываний крышки одной-двумя жилками захочет соединиться по любви с соседней колодкой. А поскольку солнечного света в северной части нашей огромной страны не всегда достаточно, то про эту любовь подчас не так просто узнать.
Т.е. речь идет о КЗ прямо внутри коробушек на этих колодках из-за некоторых особенностей монтажа. |
| |
|
[23.03.2018 21:50:38] | | Если вы про коробки типа УК-2П, КС-4, КК-8 то я от них давно отказался. Они для КСПВ-то не совсем удобны, а пихать в них FRLS "сварочного" сечения - все равно что пытаться проглотить утюг.
Беру электромонтажные коробки 80*80*40 типа такой: http://www.tinko.ru/catalog/product/...
И гребенки к ним http://www.tinko.ru/catalog/product/...
|
| |
|
[23.03.2018 22:03:01] | | Вы не правильно меня поняли. Не коробки, а штатные коммутационные колодки внутри приборов, их еще называют винтовыми клеммниками для печатных плат. |
| |
|
[23.03.2018 23:39:33] | | На счет клеммников в отечественных приборах - то в Болиде однозначное дерьмо, как и вообще с кабельной организацией места нет для ввода кабеля совсем. У Аргуса получше и клеммы, и есть куда хоть какой-то кабель упрятать. У Спрутов - клеммы как у Болида, может пластик совсем чуточку лучше. Ребеж с 12 года не щупал, а тогда было плохо как у Болида. |
| |
|
[23.03.2018 23:42:06] | | Клеммники почти у всех одинаковые. Если соблюдать сечение - кое-как терпимо. Если пихать «сварочный» кабель - боль.
Лучше всех клеммники у Аргуса. |
| |
|
[24.03.2018 2:27:50] | | ФПБ [23.03.2018 17:39:44]
RS-485 может работать по кольцевой линии только если организована цепочечно-кольцевая структура -от одного блока к другому. Но это уже не тот RS-485 стык, а просто его электрические параметры на участках. Но в такой схеме исчезает мастер-слейв. И вот Вам на лицо уже не шина, а кольцевая сеть из приборов. Но в ней уже совсем другой принцип организации взаимодействия, и тупиковых ответвлений в такой сети не должно быть.
====================================================================
Эта мысль требует уточнения, почему исчезает мастер-слейв, и что не так с тупиковыми ответвлениями?
ФПБ ® [23.03.2018 21:22:55]
... а когда колодка А рядом с колодкой В, то того и гляди, что оголенный кусочек многожильного FR после нескольких открываний крышки одной-двумя жилками захочет соединиться по любви с соседней колодкой.
==================================================================
Ни когда не встречался с многожильным проводом в монтаже, ни в своем, ни в чужом. Кто-нибудь такой у себя использует?
Tregart ® [23.03.2018 21:50:38]
И гребенки к ним http://www.tinko.ru/catalog/product/...
======================================================
Такие гребенки хуже клемм в приборах. Берите похожие на такие, дороже , но проблем на порядок меньше. http://www.tinko.ru/catalog/product/... |
| |
|
[24.03.2018 9:14:18] | | В 2001 году я со своим коллегой в А-С решили доказать нашим конструкторам, что все приборы от А-С имеют трудности с монтажем, т.е. с подключением внешних линий. У нас в то время было очень много нареканий по этой части. То клеммники вылетали из плат из-за проводов, которые было некуда девать, то после второго раза они переставали фиксировать, провода и кабели было никак под крышкой не спрятать, чтобы потом засунуть в кабельный канал и т.п.
В одном из помещений развесили на стене, как должно быть, все наши тогда Аккорды и Радуги, нарезали кусков проводов и кабелей, и пригласили ребят из конструкторского отдела.
Как они возмущались нашим поведением и во время монтажа и после. Почему мол нельзя сначала всё подключить, а потом повесить, почему такие толстые кабели питания, почему именно в корпус прибора надо убирать излишки кабеля, а не прятать их где-нибудь на трассе. Почему так высоко надо вешать приборы, когда вводы в них идут сверху. Как зафиксировать крышку прибора с помощью винта, который находится как раз наверху крышки. Почему мы их не обеспечили дополнительным освещением, т.к. внутри им не найти ни сами клеммники, ни обозначения на них. Мы тогда от них столько услышали претензий, что не обо всех сами знали.
Весь этот спор под руководством начальника конструкторского отдела тогда дошел до генерального. Нас туда двоих вызвали для дачи объяснений. Но мы были готовы и подкованы, а их в итоге отстегали по полной.
После этого были заменены все клеммники, конструкции всех корпусов, разводка на платах. Конечно всё это было сделано не в один день, а года за полтора-два.
Вот мне нравятся многие импортные приборы тем, что там даже есть специальные места с фиксацией для укладки проводов и кабелей.
Когда я открыл после ESA от Esmi их тогда новый FX, то как бальзам на сердце. А по сравнению с нашим монтажниками у них таким же монтажникам да за работу в таких условиях еще и платят многократно больше. Мерзавцы.
|
| |
|
[24.03.2018 9:25:36] | | Для Alex116.
А как Вы видите еще можно обеспечить устойчивость СПС к единичному отказу линии, когда на тупиковом ответвлении шины RS-485 висит расширитель шлейфов, к которому подключается 20 ШС по 32 ИП в каждом. Легкое движение руки IT-шника за подвесным потолком и все эти 600 ИП отвалились.
Когда бы речь шла об модуле неадресного ШС в адресной линии ППКП, то тут всё понятно. Не подключай к этому модулю более 32 ИП, и спи спокойно. Но эти модули, как правило, ставят не на шину RS-485, а в адресный ШС. Более того, эти ответвления в адресном шлейфе еще оборудуются ИКЗ. Так что это несколько разные вещи. |
| |
|
[24.03.2018 15:24:31] | | adgernaut ® [23.03.2018 23:39:33]
нам тут Tregart ® [23.03.2018 17:44:02] сказал, что "У меня были. И много. Очень много.:-("
про длительность устранения вы сказали, а по частоте возникновения КЗ/обрывов у вас как? |
| |
|
[24.03.2018 15:32:12] | | Обрывы чаще чем КЗ. КЗ возникают очень часто при закрытии/открытии крышки приборов, поэтому я их в статистику не включаю (ну это типа не совсем эксплуатация).
Вот вам сегодняшнее фото: https://yadi.sk/i/3r-HNJ3a3Ti5xY
ФРЛС - зло. |
| |
|
[24.03.2018 15:40:20] | | Частота возникновения неисправностей зависит от нескольких факторов:
1. Частота реконструкций в здании
2. Размер системы
3. Качество монтажа
Если брать в "среднем по больнице", то
до 500 извещателей - 1 обрыв или КЗ в год;
от 500 до 1000 - 2 обрыва и 1 КЗ в год;
от 1000 до 2000 - 3-4 обрыва, 1-2 КЗ в год.
Обрывы с учетом времени прибытия на объект устраняются в среднем часов за 5-8, КЗ - часов за 8-12.
Это только по интерфейсу между блоками. В линиях извещателей показатели на порядок больше. |
| |
|
[24.03.2018 16:03:17] | | и в большинстве случаев это осуществляется в будний день в рабочее время, когда объект функционирует? я правильно вас понял? т.е. фактически на это время объект не защищен. |
| |
|
[24.03.2018 16:26:44] | | >>и в большинстве случаев это осуществляется в будний день в рабочее время, когда объект функционирует? я правильно вас понял? т.е. фактически на это время объект не защищен.<<
Все верно. Это еще очень хорошо, если разрешают бегать по объекту в поисках неисправности. Могут встать в позу и сказать - делайте ночью или в выходные. Такое тоже бывает. |
| |
|
[24.03.2018 16:34:16] | | А теперь почувствуйте разницу:
СП 5.13130.2009 приложение О, по которому требуют 2 по схеме "ИЛИ" или 3 по схеме "И" извещателей в помещение.
Шизофрения?
Определение установленного времени обнаружения неисправности и ее устранения
О.1 Установленное время обнаружения неисправности и ее устранения не должно превышать
70% максимального разрешенного времени приостановления технологического процесса на
регламентные работы.
О.2 Установленное время обнаружения неисправности и ее устранения в случае отсутствия
ограничений не должно превышать 70% времени вынужденного простоя, согласованного с заказчиком,
определяемого исходя из допустимых материальных потерь из-за остановки производства.
О.3 Установленное время обнаружения неисправности и ее устранения в случае, когда функции
системы можно передать персоналу, не должно превышать 70% времени, определяемого исходя из
согласованных с заказчиком затрат на содержание выделенного персонала на время выполнения им
функций контроля. |
| |
|
[24.03.2018 16:52:35] | | в приложении О с нынешним уровнем отечественной пожарки есть смысл, в какой-то степени. но оно касается только ИП, и не распространяется на КЗ/обрыв блочно-модульного прибора |
| |
|
[24.03.2018 17:32:02] | | >>но оно касается только ИП, и не распространяется на КЗ/обрыв блочно-модульного прибора<<
Во-первых, нигде не написано, что данное приложение распространяется только на ИП. Да, оно упоминается в СП только в связи с ИП, но не ограничивает только неисправностью ИП.
Во-вторых, если мы такие белые и пушистые, и когда у нас сломался извещатель, то мы высылаем в это помещение дежурного и он вместо него занимается обнаружением пожара. Но какого рожна мы не высылаем дежурных, когда у нас отвалилось 100 извещателей или не приостанавливаем деятельность?
Вот, если принять, что приложение О действует не только на ИП, но на и СПС в целом, то тогда все можно увидеть в другом свете.
Я приложение О никоим образом не поддерживаю, считаю его корявым, но если апеллировать в вопросах отказоустойчивости к действующим НТД - то оно подходит как нельзя лучше. Типа - "ребята, вы всю страну замудохали вопросом надежности извещателей и 1-2-3-4, а к системе в целом требований то нет!" |
| |
|
[24.03.2018 21:45:39] | | adgernaut ®
"нигде не написано, что данное приложение распространяется только на ИП. Да, оно упоминается в СП только в связи с ИП, но не ограничивает только неисправностью ИП."
не ограничивается, но применяется только для ИП. приложение в нормативном документе применимо только при ссылке на него в тексте документа.
|
| |
|
[25.03.2018 0:48:08] | | >>не ограничивается, но применяется только для ИП. приложение в нормативном документе применимо только при ссылке на него в тексте документа.<<
как звучит эта ссылка на приложение О в СП 5
================================================================
13.3.3 В защищаемом помещении или выделенных частях помещения допускается устанавливать один автоматический пожарный извещатель, если одновременно выполняются условия:
в) обеспечивается идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации и возможность его замены дежурным персоналом за установленное время, определяемое в соответствии с приложением О;
================================================================
А теперь вернемся к практике - сколько времени помещение находится без защиты ПС из-за неисправности извещателей и неисправностей в линиях связи? Думаю, тут говорить даже не о чем - последний фактор в лидерах на пару порядков опережая первый. |
| |
|
[25.03.2018 10:46:26] | | Насколько я знаю и понимаю сложившуюся сейчас ситуацию, приложение О толком никогда не работало. Все фразы из него были приведены еще в ранних работах Б.П. Старшинова из отдела автоматики ВНИИПО.
В какой-то степени он через это пытался, как это ни странным всем сейчас покажется, решить вопросы нормирования устойчивости СПС.
Т.е. не через утверждение каких-то технических требований, а через попытку нормировать время работы без СПС. Вот к чему приводит международная изоляция в выработке противопожарных норм.
И вместо того, чтобы искать и вводить жесткие меры по повышению требований к техническим средствам и системам на их базе, искали пути как это решить с помощью дежурного персонала.
Я уже много раз писал о том, что любые попытки недоработки по требованиям к автоматическому режиму пожарной автоматики переложить на мощные плечи "обученного и квалифицированного дежурного персонала", получающего за свою работу достойную заработную плату, изначально обречены на провал. Ни плечей нет, ни достойной зарплаты.
Приложение О из той же оперы.
Ведь Вы посмотрите, что во всех расчетах по пожарной безопасности учитывалась и до сих пор учитывается только надежность самих ТС. Такое впечатление, что все без всякого исключения они собраны в одной небольшой комнате, а дверь закрыта на замок, чтобы никто не смог оказать никакого воздействия на эти ТС. Включили секундомер и ждем, когда появится там хоть один отказ.
Совсем недавно тут была одна ветка, где один "специалист по расчетам" искал для своих "изысканий" время от возникновения пожара до его обнаружения. Большинство справочных материалов ему давало цифру 1 минута. В некоторых приведено аж 30 сек. И никому из этих "специалистов" по расчетам не пришло в голову изучить графики огневых испытаний для ИП, которые как ничто характеризуют это время.
Так и с устойчивостью, которую во всех расчетах просто как игнорировали, так и до сих пор игнорируют.
А ведь мы-то с Вами теперь прекрасно понимаем, что отказы из-за внешних дестабилизирующих факторов происходят намного чаще, чем просто из-за низкой надежности отдельных ТС.
Вот это должно придти вместо всяких приложений О.
А практический опыт наших коллег должен помочь в обосновании всего этого.
|
| |
|
[25.03.2018 13:45:16] | | >>а чистая практика людей, связанных непосредственно с ТО
Все хочу спросить уважаемых производителей, если они здесь присутствуют:
1. Когда закончится миниатюаризация ПКП?
2. Какая цель вообще уменьшения корпусов приборов? Сэкономить несколько десятков грамм материала корпуса?
Я могу понять это в носимых устройствах, устанавливаемых в самолетах и т.п.
Но для чего это делается в оборудовании для стационарной установки, непонятно? На одном объекте пришлось закрепить крышку крышку "Сигнал-20П" стяжкой. КСПВ еще раньше можно было уложить, сняв внешнюю изоляцию. Провода FRLS, даже минимального сечения, не желают помещаться в этих корпусах.
|
| |
|
[25.03.2018 19:42:29] | | ФПБ ® [25.03.2018 10:46:26]
"А ведь мы-то с Вами теперь прекрасно понимаем, что отказы из-за внешних дестабилизирующих факторов происходят намного чаще, чем просто из-за низкой надежности отдельных ТС.
Вот это должно придти вместо всяких приложений О."
если требования по устойчивости линий связи и компонентов приборов пройдут утверждение, то прил О я бы все таки не стал сбрасывать со счетов. Ибо по извещателям (по 1 в помещении) так легко вопрос решить не получится. даже при поддержке ВНИИПО.
если взять исключительно ПИ, кто-нибудь может жестко и безапелляционно, желательно технически, аргументировать отсутствие необходимости в прил. О (касаемо ПИ)? |
| |
|
[25.03.2018 20:00:55] | | Уважаемый zerber, на счёт вопроса, сколько ставить извещателей в помещении у Siemens''a есть довольно элегантное решение, которое позволяет не ставить три адресных пожарных извещателя в одно помещение при логике "И". В их терминологии это называется "отключение мультикритерия". В этом режиме зона переходит в пожар при активации одного пожарного извещателя, если все остальные в зоне неисправны или отключены. Но это работает при двух и более извещателях в зоне. Если в том же ГОСТе предусмотреть подобную зависимость, то у адресных систем появится ещё один козырь. |
| |
|
[25.03.2018 20:06:07] | | zerber.
У меня, если честно говоря, немного свой взгляд на приложение О.
Я как-то предлагал внедрить два варианта по проблеме 1-2-3-4.
Вариант 1. Для наших отечественных признать, что требования нашего стандарта по ИП не соответствует международному уровню, и наши ИП использовать по схеме 2-3-4.
Вариант 2. Зарубежные ИП использовать по международным нормам, при наличии у них международных сертификатов.
Есть еще вариант 3. Ввести в наш стандарт какие-то дополнительные требования, чтобы в случае соответствия им, даже наши ИП можно было бы использовать по зарубежным нормам.
Если про АУПТ, то это не менее 2-х.
Без АУПТ по варианту 2 и 3 в одном помещении до 81 м кв. допустил бы по одному ИПДОТу.
Только наше ВНИИПО никогда не признает, что наши требования в чем-то отличаются от европейских, хотя это видно невооруженным взглядом. Так и продукция большинства наших производителей ИП еще далеко не дотягивает до международного уровня, тут достаточно пообщаться с нашим уважаемым Tregart.
И приложение О тут как пятое колесо. |
| |
|
[25.03.2018 20:13:10] | | На помещение надо ставить ОДИН извещатель минимум, на пожаротушение ДВА. Остальное - от лукавого, т.е. от производителей, им чем больше - тем лучше.
Если бы наработка ИПДОТов была реально порядка 60 000 часов на отказ, то надо было бы не 10% ЗИП предусматривать, а 130%.
При расходе 10% извещателей их наработка на отказ порядка 900 000 часов.
ППКП быстрее сдохнет, у него надежность ниже из-за большего числа элементов. И его отказ отрубает все извещатели, хоть их по 3 в помещении, хоть по 5 шт.
Нормы наши технически безграмотные и надежды их исправить в обозримом будущем нет никакой. |
| |
|
[25.03.2018 22:48:07] | | zerber.
Видите не только у меня такое предвзятое отношение к приложению О.
Или надо повышать требования к отечественны ИП, или надо предоставлять возможность импортные ИП использовать по их нормам.
Нельзя же в самом деле к импортным ИП предъявлять точно такие же требования как к нашим.
По этой причине использование импортных ИП, которые действительно могут надежно работать, в нашей стране использовать нерационально даже по вопросу финансовых затрат.
А стимул производства у нас эффективных ИП, но с большей ценой, вообще отсутствует.
Т.е. конкуренция на рынке направлена в обратную сторону от выпуска качественной продукции. Тут бедный К. Маркс перевернулся у себя в могиле, он такого даже не мог предположить, что конкуренция будет заключаться в том, чтобы любыми путями снизить качество продукции лишь бы снизить цену товара.
Таким образом не Мухамед идет к горе, а гора вроде как должна придти к Мухамеду. Но мы то все знаем, что гора никогда не сдвинется с места.
Т.е. мы заранее согласны с тем, что наши ИП никуда не годны, и поэтому разрабатываем условия использования этого никуда негодного.
Правильнее всегда было наоборот. |
| |
|
[25.03.2018 23:02:46] | | И вот опять с устойчивости линий связи в СПС к единичным отказам мы ушли в какое-то приложение О.
Кончайте воду тут мутить и сбивать с толку, а то опять все изначальную тему забудут.
А я в эту ветку можно сказать свои кровные вкладываю. Вот у кого есть что лишнее за душой пускай открывает на свои свои ветки и там о чем угодно, хоть о том как там корабли бороздят космическое пространство. А тут я хозяин и баста и хочу только про целостность линий связи.
|
| |
|
[25.03.2018 23:35:11] | | Все шлейфы содержат кучу контактов в розетках, включенных последовательно.
Одно время писали, что минимальный ток ИПДОТ для наших контактов 50 мкА, хотя радиоизотопник СС потреблял 30 мкА.
Покрытия контактов нет, на 10-пороговых шлейфах все плывет.
Надо в ГОСТ вводить проверку на коррозию, как в ЕН54-7.
И вообще нефига велосипед изобретать, получится драндулет при таком норматворчистве. |
| |
|
[25.03.2018 23:50:59] | | ФПБ ® [25.03.2018 22:48:07]
Или надо повышать требования к отечественны ИП, или надо предоставлять возможность импортные ИП использовать по их нормам.
Нельзя же в самом деле к импортным ИП предъявлять точно такие же требования как к нашим.
==================================================================
Почему нельзя? Есть обоснование? Или предлагаете так же, опросом на форумах и лично знакомых, собирать данные? А как же всероссийский мониторинг? Ах, да, у нас же разработан и внедрен С-М, передающий один сигнал, ниша занята, думать об этом больше ни кому не надо. Давайте заменим мониторинг опросом, 21й век на дворе, у всех интернет есть, опрос пройдет быстро.
Вот к этой вашей идее по разделению на импортное и отечественное я отношусь резко отрицательно. Все должны играть по одним правилам. Мне попадается только отечественное, про импорт ни чего сказать не могу. Проблемы с кабелем возникают когда кто-то их путает или они мешают кому-то. Тогда и замыкания и обрывы бывают, не знаю что чаще. Сам по себе помню перетерся кабель, натянутый на повороте через уголок, только он на этот уголок замкнулся, а от такой проблемы изолятор не спасает. Как кабели сами по себе испортились я не помню. |
| |
|
[26.03.2018 0:41:48] | | Коллеги, я же просил не табанить мою тему про устойчивость СПС к единичным отказам линий связи.
Хотите что-то обсудить другое, открывайте свои ветки и пожалуйста, иначе я хочу получить тут одну информацию, а все лезут с другой, сейчас мне абсолютно не нужной. Или Вы хотите, чтобы я забыл про обещанную толерантность и послал кого куда надо, не доводите до греха. |
| |
|
[26.03.2018 1:08:00] | | Позволю себе резюмировать касаемо прил О. Приложение О имеет смысл только совместно с расчётом надежности в СП. Главк МЧС не разрешит такой расчёт вводить. Поэтому, скорее всего, ВНИИПО из темы 1-2-3-4 оставят только 1-2.
Разделять ИП на отечественные и импортные на нормативном уровне это утопия. |
| |
|
[26.03.2018 1:10:01] | | И с этим я полностью согласен. И теперь надо вернуться к изначальной теме. |
| |
|
[26.03.2018 1:12:15] | | Вернуться я не против, но насчёт приложения О пожалуй я не соглашусь... |
| |
|
[26.03.2018 10:04:03] | | Из практики:
Оборудование Болид. Жилой дом. RS в виде дерева. Никаких изоляторов нет. На каждом этаже C2000-4. К нему подключен клапан, шлейфы этажа и ИПР.
На двух объектах такой случай был. При срабатывании системы теряется связь с несколькими приборами. В первый раз неисправность искали чуть ли не неделю. Перетягивали даже RS, меняли приборы на этажах (которые терялись). Причем терялись приборы случайным образом, хаотично. В конце-концов неисправен оказался С2000-КДЛ, в комнате автоматики, к нему АР-8 с ПУ были подключены, для дист. запуска ДУ. Вот такой случай. Сам прибор работает, а другим не дает нормально работать.
Второй раз при подобной неисправности в течении дня устранили.
Объект жилой дом с торгово-офисными помещениями и подземной автостоянкой. RS проложена как "бык поссал" (извините за выражение). Есть немного изоляторов.
Гений проектировщика (он наверное на Марсе живет) решил проложить RS по всем магазинам. Собственники заходят, все отрезают, пропадает пол дома. Один раз потратили две недели. До собственника так и не достучались, пришлось RS тянуть "по полям- по лесам", в обход этих помещений. В среднем удается устранить за день-два. |
| |
|
[26.03.2018 11:02:49] | | Большое спасибо, уважаемый Брандмауэр-СБ.
Вот эти все случаи подтверждают проблемы с устойчивостью RS-485.
Конечно отказы отдельных компонентов, это собственно не сами линии связи, но размножение ошибок по линиям связи, в первом примере, это тоже серьезная проблема.
Вот тут Alex116 писал, что:"Как кабели сами по себе испортились я не помню".
Как и во всех статьях моих, так и тут прямо в первом моем посте написано:"вопросы устойчивости ТС ПА к внешних воздействиям".
Могу еще это по другому выразить, совсем умно - устойчивость к внешним дестабилизирующим факторам.
Я думаю не надо раскрывать, что такое дестабилизирующие факторы.
Не тронь - пахнуть будет.
|
| |
|
[26.03.2018 11:45:25] | | Уважаемый ФПБ, стоит отметить, что все кто отписался говорят о времени устранения неисправностей после того, как об этой неисправности стало известно.
Часто так любимая вами "баба Люба" вообще не реагирует на то, что там пищит и мигает у нее за спиной. Задавила кнопочку "выключить звук" и ладно, дальше носочки любимому внучеку вяжет.
А есть ещё класс неисправностей, которые выявляются только при проверках, в дежурном режиме явно не заметные. |
| |
|
[26.03.2018 11:58:50] | | Тут еще вопрос в том, как это стало известно.
Если в процессе планового ТО, то осталось понять, а когда это реально случилось, и сколько времени оно было в таком виде.
Или что у нас уже специалисты по ТО выезжают на объекты в режиме "Скорой помощи 03" со спецсигналами. |
| |
|
[26.03.2018 12:25:18] | | Уважаемый ФПБ!
"Если отбросить вопросы ЭМС, которые особо не планируется менять, и устойчивость работы в условиях пожара, которая к проекту стандарта отношения не имеет, все эти изменения сводятся к вопросу устойчивости линий связи к единичным отказам в них" - Вывод здесь не совсем верный.
Нельзя сбрасывать со счетов такой фактор, как совместимость (не путать с ЭМС)технических средств между собой, например, как это прописано в 13 части еэна.
Простейший пример: индикация на ИП (ВУИ) сделана за счет импульсного потребления тока от шлейфа. И такие ИПДОТ-ы имели сертификаты соответствия, однако при определенном их количестве в одном шлейфе в последнем на ППК возникала пожарная тревога, хотя все ИПДОТ-ы оставались в дежурном режиме работы.
|
| |
|
[26.03.2018 12:56:29] | | Уважаемый bvv.
Что интересно. Сначала Вы писали примерно на эту тему в статье "Многокомпонентный ППКП, как основа иерархической СПС".
После чего всё что касается совместимости из EN54-13 я прописал уже в своей статье в №3 2013 года "Совместимость технических средств пожарной автоматики. Что такое многокомпонентный пожарный прибор?" https://algoritm.org/arch/13_3/13_3_...
Почему-то я не в цикл по устойчивости СПС на авторитете эту статью не вставил. Напрасно.
Уже сейчас видно, что достаточно часто по вине одного компонента идет размножение ошибки по всей системе. А это как раз рассмотрено в этой 13-ой части EN54.
Боюсь, что я не успею ее переложить в приличном виде для проекта стандарта по приборам. Но надо попробовать. Только у меня достаточно старый вариант первоисточника. Я знаю, что где-то в 2014 году должна была появиться новая версия этого документа.
Как-то для себя этот вопрос совместимости я всё откладывал и откладывал до лучших времен, что-то как-то не срасталось.
С другой стороны, введение всех требований из этой 13-й части поставит всех в очень сложное положение. Это же не просто набор требований, но и целые методики проверки. Если я на устойчивость лниий связи к единичным отказам потратил столько лет, то на совместимость должно уйти не меньше.
А теперь представьте себе, что я специально из-за этого не поехал на выставку в Москву, знал, что могут быть ко мне серьезные претензии. Здесь-то в Питере бегаю кругами, заячьи следы за собою заметаю. Это только из-за линий связи. А Вы предлагаете мне еще и вопросы совместимости поднять. Тут заячьими кругами не обойдешься. Мне тогда придется обратиться за помощью к спецслужбам, чтобы они мне предоставили программу по защите свидетелей.
|
| |
|
[26.03.2018 14:14:51] | | Уважаемый ФПБ!
А я то думал по своей наивности, что подставил Вам свое плечо...
Вашу озабоченность в тексте стандарта попробую удовлетворить.
Про новую редакцию 13 части еэна у меня имеется свое мнение, изложенное в национальном отраслевом журнале. И что удивительно, по этой статье в журнале (а не на каком-то форуме)возникла дискуссия.
Для тех, кто владеет украинским языком могу предложить следующие ссылки:
http://arton.com.ua/files/publfiles2...
http://arton.com.ua/files/publfiles2...
|
| |
|
[26.03.2018 15:03:46] | | ув. bvv
Пользуясь случаем хочу спросить - а у вас по сколько датчиков на помещение ставится?
|
| |
|
[26.03.2018 15:20:45] | | Уважаемый Tregart !
В государственных строительных нормах Украины ДБН В.2.5-56:2014 имеется следующее требование:
7.2.7 Пожарные извещатели должны использоваться в соответствии с требованиями эксплуатационных документов и с учетом среды контролируемых помещений.
7.2.8 Допускается устанавливать в одном помещении один пожарный извещатель при условии выполнение 7.2.7.
Кроме того, имеется требование:
п. 7.2.28
... Формирования сигналов управления систем противодымной защиты, оповещения о пожаре типов СО1- СО3, ложное срабатывание которого не может привести к снижению уровня безопасности людей
технологическим, электротехническим и другим оборудованием, которое блокируется системами пожарной сигнализации, допускается осуществлять от срабатывания одного пожарного извещателя или технологического датчика.
Примечание. Для снижения вероятности ложного срабатывания целесообразно избегать размещения двух пожарных
извещателей в одной точке (друг к другу). |
| |
|
[26.03.2018 15:39:45] | | И не забывайте, что изделия, соответствующие EN 54 (ДСТУ EN 54)
проходят испытания по ТРЕТЬЕЙ степени жесткости по ЭМС.
И это скачек с 2 на 3 стоил определенных усилий производителям, зато теперь куда меньше проблем у инсталляторов и обслуживающих организаций.
Так что можно много говорить и мечтать про необходимость повышения устойчивости СПСО при этом ничего не делая по повышению жесткости требований по ЭМС - это истинно в духе Обломова... |
| |
|
[26.03.2018 15:46:29] | | ФПБ ® [26.03.2018 11:02:49]
Как и во всех статьях моих, так и тут прямо в первом моем посте написано:"вопросы устойчивости ТС ПА к внешних воздействиям".
Могу еще это по другому выразить, совсем умно - устойчивость к внешним дестабилизирующим факторам.
Я думаю не надо раскрывать, что такое дестабилизирующие факторы.
==================================================================
Вам бы для полноты картины еще собрать информацию о том, у кого был реальный пожар и система не сработала из-за КЗ или обрыва линии. Я такого не припоминаю. Система либо работала, либо была отключена.
Практика показывает, что люди страдают там, где система совсем выключена, или работает частично. На восстановление "нет средств". Тут не единичная неисправность, тут множественная, очень множественная, которую ни какими кольцевыми линиями с изоляторами не компенсировать. Бороться с этим можно было бы внедрением полноценного пожарного мониторинга, использующего преимущества, даваемые современными линиями связи. Но, благодаря в том числе и Вам, эта тема задвинута и забыта. Вместо этого внимание общественности привлекается к обсуждению проблемы "единичного отказа", раздувая важность этой проблемы, привлекая к ней все больше внимания. Создается впечатление, что это та проблема, решение которой повлияет на общее состояние с пожарной безопасностью в стране. Понятно, что надо продемонстрировать заботу о безопасности, но лезть в область мониторинга нельзя, а что-то делать надо. Поэтому единичный отказ назначен главным препятствием на пути к всеобщему счастью. Ну, либо эта активность вокруг единичного отказа, при полном игнорировании проблем мониторинга, вызвана совсем не борьбой за безопасность. |
| |
|
[26.03.2018 17:25:24] | | bvv ® [26.03.2018 15:20:45]
Здравый смысл победил, значит.
bvv ® [26.03.2018 15:39:45]
А рубеж безо всяких усилий 4 степень делает который год подряд. :-) |
| |
|
[26.03.2018 17:27:46] | | >>>Вам бы для полноты картины еще собрать информацию о том, у кого был реальный пожар и система не сработала из-за КЗ или обрыва линии.
Ага. И нет ни одного случая на дороге, чтобы люди погибли из-за небезопасных автомобилей а-ля ВАЗ 2101. Все они погибли из-за нарушения правил ПДД. Поэтому надо не повышать безопасность автомобилей, а всем соблюдать правила. |
| |
|
[26.03.2018 17:50:27] | | Уважаемый Alex116.
Никогда не думал, что именно я лично виноват в том, что пожарный мониторинг не обеспечивает в полной мере выполнение своих задач.
Такое впечатление, что это именно от меня зависит. Я впервые сталкиваюсь с такими претензиями ко мне как к сотруднику журнала.
У Вас лично не намного меньше возможностей, чем у меня. Никому я заткнуть глотку не могу, не говорите глупостей.
Когда-то уже очень давно я пытался прописать все этапы и сами организационные вопросы ПМ в проекте свода правил. Уже десять лет, как это всё лежит в урне.
Вы точно так же как и любой гражданин нашей страны можете написать письмо лично министру МЧС, выразив в нем свою гражданскую позицию. Только результат будет предсказуемым. Как Вы не можете понять, что это всё подковерные игры внутри министерства. И меня там не стояло.
А потом не надо из всей системы противопожарной защиты выделять что-то самое главное, а всё спускать на тормоза.
В данном конкретном случае меня в чистом виде интересует определенная статистика. Это я русским языком написал в самом первом посте данной ветки. Ничего другое здесь меня на этой ветке абсолютно не интересует, так же как Ваще отношение к ПМ. Это вопросы других веток. Хотите открывайте свою и продолжайте перемалывать этот ПМ между собою. Но только прошу не здесь.
|
| |
|
[26.03.2018 18:05:03] | | Уважаемый Tregart !
Тут можно играть в игру "Верю-не верю!"
Например, я верю, что 44 соответствует декларации производителя:
"1.2.24 Степень жесткости по устойчивости к воздействию
электромагнитных помех по:
ГОСТ Р 51317.4.2 и ГОСТ Р 51317.4.4 ................... четвертая
ГОСТ Р 51317.4.3 ........................................................ третья "
и не верю декларации производителя 141:
"2.15 По устойчивости к электромагнитным помехам в цепи электрического питания и по помехоэмиссии
извещатель соответствует требованиям ГОСТ Р 53325-2012 для 4 степени жесткости".
Вера эта основана на знаниях по конструкции этих изделий и собственного опыта проведения испытаний собственных разработок для достижения необходимой 3 степени жесткости.
Но доказывать соответствие или несоответствие не собираюсь - это не моя забота. Имеются весьма определенные люди, которые профессионально за это отвечают, т.е. получают за это деньги на свое безбедное существование. |
| |
|
[26.03.2018 18:29:06] | | По большому счету такое соответствие должно быть прописано в СЕРТИФИКАТЕ отдельной строкой, по мимо обычного соответствия обязательным пунктам ГОСТ Р 53325.
Но это на себя не возьмут доблестные полковники от МЧС.
Так что остается только играть в "Верю- не верю" |
| |
|
[26.03.2018 18:29:39] | | Уважаемые коллеги. я тут решил посчитать.
Из 79 постов этой ветки более 40 совсем на другую тему.
Что я могу по этому сказать, что когда у кого-то тоже тут будут конкретные вопросы, не обижайтесь на меня, я также буду писать о чем угодно, но только не на интересующую кого-то тему.
Или кто-то думает, что я эту ветку затеял из праздного любопытства. |
| |
|
[26.03.2018 18:41:55] | | Уважаемый ФПБ!
Вы хотите сказать, что обсуждая здесь устойчивость ТС ПА нужно забыть про ЭМС? |
| |
|
[26.03.2018 18:59:16] | | Уважаемый bvv. Вот что я написал в самом начале:
"Тут два варианта – обрыв и КЗ. Особенно это касается линии связи между компонентами в блочно-модульном ППКП (RS-485 и подобные), и уже во вторую очередь, в линиях связи для управления пожарной автоматикой объекта.
Рано или поздно все споры по актуальности введения изменений в проект стандарта сведутся именно к этим двум составляющим.
Вопросы.
1. Насколько это действительно так критично в практической эксплуатации.
2. Насколько это бывает часто.
3. Насколько критичен обрыв и насколько трудоемко его устранение.
4. Насколько критично КЗ и насколько трудоемко его устранение.
Особенно это касается объектов, включающих в себя более одного здания или более одного пожарного отсека".
"Меня интересует и особо проблемные места и почему они проблемные. Кто на Ваш взгляд по большей части виноват в этих случаях. Сколько человеко-дней в среднем уходит на поиск КЗ для одного и для нескольких корпусов. Если это еще зависит от наличия документации, то как часто ее нет в наличии".
"Это не ради какой-то забавы, честно.
Ведь как только я открою рот по поводу необходимости решения вопросов по устойчивости, так сразу с меня будут требовать факты, хотя бы приблизительные, в подтверждении необходимости этой устойчивости".
Это я готовлю свое выступление на конференции для производителей при обсуждении проекта стандарта.
И я знаю почему мне именно это надо, и с кем конкретно мне придется это обсуждать, и какие у них контраргументы и джокеры в рукавах. В противном случае мы вернемся в НПБ 75-98, или в еще более запутанную классификацию приборов по функциональному назначению зданий, в которых они будут размещаться. Это не моя фантазия, а информация с полей.
Никаких материалов для каких-то статей мне тут сейчас не надо. |
| |
|
[26.03.2018 19:13:45] | | Тогда, в дополнение к теме по 13 части еэна, напомню еще одну, любимую Вами тему: "Один дома" -
возможность формирование сигнала НЕИСПРАВНОСТЬ отдельным "интеллектуальным" извещателем.
Далее раскрывать не буду, может быть опять не в тему ветки? |
| |
|
[26.03.2018 19:21:08] | | Вот когда человек сидит и готовит материалы на одну конкретную тему, а ему начинают рассказывать даже очень смешные анекдоты, то и они подчас мешают работе.
Неужели кто-то думает, что практически все наши отечественные производители только того и ждут, чтобы их со своими приборами далеко послали. А вместо этих приборов заставили начать разработку принципиально новых и совсем по другим требованиям. Никто над этим не задумывался, а я вот конкретно знаю, кто и как будет вставлять палочки в колеса. Поэтому и готовлюсь. И не только я.
Поэтому и обратился к Вам за конкретной помощью. И что я получаю вместо нее. |
| |
|
[26.03.2018 19:21:16] | | Tregart ® [26.03.2018 17:27:46]
Ага. И нет ни одного случая на дороге, чтобы люди погибли из-за небезопасных автомобилей а-ля ВАЗ 2101. Все они погибли из-за нарушения правил ПДД. Поэтому надо не повышать безопасность автомобилей, а всем соблюдать правила.
==================================================================
В этих случаях можно оценить что было бы, если бы параметры автомобиля были другие. Я же предлагаю обратить внимание на то, есть ли примеры когда устойчивость к единичной неисправности что-то меняла. |
| |
|
[26.03.2018 20:17:57] | | >>Я же предлагаю обратить внимание на то, есть ли примеры когда устойчивость к единичной неисправности что-то меняла<<
Только в моей практике на объектах возгорания и при этом система ПС была неисправна как раз в этих местах. И это при нормальной эксплуатации, не стройка и ремонт. Были бы ИКЗ и кольцевые связи - ущерб был бы ощутимо меньше. Особенно в одном из случаев с порошковым тушением, которое могло сработать ощутимо раньше. |
| |
|
[27.03.2018 15:19:01] | | 1) зависит от того, с каким прибором потеряна связь. С блоком индикации - некритично, с пультом - критично.
2) посмотрел статистику эксплуатации по сработкам за один из прошедших годов, установленная причина "неисправность линии" - около 1% от общего количества извещений "пожар" и "неисправность" (без уточнения - шлейф сигнализации или интерфейсная линия).
"Болида" на объектах хватает, но RS-485 между зданиями не так много. Обрыв RS-485 - редкость, КЗ - тем более (гораздо чаще рвут шлейф сигнализации при ремонтах и перепланировках).
3) и 4) километровых интерфейсов RS-485 между зданиями не имеем :)
Tregart ® [23.03.2018 19:33:03] "Если добавить к этому падение культуры проектировщиков, то становится вообще печально"
Сечение кабеля берётся согласно расчёта - ни разу не выходил на сечение 0.2 мм2 FRLS, а вот 1.0 мм2 получалось.
Также допускаю меньшее фактическое сечение кабеля в отличие от заявленного согласно допустимым отклонениям в техусловиях разработанных заводом-изготовителем.
Если добавить к этому падение культуры монтажников, в т.ч. не умеющих протягивать кабель FRLS без заломов, то становится вообще печально. |
| |
|
[27.03.2018 22:08:30] | | Наконец я смог кое-как подбить статистику по своим объектам и объектам коллег, итого получилось:
- 1 неисправность (обрыв или КЗ) в год на 1000 пожарных извещателей (адресные, безадресные);
- средний срок устранения от момента возникновения - около суток;
- неисправности, которые были обнаружены и устранены за менее чем 3-4 часа не вошли в статистику, не запоминают это коллеги;
- выборка сделана по объектам с около 20 000 извещателей в сумме и более 200 на каждом в отдельности, так как на объектах с парой КДЛ или Сигнал-20 как правило всего устройств в RS485 не более 10 и установлены они в 1-2 местах;
- к сожалению данные из оперы "зуб даю", объективных записей или отчетов нет.
Сошлись с коллегами в точке зрения, что основной проблемой неустойчивого к единичной неисправности RS485 является то, что он может легко быть заброшен к приборам или проходить транзитом через:
- арендуемые помещения в здании, куда доступ может быть ограничен и обслуживание на таких площадях могут осуществлять третьи лица, которые неспешно приедут через неделю-две;
- работы по устранению неисправностей не позволяет проводить руководство объекта, т.к. осуществление основной деятельности для них превыше всего, и наличие мужиков на лестнице над рабочим местом главбуха или в зале магазина для них неприемлемо;
- наличие мест, куда доступ возможен только с определенным лицом, а этот гад и в отпуск уехать может и т.д. |
| |
|
Алексей
[28.03.2018 8:57:15] | | Некогда мне на конференцию идти, да и не припомню, чтобы такие "обсуждения производителей" принимались во внимание.
Выскажусь здесь, может ув.ФПБ воспримет и донесет мою мысль.
этот пункт ГОСТ = благие намерения + сырая формулировка.
"5.1.3 Единичная неисправность линий связи между компонентами блочно-модульных приборов не должна оказывать влияние на работоспособность прибора"
на любую работоспособность ? в том числе и на способность продолжать работать после еще одной любой неисправности?
а функции "трансляции музыкальных программ" - тоже обязательно должны сохраняться ?
И что такое "компонент" ?
вы тут все про RS485, а МПН (Модуль подключения нагрузки) - это компонент ?
а адресный расширитель на адресном шлейфе - компонент ? а может и адресный извещатель - компонент ?
а микрофон СОУЭ - компонент ? А если настольная станция с кнопками выбора зон - это уж точно компонент ?
а усилитель СОУЭ ? если компонент, почему линия перед усилителем должна резервироваться, а линия от него на громкоговорители - только "контролироваться" ?
и что такое "линия связи" ? к ней требования есть?
а то я например видел как адресный шлейф (кольцо) кладут одним двухпарником. Удобно же! Благо наши нормы сейчас кольцо вообще не требуют.
для линий связи "с управляемыми устройстваим" слава те хосподи, наконец написали "Контроль входных линий связи с контролируемыми и управляемыми устройствами функциональных модулей ввода и/или вывода, устанавливаемых в корпуса иных технических средств (ИП, РИП, приборы и т.п.) допускается не осуществлять." а то адресную метку внутрь вставляешь и еще на скрутках туда пару резисторов добавь - "для повышения надежности".
А межблочный RS485, значит, обязательно резервировать даже внутри ШПС. Это, конечно, сильно повысит надежность.
==
теперь позитивная часть:
на мой взгляд, это все попытки инженеров во ВНИИПО реализоваться в качестве разработчиков оборудования и придумать, как было бы можно хорошо сделать в аппаратуре.
требования должны быть к системе в целом, функциональные.
типа "никакое единичное повреждение оборудования не должно приводить к потере контроля более 32 извещателей", или "более 300 квадратных метров здания".
Причем с указанием минимально необходимой функциональности "системы" - минимальная требуемая на данном объекте работа СОЭУ, тушения, дымоудаления, передача извещения на пульт. (например, если сверх требования поставили тушение, или СОУЭ повышенного типа, то на них не распространяется обязательность резервирования или там чего-то иного).
Причем с оговоркой, что рассматриваются
- выходы из строя элементов оборудования
- механические повреждения элементов оборудования и линий связи в незащищенных от неуполномоченных людей местах.
Можно даже проклассифицировать по вероятности повреждения и требовать от них разную устойчивость - КЗ бывает реже чем обрыв, поэтому от КЗ может пострадать защита 500 кв.м., а от обрыва (который чаще бывает) - не более 100 кв.м.
тогда
а) не надо заморачиваться - это повреждения линии связи, аппаратуры, питания или зависание ПО. вообще не надо думать, есть ли там батарейки, микропроцессоры, линии связи, или там порошковые модули с температурным пуском.
б) можно для вспомогательных функций применять более дешевые "нерезервированные" исполнения блоков.
в) можно из имеющихся сейчас блоков собирать ШПС, защищенные изоляторами на входе-выходе и защищенные железным корпусом от повреждений. или монтировать блоки (как сейчас в 70% случаев и есть) рядом, в помещении охраны, так что линии связи между ними - по полметра, в металлорукаве под круглосуточной охраной.
г) на мой взгляд, самое важное:
требования к системе (например 1-2-3-4) волнуют тысячи проектировщиков ежедневно. обсуждаются здесь. привлекают внимание. А требования ГОСТ к аппаратуре - волнуют десятки производителей раз в 5 лет при пересертификации. Потому все эти требования - "строгость законов российской империи частично компенсируется..." - и никто не заметит. Сколько лет требуется контролировать линии управления оповещателями ? а то, что 90% ныне выпускаемого оборудования контролирует во включенном состоянии "факт протекания тока", независимо, одна табличка или 100 подключены - это никого не волнует. Пишу 90%, потому что еще 9% вообще никак не контролируют цепь во включенном состоянии.
От оповещателей требуется иметь разные клеммы для подходящей и отходящей линии, но их подключают через МПН, и ничего, все нормально. Хорошо, если МПН рядом с табличкой, а то могут его внутрь КПБ поставить.
ЗЫ: и не надо меня агитировать за советскую власть, я давно отказался производить неадресные извещатели, а первую свою систему с ретрансляцией RS485 в каждом блоке сделал лет 15 назад, до сих пор поди стоит на некоторых объектах ФСО (цена у нее была не "гражданская"). Потому, кстати, могу сразу предупредить, что это совсем не так просто как кажется, даже на современных микропроцессорах. И удорожание почти в два раза каждого блока (ну в полтора минимум) весьма вероятно. |
| |
|
[28.03.2018 9:36:52] | | Алексей [28.03.2018 8:57:15]
вы бы повнимательнее проект ГОСТа почитали, может быть у вас меньше вопросов было бы. |
| |
|
Алексей
[28.03.2018 10:42:54] | | zerber ® [28.03.2018 9:36:52]
И где там определение, является ли модуль подключения нагрузки компонентом ППУ СОУЭ ?
а главное, большая часть требований - по сути "к системе", хотя сформулирована "к прибору".
даже про индикаторы -
при сертификации оборудования, блок индикации в модульной системе обеспечивает все требования (ну, в нашей по крайней мере - любые требования по индикаторам).
а в реальной системе на объекте (которая должна соответствовать СП и применять оборудование, имеющее сертификат) проектировщик имеет право вообще не применять блок индикации.
и все вроде правы.
|
| |
|
[28.03.2018 11:00:40] | | Алексей [28.03.2018 10:42:54]
классификация модулей в проекте есть. если найдете в ней МПН, значит будет компонентом.
"ну, в нашей по крайней мере - любые требования по индикаторам"
интересно полюбопытствовать, что это за система.
"а в реальной системе на объекте (которая должна соответствовать СП и применять оборудование, имеющее сертификат) проектировщик имеет право вообще не применять блок индикации."
СП же тоже будут переписывать. параллельно с ГОСТом. |
| |
|
Алексей
[28.03.2018 11:48:25] | | "модули интерфейса" - типичный МПН
"модули органов управления" - микрофон с тангентой.
с учетом, что модули могут быть "неадресными", МПН тоже явно подходит.
кстати, поскольку модули бывают "адресные", то видимо адресные расширители для неадресных извещателей (типа С2000-ар1) - несомненно модули. и они обязаны иметь встроенный изолятор КЗ. дабы ни в коем случае этот неадресный извещатель не пропал со связи.
а нормальные адресно-аналоговые извещатели могут через 32 иметь изоляторы.
"интересно полюбопытствовать, что это за система" - Сигма, Р08, Рубикон. Настроить можно любой индикатор на любой (ну почти любой) способ индикации любого события и на любую область (иерархическую группу зон).
собственно, как производителю, мне довольно таки все равно, даже более того - чем дороже получатся изделия, тем мне выгоднее.
главное, чтобы у всех были одинаковые требования.
те же смешные требования "двусторонней радиосвязи", которые невозможно проконтролировать - ну поставили теперь производители в извещатели не микросхемы передатчиков, а микросхемы приемо-передатчиков. стала себестоимость на бакс больше, продажная цена на два бакса.
А идет там передача в сторону извещателя или нет - можно только поверить разработчику.
Польза, конечно, есть, многие задумались над новыми протоколами и алгоритмами.
Но по сути любое неосторожное требование в нормативной документации просто удорожает изделия и более ничего.
хотя нет, такие требования еще защищают наш рынок от китайской продукции.
так что, больше новых требований !
( желательно "безаналоговых" )
|
| |
|
[28.03.2018 11:59:47] | | Алексей [28.03.2018 11:48:25]
""модули интерфейса" - типичный МПН"
для вас может быть, для меня как раз нет. или вы под модулем подключения нагрузки подразумеваете модуль вывода?
в противном случае мне сложно пару диодов или резисторов крайне сложно отнести к модулям интерфейса.
"Сигма, Р08, Рубикон. Настроить можно любой индикатор на любой (ну почти любой) способ индикации любого события и на любую область (иерархическую группу зон)."
заглядывал я к вам как-то на сайт, в свете моих веток по "несоответствию ГОСТ Р 53325"и что-то мне в вашем наборе модулей для пожаротушения не понравилось. к сожалению забыл что. помню, что как раз что-то по индикации и органам управления. |
| |
|
Алексей
[28.03.2018 13:24:50] | | zerber ® [28.03.2018 11:59:47]
""модули интерфейса" - типичный МПН"
для вас может быть, для меня как раз нет.
==
а я то думал, что ГОСТ должен определять что надо...
а оказывается лично Вы...
)
я все к тому,
что ИМХО бесперспективно пытаться все более подробно вдаваться в детали реализации. чем дальше, тем больше будет вопросов.
|
| |
|
[28.03.2018 13:33:23] | | Алексей [28.03.2018 13:24:50]
разумеется не я. но на 99,9% уверен, что разработчики согласятся что диодная сборка это не модуль интерфейса.
"что ИМХО бесперспективно пытаться все более подробно вдаваться в детали реализации. чем дальше, тем больше будет вопросов."
не хотите вдаваться, тогда как производитель ждите 1 января 2020 года, чтобы прочитать окончательную редакцию и разрабатывать оборудование под нее. |
| |
|
Алексей
[29.03.2018 15:02:09] | | zerber ® [28.03.2018 13:33:23]
извините, я все-таки немного продолжу.
ФПБ не зря гордится своим гениальным планом - не заморачиваться с попытками нормировать ложняки извещателей, а добиться заметной доли подключения объектов к СПИ. И пусть тысячи людей думают как снизить количество ложняков.
можно, конечно, в ГОСТе прописывать требования к сопротивлению шлейфа, к количеству клеммников питания, количеству шлейфов на прибор, перечислять "дополнительные функции", но это все мелкие технические подробности. Они только отвлекают от реальных проблем.
Есть много людей, и среди авторов ГОСТа и среди авторов EN, которым важен сам процесс. Там и так будет множество мутных формулировок и неоправданных требований. Очень обидно, когда умные и реально желающие улучшения люди тоже согласны ухудшать качество документа в надежде когда-нибудь потом что-то уточнить.
Так и возникают требования, уточнения, приложения О, Р, а потом письма ВНИИПО о соответствии этим приложениям, а потом обсуждения юридической значимости этих писем...
И люди ставят 3 самых дешевых извещателя, количество ложняков вырастает впятеро, и систему отключают совсем.
Неужели тот, кто первоначально предложил добавить требование "правила двух" хотел этого ?
а получилось как всегда.
лучше пусть там не будет никаких замечательных новых требований, чем добавлять столь решительные и обязательные нововведения, позволяющие столь произвольное толкование "на усмотрение эксперта".
я погорячился, сказав, что меня это не волнует.
Меня волнует, чтобы производители были в равных условиях.
Чтобы положения ГОСТ трактовались одинаково при сертификации всех изделий.
И чтобы результат сертификации одинаково воспринимался экспертами надзора, принимающими проекты, и всеми, кто там в будущем и что будет принимать, согласовывать и проверять.
|
| |
|
[29.03.2018 17:02:32] | | Алексей он же omelianchuk ®
ФПБ ничего не нормирует, ибо не уполномочен. А вы участвовали в публичном обсуждении проекта межГОСТа по извещателям? вы как производитель, что-то сделали в борьбе с ложняками в рамках ГОСТа? |
| |
|
[29.03.2018 18:34:25] | | ФПБ старается и пропагандирует.
я, как производитель, совершенствую свою продукцию.
Например, у нас есть возможность дистанционно снять осциллограмму с адресного шлейфа. Понятно, что кроме меня ее мало кто может проанализировать, но зато это можно сделать например в Казани не вставая со стула в Москве. обычно выявляются ошибки монтажа.
предлагаете вставить в ГОСТ такое требование ?
а в том ГОСТе по извещателям к счастью никаких резких из пальца высосанных идей нет.
пока нет практики сбора статистики с реальных объектов - что-то искусственно вставлять в ГОСТ и опрашивать на форуме "ребята, а это правда может быть полезно?"...
никакой пользы окромя вреда.
|
| |
|
[29.03.2018 18:47:03] | | omelianchuk ® [29.03.2018 18:34:25]
"ФПБ старается и пропагандирует."
я тоже стараюсь пропагандировать, то что нужно на мой взгляд. это вполне нормально.
"предлагаете вставить в ГОСТ такое требование ?"
если это нужно кому-то кроме вас, если этим могут воспользоваться кроме вас и другие люди, то почему бы и нет?
"пока нет практики сбора статистики с реальных объектов - что-то искусственно вставлять в ГОСТ и опрашивать на форуме "ребята, а это правда может быть полезно?"..."
чем плох опрос на форуме? чем публичное обсуждение принципиально отличается от опроса? написали авторы требование А. По сути это и есть вопрос "ребята, а это правда может быть полезно?" публичные обсуждения должны дать ответ, оставить требование в виде А, либо причесать его до А*, либо заменить на Б, либо отменить.
если вы считаете это вредом, то опять же почему не хотите сказать? пусть не на конференции, пусть просто официальным письмом с замечаниями и предложениями. или вы из тех, кто потом будет писать здесь "а я еще тогда говорил..."? Официально письмо не отправил, но на форуме пару строчек написал. вот какой я молодец, запишите меня в список особо одаренных производителей, которые нормы хают.
|
| |
|
[29.03.2018 18:49:12] | | omelianchuk ® [29.03.2018 18:34:25]
"а в том ГОСТе по извещателям к счастью никаких резких из пальца высосанных идей нет."
я правильно понял, что отсутствие в межГОСТе по извещателям требований по борьбе с ложняками по вашему мнению это хорошо и вы это поддерживаете? |
| |
|
[29.03.2018 19:22:52] | | >>пока нет практики сбора статистики с реальных объектов - что-то искусственно вставлять в ГОСТ и опрашивать на форуме "ребята, а это правда может быть полезно?"<<
Хорошо, у нас реальной статистики нет, зато у американцев и европейцев она есть. В США "пожарная" культура имеет более продолжительную историю, уже скоро как 100 лет практически повсеместного спринклерования и 50 лет повсеместной пожарной сигнализации. И вот у них все эти требования по отказоустойчивости есть. Конечно, это всего лишь одна из небольших частей крупного комплекса мер.
>>И что такое "компонент" ?
вы тут все про RS485, а МПН (Модуль подключения нагрузки) - это компонент ?<<
то, что его производитель назвал "модулем" не делает его компонентом прибора
>>а адресный расширитель на адресном шлейфе - компонент ?<<
текущий вариант ГОСТа определяет его как "модуль ввода/вывода", так что это компонент
>>а может и адресный извещатель - компонент ?<<
не компонент, к этому изделию есть отдельный ГОСТ, а требования к отказоустойчивости тоже отдельные
>>а микрофон СОУЭ - компонент ? А если настольная станция с кнопками выбора зон - это уж точно компонент ?<<
все верно, компонент, а если без него не выполняются обязательные функции прибора по индикации и управлению, то линии резервируются
>>а усилитель СОУЭ ? если компонент, почему линия перед усилителем должна резервироваться, а линия от него на громкоговорители - только "контролироваться" ?<<
усилитель является компонентом, и даже если взять на рассмотрение любую сертифицированное по EN54-16 оборудование речевого оповещения - все там резервируется двумя каналами. Громкоговорители уже не компонент - это исполнительные устройства оповещения.
Все более менее логично, но большой напильник и кувалдочка нужны... |
| |
|
[29.03.2018 20:10:24] | | Ага, NFPA72, да
там 3 страницы одних определений классов линий связи,
и потом в каждом разделе по 1-2 страницы описания как выбирать разные классы для разных цепей
(и нерезервированные часто вполне допускаются)
и в терминах, например, что единичная неисправность не должна нарушать более чем одну логическую зону.
это да, результат многих исследований (тоже не так уж и многих, но пяток я смог найти когда искал, и про эффект от резервирования там ничего внятного не было)
сравнивать это с одной кавалеристской фразой...
и, кстати, вы видели, как там NFPA обсуждается ?
1) план обсуждений на пару лет вперед
2) все предложения (по пунктам) с указанием кто и почему предложил
3) по всем предложениям зафиксировано какие были мнения и почему в результате комитет проголосовал так-то.
там количество конкретных упорядоченных обсуждений - как на 0-1.ру.
если вы там не подписаны - очень советую.
кстати, жестких обязательных норм там вообще очень мало - в основном гайдлайны и рекомендации по обоснованию решения при анализе рисков.
но это их специфика - обязательные нормы там муниципалитеты принимают. да, как правило, переписывают (с задержкой лет на 5..10) тот же нфпа72, заменяя "рекомендуется" на "должны".
но обратите внимание - это все требования к СИСТЕМЕ, а не ГОСТ на оборудование.
|
| |
|
[29.03.2018 20:34:59] | | горе от ума... |
| |
|
[29.03.2018 21:41:48] | | Цитата Алексей он же omelianchuk:"ФПБ не зря гордится своим гениальным планом - не заморачиваться с попытками нормировать ложняки извещателей, а добиться заметной доли подключения объектов к СПИ".
А до этого был в мой адрес пущен еще другой снаряд.
Цитата Alex116 :"Бороться с этим можно было бы внедрением полноценного пожарного мониторинга, использующего преимущества, даваемые современными линиями связи. Но, благодаря в том числе и Вам, эта тема задвинута и забыта" (Это он пишет про меня).
Коллеги, дорогие мои.
Извините, а кто вообще начал писать о ложных срабатываниях (2011 год). А кто писал о том как это нормируется у англичан, а потом перешло в 14-ую часть.
Кто в своих материалах по систем нормирования устойчивости на первый , т.е высший уровень поставил устойчивость к ложным срабатываниям ИП. https://avtoritet.net/library/press/...
Ну конечно же это был Алексей он же omelianchuk, именно он с этим вопросом бегает по всем инстанциям и пишет море статей на эту тему протяжении более шести лет. Ну конечно же Вы все это читали, а какже.
Только вот как вопрос из 14-ой части, посвященной проектированию, монтажу и обслуживанию засунуть бы еще в какой-нибудь межгосударственный стандарт. Вот незадача, не ложится это ни в один из стандартов. По нашим нормам это должно быть в своде правил. А вот свод правил и должен быть не только по проектированию, но и монтажу и ТО. Так,чтобы требования к СПС на всем ее жизненном цикле были неизменны. И опять-таки про то, что должно быть в этом своде правил, про своевременность, про достоверность обнаружения писал наш уважаемый Алексей он же omelianchuk.
Но виноват во всем этом бардаке, конечно ФПБ, это он мерзавец пишит такие нормы.
Именно Alex116 первым поднял вопрос необходимости ПМ и выстроил, зачем это надо и как это можно реализовать. Прочитал еще много-много лет назад, как это реализуется у них у буржуев, и тоже написал на эту тему несколько статей и сам добился, чтобы его слова были пропечатаны в ФЗ№123. А этот ФПБ гробит саму идею на корню.
И конечно, все они все этим годы пытались понять, а чем же наши потуги реализовать СПС, отличаются от тех же европейских, что у них такое есть, чего нет у нас. Читали, структурировали, обобщали и анализировали, где у них основные моменты, с чего нам начать.
Вот ведь какие молодцы, а этого ФПБ надо гнать в три шеи от вопросов нормирования, и не давать ему никакого права писать такие нормы.
Только тут одна заминочка. Я никаких норм сам не писал и не пишу, так и в планах у меня такого нет.. Не зовут меня туда, там есть свои люди, они и занимаются этим делом. А я сейчас далеко не только от Москвы, но даже от своего Питера. Сижу в своей деревне, печку протопил и радуюсь теплу.
Один тут человек, т.е. zerber, решил разъяснить это :"ФПБ ничего не нормирует, ибо не уполномочен". Вот хоть тут правда. Спасибо большое, zerber, что разъяснили им эту элементарную истину.
И тут же Алексей, он же omelianchuk решает вывернуть эту "элементарную" истину:"ФПБ старается и пропагандирует".
То что я стараюсь, так я всегда старательно работаю.С этим вопросов нет. Большое спасибо за комплимент.
Но будьте добры, разъясните, что это такое "пропагандирует", что это означает в Ваших устах, кого или чего пропагандирует, для чего он это пропагандирует, какие цели у этого пропагандирования, кто платит за это пропагандирование, если такое имеется и т.п.
Или это так, по ходу песни взять и задеть соседа локтем по голове, абсолютно случайно и без всякой дурной мысли, манеры у нас такие.
Вот и поясните мне пожалуйста, что Вы здесь против меня имели или имеете.
А если для Вас в Ваших проблемах все равно кто виноват, то все-таки постарайтесь ограничить себя в нападках на людей к этому непричастных.
|
| |
|
[29.03.2018 21:55:34] | | Объем ветки приближается к пределу.... |
| |
|
[30.03.2018 0:51:02] | | Уважаемый админ.
Мне эта ветка больше не нужна, т.к. ее давно заняли совсем другим, меня не очень интересующим. Если кому-то захочется, то пускай сами для себя и открывают новую.
Спасибо большое за напоминание. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|