| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[05.03.2018 12:08:19] | | Добрый день, в пожарных нормах не очень. Есть здание 70 годов постройки с 4 складами и галереями с двух сторон в два этажа, площадь одного склада 3500 метров остальные 3 такие же. Высота 12 метров. складируется до 5.5 метров класс помещения В1. Руководство не особо хочет восстанавливать АУПТ ( была когда сейчас не работает), как уйти от АУПТ. Сделать расчет пожарных рисков? Или в нашем случаи обязательно АУПТ. Если да на, что ссылаться? |
 | |
|
[05.03.2018 13:38:21] | | Неплохо бы для начала понимать что хранится. Одно дело, когда там стальной прокат, другое, когда древесина, например. СП5 в помощь. Руководство не особо хочет - естественно, это далеко за десяток миллионов корячится. Был случай, когда запроектировали, деньги получили, ждем монтажа, год прошел, звоним, а нам отвечают - хозяева посчитали, что объект дешевле закрыть, чем восстанавливать тушение и реально закрыли и производство, и склады |
| |
|
[05.03.2018 13:39:30] | | Если я правильно понял, то В1 - категория? |
| |
|
[05.03.2018 14:54:45] | | да В1 Категория.
СП 5 имеет рекомендованный характер или обязывает? И как же НПБ 110-003
" Объекты, не относящиеся к государственному и муниципальномуимуществу, перечисленные в пунктах 1, 2, 7 таблицы 1,
пунктах 1-8 таблицы 2,пунктах 1-15, 16.1, 17.1, 19, 20 таблицы 3, пунктах 1-7 таблицы 4 приложениянастоящих норм
допускается оборудовать АУПС без устройства АУПТ. При этом науказанных объектах должна быть обеспечена безопасность
находящихся в них людейи устранена угрозы пожара и его опасных факторов для других лиц, что должнобыть подтверждено
соответствующими расчетами, а применяемое в АУПС |
| |
|
[05.03.2018 15:29:16] | | Расчет риска делайте по пособию к методике 404 от 2016г. и все у вас получится. |
| |
|
[05.03.2018 15:53:41] | | Sania_zz ® - СП5 рекомендательный, или он, или расчет рисков.
весьма интересно кто будет желать нести на себе ответственность при таком расчете рисков, что не будет АУПТ при таких площадях. чем черт не шутит, я риски не считаю, но даже 3500 м2 это очень немало, и если полыхнёт - мало не покажется |
| |
|
[05.03.2018 17:22:20] | | За риски кто ответственность несет? собственник или кто рассчитывает риски? |
| |
|
[05.03.2018 17:34:09] | | боюсь при такой площади даже с АУПТ риск не пройдет |
| |
|
[05.03.2018 18:29:16] | | по пособию и с учетом ст.93 ФЗ-123 сойдется. Люди 100% эвакуируются при таких объемах. Собственник страхует склад и спит спокойно. |
| |
|
[06.03.2018 8:14:17] | | познающий 01® "Собственник страхует склад и спит спокойно."
Кто на АУПТ сэкономил, тот на страховку тем более тратиться не станет ...
|
| |
|
[06.03.2018 10:33:45] | | без АУПТ у страховщиков такие коэффициенты будут ого-го, там то люди точно риски считать умеют |
| |
|
[06.03.2018 11:04:16] | | Рустам74 ® может и так быть ....это уже решать собственнику рисковать своим имуществом или нет. Имея склад в 24 тыс кв.м. здравомыслящий собственник должен понимать, что даже при наличии АУПТ он не застрахован от человеческого фактора, поджога, не эффективной работы АУПТ, а то вовсе не сработки данной системы или сработки на поздней стадии....только страхование может обеспечить здоровый сон)) |
| |
|
[06.03.2018 12:27:37] | | Sania_zz ®: "За риски кто ответственность несет? собственник или кто рассчитывает риски?" - вопрос на злобу десятилетия!:)
Риски будут в составе чего? Проектной документации? Декларации пожарной безопасности?
За риски в составе проектной документации ответственность распределена между разработчиком проектной документации, экспертизой и "застройщиком/техническим заказчиком/лицом, ответственным за эксплуатацию здания" (ч.5.2, ч.15 ст.48, ст.58, ч.5 ст.60 Градостроительного кодекса).
За риски в составе декларации пожарной безопасности несет ответственность "лицо, представившее декларацию..." (ч.5 ст.64 Федерального закона № 123-ФЗ). В ч.5 ст.6 Федерального закона № 123-ФЗ "лицо" это собственник объекта.
Прикинул по экселевскому калькулятору риска по складам многономенклатурной продукции. С такой большой площадью согласен с ув.тов.zain ®, базовая частота пожара, приведенная к площади, слишком большая.
Даже если учесть, что 4 склада - это 4 пожарных отсека и считать площадь 3500 кв.м, а не 24000 кв.м, в совокупности с фактором: "При отсутствии данных по эффективности технических средств величины Dij допускается принимать равными нулю" (т. к. системы не свежеспроектированные), при условной частоте присутствия персонала "1 мин в 60 суток", то риск получается 3,63855E-06 (это больше чем необходимые 1,0х10-6).
Не претендую на Гуру расчета риска, но помойму расчет риска не Ваш вариант :) |
| |
|
[07.03.2018 12:17:40] | | Пожарный кран ® какие исходники принимали??
Предлагаю воспользоваться Пособием к 404 методике от 2016г.
Данные по частотам возникновения пожаров в производственных и склад-
ских зданиях в расчете на один объект приведены в табл. П2.5.
Таблица П2.5
Тип здания Частота возникновения пожара на один
объект, год -1
Производственные здания 4,4∙10 -2
Склады 1,3∙10 -2
Таблица П3.2
Системы противопожарной защиты при соблюдении в полном объеме требований нормативных документов по пожарной безопасности при
проектировании, монтаже и эксплуатации:
- автоматические установки пожарной сигнализации;
0,8
- автоматические установки пожаротушения или водяного орошения при наличии контроля за работоспособностью установки независимой организацией (вне зависимости от типа установки пожаротушения);
0,95
- автоматические установки водяного (пенного)
пожаротушения или водяного орошения при от-
сутствии контроля за работоспособностью уста-
новки независимой организацией;
0,6
- остальные типы автоматических установок пожаротушения при отсутствии контроля за работоспособностью установки независимой организацией;
0,5
Системы противопожарной защиты при несоблюдении в полном объеме требований нормативных документов по пожарной безопасности
при проектировании, монтаже и эксплуатации (при отсутствии данных предприятия - поставщика)
0 |
| |
|
[07.03.2018 12:32:17] | | ну вот эта табл. П2.5 напрочь убивает весь смысл расчетов |
| |
|
[07.03.2018 16:32:36] | | zain ® а какой смысл расчетов был ранее до выхода данного пособия???
На сколько помню ранее.... даже при наличии всех систем ПБ в складах с площадью более 1000кв.м. из-за отсутствия сведений по коэффициентам на данные системы, а также из-за завышенной частоты возникновения в складах многономенклатурной продукции расчет риска не возможно было вывести на 10-6...и не всегда получалась 10-4. |
| |
|
[07.03.2018 16:38:10] | | Ну смысл расчетов не в том, то бы получить желаемое, а в том что бы спрогнозировать наиболее вероятное.
Статистика убита это да, и это преступление против науки. |
| |
|
[07.03.2018 16:48:46] | | я с вами согласен...но вот смысла ранее как раз не было, когда предусмотрено все по нормам и даже более, а подтвердить расчетом это не возможно. К примеру склады с площадью пожарного отсека более нормативного...есть все системы + компенсация в рамках СТУ, а расчетом подтвердить не могли...вот как это??? |
| |
|
[07.03.2018 16:52:48] | | да и не припомню я...когда при пожаре складов массово гибли люди... |
| |
|
[07.03.2018 17:19:04] | | познающий 01 ®, я считал по Методике 404, а не по пособию 2016-го года. Там частоты возникновения пожара к площади привязаны.
По коэффициентам на систем для подсчета вероятности Dij эффективной работы технических средств по обеспечению пожарной безопасности в Методике 404 требование брать 0, если нет данных (да и в пособие такая фраза есть). Из описания Sania_zz ® я понял что данных на старые системы нет.
По юр.статусу Методика 404 выше чем пособие. ИМХО :) |
| |
|
[07.03.2018 17:30:30] | | Пожарный кран ® не кто Вам не запрещает пользоваться пособием...а некоторые эксперты даже ссылаются на пособия при проверке расчетов, объясняя это тем что это не просто пособие, а пособие к конкретной методике разработанной одной организацией и одними и теми же специалистами. Если важен статус пособия и возможность его применения можете написать в ВНИИПО о получить соответствующий ответ. |
| |
|
[07.03.2018 17:41:06] | | Про статусность и письмо во ВНИИПО я Вас понял, познающий 01 ®!:)
Скажите, если по системам 0 поставить (здание все таки 70-х годов) риск получится при частоте из пособия 2016: Склады 1,3∙10 -2?
И при какой частоте присутствия людей? |
| |
|
[07.03.2018 19:01:39] | | Пожарный кран ® программа сейчас не с собой чтобы дать точный ответ...совсем недавно считал склад с частотой 1,3∙10 -2 и применением только коэффициента АПС=0,6 ...с присутствием от 8 часов до 24 часов в сутки посменно, риск вышел чуть меньше 10-6 |
| |
|
[09.03.2018 22:47:22] | | познающий 01 ® [07.03.2018 17:30:30],
просто эксперты не в курсе, что статистика в пособии заимствована из стандарта PD 7974-7. В этой связи возникает вопрос, как можно притянуть статистику другого государства в нашу практику, не учитывая обстановку с пожарами в России?
Даже если и притягивать статистику из пособия, то и в таком случае проблема: пособия фактически не существует, оно есть только в виде проекта, не утверждено и официально не опубликовано.
Склад складу рознь, частоту пожара следует определять напрямую, с учетом всех возможных источников зажигания (системы электроснабжения, освещения, погрузчики, огневые работы и т.д.), тем более с такой большой площадью! |
| |
|
[12.03.2018 12:46:53] | | Вопрос был, как уйти от АУПТ. По моему все просто.
Ст. 4, ч. 4 ФЗ 123: На существующие здания, сооружения и строения, запроектированные и построенные в соответствии с ранее действовавшими требованиями пожарной безопасности, положения настоящего Федерального закона не распространяются, за исключением случаев, если дальнейшая эксплуатация указанных зданий, сооружений и строений приводит к угрозе жизни или здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара. В таких случаях собственник объекта или лицо, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться зданиями, сооружениями и строениями, должны принять меры по приведению системы обеспечения пожарной безопасности объекта защиты в соответствие с требованиями настоящего Федерального закона. То есть СП можно не применять. А последним документом, до вступления в силу ФЗ 123, был НПБ 110-03. А там: Объекты, не относящиеся к государственному и муниципальному имуществу, перечисленные в пунктах 1, 2, 7 таблицы 1, пунктах 1-8 таблицы 2, пунктах 1-15, 16.1, 17.1, 19, 20 таблицы 3, пунктах 1-7 таблицы 4 приложения настоящих норм допускается оборудовать АУПС без устройства АУПТ. При этом на указанных объектах должна быть обеспечена безопасность находящихся в них людей и устранена угроза пожара и его опасных факторов для других лиц, что должно быть подтверждено соответствующими расчетами, а применяемое в АУПС оборудование должно отвечать современным требованиям. Ну без сигналки все равно ни куда. И не забудьте посчитать эвакуацию. |
| |
|
[12.03.2018 12:58:18] | | Посчитайте стоимость независимой оценки риска (НОР) - http://crepost.ru/services/fire-safe...
А нам скажете, сколько стоит, будут ли браться и будут ли просить что-то доп. смонтировать.
Приблизительно стоит 1 млн каждые 3 года =)) |
| |
|
[12.03.2018 13:10:50] | | Позвольте сэкономить 2 млн. У заключения НОР не может быть срока давности. Это факт, что такого-то числа объект соответствовал, по аналогии с проверкой ГПН. Заключение НОР будет действовать до следующей плановой проверки. и в данном случае это период может составлять 10 лет (с учетом понижения категории риска), а может и менее, на пример 1 год), если объект по каким-то причинам не проверялся 9 лет. |
| |
|
[12.03.2018 13:33:54] | | Sania_zz ® "За риски кто ответственность несет? собственник или кто рассчитывает риски?"
Viss ® "Приблизительно стоит 1 млн каждые 3 года =))"
Ну вот и прозвучала цена ответственности :) |
| |
|
[12.03.2018 14:23:44] | | 1 млн? Это из ряда фантастики? вроде делали запрос, говорят в 100 тысяч Все удовольствие по расчету риска. |
| |
|
[12.03.2018 15:02:47] | | Ну вот далее нужны детали. Я бы хотел сказать, что везде свои региональные обычаи.
>> а может и менее, на пример 1 год
ув. Rivs ® Насколько высока вероятность? Есть что из ряда новостей почитать на эту тему?
>> 1 млн? Это из ряда фантастики? вроде делали запрос, говорят в 100 тысяч Все удовольствие по расчету риска.
Ув. Sania_zz ®. Есть расчет пожарного риска. Если грубо, то при проектировании часть отступлений от требований Сводов Правил обосновывается. (При этом в 50% случаев, оказывается цифры специально завышены.) и принимается экспертизой.
У Вас здание 70-х годов, на мой взгляд на существующее здание выполнять расчет риска неправомерно. Скорее всего есть масса отклонений от проектной документации за последние 50 лет или же на здание проект как таковой отсутствует. Как оценивать соответствие СП5, когда здание по СНиП делали не знаю.
А вот независимая оценка риска это совсем другое "проверка соответствия независимыми экспертами, по итогам которой, выдается Заключение"
Я Вам предлагаю занятное времяпрепровождение - звоните тем кто делает НОР, говорите "тут расчет риска за 100 т.р. делают в чем подвох", они Вам кучу гадостей говорят, потом пересказывает тем кто расчет риска впаривал.
P.S.
Был смешной случай. Автобаза тоже 70-ых годов (10 т.кв.м Ф5.1, 30 т.кв.м Ф5.2, 6 т.кв.м Ф4.3) заказывает решение по АУПТ у конторы "А" для части Ф 5.1, те делают расчет риска, проект по тушению водой и смету на 10 млн. рублей. Дорого. Автобаза заказывает решение у конторы "Б", те просто проект на порошок и смету на 3 млн.
Тендер выигрывает контора Б. Проект направляется в местный МЧС на "согласование".
При согласовании у МЧСника оказывается тот самый расчет риска от "А", которым он рубит проектные решения "Б", типа я вот сам считал у Вас инерционность системы неудовлетворительная.
"Б" поднимает требования к автобазам 70-ых и говорит что расчет риска неправильный он по ФЗ-123 а надо по ВСН. А по ВСН вообще целиком здание тушить не надо, а только часть помещений....В общем жуткий замес начался.
Рано или поздно Автобаза договаривается с МЧС и...успешно функционирует. Правда порошок там порой всё же засыпает рабочие участки и скорее всего уже отключен от ПС.
|
| |
|
[12.03.2018 15:21:44] | | Viss ®, А зачем согласование с МЧС? Они же согласовывают на новые постройки, если здание уже было, то и их мнение не нужно. Вроде так было или я ошибаюсь? |
| |
|
[12.03.2018 15:33:36] | | Официально они ничего не согласовывают (без разницы новое или старое), могут только ответить в рамках консультации, поэтому я написал "согласовывают".
Но эти кавычки формально обязательны, чтобы при дальнейших плановых проверках ничего криминального не нашли. |
| |
|
[12.03.2018 23:16:45] | | впрошлом ® +1
Sania_zz ® в дополнение к решению предложенному "впрошлом ®" приложите декларацию с указанием НПБ 110-03 и расчет эвакуации по ГОСТу
Норматворцы перегибают палку обязывая собственника (заказчика) предусматривать системы АУПТ и ПДЗ в складах категории В, на мой взгляд сигнализации, оповещения, огнетушителей и ВПВ вполне достаточно чтобы обеспечить безопасность эвакуации людей и ликвидировать возгорание на первой стадии его развития....а как обеспечить сохранность имущества дело самого собственника, хочет пусть обвешивается всеми системами за несколько десятков миллионов с последующим обслуживанием данных систем, хочет страхует это его имущество и по факту ему решать.
У нас в 9-ти этажных жилых домах безопасность "ноль", в случае пожара на первых этажах расчетом не подтвердить эвакуацию...зато все по нормам! |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|