| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[19.10.2017 18:47:35] | | Добрый вечер.
Имеется 22 этажный монолитный жилой дом (проект). Необходимо сделать проект на АУПС.
Расскажите, кто каким образом прокладывает кабели АУПС во внеквартирных коридорах и в прихожих квартир? Вижу два варианта:
- делать все в маленьком кабель-канале, что, на мой взгляд, не очень эстетично, особенно в прихожих квартир;
- делать скрытую трубную разводку с протяжными коробками на этапе заливки перекрытий, что довольно трудозатратно, и к тому же, на мой взгяд, проблемно потом туда кабели затягивать.
Благодарю за внимание. |
 | |
|
[19.10.2017 19:44:30] | | Ну и чтоб подлить масла в огонь, кто какие извещатели сейчас ставит в прихожие квартир - тепловые или дымовые? |
| |
|
[20.10.2017 10:10:29] | | У вас стадия "П" или стадия "Р"?
если стадия "Р" - кладите так, как написано в прошедшей экспертизу стадии "П" и ставьте то, что написано в стадии "П".
Если стадия "П" - прокладка по п.4.6, 4.8, 4.9 СП6.13130.2013, что ставить - выберите самостоятельно по п.2 таблицы А1 СП5.13130.2009
если у вас "Р" и в стадии "П" ни черта не написано толком - то см. выше. |
| |
|
[20.10.2017 10:15:41] | | п. 7.3.3 СП 54
Тепловые пожарные извещатели, устанавливаемые в прихожих квартир зданий высотой более 28 м должны иметь температуру срабатывания не более 54 °С. |
| |
|
[20.10.2017 10:18:33] | | Petrov_I_S, у меня как раз последний вариант из вашего сообщения. |
| |
|
[20.10.2017 10:20:48] | | Асашай ®, в данном пункте нет указания ставить именно тепловые извещатели. Сказано, что если будет выбран именно тепловой извещатель, то его температура должна быть не более 54 градусов. |
| |
|
[20.10.2017 10:22:57] | | дымовые в квартире тоже ставить нехорошо, т.к. есть приготовление пищи, есть курение, а это все дым |
| |
|
[20.10.2017 10:27:23] | | что-то не наблюдаю я СП54 в перечне к 123 ФЗ...впрочем, как я написал, СП5 не говорит, какой конкретно тип нужно ставить в прихожих, поэтому тепловые тоже подходят |
| |
|
[20.10.2017 10:33:11] | | 13.1.4 Тепловые пожарные извещатели следует применять, если в зоне контроля в случае возникновения пожара на его начальной стадии предполагается тепловыделение и применение извещателей других типов невозможно из-за наличия факторов, приводящих к их срабатываниям при отсутствии пожара.
Я же говорю - кухня, курение - это все может приводить к ложным срабатываниям |
| |
|
[20.10.2017 10:49:03] | | Асашай ®, на приведенный Вами пункт из СП могу ответить пунктом 14.5, рекомендующим пускать противодымную вентиляцию от дымовых извещателей. В общем, для себя решил, что выбор типа датчика для прихожих квартир - прерогатива проектировщика, и в нормах нет четких требований насчет этого.
Другой вопрос - если есть кто-либо на форуме, кто эксплуатирует жилые дома с дымовыми извещателями в прихожих - расскажите, как часто возникают (и вообще, возникают ли) ложные сработки? Особенно интересно в связи с повсеместным распространением квартир типа студий. |
| |
|
[20.10.2017 10:53:04] | | кухня, курение - это с одной стороны. а с другой - вы сами верите, что в современной квартире с ее пожарной нагрузкой из совершенно различных материалов первичным фактором пожара будет температура, а не дым?
Хотя я понимаю, какие неудобства неудобства несут дымовые извещатели в квартирах - и ложняки, и проблемы с обслуживанием. |
| |
|
[20.10.2017 10:57:34] | | Petrov_I_S, соглашусь с Вами, что первичным фактором пожара в квартирах будет далеко не температура в коридоре. Мне кажется, чтоб сработал тепловой пожарный извещатель, должна будет выгореть полностью вся квартира. |
| |
|
[20.10.2017 11:19:24] | | Тут две стороны одной медали.
Одна сторона - что будет первично, температура или дым? Ну ок, пришли к мнению, что дым. ставим дымовые извещатели, ура!
Другая сторона - чтобы дымовые в квартирах работали и не ложнили, нужно:
- периодически их обслуживать. Много вы знаете жильцов, которые постороннего, незнакомого им человека, который назовется "обслуживающей организацией", не то что в квартиру, а в дом в принципе пустят?
- нужна личная ответственность проживающих. к примеру, курить на балконе, а не в квартире, организовывать доступ в квартиру, НЕ ДЕМОНТИРОВАТЬ извещатели, не обрезать шлейфы...Много вы знаете жильцов, которые в принципе об этом задумываются?
Но конечно всегда можно сказать - "это не проблема проектировщика"
В итоге - поставили вы дымовые извещатели из лучших побуждений, и через пару тройку лет вся система или часть превратилась в фикцию.
Поставили вы тепловые - стоят себе и работают - если не оборвут жильцы опять же. |
| |
|
[20.10.2017 11:28:24] | | >если не оборвут жильцы опять же
А что мешает производителям начать выпускать тепловые извещатели в виде металлической трубки c чувствительным элементом с одной стороны и контактами и светодиодом с другой? Заделали в отверстие сквозь стену. Обслуживать можно снаружи, извещатель прочный, так просто не повредишь. |
| |
|
[20.10.2017 11:36:01] | | наверное, этот вопрос стоит задать производителям) сколько будет стоить такой извещатель и будет ли кто-то его покупать? нет спроса - нет и предложения. |
| |
|
[20.10.2017 11:38:46] | | Какой может быть спрос на несуществующий продукт? |
| |
|
[20.10.2017 11:49:26] | | думается мне, производству любого нового продукта сперва предшествует исследование - а нужен ли вообще этот продукт, есть ли в нем потребность, стоит ли вкладывать в это деньги? тот же самый спрос. |
| |
|
[23.10.2017 14:03:10] | | Ставьте только тепловые в прихожих квартир. Потому что при ремонте дымовые забьют пылью, а потом закроют натяжным потолком. И после этого обслуживающая организация будет послана на три буквы, если только заикнется о доступе к пожарным извещателям. А с тепловыми извещателями хотябы мороки не будет, и теоретически при пожаре АПС хотя бы сможет отработать, пусть уже когда выгорело пол квартиры. Зачем вообще обсуждать первичные факторы пожара, когда ДИПы в 90% случаях в квартирах на момент заселения будут в нерабочем состоянии? |
| |
|
[23.10.2017 14:43:46] | | Ставьте только тепловые в прихожих квартир.
В каком документе упоминается про возможность установки тепловых извещателей? |
| |
|
[23.10.2017 14:53:45] | | Последняя известная мне редакция
http://www.minstroyrf.ru/upload/iblo... |
| |
|
[23.10.2017 15:02:06] | | п 7.2.8 СП 54
При общей площади квартир на этаже, а для зданий секционного типа - на этаже секции более 500 м2 эвакуация должна осуществляться не менее чем в две лестничные клетки (обычные или незадымляемые).
…при высоте расположения верхнего этажа более 28 м - в одну незадымляемую лестничную клетку при условии оборудования всех помещений квартир (кроме санузлов, ванных комнат, душевых и постирочных) датчиками адресной пожарной сигнализации или автоматическим пожаротушением.
СП 5.13130.2009 Таблица А.1.
Примечание 2)
Пожарные извещатели АУПС устанавливаются в прихожих квартир и используются для открывания клапанов и включения вентиляторов установок подпора воздуха и дымоудаления. Жилые помещения квартир в жилых зданиях высотой три этажа и более следует оборудовать автономными оптико-электронными дымовыми пожарными извещателями.
Имеем площадь квартир более 500м кв. и одну эвакуационную лестницу. Следовательно в каждое помещение квартиры устанавливаем 2 адресных извещателя.
Высота здания более 28 м, устанавливаем автономный извещатель.
Есть какие то нормы, допускающие устонавливать один тип извещателя в помещение?
|
| |
|
[23.10.2017 15:50:38] | | ===что-то не наблюдаю я СП54 в перечне к 123 ФЗ
--- Зато он есть "в "Добровольный Перечень…к ТРоБЗиС".
И этого достаточно.
А кроме того, СП54 - профильный по жилым домам.
А кроме того, п.7.3.3 ещё и конкретизирует: "Защиту зданий АПС следует предусматривать в соответствии с требованиями ТРоТПБ и СП 5.13130".
========================
3. Есть ещё мнение проекта нового СП5:
• прил. С, п.С.1 При оборудовании жилых зданий СПС в прихожей(их) квартиры должны быть установ-лены ручной и дымовые или газовые ПИ... Допускается установка в прихожих квартир ручных и тепло-вых пожарных извещателей, но при этом над входной дверью квартиры со стороны внеквартирного ко-ридора устанавливают спринклерный ороситель, запитанный от водопроводной сети здания.
4. МГСН 31.01-01, п.5.61 требует ещё установку ИПРов в прихожих квартир (но это только для Москвы).
5. В некоторых других необязательных РД (например, в ТСН21-392-2000) для прихожих так:
• 1.4.7. В жилых домах высотой более 28,0 м…прихожие квартир должны быть оборудованы извеща-телями пожарной сигнализации, как правило, тепловыми, подключенными к системе противодымной защиты…
• 1.4.6. В жилых домах высотой менее 28,0 м… прихожие квартир рекомендуется оборудовать тепло-выми пожарными извещателями с выводами сигнала о пожаре на диспетчерский пункт или на инте-гральную автоматизированную систему учета электроэнергии (ИАСУЭ), где эта система предусмотре-на…
6. Если идентификация конкретной аварийной прихожей для дежурного персонала визуально затруднена (неадресные ПИ и несколько прихожих в одном шлейфе), или дежурный персонал в здании вообще отсут-ствует, то хорошо бы устанавливать над входной дверью в квартиру (во внеквартирном коридоре, холле, на площадке лестничной клетки) ВУОС, чтобы хоть проходящие мимо соседи могли заподозрить неладное в закрытой квартире и несколько насторожиться.
|
| |
|
[23.10.2017 19:41:04] | | Необходимость установки тепловиков убрана ещё в 2011 году, в изменении 1 к СП5.13130.2009. О чём спор вообще?
Кто кроме дымовиков может быстрее других извещателей сообщить о пожаре?
Не нравится, что невозможно будет определить, в какой квартире сработал извещатель - можно поставить адресные дымовые извещатели.
P.S. Нет, конечно же лучше поставить тепловые извещатели - они надёжнее сообщат о том, что в квартире уже все сгорели и что пора поскорее бежать.
|
| |
|
[23.10.2017 22:19:34] | | dizel2012 ® в каком документе сказано про невозможность установки тепловых извещателей?
здесь вам не тут ® ну да, а дымовые извещатели в прихожих квартир ежегодно спасают тысячи жизней. особенно если они забиты пылью после ремонта и зашиты фальпотолком. они очень надежны, и обслуживание сказочное ... |
| |
|
[23.10.2017 23:28:27] | | Сейчас ничего не остается как применять п. 14.5 СП5.13130.2009. Ведь у Вас система дымоудаления. |
| |
|
[23.10.2017 23:30:58] | | >>они забиты пылью после ремонта и зашиты фальпотолком
Вы видимо не в курсе. Проверки уже начались и многие управляющие компании и ТСЖ уже бегают в поисках миллионов на восстановление систем. Жильцы правда бунтуют и платить не хотят. Посмотрим, что будет дальше |
| |
|
[23.10.2017 23:34:29] | | У меня был разговор с представителем одного ТСЖ. Спрашивал, о возможности включения этих работ в Фонд капитального ремонта, он утверждал, что данный вид работ из Фонда капитального ремонта финансировать нельзя. Прикол в том, что зачастую потеряны проекты и получается все надо делать по новым нормам.
Кстати, он очень настаивал на радиоканальных датчиках в прихожих квартир. Не знаю чем закончилось |
| |
|
[24.10.2017 0:26:43] | | "14.5 Пуск системы противодымной вентиляции рекомендуется осуществлять от дымовых или газовых пожарных извещателей, в том числе и в случае применения на объекте спринклерной установки пожаротушения." Там написано "рекомендуется", а не "следует" или "должен". Да и пусть противодымная вентиляция запускается от дымовых извещателей ... установленных в общем коридоре. но установка дымовых извещателей в квартирах это бред наших нормотворцев (и судя по форуму некоторых проектировщиков) - до тех пор пока управляющие компании не обяжут содержать СПЗ жилых зданий в идеальном состоянии и в полном соответствии с нормами, пока жильцов не начнут административно наказывать за нарушение требований норм ПБ, а МЧС не начнут осуществлять проверки в квартирах. но пока это неэффективно и не работоспособно. не знаю чему у вас там обязали ТСЖ, а у нас в городе пожарная автоматика не работает правильно ни в одном жилом доме, а в подавляющей части домов установлена формально или вообще отсутствует. и сомневаюсь что это исправят в ближайшие десятилетия с учетом экономической обстановки в стране.
грамотный и порядочный проектировщик запроектирует не только систему соответствующую нормативам и техдокументации, но еще и работоспособную систему в реальных условиях эксплуатации (а не формально на бумаге) |
| |
|
[24.10.2017 0:31:32] | | Ваш проектировщик может получить уголовную ответственность в случае гибели на пожаре квартиранта за применение тепловых датчиков. Отмазаться будет невозможно |
| |
|
[24.10.2017 8:25:49] | | "Ваш проектировщик может получить уголовную ответственность"...
Поржал! |
| |
|
[24.10.2017 9:12:11] | | Всем сторонникам ДИПов в квартирах (основанно на практическом опыте):
1. Если квартира загорелась, про пожар узнали сразу, приехали пожарные вовремя. Все равно делать ремонт во всей квартире, и вещи тоже практически все на выброс, даже если горела только одна комната.
2. Для того, что бы не сгорели люди есть автономные дымовые извещатели. Их предназначение разбудить спящих, для того что бы они смогли эвакуироваться. Жильцы "горящей" квартиры что с дипами в прихожей, что с тепловиками узнают о пожаре в своей квартире в один и тот же момент - от автономников.
3. При открытии двери(если эвакуируются жильцы) дым попадает в коридор и срабатывает вся система.
4. 60-70 градусов Цельсия это не так уж много, разница в срабатывании не такая уж большая.
А теперь посчитайте вероятность того, что извещатель в квартире сработает?
Дип - не обслуженный, запыленный, срабатывающий по пять раз в день и отключенный от шлейфа.
Тепловик - не требующий обслуживания.
Неисправный ДИП отключат, уведомят управляющую компанию. И будет УК требовать доступ к ДИПу. Они двери не могут демонтировать, отгораживающие дымовые клапана, что уж говорить про доступ в квартиры. |
| |
|
[24.10.2017 13:12:59] | | Вы все это пишите во ВНИИПО. Вот изменят нормативы - ради бога. Можно и ручниками ограничиваться, если поменяют норматив.
Насчет того, что автономник кого-то разбудит. А они есть, автономники в квартире, не сняли после ремонта?
Из практики, могу сказать, что в стельку пьяный лежал человек, над ним уорался звуковой оповещатель. Ни одна мышца так сказать у него не дрогнула.
Смешного ничего не вижу. Произошел пожар в квартире, этот алкаш задохнулся. На кого повесят смерть человека? Стрелочник то рядом, тепловики в прихожей повесил. И докажи, что вот если бы были дымовые, он бы не был спасен. |
| |
|
[24.10.2017 13:25:58] | | Запыленный ДИП в квартире - почитаешь,создается впечатление, что грязь в квартире - норма жизни. Все это проблемы обслуживающей организации. Как и когда она будет чистить датчики. Проектировщик не может отступать от требований норм. Есть п.14.5 и крыть нечем. Не его дело сомневаться в этом пункте. |
| |
|
[24.10.2017 14:07:28] | | dizel2012 ® уважаемый, у вас со зрением все в порядке? п.14.5 крыть не нужно, т.к. он рекомендует а не обязывает. пожарную сигнализацию монтируют до сдачи дома. а после сдачи дома в квартирах делается ремонт (если только квартира изначально не с соц отделкой). вы делали когда-нибудь ремонт в квартире, представляете что там будет с дымовыми камерами ДИПов?создается впечатление что вы не знаете что это такое.
и расскажите мне пожалуйста как установленное в общем коридоре дымоудаление и дымовые извещатели в прихожих квартир спасут жизнь человека, находящегося в квартире (например уснувшего пьяным). вы понимаете что это другое помещение, и эти помещения разделяет дверь, как правило железная и закрытая на замок?
а спихивать все на проблемы обслуживающей организации ... это очень профессионально ... кстати разве не проектировщик должен предусматривать возможность обслуживания оборудования? как вы обеспечиваете соблюдение п.13.3.11? запретите жильцам в прихожих фальшпотолки делать или обяжете ДИПы опускать? |
| |
|
[26.10.2017 17:10:13] | | Опять подняли старую тему.
Да пункт 14.5 рекомендательный но есть 13.1.4 который уже обязательный, и там конкретно прописано в каких случаях применяются тепловые ПИ.
И ув dizel2012 совершенно прав, применение тепловиков в прихожих (согласно существующих норм) является нарушением обязательных требований СП 5 и без предоставления расчёта по их применению, использование данных датчиков в прихожих это нарушение требований 123 ФЗ, а это статья УК. Оно вам надо? |
| |
|
[26.10.2017 17:19:47] | | Да совсем забыл. При любом ремонте ПИ закрываются крышками и ни какой пыли в камеры не попадает. А насчёт фальш потолка, так есть жильцы которые вообще убирают все датчики из квартиры и ни чего с ними не могут сделать. В лучшем случае получают от них расписку, что пожарка в их квартире отключена, в худшем они вообще не реагируют на это. |
| |
|
[26.10.2017 17:37:12] | | 13.1.4 Тепловые пожарные извещатели следует применять, если в зоне контроля в случае возникновения пожара на его начальной стадии предполагается тепловыделение и применение извещателей других типов невозможно из-за наличия факторов, приводящих к их срабатываниям при отсутствии пожара.
в квартирах не запрещено курить, на кухне может образовываться дым. Поэтому согласно п. 13.1.4 следует ставить тепловые ПИ.
А вот по п. 14.5 надо ставить дымовые ПИ.
В общем, пока в СП 5 не будет конкретно указано, какие ПИ ставить в квартирах, то можно спорить до бесконечности |
| |
|
[26.10.2017 17:50:35] | | Здесь спорить не о чем. Реомендованный тип - дымовые или газовые. Для применения тепловиков необходимо сделать обоснование по п.13.1.9 СП5.13130.2009
или п.17.2. в) СП5.13130.2009
Что в принципе одно и то же.
Расчетом доказали - ставьте тепловые |
| |
|
[26.10.2017 18:10:54] | | все жилые дома примерно одинаковые. То есть в каком-то одном жилом доме доказали расчетом, а в других что, условия другие? Нельзя доказать расчетом? Если в одном доме расчетом доказали, то в остальных домах скорее всего расчет будет аналогичный |
| |
|
[26.10.2017 18:35:25] | | >>>>>все жилые дома примерно одинаковые.>>>
Ну почему так категорично? Например (в качестве абсурда) у вас в квартире в прихожей встроенный мангал, здесь кроме тепловиков ничего не поставишь, или все жители перешли на одежду которая не дымит вот тогда п. 13.1.4 вам в помощь. А так я не вижу случаев применения тепловиков в прихожих. Курение это не причина. Во первых не все курят в квартирах, во вторых курить стараются в открытые форточки. в третих что скажет ваша жена если вы постоянно будите курить в прихожей и у неё провоняется шуба и в четвёртых что вам скажут соседи если узнают, что после вашего курения эвакуировали целый подъезд. Поэтому прежде чем закурить под ПИ любой задумается а стоит ли. |
| |
|
[26.10.2017 18:43:08] | | Я неоднократно делал подобные расчеты, думаю, что с тепловиками ничего не сойдется. Открывайте ГОСТ и смотрите время инерционности тепловиков |
| |
|
[26.10.2017 22:00:33] | | Цитата
"Брандмауэр-СБ ®
2. Для того, что бы не сгорели люди есть автономные дымовые извещатели"
Ув. Брандмауэр-СБ ®. Не знаю, чем руководствуетесь вы, видимо, вы и ваши родные (например, дети) надёжно защищены от пожара сверхнадёжными максимальными тепловыми датчиками на температуру 70 градусов, стоящих в прихожей (как обычно монтажники любят ставить вместо дорогих вместо тех что не более 54 градусов)....
Автономники.. Кому-то они нужны кроме самих проживающих и пожарному инспектору при вводе дома в эксплуатацию? Значит и автономников не будет, да и до ввода здания, боюсь, не доживут.
Советую и дальше рекомендовать всем ставить именно тепловики - дешево, надежно, ложняков нет... Да нас*ать на трупы, одним больше, одним меньше.. Не выжил - значит неудачник.
В общем, да здравствуют тепловики в прихожих квартир! Браво!
И нормы в жопу.
Происходит что-то нелепое, обязательно скажите - это не мы такие, это всё страна - она неправильная. Как все неудачники любят эту фразу. Лень ведь по-хорошему что-то сделать.
|
| |
|
[26.10.2017 22:38:23] | | Вопрос. Почему ученые в разделе "В" таблицы приложения 3 СНиП 2.04.09-84 рекомендовали тепловые извещатели (и не только в квартире)? Кто они были? Лоббисты? Некомпетентные? А может они хотели выявить неудачников?
Или все таки рассматривали и курение в квартире, подгорелую пищу на плите, менталитет проживающих граждан и синдром "Мальчика кричавшего-ВОЛК"?
|
| |
|
[26.10.2017 22:41:43] | | Потому что когда начали ставить извещатели в жилье единственные более-менее работающие дымовые были радиоизотопные. |
| |
|
[26.10.2017 22:45:49] | | Нормативы 1984 года рассматривать некорректно.
В целом в период развитого социализма на мой взгляд нормативы разрабатывались из принципа разумной достаточности. Потому что стояли задачи подъема промышленности, предоставления бесплатного жилья гражданам и так далее. И кстати в тот период дома выше 10-ти этажей были редкостью. С этого надо начинать. На кой черт в стране где немеряно пустующей земли строить небоскребы с одним эвакуационным выходом |
| |
|
[26.10.2017 22:52:37] | | СНиП 2.04.09-84 не действует (Приказом ГУГПС МВД России от 31.12.1996 г. № 62, по согласованию с Минстроем России (Письмо 13-691 от 19.12.1996 г.)
На двух ветках сразу мы с dizel2012 ® пытаемся доказать, что тепловики в прихожих это нарушение обязательных требований СП 5 соответственно не выполнение требований 123 ФЗ (читай преступление). И всё таки находятся люди которые бездоказательно навязывают установку тепловиков.
Вы хотя бы одну ссылку приведите. Была одна в СП 54 но уже с 4 июня отменили. И про 54 градуса там нет, можете смело ставить 70 от этого ни чего не изменится. |
| |
|
[26.10.2017 22:57:01] | | Первоначально ставили один тепловой извещатель. Дальше два извещателя в два разных шлейфа. Срабатывание одного - неисправность, двух - пожар. Так как принцип работы извещателя был очень простой и он не мог выйти из строя без выдачи сигнала в шлейф - третий был не нужен. |
| |
|
[26.10.2017 23:05:48] | | Ув Georg ®
Это Вы в свете ранее существовавших нормативов (типа ностальгия) или в связи с существующими? |
| |
|
[26.10.2017 23:18:22] | | Это я в связи с законами физики и конкретными решения инженеров. Насколько я помню, по современным нормам так нужно ставить четыре извещателя на помещение в два разных шлейфа. |
| |
|
[26.10.2017 23:30:02] | | Ув Georg ®
Это бесконечный спор 1,2,3,4. Сейчас разговор о тепловиках в прихожей. И вообще ветка ушла в сторону от вопроса levels. |
| |
|
[26.10.2017 23:56:01] | | Разные системы - разные извещатели. Дымоудаление не должно включаться пока дым не вышел в коридор. Тепловые извещатели в квартирах решали эту задачу. Они срабатывали довольно поздно, когда уже разрушалась дверь. |
| |
|
[27.10.2017 0:14:02] | | Ув Georg ®
Нормативы говорят обратное: Дымоудаление должно включаться пока дым не вышел в коридор. Зачем, сам не пойму. Но закон есть закон.
|
| |
|
[27.10.2017 9:39:35] | | Ув. Georg ®! Тепловые извещатели срабатывали задолго до разрушения входной двери в квартиру. По ГОСТ входные двери выполняли усиленными со сплошным заполнителем полотен. |
| |
|
[27.10.2017 9:45:46] | | Двери всё равно не огнестойкие. В условиях, когда были только тепловые извещатели - поставить тепловые извещатели в прихожей было лучшим решением. Если меняем тип извещателей - нельзя ориентироваться на старые решения. |
| |
|
[27.10.2017 12:19:34] | | Жизнь людей важнее, чем копеечная экономия от тепловиков вместо дымовых.
Разрушилась дверь или не разрушилась - какая в *опу разница?
Не будет никаких автономников, не доживут они до реального пожара.
Единственной надежной будут дымовики в прихожей и работающая сирена в межквартирном коридоре. Хоть кто-то сможет проснуться от этих звуков и избежать страшной участи.
Адресные дымовики - единственная нормальная альтернатива тепловикам.
Запылились - сигнал об этом пошёл - пришла обслуга, убрала запыление.
Всё.
Что и нормы, в общем-то, подтверждают. п.14.5, например.
Единственный случай, когда можно ставить тепловики - это когда стадия Р делается по стадии П, которая разрабатывалась до 2011 года, и в которой есть эти тепловики, и когда отойти от требований стадии П совсем невозможно.
|
| |
|
[27.10.2017 12:22:06] | | я так понимаю, что ни дымовые, ни тепловые при пожаре не спасут.
Дымовые будут срезаны жильцами, а тепловые сработают слишком поздно. |
| |
|
[27.10.2017 13:58:05] | | здесь вам не тут ®
с одной стороны Вы говорите, что автономные ПИ будут убраны жильцами, с другой стороны Вы говорите ставить ДИП в прихожей (который тоже будет срезан).
Про нормы, можно или нельзя, я не говорю. Каждый год сдается по сотне домов с тепловиками в прихожих, и все проекты прошли госэкспертизу. Думаю вопрос закрыт.
Про эффективность тепловиков:
В 21:23 сработал тепловой ПИ; в 21:45 сработал ДИП в общем коридоре. МЧС сообщает, что пожар произошел в 21:51.
Однокомнатная квартира, выгорела комната, кухня только закоптилась, значительных термических повреждений нет.
Даже если в прихожей стоял ДИП, пожар бы все равно зафиксировали в 21:51, пусть бы ДИП сработал и в 21:10.
Все зависит от эксплуатирующего персонала. Практика показывает, что пока при дежурном не произойдет три пожара, он не начнет грамотно действовать. Про жильцов и говорить нечего.
Какая ответственность жильца, если он срежет ПИ у себя в квартире? Теоретически ответственность какая-то есть. Только покажите живые примеры, кого наказали за это?
Мы регулярно отправляем управляющим компаниям обновленные перечни квартир, с отключенными ПИ. УК ничего с жильцами сделать не может. Соглашаются восстановить ПИ один из ста.
Если тепловой заменить на дымовой, то к срезанным прибавьте не обслуженные.
Сейчас 30-90% квартир с работоспособными ПИ в прихожих. Если бы были дымовые, тогда бы было 0-20% работоспособных (рассматриваем дома старше 3-х лет).
На мой взгляд проблема не дым и тепло, а проблема в низкой пожарной грамотности населения и низкой ответственности.
Если за повреждение ПИ (либо за закрытие его натяжным потолком) гражданин будет нести материальный ущерб в размере 5000-1000 тысяч, тогда бы он десять раз подумал, стоит ли снимать ПИ в прихожей.
Адресная система в квартирах это конечно хорошо. Но ставить ее можно после:
1. Повысить пож. грамотность населения.
2. Повысить ответственность за порчу АПС.
3. Обязать собственника обеспечить доступ к оборудованию для ТО.
И только после этого можно рассуждать, дым-тепло, адрес- не адрес.
Запылились - сигнал об этом пошёл - пришла обслуга, убрала запыление.
Фраза конечно замечательная. Но Вы наверное не работали с большим массивом жилых домов. Если в квартире протечка, то собственники реагируют адекватно и быстро. Но если какая-то пожарка, то можно месяцами добиваться доступа (а то и годами).
Georg ® Тепловые извещатели в квартирах решали эту задачу. Они срабатывали довольно поздно, когда уже разрушалась дверь.
Есть факт, тепловые сработали до разрушение двери (на 22 минуты раньше, чем через дверь просочилось достаточно дыма). Дверь среднего качества, металлическая, да и повредилась не очень сильно.
|
| |
|
[27.10.2017 14:14:37] | | Ув. Брандмауэр-СБ ®. По моей статистике отказываются от установки ДИПов 0,5-1% процента жильцов (статистика по конкретным домам). Подобную статистику удалось получить потому, что датчики были пожарные адресные дымовые. Жильцы писали расписку с добровольным отказом для обслуживающей организации. Отключались отдельные адреса вместо всего этажа секции.
Что случится с вашими тепловиками? В одной квартире датчики убрали - вся ветка отключилась, т.к. тепловики явно неадресные. Всё. Система не работает.
Тепловики ставят до сих пор потому, что проект стадии "П" был сделан до 2011 года. Если это нормальный проектировщик делает. Хотя нет. Вру. Нормальный проектировщик переделает в дымовики, т.к. тепловые стрёмно закладывать в проект будет.
|
| |
|
[27.10.2017 21:10:14] | | dizel2012
Пункт 13.1.4 Тепловые пожарные извещатели следует применять, если в зоне контроля в случае возникновения пожара на его начальной стадии предполагается тепловыделение и применение из-вещателей других типов невозможно из-за наличия факторов, приводящих к их срабатываниям при
отсутствии пожара.
Кухня - фактор, который может приводить к ложному срабатыванию.
Курение (не сигарет), а, например, кальяна - фактор.
После 11-года через меня прошла уйма проектов с тепловыми извещателями, в экспертизе сидят одни дураки?
Откуда такая убежденность, что тепловые - "уголовная ответственность"? |
| |
|
[27.10.2017 22:20:42] | | При чем тут кухня? Не понял. Вроде только в прихожих ставим |
| |
|
[27.10.2017 22:21:40] | | В кухне автономные дымовые. Почему не выпускают автономные тепловые датчики? |
| |
|
[27.10.2017 22:30:30] | | Т.е. сейчас получается исходя из п.13.1.4 можно предлагать ставить тепловики и на 105 градусов, про пресловутые 54 градуса можно забыть.
Как Вы видите проблему ув. Karpov? |
| |
|
[28.10.2017 10:50:16] | | СП 54 п 7.3.3. - это по температуру.
Кухня - фактор, который может привести к ложному срабатыванию АПС на дымовых ПИ.
Психология людей такая, что на 3 ложное срабатывания АПСКи в доме, никто уже не выйдет, будь там реальный пожар. Последствия, думаю, представляете.
Сам был свидетелем того, что в ТЦ сработала сист. оповещения, но никто из людей, попавших в моё поле зрения, не проследовал к эвакуационным выходам. Все как ходили, так и продолжали ходить. Почему? - потому что не верят в реальную сработку АПС.
Я вам тут, конечно, не за ВНИИПО МЧС РФ говорю, чисто своё субъективное мнение, если есть письмо, что тепловики не ставим, то буду рад пересмотреть свою точку зрения. |
| |
|
[28.10.2017 10:56:08] | | В моём офисе, где мы работаем, - периодически срабатывает АПС где то раз в 2-3 месяца. И что, мы покидаем всем зданием свои помещения? Нет.. "опять кто-то закурил" - только это у нас в голове. |
| |
|
[28.10.2017 11:14:48] | | При чем тут письмо, что тепловики не ставим? Есть НОРМАТИВ, где конкретно указаны рекомендуемые типы датчиков: дымовой или газовый.
Письмо не является нормативом. Проведение тренировок по эвакуации не имеет ничего общего с проектом. По правилам противопожарного режима работоспособность систем должна проверяться ежеквартально.
На объектах висит адресный Болид, без дела не срабатывет, паразит такой. Ну вот не хочет раз в два-три месяца срабатывать, а только при задымлении или явном первичном признаке с выделением дыма |
| |
|
[28.10.2017 11:57:56] | | Есть норматив, а есть трактовка этого норматива.
Вы видите нормы так, я - по другому. ВНИИПО - третейский судья.
Если вы заявляете, что тепловики - уголовная ответственность, хотелось бы убедительных доказательств.
Недавно был в экспертизе по другому вопросу, где мне эксперт раз 10-ть повторил, что СП 54 - это уточняющий норматив, поэтому нужно руководствоваться им. |
| |
|
[28.10.2017 12:52:07] | | Хорошо ув. Karpov! Признаю свою ошибку. Нет уголовной ответственности. Это скорее другую ветку надо создавать про ответственность проектировщика. Просто чувствую динамику, которая сейчас идет. Во всем виноват проектировщик. Проектировщик сейчас должен быть неким эталоном, что ли. Не имеющим права на ошибку. Его сейчас склоняют в хвост и в гриву, какой он нехороший, тут это не учел, там это не предусмотрел. Серьезно начинаешь задумываться о последствиях своих решений. Не просто задумываться, уже боишься принимать решения. По крайней мере я боюсь брать на себя смелость устанавливать тепловики в прихожей. Вот написали бы конкретно - да можно в прихожей ставить три тепловика на запуск системы дымоудаления. Четкая фраза в СП.
Так что про уголовную ответственность взял свои слова обратно.
Что касается применения тепловых извещателей и СП54 - уточняющий норматив. Так только в СП54 и было написано про тепловые извещатели.Сейчас то эту строчку убрали В СП5.13130.2009 давно ничего нет |
| |
|
[28.10.2017 15:29:09] | | пока что старая редакция СП 54 действует, новая не еще не вошла в перечень к ФЗ-384, исполнять надо старую версию СП 54 |
| |
|
[28.10.2017 20:44:52] | | Асашай ®. Karpov ®
Что вы так цепляетесь за 7.3.3. Этот пункт ни о чём. Возможна одна только трактовка: Тепловики ставить нельзя (13.1.4) но если вы каким то образом смогли доказать, что вся одежда в прихожей без дыма выделяет тепло и дым является вторичным фактором на начальной стадии то тогда хотя бы ставьте 54 градусные.
Но даже старая редакция не разрешает и не рекомендует тепловики в прихожей, нет такого в СП 54 и никогда не было ни в прошлых редакциях ни в существующей ни в будущей (которой пока нет в ФЗ 384).
Этот пункт всегда опирался на требования СП 5, поэтому был актуален. После изменения в СП 5 (убрали тепловики в прихожих), 7.3.3 повис в воздухе. Скорее всего этот пункт просто прозевали когда правили СП 5. В новой редакции его уже нет.
И dizel2012 ® совершенно прав, есть обязательный пункт 13.1.4, применяя тепловики в прихожей Вы его нарушаете.
Эксперты тоже люди и у них есть инерция мышления, поэтому и пропускают нарушение обязательных требований.
Нарушив СП 5 13.1.4 и не предоставив расчёт Вы нарушаете 123 ФЗ. А это чревато последствиями, когда загориться. |
| |
|
[28.10.2017 22:06:25] | | Почему цепляются понятно. И ув. Karpov и ув. Брандмауэр-СБ - люди, приземленные к жизни. И прекрасно знают все проблемы обслуживания жилого сектора. Просто в данном случае нет решения, удовлетворяющего и проектировщика и обслуживающую организацию. У каждого своя правда. Практически новое СП54 переложило проблему на проектируемый СП5. Вот типа как там напишут, так и делать. А выдержку уже приводили из планируемого: при установке тепловиков ставить сплинкера |
| |
|
[28.10.2017 22:31:00] | | Мне например не очень понятно, почему надо включать дымоудаление от датчиков в прихожей. Логично например вывести сигналы Внимание, Пожар на пост дежурного персонала. Дежурный персонал разбирается адресно (адресная система должна быть обязательно) с квартирой, что там за безобразие. Предположим в квартире никого нет. Сигнал Пожар из квартиры пришел. Нажимаем ручник или дистанционно включаем оповещение по дому. А дымоудаление уже от датчиков коридора. Может я не понимаю физику процесса |
| |
|
[29.10.2017 11:29:12] | | Цитата dizel2012 28.10.2017 22:31:00 Предположим в квартире никого нет. Сигнал Пожар из квартиры пришел. Нажимаем ручник или дистанционно включаем оповещение по дому. А дымоудаление уже от датчиков коридора. Может я не понимаю физику процесса --Конец цитаты------
я думаю так:
-пока в квартире никого нет, то и дым из квартиры не выйдет в коридор и смысла включать ДУ нет;
-перед тем, как входная дверь прогорит и включается ДУ, типа немного раньше, чем дым выйдет в коридор. |
| |
|
[29.10.2017 11:40:06] | | До меня дошло. Дело в том, что на этапе сдачи дома все двери - дешевые, деревянные. Металлические двери ставят уже сами жильцы по мере ремонта. Исходя из деревянных дверей ДУ включается с некоторым опережением от датчиков прихожей. Там есть параметры времени запуска ДУ, по-моему приточка включается несколько позднее.
Т.е., если бы изначально квартиры отсекались противопожарными дверьми, можно было бы включать ДУ от датчиков коридора.
Короче, к чему клоню. Ув. zerber в одной из веток написал, что скоро выложат новую версию СП5.13130.2009 в трех томах. Так вот, все кому не нравится то, что написано в СП5 сейчас, могут готовить предложения во ВНИИПО по изменению норматива. И про тепловые написать, и вобще все, что думают |
| |
|
[29.10.2017 12:52:31] | | Владимир 227
К сожалению, пункт 13.1.4 не даёт безоговорочного понимания того, что в прихожих нельзя ставить тепловики. Например, квартира-студия, где комната, прихожая и кухня - одно помещение, т.к. не исключены факторы ложного срабатывания.
У меня нет привычки смотреть проекты СП, вникать, я лишь смотрю даты, когда их должны принять, чтобы запомнить, когда надо будет посмотреть, что перенесли эту дату на N лет вперёд. |
| |
|
[29.10.2017 19:44:33] | | Ув. Karpov ®
>>>>>Например, квартира-студия>>>> Неудачный пример. С этими гибридами вообще ничего не ясно и нормативы молчат. Мы обсуждаем обычную квартиру с прихожей, кухней, ванной и комнатой всё отдельно.
А ещё появилось понятие квартира трансформер, где стены двигаются и планировка меняется хоть каждый день. Но это уже извращение (как и студия).
|
| |
|
[29.10.2017 20:07:37] | | Если раньше ставили тепловики потому, что загорелась деревянная дверь, значит пора людям эвакуироваться, сейчас деревянных дверей не встретишь -раз. И два - автономники не доживают до реального пожара. Их просто могут не поставить. Кто выполнит за них их функцию? Одна надежда на дымовики. Как проектировщик, я чувствую себя спокойнее, когда понимаю, что люди хоть как-то будут защищены. |
| |
|
[29.10.2017 21:07:17] | | Вопрос не в том, чтобы ставить дымари в прихожих. Я только так и трактую нормы. Предложение не запускать ДУ от дымарей в прихожих от меня прозвучало. В плане изменения скажем СП5:
Допускается не запускать систему дымоудаления от дымовых пожарных извещателей прихожей при условии установки противопожарной двери не ниже степени огнестойкости 45 минут между квартирой и этажным коридором. Как-то так. Как мне кажется спринклеры поэтому и планируют при установке тепловых извещателей в новую редакцию СП5.
Жильцы скорее всего пошлют меня далеко, но логика как мне кажется есть
|
| |
|
[29.10.2017 21:49:12] | | Спринклеры и раньше встречались в СТУ. Они используются для замедления темпа развития пожара. Я их первый раз видел в гостинице Альфа Измайлово в Москве 10 лет назад. |
| |
|
[30.10.2017 12:44:31] | | здесь вам не тут ®
Если проектировщик не оторван от реальности, то он предусматривает перед каждой квартирой клемную коробку. Найти неисправную квартиру с тепловыми ИП и исключить ее из шлейфа - дело пяти минут. Остальные квартиры будут работать. Здесь преимущество адресных никак не высвечивается.
Я не противник адресной системы. Полностью ЗА. Но мало какой проектировщик задумывается, как эта система будет эксплуатироваться. Нет доступа в квартиры, через 5 лет 90% квартир будут нерабочими.
Прежде чем доказывать, что дип лучше тепловика, может стоит отладить систему с тепловиками? Подтянуть законодательство об ответственности жильцов.
Вам повезло с домом. В позапрошлом году восстанавливали АПС в доме. УК собрала отказы от установки ИП в прихожей только вот недавно (с пару месяцев назад). Процент отказов: больше половины. Ежемесячно отключаются от шлейфов по 10-20 квартир, подключаются же по новой - 1 в год. Может у вас в городе жильцы более дисциплинированны, но у меня такая вот статистика.
Да, не имеет значение, тепловой или дымовой. Жилец срежет и тот, и тот. Но вот в случае с дымовыми добавится еще и не обслуженные.
На мой взгляд, прежде чем усложнять законы, нужно обеспечить контроль за исполнением простых законов. |
| |
|
[30.10.2017 16:08:56] | | Так потому и отказываются, небось, что тепловики. Вот нахрена ему тепловик в квартире? Чтобы других спасать, когда он уже сам будет нежилец? Другое дело, был бы адресный дымовик - хотя бы владельца смог предупредить об опасности. А так - я бы тоже отказался. Зачем козе баян? |
| |
|
[31.10.2017 0:21:23] | | Брандмауэр-СБ ®
>>>>>Найти неисправную квартиру с тепловыми ИП и исключить ее из шлейфа - дело пяти минут>>>> а что мешает это сделать с адресными?
И вообще нужно всё таки определиться кого необходимо спасать?
1-спасать жильцов внутри квартиры.
2-спасать всех остальных жильцов дома
3- и то и другое вместе.
Чтобы выполнить 1 необходимо в каждой квартире установить индивидуальную систему ПС и ПТ. Квартиру считать отдельным пожарным отсеком со всеми вытекающими. Тогда можно не будить весь дом до появления дыма в коридоре и дымоудаление включать только в квартире. И если хозяин квартиры не желает уродовать квартиру, ну и бог с ним, взять с него расписку, об отказе от системы ПС и тогда спасение утопающих - ну вы в курсе.
2- это почти то что мы имеем сейчас, для спасения жильцов квартиры используются только автономники, все остальные прибамбасы для оповещения всего дома. При чём устанавливая тепловики мы продлеваем время определения возгорания и оповещения других квартир, единственный плюс в использовании тепловиков это сохранение нервов пожарным и жильцам дома при ложных срабатываниях.
Почему почти, потому что настоящие нормы то же не дорабатывают всех особенностей спасения людей. Например попробуйте эвакуировать пожилых людей без лифта или оповестить людей за тремя дверями (одна из которых железная и с шумоизоляцией) или дети закрыты родителями в квартире и не могут открыть входную дверь, да много ещё чего.
3- это из области фантастики т.к затраты несоизмеримо высоки.
В России всегда экономили на людях а люди всегда рассчитывают на авось.
. |
| |
|
[31.10.2017 1:27:37] | | Начинал рассказывать про ТСЖ. Так вот логика председателя ТСЖ такая:
Коридор и иже с ним: открытие клапанов, управление лифтом, системой дымоудаления и т.д. - коммуникации общие и поэтому все скидываемся и делаем их сообща. Можно проводом, кабелем, ОКЛ, не важно
Внутри квартиры заложить радиоканал. Устал воевать с жильцами. Радиоканальные датчики пусть покупают на свои деньги и замену батареек в них пусть делают на свои деньги. Кто-то купит, кто-то нет. Кто не купил, тот и виноват.
Единственное, не имея опыта, не знаю насколько хорошо радиосигнал проходит металлическую дверь (это я про себя).
Но вобщем у него определенная логика просматривалась в словах. |
| |
|
[01.11.2017 6:10:42] | | Радиоканал проходит плохо, как минимум приемник на каждом этаже ставить. Очень и очень дорого.
Плюс радиоканал очень сильно подвержен внешнему воздействию. Замучаетесь бегать по неисправностям.
|
| |
|
[01.11.2017 10:21:36] | | Это Вы про "Стрелец"? Или есть опыт с другими системами?
Хотя это тема для другой ветки |
| |
|
[02.11.2017 6:23:16] | | Это любой радиоканал. Из отечественных Стрелец себя ведет наиболее стабильно.
Если бы обстановка на объекте была бы неизменной, тогда бы еще куда не шло. Но ведь с течением времени все меняется. Понавтыкают вайфаев, кто-то охранку на радиоканале поставит. Гроза случилась. У кого-нибудь колонка начнет хрюкать. В общем, при большом объеме, вероятность получить сложноустранимый гемор очень большая.
Я сам радиоканал применяю только если проводную систему невозможно поставить.
Раньше было много арсеналовских, астры, немного стрельца. Сейчас на обслуге осталась тока одна галактика (3 ДИПа, ипр, сирена, табло). Раз в три-четыре месяца какая-нибудь неисправность вылазит. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|