О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Наиболее частые ошибки при монтаже

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[06.01.2018 9:52:07]
 Делимся наиболее значимыми косяками, которые допускают монтажники при монтаже.
1) Проходы через стены голым кабелем без гильзы
2) Снятие внешней изоляции вне датчика, что чревато потом непонятными ложняками при подкорачивании жил в АА системах
3) Прокладка с электрикой
4) Опуски с датчиков за потолком напрямую с датчика ( провод висит на датчике)
5) Привязка гофры/кабеля за потолком к прдвесам армстронга
У кого есть какие еще наблюдения,хочу составить список и давать монтажникам перед раюботами под роспись,чтобы потом не говорили :" А нам это никто не говорил"


[06.01.2018 18:49:33]
 Может следует добавить -
1) Расстояние до светильников или силовых линий должно быть больше 50 см;
2) При смежном расположении нескольких приемно-контрольных приборов и приборов управления расстояние между ними должно быть не менее 50 мм;
3) Резерв информационной емкости приемно-контрольных приборов, предназначенных для работы с неадресными пожарными извещателями при числе шлейфов 10 и более должен быть не менее 10%;
4) Ручные пожарные извещатели следует устанавливать на стенах и конструкциях на высоте 1,5+/-0,1м от уровня пола до органа управления кнопки и т.п.;
5) Настенные звуковые и речевые оповещатели должны располагаться чтобы их верхняя часть была на расстоянии не менее 2,3м от уровня пола, но расстояние от потолка до верхней части оповещателя не менее 150мм.


[06.01.2018 19:43:47]
 1. Почему-то некоторые в т.ч. проектировщики считают что это требование не распространяется на светодиодные прозматические светильники под тот же Армстронг.

3 - резерв в кабельных каналах еще.

И блин не бурить в закрытые помещения!!!


[06.01.2018 20:11:37]
 >>>4) Опуски с датчиков за потолком напрямую с датчика ( провод висит на датчике)

Вот это не понял.


[06.01.2018 20:40:36]
 Ну видимо разговор про ситуацию когда провод по тем или иным причинам идет ниже чем закреплен извещатель. Ну например лоток лежит ниже или идет ко второму ряду извещателей в потолке.


[06.01.2018 20:50:27]
 А в чем тогда нарушение? Через коробку что ли ставить?


[06.01.2018 21:14:21]
 может лучше сразу нормативный документ почитать где написано как! надо делать?


[06.01.2018 21:31:52]
 Ну просто в случае отодвигания провода (например при частичной разборке потолка для обслуги) он выдергивается.

А разве не в проекте в требованиях по монтажу или не в ППР (плане производства работ) должно быть все это прописано?

Или бригадиры монтажников (не говоря уже про самих монтажников) должны знать полностью СП1, СП4, СП5, ПУЭ, СП31, СП-131, СП-76, ППБ-101-03 кучу методических рекомендаций и т.п.? Да это же смешно.


[06.01.2018 22:00:14]
 >Ну просто в случае отодвигания провода (например при частичной разборке потолка для обслуги) он выдергивается.

А как же тогда это собрали?


[06.01.2018 22:42:40]
 оно было собрано до монтажа опс


[07.01.2018 9:46:32]
 про провод с датчика я имел в виду, что он идет вниз не с клипсы, рядорм с датчиком, а прям с датчика и поэтому получается кабель висит прям на клеммах


[07.01.2018 14:06:14]
 А клипса не поможет, потому что кабель будет свободно болтаться в гофре. Либо я чего-то не понимаю.

ALEX_SE ®

А что смешного? По-моему это необходимый минимум.


[07.01.2018 14:29:44]
 И много Вы таких видели? Конечно встречаются очень грамотные монтажники но частенько конторы которые выигрывают тендер за тендером таких монтажников себе не позволяют.


[07.01.2018 16:27:08]
 По 1 не понятно, что есть голый кабель? Шина что ли?
Кабель в двойной изоляции нынче весь, или еще где-то лапша в ходу ?


[07.01.2018 16:47:26]
 Без проходки имеется в виду.
т.е. специальная проходка или там кусок трубы.


[07.01.2018 21:00:32]
 Отверстие в стене, заполненное огнестойким составом, сертифицированным как проходка-не имеет никакой трубы


[07.01.2018 22:15:21]
 Есть такое. Если конечно классы взрывоопасности одинаковые. Но почему-то требуют трубы.


[07.01.2018 23:00:24]
 Потому что до хрена безграмотных знатоков


[07.01.2018 23:21:34]
 Я Вам больше скажу - некоторые даже металлические трубы!! Сам в прошлом году наткнулся на монтаже ВОЛС. Мои доводы что о края труб ВОЛС посечет в 2 дня и она станет неработоспособной были откинуты что их это не колышет. Главное безопасность. P.S. ВОЛС систем безопасности :)))


[08.01.2018 2:07:34]
 А вам пластиковых без испытаний хотелось? Так сомнительно-с, горят они-с...


[08.01.2018 7:18:47]
 Кабели то же горят :)) Я же не для ПС/СОУЭ.
А негорючих труб полипропиленовых или ХПВХ хватает и даже с сертификатом :)


[08.01.2018 11:37:26]
 Таких негорючих труб не бывает, преувеличиваете. Они горючие (трудногорючие). Но вопрос не в том, а "даже с сертификатом", продемонстрируете такой сертификат (на проходку с полимерной закладной трубой и сертификатом на гост р 53310)? Скорее всего и тут преувеличиваете... Проблема с острыми краями труб решается их обработкой и/или установкой втулок.


[08.01.2018 16:27:36]
 В ветке про необходимость устройства гильз в стенах при монтаже однозначного требования устройства гильзы для слаботочки найдено не было. Есть предложение не считать данный вопрос "частой ошибкой". ИМХО это требование родом из времен РД 78...., когда при протягивании кабеля сквозь стену изоляция могла быть надорвана оставшимися в отверстии камушками (особенно в пустотных стенах).


[08.01.2018 17:14:49]
 ошибка то ошибка, только вот как быть,если тыкают носом в это. Лигитимно отбрехаться можно как-то?


[08.01.2018 22:00:57]
 Москва, Киевский вокзал, зал с выходом на аэроэкспресс. Simplex.
https://yadi.sk/i/QE-IvZQK3RGwya
16 комплектов линейников SS.
Все 16 установлены неправильно по высоте. Хотя в 2 яруса и по разным осям, что очень привлекательно.
Из них 1 в пожаре, 2 в неисправности (ну что заметил).
Ну и между осями расстояние очень маленькое.

К чему это я, ошибки проектные, монтажные, обслуживания - неизбежны.



[08.01.2018 22:18:32]
 Гильзы всегда камень преткновения. Договариваются по месту. Область применения всегда слабое место.
Основа - СНиП СНиП 3.05.06-85
3.18. Проходы небронированных кабелей, защищенных и незащищенных проводов через
несгораемые стены (перегородки) и междуэтажные перекрытия должны быть выполнены в отрезках труб, или в коробах, или проемах, а через сгораемые - в отрезках стальных труб.
Проемы в стенах и перекрытиях должны иметь обрамление, исключающее их разрушение в процессе эксплуатации. В местах прохода проводов и кабелей через стены, перекрытия или их выхода наружу следует заделывать зазоры между проводами, кабелями и трубой (коробом, проемом) легко удаляемой массой из несгораемого материала.
Уплотнение следует выполнять с каждой стороны трубы (короба и т.п.).
При открытой прокладке неметаллических труб заделка мест их прохода через противопожарные преграды должна быть произведена несгораемыми материалами непосредственно после прокладки кабелей или проводов в трубы.
Заделка зазоров между трубами (коробом, проемом) и строительной конструкцией (см. п.2.25), а также между проводами и кабелями, проложенными в трубах (коробах, проемах), легко удаляемой массой из несгораемого материала должна обеспечивать огнестойкость, соответствующую огнестойкости строительной конструкции.

Из актуального кроме ФЗ и первых СП.13130 есть интересный СП 234, на него уже активно экспертиза ссылается. Вот прям зачитаешься на это чудо.


[09.01.2018 0:13:35]
 >есть интересный СП 234

Железнодорожная автоматика?


[09.01.2018 9:51:32]
 *
СП 134.13330.2012 Системы электросвязи зданий и сооружений.


[09.01.2018 10:56:08]
 Ув ALEX_SE ®
"Или бригадиры монтажников (не говоря уже про самих монтажников) должны знать полностью СП1, СП4, СП5, ПУЭ, СП31, СП-131, СП-76, ППБ-101-03 кучу методических рекомендаций и т.п.? Да это же смешно."
А с чего Вы взяли что проектировщику доплачивают за дополнительную информацию приводимую в проекте, которая при этом является минимумом монтажника?!?!?


[09.01.2018 11:00:13]
 По сути монтажникам нужна только схема размещения оборудования на плане. Я в ней для них делаю пометки всегда как что делать, куда отступать и.т.д. И даже это не помогает, сколько бригад прошло через нас и все халтура, везде пытаются обмануть ,сделать побыстрее,скрутки напихать в гофру итд.. Может кто поделится хорошими работниками, понимаю, что это будет недешево, но иногда лучше так,чем переделывать?


[09.01.2018 11:05:38]
 KOKOS_KOKOS
Смотря в каком городе. В Казани таких знаю.


[09.01.2018 11:14:44]
 Немного с другой стороны подойду, замечания всегда были и будут быть, как говорится, но нарушение - есть нарушения чего-то внятного, осязаемого, конкретного. Вопрос, собственно, и к топикстартеру, и к продолжившим обсуждение:
А какими нормативными требованиями Вы руководствуетесь при установлении тех или иных замечаний, тем самым не сваливаясь к придиркам в духе "всю жизнь делали не так, а вот так", "мне кажется, что это неправильно"?
Конкретнее, мне это самому интересно стало, что нынче считать обязательными требованиями К МОНТАЖУ, а что добровольными, не перечащими обязательным. Есть масса РД лохматых годов (изданных для вневедомки ещё) и перелопачивать их в планах есть, а времени на это не очень для установления реальности их использования.
Viss ®, по гильзам да, непонятка, если годится труба, то зачем полноценная, со всех сторон сертифицированная проходка)
По СП134 - перед новым годом озадачил представителя организации, производящей ИБП, не буду озвучивать какой, мол, когда для этого самого СП134 сделаете ИБП с IP31, чтобы можно было ставить в электрощитовых без матрёшки в виде ИБП в большем щите с соответствующей герметичностью.


[09.01.2018 11:45:14]
 uzdp
не чиатйте советских газет (с) :)
В перечнях к законам нет СНиП 3.05.06
Зато есть СП 76.13330
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
6.3.1.13 Прокладка кабелей и изолированных проводов в защитной оболочке сквозь строительные конструкции (стены, перегородки, перекрытия и др.) должна выполняться в отфактурованных отверстиях (проемах) с применением кабельных проходок, соответствующих ГОСТ Р 53310.
Узлы пересечения ограждающих строительных конструкций кабелями должны иметь предел огнестойкости не ниже требуемых пределов, установленных для этих конструкций.
...
6.4.1.25 Кабельные проходки через стены, перегородки и перекрытия в производственных помещениях и кабельных сооружениях должны быть осуществлены через отрезки труб, короба, отфактурованные отверстия в железобетонных конструкциях или открытые проемы. Зазоры в отрезках труб, коробах и проемах после прокладки кабелей должны быть заделаны специальным материалом, удовлетворяющим требованиям ГОСТ Р 53310, СП 2.13130. Кабельная проходка должна быть выполнена таким образом, чтобы конструкция ее позволяла в процессе эксплуатации добавлять новые или менять ранее проложенные кабельные линии.
В качестве материала кабельной проходки могут быть использованы минераловатные плиты, огнестойкие герметики, терморасширяющиеся материалы или аналогичные.
Зазоры в проходах через стены допускается не заделывать, если эти стены или перегородки не нормируются в рабочей документации пределом огнестойкости.
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
Это не говоря про сам 123-ФЗ и "внезаконный" ГОСТ Р 50571.5.52


[09.01.2018 12:01:42]
 Знаю несколько организаций, который для работы с подрядчиками, как и для работы своими монтажниками, разработали свой СТО (Стандарт Организации), где все сгруппировали все моменты насчет правильного и не правильного монтажа.

Конечно, 100% проблем при приемки объекта это не решает, но качество работ все равно увеличилось.
Андрей

[09.01.2018 14:22:29]
 СП5 давайте монтажникам сшитый и опечатанный. Пусть подписывают.


[09.01.2018 15:04:41]
 вы переоцениваете их


[10.01.2018 12:44:35]
 Volk_ ®, спс, СП76 не так въелось по названию, давно в курсе, что это переработанный 3.05.06, как-то на наличие столь существенного изменения в СП76 не обратил внимания, при чём да, прошерстил, где проходки закладывал - везде опирался то на СП76, а как дело до труб, то клинит на СНиП... клиника


[10.01.2018 12:49:04]
 авторы СП хотели несколько иные формулировки данных пунктов, но сейчас вот так ;)


[10.01.2018 14:03:52]
 ДВС. Интересные вопросы вы затронули)
1) Проходы через стены голым кабелем без гильзы,
как помню ни кто еще толком на четкий пункт не сослался? вопрос спорный. А вот проектировщики тогда ТРУБУ в СП закладывают!!!! и пену огнестойкую, а то потом денежки монтажникам тратить.

2) Снятие внешней изоляции вне датчика, что чревато потом непонятными ложняками при подкорачивании жил в АА системах
Ну кривые руки и в датчике вам все оплетки надрежут и будут вам КЗ и обрывы.

3) Прокладка с электрикой
Основа основ, даже не оспаривается.

4) Опуски с датчиков за потолком напрямую с датчика ( провод висит на датчике)
а вот тут в молоко, т.к. гофра с клипсы слетит за 5 секунд, легче на стяжку с ушком.
5) Привязка гофры/кабеля за потолком к прдвесам армстронга
если это прямо под потолком и еденичная гофра не вижу проблемы, если только требование по РД к креплению трубы, НО в РД про жесткие трубы насколько помню.

Данные вопросы очень похожи на требования службы эксплуатации при приеме системы в эксплуатацию. Сам встречался не раз) всегда просил ссылки на нормативные документы с четкими пунктами и на этом 90% вопросов заканчивались)


[10.01.2018 16:17:39]
 так что с проходками через стену то? у меня заказчик из за них (хотя я говорил монтажникам,чтобы их ставили) работы не принимает никак. Есть четкий пункт, по которому меня нагнут? Есть ли какие то проходки без труб, ну типо мастикой замазать для видимости. Понимаю, что ерунда получится, но резать провода и ставить коробку это глупо будет


[10.01.2018 16:32:02]
 я бы прошел в гофре и потом запенил огнестойкой пеной.
И еще если заказчик жаждит замотать, то следующим пунктом будет бирки с двух сторон на каждую кабельную линию с описанием кто есть кто при проходе через стену, а потом еще у каждого извещателя попросят.


[10.01.2018 16:37:05]
 """как помню ни кто еще толком на четкий пункт не сослался?"""
очень смешно. Вы тему, видимо не читали. Как и СП 76.13330, 123-ФЗ, СП 2.13130 (ну и ГОСТ Р 50571.5.52 до кучи)


[10.01.2018 16:38:32]
 СП 2.13130
"5.2.4 Узлы пересечения строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости кабелями, трубопроводами, воздуховодами и другим технологическим оборудованием должны иметь предел огнестойкости не ниже пределов, установленных для пересекаемых конструкций. Пределы огнестойкости узлов пересечения (проходок) определяют по ГОСТ 30247, ГОСТ Р 53299, ГОСТ Р 53306, ГОСТ Р 53310"


[10.01.2018 16:44:12]
 боюсь мы сейчас тему загубим.
Труба ВПТ не горючая имеет огнестойкость как любая стена, ее гильзовать?
Что делать с пространством в самой гильзе через которую пойдет кабель?


[10.01.2018 16:45:07]
 дайте ссылку человеку на тему про гильзовку, пусть сам решает.


[10.01.2018 16:47:24]
 """Что делать с пространством в самой гильзе через которую пойдет кабель?"""
применять сертифицированные решения или ИНЫЕ, которые МОЖНО обосновать


[10.01.2018 16:49:42]
 Вот ещё один старинный документ- ПУЭ 6-е изд.

2.1.58. В местах прохода проводов и кабелей через стены, междуэтажные перекрытия или выхода их наружу необходимо обеспечивать возможность смены электропроводки. Для этого проход должен быть выполнен в трубе, коробе, проеме и т. п. С целью предотвращения проникновения и скопления воды и распространения пожара в местах прохода через стены, перекрытия или выхода наружу следует заделывать зазоры между проводами, кабелями и трубой (коробом, проемом и т. п.), а также резервные трубы (короба, проемы и т. п.) легко удаляемой массой от несгораемого материала. Заделка должна допускать замену, дополнительную прокладку новых проводов и кабелей и обеспечивать предел огнестойкости проема не менее предела огнестойкости стены (перекрытия).

P.S. В пустотелых стенах - защита проводки от механических повреждений + возможность замены + возможность протянуть резерв.


[10.01.2018 16:52:49]
 я сдался) т.к. за все свои проверки объектов ни разу не получил предписание с пунктом за гильзовку кабелей АПС или СОУЭ и даже ППА.
Может Вы предоставите скан такого предписания? ведь инспектора жестко ссылаются на пункт нарушения.


[10.01.2018 16:57:09]
 Господа последний к Вам вопрос: А гофра НГ как вид защиты Вас не устраивает?


[10.01.2018 16:59:45]
 По поводу проходок:
Вот почитайте, неспециалисту объяснял необходимость выполненеия 123-ФЗ в рассматриваемой части -
https://www.proektant.org/index.php?...

kuk 113
а причем тут гофра нг?


[10.01.2018 17:13:26]
 да потому что, в отверстие 17 мм входит гофра 16 мм из негорючих материалов, где зазор? о чем вы? в гофре лежит кабель НГ-FRLS c огнестойкостью в 150 минут! что здесь заполнять и заделывать? о каком распространении опасных факторов пожара? это не прохождение коробов вентиляции или кабельных трасс и лотков! Даже ПУЭ п.2.1.58 полностью выполняется.
Такие разъяснения как ваше в пользу СЭ при приеме системы для нагибания монтажной организации.


[10.01.2018 17:18:32]
 и если можно, для утверждения своей позиции не просто нормативные документы, а еще и точно пункт.и подпункт если есть такой.


[10.01.2018 17:24:26]
 И правильно "нагнут" в таком случае. Почитайте стандарты на испытания строительных конструкций на огнестойкость (ГОСТ 30247.) и/или проходок (гоСТ Р 53310) и промоделируйте (мысленно) ваше решение (стена с дырками и неплотностями в гофре и между гофрой). Никакой релаьнйо огенстойкости не будет-будет и дым и превышение температуры-146%


[10.01.2018 17:28:41]
 
Повторяю
СП 2.13130
5.2.4 Узлы пересечения строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости кабелями, трубопроводами, воздуховодами и другим технологическим оборудованием должны иметь предел огнестойкости не ниже пределов, установленных для пересекаемых конструкций. Пределы огнестойкости узлов пересечения (проходок) определяют по ГОСТ 30247, ГОСТ Р 53299, ГОСТ Р 53306, ГОСТ Р 53310

123-ФЗ, статья 82, п. 7
7. Горизонтальные и вертикальные каналы для прокладки электрокабелей и проводов в зданиях и сооружениях должны иметь защиту от распространения пожара. В местах прохождения кабельных каналов, коробов, кабелей и проводов через строительные конструкции с нормируемым пределом огнестойкости должны быть предусмотрены кабельные проходки с пределом огнестойкости не ниже предела огнестойкости данных конструкций.


СП 76.13330
6.3.1.13 Прокладка кабелей и изолированных проводов в защитной оболочке сквозь строительные конструкции (стены, перегородки, перекрытия и др.) должна выполняться в отфактурованных отверстиях (проемах) с применением кабельных проходок, соответствующих ГОСТ Р 53310.
Узлы пересечения ограждающих строительных конструкций кабелями должны иметь предел огнестойкости не ниже требуемых пределов, установленных для этих конструкций.
6.4.1.25 Кабельные проходки через стены, перегородки и перекрытия в производственных помещениях и кабельных сооружениях должны быть осуществлены через отрезки труб, короба, отфактурованные отверстия в железобетонных конструкциях или открытые проемы. Зазоры в отрезках труб, коробах и проемах после прокладки кабелей должны быть заделаны специальным материалом, удовлетворяющим требованиям ГОСТ Р 53310, СП 2.13130. Кабельная проходка должна быть выполнена таким образом, чтобы конструкция ее позволяла в процессе эксплуатации добавлять новые или менять ранее проложенные кабельные линии.
В качестве материала кабельной проходки могут быть использованы минераловатные плиты, огнестойкие герметики, терморасширяющиеся материалы или аналогичные.
Зазоры в проходах через стены допускается не заделывать, если эти стены или перегородки не нормируются в рабочей документации пределом огнестойкости.



[10.01.2018 17:33:59]
 моделирую, площадь проходного отверстия(2*3,14*R), т.е 17мм*3,14=53,38 мм кв. площадь заполнения гофрой 16мм*3,14=50,24 мм кв. и теперь 53,38 мм кв - 50,24 мм кв = ЦЕЛЫХ 3,14 мм квадратных. подчеркиваю 3,14 миллиметра квадратных. не смешно?


[10.01.2018 17:35:57]
 может мы про разном? речь идет об единичном кабеле который идет по определенным помещениям, а не про прокладку магистралей.


[10.01.2018 17:40:42]
 если от этого будет зависить жизнь человека-нет, не смешно. Кабель в гофре распространяет пламя до 2.5 м (по стандартным испытаниям, в т.ч. для кабелей типа FR), что никак не является альтернативой сертифицированной проходки. По моему мнению-или убираете в месте прохода через нормируемую преграду гофру при одноврменном исопльзовании надлежащих решений по обеспечению огнестойкости узла пересечения, или исопльзуете СЕРТИФИЦИРОВАННОЕ решение с гофрой. Промежуточный, в прицнипе приемлимый вариант (если он будет принят иснпекторами и эксплуатацией)-заполнение ВНУТРИ гофры и СНАРУЖИ гофры в месте прохода через преграда на всю глубину специальным огнезащитным составом (т.к. это вам не проем, ЦПС просто так в гофру не забьешь...). А отверстие должно ПОЗВОЛЯТЬ это обеспечить...


[10.01.2018 17:43:34]
 если пересекаемая преграда в проекте не нормируется, то можете вообще не уплотнять, выше два раза написано в явном виде(в СП 76) и несколько раз-в не очень явном (123-ФЗ и СП 2.13130)


[10.01.2018 17:44:21]
 ну тогда Вам не составит труда найти скан предписания от ГПН и предоставить в студию. перейдем от теории к практике


[10.01.2018 17:44:29]
 В части 7 Статьи 82 Закона 123-ФЗ явная ошибка. Излишне ужесточено требование:

"В местах прохождения кабельных каналов, коробов, кабелей и проводов через строительные конструкции с нормируемым пределом огнестойкости должны быть предусмотрены кабельные проходки с пределом огнестойкости не ниже предела огнестойкости данных конструкций."

В фразе "должны быть предусмотрены кабельные проходки с пределом огнестойкости не ниже предела огнестойкости данных конструкций" пропущено слово "нормируемого".

То есть должно быть:"должны быть предусмотрены кабельные проходки с пределом огнестойкости не ниже нормируемого предела огнестойкости данных конструкций".

Из за этого: если требуемый нормируемый предел огнестойкости строительной конструкции 1 час, но ее выполнили из материалов, обеспечивающих предел огнестойкости 3 часа, то кабельные проходки для выполнения требований Закона надо брать не 1 час, а 3 часа.



[10.01.2018 17:46:19]
 а какое отношение СП 76 к АПС, когда АПС это СП?


[10.01.2018 17:48:14]
 ElectroLamp
нет ошибки
читайте внимательнее- "через строительные конструкции с НОРМИРУЕМЫМ пределом огнестойкости..."
kuk 113
мне составит труд найти предписание, так как это не мой профиль


[10.01.2018 17:50:16]
 ->->А гофра НГ как вид защиты Вас не устраивает?->->
В отношении гофры "нг" обозначает нераспространение горения. А не негорючий. При пожаре она стягивается и отверстие в стене увеличивается.


[10.01.2018 17:53:03]
 прошу тогда предписание, только кабеля должны быть от системы АПС.


[10.01.2018 17:53:43]
 ElectroLamp - не сразу понял о чем вы.
ни один инспектор НЕ может оперировать фактическим пределом огнестойкости-и дело не в лингвоанализе или наоборот здравом смысле. Юридического обоснования фактического предела нет. При отклонении фактической огнестойкости от нормируемой считайте что у вас нормируемапя стена и декоративная накладка с одной или двух сторон


[10.01.2018 17:54:25]
 ->->нет ошибки
читайте внимательнее- "через строительные конструкции с НОРМИРУЕМЫМ пределом огнестойкости..."->->

Ошибка. Для здания нормируется предел огнестойкости перегородок. Но, может быть установлена перегородка с существенно лучшими свойствами, чем требуется.
А кабельную проходку требуют не на нормируемую огнестойкость, а на реальную огнестойкость установленной перегородки.


[10.01.2018 17:56:03]
 kuk 113
с предписаниями не ко мне, но о таковых я слышал. А вот насчет замечаний экспретизы по данному вопросу-их масса. Если вы читали указанную мною тему на проектанте-там как раз такое замечание эксперта


[10.01.2018 17:56:16]
 ElectroLamp ®

см выше


[10.01.2018 17:58:51]
 если бы я не имел несколько бесед с инспекторами на это тему при проверках, реально больших объектов, то я бы не был бы уверен так. может нам кто из инспекторов поможет?


[10.01.2018 17:59:34]
 я не беру случай когда в отверстие 40*40 см одну гофру кладут.


[10.01.2018 18:01:11]
 В предписаниях ссылаются на ППР п.21: "Руководитель организации обеспечивает устранение повреждений средств огнезащиты для строительных конструкций...".

Отверстие просверлили - огнезащиту повредили.


[10.01.2018 18:02:21]
 kuk 113
вы как, не примите близко, ребенок
Вам указывают-НАДО по множеству норм. ОБЯЗАТЕЛЬНО.
Вы-не хочу. Ну не хотите -не делайте, что эфир-то засоряете неконструктивом


[10.01.2018 18:04:50]
 И на ППР п.22 "22. Руководитель организации организует проведение работ по заделке негорючими материалами, обеспечивающими требуемый предел огнестойкости и дымогазонепроницаемость, образовавшихся отверстий и зазоров в местах пересечения противопожарных преград различными инженерными (в том числе электрическими проводами, кабелями) и технологическими коммуникациями."

Причём это я открыл одно предписание (но написанное несколькими инспекторами) - может другие будут ещё ссылаться на что-то.


[10.01.2018 18:04:58]
 еще раз повторюсь, лично задавал такой вопрос инспекторам, как минимум на трех крупных объектах, одни из них у кремля. ответ для прохода ШС АПС или линии СОУЭ не требуется.


[10.01.2018 18:07:12]
 заделка а не гильзовка. сдался еще раз как и выше.


[10.01.2018 18:07:24]
 Причем, это отнюдь не исключает, что в неком конкретном случае огнестойкость будет обеспечена и с гофрой. К примеру-по рассматриваемому kuk 113 варианту для некой перегородки с нормируемым пределом 0,15-0,25 часа. Вполне может-но доказать это можно ТОЛЬКО испытанием по НОРМИРУЕМОЙ методике (а это-ГОСТ Р 53310). Приложите сертификат на такую проходку или хотя бы протоколы испытаний-не вопрос. А так-это будет "зуб даю", что действительно смешно


[10.01.2018 18:11:35]
 Господа, можно еще раз про пассаж из СП76:
6.4.1.25 Кабельные проходки через стены, перегородки и перекрытия в производственных помещениях и кабельных сооружениях должны быть осуществлены через отрезки труб, короба, отфактурованные отверстия в железобетонных конструкциях или открытые проемы. Зазоры в отрезках труб, коробах и проемах после прокладки кабелей должны быть заделаны специальным материалом, удовлетворяющим требованиям ГОСТ Р 53310, СП 2.13130. Кабельная проходка должна быть выполнена таким образом, чтобы конструкция ее позволяла в процессе эксплуатации добавлять новые или менять ранее проложенные кабельные линии.
В качестве материала кабельной проходки могут быть использованы минераловатные плиты, огнестойкие герметики, терморасширяющиеся материалы или аналогичные.
Зазоры в проходах через стены допускается не заделывать, если эти стены или перегородки не нормируются в рабочей документации пределом огнестойкости.

Если рассматриваем обычное (простое) здание II степени огнестойкости, в нем нормирована огнестойкость не каждой перегородки, а не так много конструкций:наружные несущие стены (R90, прокладка кабеля сквозь стену несущую способность не снижает), стены лестничных клеток (REI90,) и межэтажное перекрытие (REI45).
Соответственно, если все правильно понимаю, то баллон огнестойкой противопожарной полиуретановой пены с сертификатом решает наши проблемы.
Проходка монтируется в открытом проеме (сквозное отверстие), не препятствует повторному использованию отверстия для замены кабелей или добавления новых при отковыривании пены.
Огнестойкость пены подтверждается сертификатом на материал.


[10.01.2018 18:17:54]
 По поводу пены (или любого иного материала сертифицированного только на огнестойкость, но НЕ сертифицированого как компонент кабельной проходки) почитайте
https://www.proektant.org/index.php?...



[10.01.2018 18:18:06]
 Я полистал предписания и действительно, сертифицированные проходки требуют только для пластиковых труб водопровода. Для стальных труб или кабелей - заделку негорючим материалом.


[10.01.2018 18:21:35]
 повезло


[10.01.2018 18:37:00]
 Не повезло кому-то в плане того,что инспектор или эксперт упертый.
Но вот не понимаю самого смысла отрицания, пена 240 минут может обеспечить в шве противопожарной двери, например, а в отверстии с кабелем не может?
Если человек это отрицает, то, скорее всего, это не замечание, а до.бка от вредного чиновника.
Двери, кстати, по конструктиву отличаются от установки для проведения стандартных испытаний пены, т.е. тоже диссонанс в применении.
Проходка это не изделие, а участок прохода изделия кабель сквозь изделие стенаперекрытие.
В конце концов, огнестойкость реального перекрытия может отличаться от табличного значения как в ту, так и в другую сторону.


[10.01.2018 19:48:01]
 такие рассуждения аналогичны "в авто тоже пять скоростей, значит ездит также быстро (как иная)"
Во-первых нет 240 или 180 или сколь еще сферических минут в сферическом вакууме для сферического применения. Есть конкретные условия и требования применения-определенная толщина и определенная технология и только для определенных материалов. А именно, если это испытания по ГОСТ 30247-это проем в НЕГОРЮЧЕМ образце (преграды - стены, перегородки, перекрытия) ОПРЕДЕЛЕННОЙ толщины, заполненный на определенную глубину БЕЗ какого-либо дополнительного применения ГОРЮЧИХ (трудногорючих) материалов или пустотелых изделий в этом проеме. Допустим некая пена с огнестойкостью 180 мин, например, с заполнением на глубину 400 мм. Никакой огнестойкости, к примеру, на 90 минут для, допустим, стены 90 мм уже для этой пены никто не подтверждает (если нет соответствующего испытания/сертификата)
Во-вторых, не зря существуют отдельные проходки для коммуникаций (вентиляции. например) со своим стандартом на испытания, а есть отдельные на кабели-т.к. это уже не просто проем в негорючей стене, а специфические узлы (с пустотами-в случае воздуховода, или горючей/трудногорючей массой изоляции для кабелей, в т.ч. FR). По этим узлам происходит распространение пламени и нужны специфические решения, для гарантии такого нераспространения. Иначе говоря, те же испытания ОПРЕДЕЛЕННЫХ узлов, определенные требования к размещению кабелей и т.п. Например, я возьму одинокий кабелек-лапшу 0,25 мм2 с изоляцией -нг (А)FR и заполню плотненько пеной на глубину 700 мм в отверстие в бетонной стене такой же толщиной (дял контраста) -это одно, а если 50 кабелей 185 мм2 в стенку 100 мм (опять же для контраста), да еще напихаю их вплотную друг к другу, - это совсем иное.
И да-проходка это все же изделие в общем случае (так как обычно оно многокомпонентное), хотя, разумеется, бывают и монокомпонентные проходки. Причем не просто изделие-а изделие с некой технологией монтажа и требованиями


[10.01.2018 20:03:01]
 Меня другое интересует - зацикленность на проходках в общем-то объяснима, т.к. это гарантия, это стандартизация, упрощение-огрубление в сторону безопасности,как к примеру, применение (требование) в детских учреждениях поголовное кабелей LTx. Но это как критериальные требование по применению кабелей ВНЕ рассмотрения конкретных значений, а просто в виде запретов, что, для того же одиночного кабелечка не Ltx просто бред при наличии токсичной (при горении) отделки/мебели/игрушек. Просто несопоставимое количество вредных веществ. Мышки-испытатели сдохнут значительно быстрее от сгорания клееного стола из черте-чего, чем от этого несчастного кабелечка. Но нормы численных критериев не предусмотрели.
Так и и для проходок-если в неком конкретном случае для помещения с нормируемыми преградами, но отсутствующими требованиями по огнестойкости проемов /дверей (а такие ведь существуют, я ничего не путаю?), то вызывает изумление такое пристальное внимание к несчастным зазорам между кабелями и стеной (через что быстрее ОФП то проникнут? ). Вот этот момент мне непонятен.
И всеже позиция нормотворцев здесь понятна. Ведь, несложно представить ситуацию - когда, допустим, помещение В1 (масса горючих веществ) отгорожено толстой стеной минут так на 180 по нормам. И предполагается, что распространение/развитие локального пожара ограничено неким временем. А тут-понаделали черте-каких дырок, которые в реальности стали держать взамен 180 минут только, допустим, 15 минут. И привет-приехали пожарные, а там уже объемный пожар с разрушением здания, а то и жертвами, ттт


[11.01.2018 0:10:26]
 Про то,что из-за отверстия для кабеля ПП стена на 180 минут 15 минут стала держать - маловероятно. Уж R мы своей дырой 10 мм точно не нарушаем (если только вдруг арматуру перебъем). Остаются параметры Е и I, которые мы радикально своей несчастной дырой не ухудшим 100%.
Смысл этого заполнения - чтобы продукты сгорания через сквозное отверстие не попали в смежное помещение и чтобы по сгораемой изоляции распространения не пошло. Цементно-песчаный раствор, пена и т.д. задачи эти вполне себе выполняют. Остальное - перегиб позиции ради сферической безопасности в вакууме...

Ждем появления сертифицированных проходок по .... тысяч рублей. И стимулирующие требования по их внедрению.


[11.01.2018 0:54:57]
 @@@Цементно-песчаный раствор, пена и т.д. задачи эти вполне себе выполняют.@@@
в общем случае-это просто слова
пена-не пена-нужна ТЕХНОЛОГИЯ по СТАНДАРТНОЙ методике. Вы упорно слышите только себя. Проходка-изделие-имеет ТРЕБОВАНИЯ. А ЦПС-попробуйте забить на глубину хотя бы 300 мм когда кабелей с десяток? С точки зрения технологии -это крайне неудобный в многих случаев, а нередко просто невыполнимый пережиток прошлого. Гораздо проще/удобнее и праивльнее использовать специальные материалы и/или изделия -вы сами же склоняете к пене-да ради Бога. ТОЛЬКО ДОКАЖИТЕ-не пи...балобольством-а испытаниями. А это и есть проходка. В чем проблема?
Короче, очередной срач развели, знатоки, вметсо понимания...
Задрали с такой благодарностью. Стопять раз зарекался пояснять благодарной публике...


[11.01.2018 9:14:24]
 По поводу предписаний:
- когда-то и на отсутствие "ОКЛ" предписаний не было;
- инспекторы ГПН все разные, а тем более в разных регионах.

что тут спорить то?! не хочешь - не делай! Но факт остается - есть стандарт на испытания проходок, а следовательно если попалась строит конструкция с нормируемым пределом огнестойкости делай так как в инструкции к проходке (там может быть труба, может не быть трубы).
для начала многим хотя бы уяснить смысл "нг", "FR"....


[11.01.2018 9:19:54]
 ТОЛЬКО ДОКАЖИТЕ-не пи...балобольством-а испытаниями. А это и есть проходка. В чем проблема?

Никакой проблемы. Люди давно уже все доказали и сертификат получили даже на свою продукцию. Можно укрыть пучок 20 см в диаметре.
http://euroresurs.ru/produktsiya/ite...

Вот подобный состав спасет нас от замечания или нет? Или это опять -герметик, но не проходка?


[11.01.2018 9:33:08]
 И чем это изделие отличается от герметика того же производителя с сертификатом на EI180? http://euroresurs.ru/produktsiya/ite...


[11.01.2018 9:38:22]
 Первое изделие, кстати, имеет более высокие показатели, чем взрывозащищенные кабельные проходки для нефтянки http://energoclimat.ru/kabelnye-prok...


[11.01.2018 9:41:06]
 @@@Или это опять -герметик, но не проходка?@@@
некорректное восприятие подаваемой информации. Я никого не "запугивал" и, тем более, не склонял к конкретному виду проходок. Более того-тут же бы начал критиковать тех, кто вещает о "единственно истинных типах проходок". Существует много разных вариантов проходок - это не только на основе герметиков/мастик/пен, но и более экзотичные варианты. Также не исключаю и вопросы к самому ГОСТ Р 53310, и даже возможность применения решений БЕЗ сертификатов на ГОСТ Р 53310-если прочесть указанные ссылки с обоснованием моего мнения. там это достаочно очевидно.
А вот желающих сознательно саботировать идею выполнения указанную стстью 123-ФЗ категорически не поддерживаю.
Timbu$ могу посоветовать внимательно изучать информацию в сертификате и/или требованиям к монтажу. т.к. не выполнение технологии не гарантирует выполнение стандарта


[11.01.2018 9:48:12]
 Кабельная проходка должна обеспечивать не только огнестойкость, но и допустимый длительный ток кабеля. То есть это изделие в первую очередь для мощных кабельных линий.

В 80е была разработка ВНИИПО (не помню названия), которую массово монтировали - в результате пришлось ограничивать мощность передаваемую кабелями.


[11.01.2018 9:54:26]
 "допустимый длительный ток кабеля" должен соблюдаться для любых линий-как мощных, так и нет. Выход из строя кабеля 1,5 мм2 тоже пользы не несет


[11.01.2018 9:58:48]
 >"допустимый длительный ток кабеля" должен соблюдаться для любых линий-как мощных, так и нет. Выход из строя кабеля 1,5 мм2 тоже пользы не несет

И опять мы упираемся в тот же вопрос - слаботочные цепи и силовая электроника. Не думаю, что для слаботочных цепей это будет существенно.


[11.01.2018 10:03:06]
 Ув. Volk_, никто не пугается, не саботирует, дело в другом. В отличие от прикладных бесед, рассматривается вполне конкретная себе ситуация - заполнение отверстий в перегородках ,стенах и перекрытиях с нормируемой огнестойкостью. Экзотические варианты для изоляции мощных кабелей, думаю, встретятся у 0,5...1% респондентов.
Требование к монтажу, в принципе, останется на совести выполняющего работы, т.к. по факту снаружи после выполнения остается замазанное отверстие с выходом кабеля. Решения без сертификата вряд ли удовлетворят любителей бумажек, так как нечего будет подколоть к протоколу снятия замечаний.

Тема более чем актуальная, пару раз удавалось снять замечания по монтажу, касающиеся обсуждаемого вопроса, данный же ответ полностью защитит монтажника от нерадивого проверяющего.
Буду закладывать в проекты что-то подобное первому решению из трех.


[11.01.2018 10:37:12]
 Georg
не "Мы", а "Вы"

Timbu$
Речь не о совести монтажника, а о совести проектировщика. Если Вы закладываете вроде бы "сертифицрованное решение", которое в реальности неприменимо или не обеспечивает нормированнуюю огнестойкость, потому что вам было лень поднять сертификат или требования к технологии (толщине заделки, напрмиер, и сравнить с толщиной ваших стен)-то виноваты ВЫ


[11.01.2018 11:55:02]
 Совесть проектировщика при применении сертифицированного решения чиста и спокойна. За то,что ребяткам будет лень запихивать минераловатный утеплитель при ширине отверстия более 40 мм, например, я не ответчик. Равно как и то, что при разработке проекта здания может и не быть, а толщина стен и перекрытий - измениться.
Претензии к проектировщику могут возникнуть при разработке рабочки, когда у нас должно быть предусмотрено определенное техническое решение. У меня пучки в основном небольшие, герметика саламандра хватит.
И, кстати, толщина стен, перегородок и перекрытий с определенной огнестойкостью не может быть настолько мала, чтобы это значение было меньше,чем в инструкции на герметик.


[11.01.2018 11:58:50]
 """И, кстати, толщина стен, перегородок и перекрытий с определенной огнестойкостью не может быть настолько мала, чтобы это значение было меньше,чем в инструкции на герметик."""
заблуждаетесь


[11.01.2018 12:39:33]
 Для примера (по памяти, которая может местами подвести):
- минимальная толщина в ТУ от "Элокспром" 100мм;
- от "Хилти" 200 мм;
- от "ГЭМ" г. Тверь 200 мм;
- производителя "Огракс" 150 мм
- одного из указанного Timbu$ ® выше производителя 100 мм
А теперь смотрим реальные толщины реальных нормируемых преград - от 50 мм и выше
И ладно еще, когда минимальная толщина 100-150 мм, а перегородка 80 мм и обеспечиваема огнестойкость проходкой значительно больше минимально необходимой. Но ведь бывает и так, допустим- производитель говорит 200 мм 90 минут, а имеется стена, к примеру 80 мм 0,75-1 час. Где гарантия, что фактическая огнестойкость будет не в разы ниже?
Вот за этим и должен "следить" проектировщик, а не только отмахиваться «сертифицированными» бумажками без вникания в смысл того, что в них написано. И за другими требованиями-расстоянием между кабелями (если он проектирует количество кабелей через проходку больше, чем по стандартизируемой технологии туда может вместится-кто виноват?), необходимостью (когда она есть) покрытия кабелей на опр. расстояние от проходки (соответствующего указания)+предусмотреть соответствующие материалы (например, для проходок на основе силиконовых герметиков) и пр.


[11.01.2018 12:48:14]
 У топикстартера не было ни слова о проходе сквозь стены с нормируемыми пределами огнестойкости. В стенах и перегородках с ненормируемыми пределами огнестойкости кабельные проходки никто не заставляет делать.

А то масштаб последствий как здесь:
http://rb.mchs.gov.ru/mchs/radiation...

А так да, мастики и пены не сами по себе, а в составе проходки согласно инструкции.


[11.01.2018 12:49:23]
 Если уж углубляться совсем, то мне не совсем понятно, почему такие повышенные требования к проходке, так как даже в противопожарной стене 1 типа противопожарная дверь 1 типа и иные проемы гораздо бОльшего сечения (окна и т.д.)может потерять свои параметры через 60 минут, клапан вентиляции - через 90 минут и т.д..
Наше отверстие с существенно меньшим диаметром, заполненным герметиком и ватой, как минимум не должно серьезно ухудшать ситуацию.


[11.01.2018 12:52:52]
 Timbu$ Это уже концептуальный вопрос и в более интересующей меня форме я уже его задал [10.01.2018 20:03:01] и сам же там на него ответил.


[11.01.2018 12:54:30]
 j_flack
за наши АЭС не переживайте ))


[13.01.2018 1:17:10]
 Найден прекрасный отечественный материал с волшебными словами "кабельная проходка" в сертификате, т.е. не герметик отдельно, вата отдельно и т.д., а именно "кабельная проходка". https://ogneza.com/images/sertifikat...


[13.01.2018 7:47:29]
 Я тут все не читал, а что это редкость?
Я всегда в проекты закладываю МТО
http://euroresurs.ru/produktsiya/ite...

там так же в сертификате указано - проходка кабельная универсальная для труб и кабелей


[13.01.2018 10:34:01]
 Мы в метре вот такое применяем
http://stoppojar.ru/stop-ogon
мастику Хилти рубят, импортозамещение.


[13.01.2018 11:44:10]
 kazakru ®

А как вы ей пользуетесь? Я не так давно этой мастикой заделывал проходку - ИМХО заполнить ей проходку нереально. Она ведь не в пистолете идёт, а в ведре; шпателем замазать сверху только и получается. Или вы с помощью какого-то инструмента умудряетесь заполнить ей всё пространство проходки?


[13.01.2018 13:16:40]
 Tregart ®
Если честно то я ей не пользуюсь )) я проектировщик ))

Но если открыть мою ссылку то видно что там есть и ведра, а есть и туба под пистолет 310 мл


[13.01.2018 16:23:24]
 Tregart
Составы из ведер удобно наносить руками (в рукавицах и пр.). Перерасход получается, зато достаточно просто


[13.01.2018 16:25:16]
 Хотя, конечно, это больше применимо для покрытия кабелей. В узкие проходки замучаешься набрасывать, там пистолет нужен


[13.01.2018 22:35:45]
 Бур на 35 мм, труба Ду25, забита кабелями на 70%-80%. Как его туда руками засунуть - не представляю.


[13.01.2018 23:01:11]
 Трубы при такой технологии там быть не должно-вы никак (никаким пистолетом) не сможете уплотнить зазор между ней и отверстием. Пеной огнестойкой только если...и то не факт, что качественно выйдет. А внутри такой трубы-много кабелей (если по гост р 53310) не уместишь (см. требования к кабелям, расстояниям). Тут да-только ристолетом...
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.