| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[20.04.2017 17:31:28] | | Еще вопрос, коллеги:
допустим, есть некое здание, допустим, 38% площади помещений подлежит защите ПТ.
Поскольку площадь помещений, подлежащих защите ПТ, менее 40%, то все остальные помещения не защищаются ПТ, но ситуация на грани.
Но выясняется, что в поэтажных центральных коридорах есть провода с горючей пожарной нагрузкой более 7/пог.м. Кабеля проложили не в лотках с крышкой, а в перфорированных открытых.
Соответственно, выплывает вопрос тушения запотолочного пространства.
Вопрос: суммируется ли площадь защищаемого запотолочного пространства с уже имеющейся площадью помещений, подлежащих защите? Если суммируется, тогда все здание под ПТ уйдет? Или запотолочное пространство не является помещением и в % отношении защищаемых помещений к общей площади здания не учитыввается?
|
 | |
|
[20.04.2017 18:04:04] | | Формально:
А.5 Если площадь помещений, !подлежащих! оборудованию системами автоматического пожаротушения...
А.10 Перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования, подлежащих защите
автоматическими установками пожаротушения и автоматической пожарной сигнализацией, представлен
далее в данном документе
А в разделе А3 нет спорных территорий, они именованы сооружениями..
Но это формально, а мы любим здравый смысл. |
| |
|
[20.04.2017 18:08:51] | | Ну и чтоб еще больше запутать http://prntscr.com/eyq378
Вот как хотите так и понимайте =) |
| |
|
[20.04.2017 18:13:06] | | А если бы кабели были в стальных сплошных коробах с крышками? |
| |
|
[20.04.2017 19:31:57] | | Запотолочка с площадью помещений не суммируется, поскольку сама является частью помещения. |
| |
|
[21.04.2017 10:36:52] | | уважаемый Sdn, добавим перцу: ранее, до расчета пожарной нагрузки за потолком, центральные поэтажные коридоры защитой системой ПТ не подлежали. А вот теперь вылезла необходимость тушения. Соответственно, надо суммировать площадь помещений, подлежащих ПТ с площадью запотолочного пространства центральных коридоров или нет?
уважаемый al2007, согласно примечанию 1 к табл.а2 в случае прокладки кабелей в стальных лотках с крышками или стальных трубах оборудовать ПТ запотолочное пространство автоматическими установками (кстати, тоже вопрос, автоматическими установками чего) необязательно |
| |
|
[21.04.2017 10:50:52] | | Тимур без команды
Я конечно знаю этот пункт, только там сказано "в стальных сплошных породах", а не лотках...
И у них видимо должна быть какая то локализующая способность.
Я поэтому и уточнил, лотки с крышкой подходят под " сплошные стальные короба"??? |
| |
|
[21.04.2017 10:56:42] | | *коробах |
| |
|
[21.04.2017 11:14:10] | | уважаемый al2007, кмк, в принципе между стальным сплошным коробом и неперфорированным лотком с крышкой одна - у лотка нет торцевых заглушек |
| |
|
[21.04.2017 13:58:37] | | Но по документам это ведь лоток, а не короб... |
| |
|
[21.04.2017 18:06:07] | | Тимур без команды ®
> Соответственно, надо суммировать площадь помещений, подлежащих ПТ с площадью запотолочного пространства центральных коридоров или нет?
Не надо использовать в данной ситуации здравый смысл - цепляйтесь за буквы. Тушение запотолочного пространства - не равно - тушение помещения. Оросители за потолком само помещение не защищают, следовательно помещение не считается оборудованным АУПТ. |
| |
|
[21.04.2017 21:00:03] | | "В случае если здание (помещение) в целом подлежит защите АУПТ..." не тушишь коридор - не обязан тушить запотолочку, и пох чо там и сколько идет |
| |
|
[21.04.2017 21:48:15] | | Была цитата из примечания 2 таблички А.II СП 5.13130 , обязывающего тушить пространства. Откуда, скорее всего, ТС и дернул свои 7 литров. Там где-то рядом еще и величина 40см для ПТ в запотолочке, не применимо в данном вопросе, но мне кажется, что ТС знатный троль |
| |
|
[21.04.2017 23:24:37] | | Ув. Тимур без команды ®.
В данном случае, оборудовать пространства за подвесными потолками не требуется, так как у Вас всё здание (и конкретно это помещение) в целом не подлежит защите АУПТ. Смотрите СП5 табл.А2. п.11 сноска 2 п.2, там всё написано. |
| |
|
[22.04.2017 21:46:22] | | уважаемый SZ, так-то оно так, только есть в табл.А2 есть пункт 11.1
Я понимаю, если бы он звучал как "Воздуховодов, трубопроводов или кабелей (проводов) с объемом горючей массы кабелей (проводов) 7 и более литров на метр кабельной линии (КЛ), в том числе при их совместной прокладке - независимо от площади и объема, но при условии, что все здание подлежит защите АУПТ", все было бы однозначно.
Но ведь нет, есть п.11.1 и есть примечание 2 п.2, все по отдельности.
В результате ситуация немного подвисает в воздухе и все упирается в мнение конечного проверяющего. Причем предложение провести огнезащиту кабелей, пока возможно, как дешевый способ снять двусмысленность у заказчика почему-то понимания не находит.
Joprst, к сожалению, ситуация взята из реальности. |
| |
|
[24.04.2017 10:45:54] | | Viss выше привёл пояснения ВНИИПО, и логика в них есть. Запотолочка защищается не зависимо от тушения здания. |
| |
|
[24.04.2017 11:02:32] | | >>>пояснения ВНИИПО, и логика в них есть>>>
ха-ха
|
| |
|
[19.09.2017 9:20:43] | | ха-ха 3 раза
http://ptm01.ru/minimum/mchs/118 |
| |
|
[19.09.2017 11:24:01] | | вот ведь..чудики |
| |
|
[19.09.2017 11:33:34] | | Так это банальные проблемы с логикой. Не смогли составить условие: "требуется защищать, если не выполняется хотя бы одно из условий".
Может вместо филологов-любителей стоит привлечь филологов профессионалов, которые в институте переводили с английского логические задачи Льюиса Кэрролла? Или Библию с древнеготского. С переводом с русского на русский они всяко справятся.
|
| |
|
[19.09.2017 15:56:57] | | Georg ® Так это банальные проблемы с логикой. Не смогли составить условие: "требуется защищать, если не выполняется хотя бы одно из условий".
У вас, видимо, не банальные проблемы с логикой.
Чем ваше условие по сути отличается от формулировки в письме ВНИИПО? |
| |
|
[19.09.2017 15:59:11] | | Все нормально у Georg ® с логикой, прочитайте еще раз :)
Хотя я бы сформулировала немного по-другому:
"не требуется защищать, если выполняется хотя бы одно из условий".
|
| |
|
[19.09.2017 16:02:17] | | А вообще я уже запуталась, что хотел сказать своим постом ув. Georg ®.
|
| |
|
[19.09.2017 16:21:01] | | Теперь если под фальшполом есть одновременно: одиночные кабели (провода) типа НГ для питания цепей освещения, с общим объемом горючей массы менее 1,5 л на КЛ, проложенные в стальных водогазопроводных трубах или стальных сплошных коробах с открываемыми сплошными крышками и трубопроводы и воздухопроводы с негорючей изоляцией, то только тогда ИПДОТы можно не ставить. |
| |
|
[19.09.2017 17:11:08] | | Это реально логическая ловушка в сочетании несочетаемого...
По кабелю рассматривается три разных варианта, значит максимум одно условие выполняется. Все три сразу никак.
Вариант "требуется защищать, если не выполняется хотя бы одно из условий" тоже не подходит (подредактировав шапку суть не поменялась):
"а) при прокладке кабелей (проводов) в стальных водогазопроводных трубах или стальных сплошных коробах с открываемыми сплошными крышками;" - по умолчанию не выполнен.
Ну раз уж началось, то стоит рассмотреть: "должны осуществляться одним из следующих способов или комбинацией следующих способов:"
|
| |
|
[19.09.2017 17:16:45] | | Я так понимаю, guest123-предстаивтль НИИЧАВО, вот и обижается
А на правду не надо обижаться, работать надо... |
| |
|
[19.09.2017 17:19:37] | | Ув. Volk_ ®, а Вы бы как это сформулировали? |
| |
|
[19.09.2017 17:32:05] | | По моему мнению, начальное требование и его смысл (в первоисточниках) давно забыты, человек, это писавший-давно не работает, а современным "волшебникам" в НИИЧАВО на самом деле работа и проблемы не нужны и подерживается подход "вдруг че будет, надо ж@пу прикрыть". В такой ситуации кто-то должен взять на себя ответственность (а таковые, видимо, в институте по названной теме не работают) и с точки зрения современных достижений науки и техники (при необходимости с проведением анализа международных норм по вопросу с учетом национальных особенностей), забыть к х@рам про отписки и прошлое и составить объективное взвешенное мнение ЗАНОВО.
Я считаю, что при рассмотрении данного вопроса надо отделить мух от котлет, а именно вопрос критерия по распространению горения кабельной продукции и вопрос критерия общей пожарной нагрузки |
| |
|
[19.09.2017 17:34:31] | | а) при прокладке кабелей (проводов) в стальных водогазопроводных трубах или стальных сплошных коробах с открываемыми сплошными крышками;
б) при прокладке трубопроводов и воздухопроводов с негорючей изоляцией;
в) при прокладке одиночных кабелей (проводов) типа НГ для питания цепей освещения;
г) при прокладке кабелей (проводов) типа НГ с общим объемом горючей массы менее 1,5 л на 1 метр КЛ за подвесными потолками, выполненными из материалов группы горючести НГ и П.
Все четыре варианта прокладки могут быть одновременно за подвесным потолком.
Например, всё выполнили, а одиночный кабель до светильника проложили кабелем КГ - он горение распространяет даже при одиночной прокладке, то требуется пожаротушение. |
| |
|
[19.09.2017 18:02:16] | | СП5 всё-таки проектирование, в проекте КГ проектировать не будут...
|
| |
|
[19.09.2017 18:05:45] | | Ув. Volk_ ®, а там глядишь и электрооборудование в расчет брать придется. Светильники, кондиционеры... |
| |
|
[19.09.2017 18:18:15] | | если работать головой и с учетом междунраодных норм-не должны светильники влиять. Для этого каждая единица оборудования соответствует стандартам. Проверяется на воспламеняемость. Грубо говоря. правильнео изделия считается условно безопасной (за бугром). Як железяка. У них там категорий нет |
| |
|
[19.09.2017 19:28:54] | | Volk_ ®
> По моему мнению, начальное требование и его смысл (в первоисточниках) давно забыты
Изначально это требование присутствовало в стандарте по защите производственных зданий, что ещё имело смысл. Затем его, за каким-то фигом, перетащили в НПБ110, а оттуда и в СП5. И теперь у нас все офисы резко стали нуждаться в АУПТ, потому что негорючего вспененного каучука не бывает, а на фреонопроводы кондиционирования другое не повесишь. |
| |
|
[19.09.2017 19:40:27] | | Это следующий этап. Снизу на местах обычно никто не наседает на допвложения. Не знаю, может быть периодически начальство собирает подчиненных и воспитывает. Текст норм не меняется, а требования все время новые.
Например. Тихо, спокойно, потом раз. Все ручные извещатели должны стоять на высоте 1м 50 см от пола. И давай, каждый извещатель переставлять с точностью до миллиметра
Переставили, успокоились. Раз, да у Вас на объектах надо по три дымовых датчика ставить и еще 50 см от светильников выдерживать. И началось.
Поразбирались, успокоились.
И снова. Че спим, англичане короб металлическими дюбелями крепят (это я Левшу вспомнил "Англичане ружья кирпичом не чистят"), а у нас как? Где ОКЛ?
Теперь пора уже. Да у нас видеонаблюдение кабелем UTP за подвесным потолком, а пожаротушения нет. Непорядок |
| |
|
[19.09.2017 19:58:45] | | Все (абсолютно!) нормы не соответствуют законодательству, в частности, закону 162-фз. Это же анекдот |
| |
|
[20.09.2017 9:34:26] | | >СП5 всё-таки проектирование, в проекте КГ проектировать не будут...
Проектирование пожарной автоматики, в том числе - в эксплуатируемых зданиях. А в них может быть всё, что угодно. |
| |
|
[20.09.2017 11:06:47] | | Georg-не заступить за грань бездумного лингвоанализа.
ДОЛЖНО быть так (цитирую перевод МЭК - он же соответствующий национальный стандарт РФ ГОСТ Р 50571.5.52):
***
527.1.4 Применение кабелей, не удовлетворяющих требованиям МЭК 60332-1-2 по нераспространению горения, должно быть ограничено короткими отрезками для присоединения оборудования к стационарным электропроводкам, которые не должны в любом случае распространять огонь от одного пожарного отсека к другому.
527.1.5 Материалы, классифицированные как негорючие, в соответствии с МЭК 60439-2, МЭК 61537 и в сериях стандартов МЭК 61084, МЭК 61386 и МЭК 61534 могут применяться без специальных мер предосторожности. Другие материалы, выполненные по стандартам, устанавливающим подобные требования в части распространения горения, могут также применяться без специальных мер предосторожности.
527.1.6 Части электропроводок, кроме кабелей, не классифицированных по распространению горения, как определено в МЭК 60439-2, МЭК 60570, МЭК 61537 и в сериях стандартов МЭК 61084, МЭК 61386 и МЭК 61534, но во всех других отношениях удовлетворяющих требованиям соответствующих стандартов, при их применении должны быть полностью заключены в оболочку из негорючих материалов.
***
При анализе МЭК надо понимать, что у них термин "пожарный отсек"- это не только отсек в терминах РФ, но и любое помещение/группа помещений, выгороженная в пожарном отошении относительно иных помещений.
Это правльно, логично и понятно. И если и етсь нюансы- это тдельный и. главное. конструктивный разговор. А вот писать х@рню в письмах и нормах-нет. То что сейчас в СП и писмах НИИЧАВО-в лучшем случае тихий саботаж, а при вниматлеьном анализе - росписка в собственной нормативной импотентности
Ага-оценочное мнение
|
| |
|
[20.09.2017 11:11:39] | | Делаем пожарную сигнализацию в зданиях 1960, 1910, 1820 года - при замене пожарной сигнализации полностью переделываем здание под современные нормы? |
| |
|
[20.09.2017 11:16:55] | | А как вы думаете, для чего изначально были созданы огнезащитные составы для кабелей? |
| |
|
[20.09.2017 11:23:36] | | А это уже дело собственника - выбирать между пожарной сигнализацией и огнезащитой. А если он выбрал сигнализацию, то приводить всё остальное к современным нормам не обязан. |
| |
|
[20.09.2017 12:36:41] | | Какое это вообще имеет отношение к обсуждаемому вопросу и моим комментариям? Что бы последнее слово оставить? Что говорит админ об отдельных вопросах, помните? |
| |
|
[20.09.2017 13:14:16] | | Если уж интересует ответ на поставленный вопрос, то он очень прост. Если горит за подвесным потолком, нужны будут дополнительные пожарные, стволы и т.д.? При том, что подвесной потолок может находится на высоте 10 метров и больше.
Нужны. Поэтому суммировать нужно. |
| |
|
[21.09.2017 0:25:22] | | сумировать мнение Georga с мнением ВНИИПО...
Надеюсь, Georg будет делать АУПС/АУПТ даже если за потолком нет совсем кабелей (элементарно-светильники на стенах, а не в потолке, ну нет места за потолком). Суммировать то нужно, как и говорить Б после А... |
| |
|
[21.09.2017 0:46:53] | | Кстати, особенно занимательно читать разъяснения вниипо о категорической необходимости одновременного выполнения условий допуска неоснащения автоматическими установками запотолочки и выводы (в т.ч. Georgа, как я понимаю его иносказания) о том, что все пропало, если одиночный кабелек не освещения и не в трубе при параллельно обсуждении в соседней теме (и опять в т.ч. Georgа :) ) таких перспеткивных вещей, как зданий с применением деревянных конструкций :)
Где (в проектах норм) эти же самые кабели, но ВНТУРИ деревянных конструкций ВНЕЗАПНО становятся совершенно безопасными.
Гармония, черт побери |
| |
|
[21.09.2017 9:40:55] | | >если одиночный кабелек не освещения и не в трубе
"при прокладке кабелей (проводов) типа НГ с общим объемом горючей массы менее 1,5 л на 1 метр КЛ за подвесными потолками, выполненными из материалов группы горючести НГ и Г1"
"при прокладке одиночных кабелей (проводов) типа НГ для питания цепей освещения" - место прокладки не указано, то есть можно за горючими подвесными потолками, в пустых кабельных сооружениях только с освещением, пустой двойной пол. В отличие от "подвесных потолков, выполненных из материалов группы горючести НГ и Г1" - вот за ними уже можно группой прокладывать 1.5 литра НГ изоляции.
И это всё не нужно защищать. |
| |
|
[21.09.2017 9:58:49] | | Вы забыли про гениальное разьяснение вниипо |
| |
|
[21.09.2017 10:05:08] | | Мы вопроса не видели. Может быть там за подвесным потолком были все четыре варианта прокладки. Тогда - действительно "одновременно". |
| |
|
[21.09.2017 10:58:45] | | Для интереса поинтересовался, что за одиночный кабель для питания цепей освещения может иметь более 1,5 л. горючей массы. Из ВВГ-шек кольчугинского завода это 4х240, 5х150 и более. Гениальные полковники при составлении СП 5.13130 предположили даже применение таких кабелей для питания цепей освещения! Пять сантиметров диаметр, восемь кило один метр весит, 500 ампер токовой нагрузки - да будет свет! |
| |
|
[21.09.2017 11:05:10] | | >Для интереса поинтересовался, что за одиночный кабель для питания цепей освещения может иметь более 1,5 л. горючей массы
Ещё раз: 1,5 л. горючей массы - можно только для подвесных потолков НГ, Г1. Одиночный кабель освещения НГ - для любых кабельных сооружений, пространств за подвесными потолками и под двойными полами. |
| |
|
[21.09.2017 11:12:28] | | зря вы ввязались,Georg, в защиту полковников
И я. аналогично Вам, так же повторяю-на свете существуют НЕ только цепи освещения |
| |
|
[21.09.2017 11:18:04] | | >на свете существуют НЕ только цепи освещения
И в чём проблема? Проложили не цепи освещения за подвесным потолком с изоляцией 1.5 литра - не защищается. Проложили в кабельном сооружении не цепи освещения в любом количестве - защищается. |
| |
|
[21.09.2017 11:19:02] | | ха-ха
могу только повторить-
[19.09.2017 17:32:05] |
| |
|
[21.09.2017 11:41:20] | | Ну написали что-то сотрудники ВНИИПО и написали. Почему всех остальных это должно волновать? Некоторые сотрудники ВНИИПО публично и в письменной форме жалуются, что им женщины не дают. |
| |
|
[22.09.2017 14:20:20] | | не ожидал я такого обсуждения, но да ладно.
чтобы избежать вопросов - на объекте, который вызвал вопросы, огнезащиту кабелей не стали делать, переложили из открытых лотков в стальные короба. Но вопрос-то остался, из чистого любопытства :)
Потому что прав участник Sdn, "негорючего вспененного каучука не бывает", как правда то, что 7 л/пог.м за потолком сейчас, если считать по честному, набегает легко и без напряга, с учетом изоляции приточки, например, да и изоляция кабелей, например, по коридору в производственном многоэтажном здании ого-го сколько дает, силовых кабелей с сечением в 50 мм. кв. за потолочкой проложено бывает не один и даже не десять. |
| |
|
[22.09.2017 14:24:44] | | А я вот так и не услышал менние Georga, как защищающего написанное в СП, на мое утверждение-вопрос:
"Надеюсь, Georg будет делать АУПС/АУПТ даже если за потолком нет совсем кабелей (элементарно-светильники на стенах, а не в потолке, ну нет места за потолком)"? (речь о наличии горючей/трудногорючей изоляции трубопроводов)
Понятно, что Georg не виноват в написанном, но елси уж полез в защиту-будь добр разъясни последовательную позицию... |
| |
|
[22.09.2017 14:35:12] | | За подвесным потолком приходилось делать в двух случаях:
1) коридоры крупных административных зданий;
2) щиты управления, когда подвесной потолок сделан в уровень с верхом панелей и то что сзади панелей оказалось объединено с запотолочным пространством. |
| |
|
[22.09.2017 14:45:14] | | Специально посмотрел спецификацию по вентиляции для изоляции используется плита CONLIT - негорючая.
|
| |
|
[22.09.2017 15:15:42] | | Для фреонопроводов тоже? |
| |
|
[22.09.2017 15:19:13] | | Подвод к кондиционерам за подвесным потолком у нас бывает крайне редко. А изоляцию я (традиционно) поджигал - действительно горит. |
| |
|
[22.09.2017 15:31:49] | | СП 7.13130
«6.15 Воздуховоды из горючих материалов (с группой горючести не ниже Г1) допускается предусматривать в пределах обслуживаемых помещений…» (совсем-совсем горючими!. В пределах разрешенного, конечно)
«6.18 Транзитные воздуховоды и коллекторы систем любого назначения в пределах одного пожарного отсека допускается проектировать:
а) из материалов группы горючести Г1 (кроме систем противодымной вентиляции) при условии прокладки каждого воздуховода в отдельной шахте, кожухе или гильзе из негорючих материалов с пределом огнестойкости EI 30…» (хотя это, в принципе, эквивалентно помещению в короб для кабелей. но формально для любителей лингвоанала-горючая изоляция присутствует)
СП 60.13330
«6.3.6 Расстояние (в свету) от поверхности трубопроводов, отопительных приборов и воздухонагревателей с теплоносителем температурой выше 100 °С до поверхности конструкции из горючих материалов следует принимать не менее 100 мм. При меньшем расстоянии следует предусматривать тепловую изоляцию поверхности этой конструкции из негорючих материалов…» (то есть, в определенных случаях изоляция систем отопления вполне может быть горючая!)
«7.11.5 Воздуховоды из негорючих материалов следует предусматривать:…» (то есть в остальных случаях могут быть горючие материалы изоляции)
Ну и наконец СП 2.13130
«5.2.6…В пространстве за подвесными потолками и под фальшполами не допускается размещение каналов и трубопроводов для транспортирования горючих газов, пылевоздушных смесей, жидкостей и материалов…» (все-ничего иного.
Что это значит-а то. что горючая и изоляция и сами трубопроводы могут быть
Теперь опять в третий раз задаю вопрос-нет кабелей за потолком. СОВСЕМ. АПС/АПТ будем делать ? ;)
А зачем такой вопрос-а что бы не защищали сильно пут в СП 5 о запотолочке
|
| |
|
[22.09.2017 15:33:18] | | *что бы не защищали сильно ПУНКТ |
| |
|
[22.09.2017 15:51:42] | | Воздуховодов из горючих материалов у нас скорее всего нет именно потому, что они горят. Если уж кто-то захочет именно из горючих - да, делать нужно. |
| |
|
[22.09.2017 15:56:22] | | Изоляция Г1-не редкость. Сами потолки Г1-Г2-обыденность. Фреонопроводы горючие-только так. Пластиковые системы канализации и даже АУПТ-имеются.
Georg будет/просит защищать. Все слыщшали?;) |
| |
|
[22.09.2017 16:19:05] | | Речь идет о изоляции, а не о материале трубопровода. Поэтому канализация и пожаротушение тут не при чём. |
| |
|
[22.09.2017 16:38:44] | | речь идет о физике, смысле и духе. А изоляция, говоря о букве, та кже горючая есть |
| |
|
[22.09.2017 16:44:49] | | В случае с пластиковыми водонаполненными трубами - часто плавятся и тушат возгорание. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|