О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Конференция по АУПТ на МИПСе Продолжение

[СПЗ]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик
Vendorsvertreter ®

[24.03.2017 23:48:13]
 
Цитата Viss ® 24.03.2017 22:55:40
% ..странно что назвали фокусом.%
--Конец цитаты------

Выглядело это так:

- установили на столе аспирационку;

- дыманули в отверстие театральным дымом (видимое облако ок. 1 м3) - сработки нет;

- после этого провели "пиролиз тест" - 3 минуты "жалили" на 250 гр.С 1 метр АБС-кабеля - дыма не видно - запах есть - сработка есть.

по их словам потеря веса оплетки кабеля из-за пиролиза 0,02 гр.

К прибору во время теста не подходили...

Чем не фокус?? ))



[Начало см http://0-1.ru/discuss/?id=34539#end ]


[27.03.2017 9:40:08]
 То, что в Titanius Multi немцы вставили систему распознавания размеров частиц на основе использования измерения уровней рассеяния для разных точек наблюдения это понятно. Не они первые этот способ используют, хотя в аспирационниках такого не было.
До этого они полагались только на механические фильтры от пыли и других частиц аэрозолей больших размеров.
Вроде бы можно теперь снять эти фильтры и их не использовать.
Но проблема как была так и остается.
В пыльном помещении при пожаре будет меняться соотношение частиц дыма и частиц пыли. Т.е. будут иметь место и первые и вторые.
Примененный способ, также как и двухволновый (двухчастотный) пока не позволяют проводить оценку концентрации частиц конкретных размеров.
Единственной зацепкой тут может быть то, что при появлении частиц дыма на фоне более или менее регулярной концентрации частиц пыли, будут уменьшаться усредненные размеры частиц. Это будет происходить за счет появления уровня в зону бокового и заднего рассеяния, а не только в зону прямого рассеяния, характерного для частиц больших размеров.
При нерегулярных потоках пыли провести такие измерения будет вряд ли возможным.
Согласен, что представленный аспирационник это шаг вперед, но для нормальной работы по своему назначению в трудных условиях окружающей среды еще далеко.
.


[27.03.2017 10:10:10]
 Способы конечно есть, уважаемый ФПБ, были бы еще и нормативные требования...
Ибо в итоге пока остаются только маркетинговые "примочки" на уши потребителей и никаких объективных подтверждений с третьей стороны -т.е. со стороны органа сертификации, который бы подтвердил соответствие таких ЯРКИХ возможностей по реальным методикам проверки параметров в независимой лаборатории имеющей соответствующий уровень аккредитации.


[27.03.2017 11:13:40]
 Уважаемый bvv.
Методика может быть очень похожей на все имеющиеся для Дымового канала (напряжение питания, разворот по направлению движения потока и против и т.п.). Сначала один размер частиц, потом другой, значительно больших размеров. Вроде бы просто.
Но тут встанет вопрос, а какие размеры принимать у максимально больших частиц дыма. По отношению к каким размерам частиц помехи (пыли, пара и т.п.) должно нормироваться.
После этого появится необходимость оценки равномерности во всем спектре размеров частиц дыма.
А что тут у нас в стране недавно выяснилось. Вы даже сами были участником этого.
Два стенда Дымовой канал. Оба поверены. Один и тот же ИП показывает в них свой порог срабатывания с разницей ровно в два раза. В одном случае хлопок, в другом измерительная аэрозоль.
Примерно тоже самое будет и с уровнем защиты от частиц, не являющихся продуктами горения.
Но если не будет критериев оценки эффективности защиты, то завтра на рынок хлынут рекламные подделки, и никто никому не сможет чего-либо доказать.
Так что всем этим Бошам, Вагнерам, Сименсам и им подобным пора подсуетиться над нормированием.



[27.03.2017 11:48:55]
 Уважаемый ФПБ!
И я к тому же! Вот Бош подсуетился и в новой редакции 7 части еэна появилась методика для бескамерника.
А Сименс со своими синими и ИК светодиодами под разными углами видимо не скоро войдет в EN 54-7, так как мало кому нужно выявлять пыль в воздухе и отличать ее от дыма. Куда важнее бороться с осевшей пылью внутри камеры дымового сенсора при этом сохраняя чувствительность изделия к дымам. Но даже здесь нет методики практической проверки - ни в еэнах, ни в ГОСТ Р. Но медали выдаются только на основании деклараций российских производителей на соответствие приложений к священному писанию. Когда же текст СП5 приблизится к реальному уровню техники?


[27.03.2017 17:19:46]
 
Цитата ФПБ ® 27.03.2017 9:40:08
До этого они полагались только на механические фильтры от пыли и других частиц аэрозолей больших размеров.
Вроде бы можно теперь снять эти фильтры и их не использовать.
Но проблема как была так и остается.
--Конец цитаты------

Проблемы есть и решение тоже давно есть.
Лично видел не один объект с запредельным уровнем пыли - мусоросжигательные заводы - в котором отлично работают аспирационики - и дым определяют и детекторная камера пылью не забивается.
Перед прибором стоят фильтры (несколько штук параллельно). Паралоновые вкладыши меняются раз в месяц...

P.S. Идея MultiSens в другом - не защищаться от пыли
сигаретного дыматеатрального тумана и пр. (!), а давать разные сигналы на "настоящий" пожар и не "не настоящий".


[27.03.2017 17:26:08]
 
Цитата ФПБ ® 27.03.2017 11:13:40
Так что всем этим Бошам, Вагнерам, Сименсам и им подобным пора подсуетиться над нормированием.
--Конец цитаты------

В части аспирационнок проблемы не вижу - к.г. "гармонизируйте" 53325 с EN54-20 и всё. Для этого нужно выкинуть из ГОСТа пару абзацев...
Но это проблему не решит, надо, как минимум
- оборудовать сертификационные центры необходимым оборудованием;
- удалить с рынка "левых" сертификаторов (99%).
Ни то, ни другое невозможно.



[27.03.2017 17:40:08]
 Ваши аргументы сильны, уважаемый Vendorsvertreter, особенно в части "гармонизации"!
А вопрос задать можно?
Чем "настоящий" пожар отличается от "ненастоящего" для ИПДОТ в частности?


[27.03.2017 17:40:29]
 Очень четкого разделения по размерам частиц между дымом и пылью в виде явно выраженной границы не существует. Согласен, что механические фильтры частично могут снять проблему, но не полностью.
Как отличить "сигаретный дыматеатральный туман и пр. (!), а давать разные сигналы на "настоящий" пожар и не "не настоящий".
Если подавать их порознь, то действительно различение как-то возможно, и то про сигаретный не согласен, а если и того чуть-чуть и другого чуть-чуть.Почему эти дымовоздушные смеси не могут присутствовать одновременно.Где этому какая-то гарантия.
А поскольку различение происходит по косвенному параметру в виде соотношения уровней сигнала в разных зонах рассеяния, то будет приниматься усредненная величина частиц. Каждую в отдельности частицу не померить, не выяснить каких частиц какое количество или хотя бы в какой они там пропорции, также как и общее количество частиц в виде условной концентрации. Вот и получаем при наличии смеси какую-то усредненную величину.
Может меня не правильно поняли, что хаю эту технологию. Абсолютно нет, я двумя руками за, но это еще не есть мечта наивного идиота, к которым я отношу себя лично.



[27.03.2017 17:49:20]
 Уважаемые ФПБ и Vendorsvertreter! А в каких театральных шоу Вы видели, чтобы "театральный" дым стелился и двигался по потолку, а не по полу???
Или мы уже имеем изменение в СП5, которое требует размещения ИП0в на полу, чтобы выявлять "ненастоящий" дым?


[27.03.2017 18:08:33]
 А почему и нет, если кто-то хочет у себя в офисе поиграть с этим театральным "дымом". Тогда засасывающие трубопроводы можно и по полу проложить.


[27.03.2017 18:16:21]
 Для тех заказчиков, кто в детстве был обделен игрушками - пожалуйста...
Но для тех, кто учил физику в школе и в ВУЗ-е добросовестно - так делать не позволит совесть и закон Стокса.


[27.03.2017 20:35:20]
 
Цитата bvv 27.03.2017 17:40:08
Чем "настоящий" пожар отличается от "ненастоящего" для ИПДОТ в частности?
--Конец цитаты------
Пожар всегда "настоящий"
А вот дым - нет.
И если есть техническое решение, которое может отличать один дым от другого - это хорошо.
Вариантов, какие это может дать преимущества - множесто. Перечислять надо?
На выставке в Германии (в Эссене, осенью 16) покзывали прибор, который давал 4 разных сигнала на дымы от - сигареты, театральный дым, пыль, бумага, дерево.
Сказали, что возможны и другие варианты...

Понятно, что нормативной базы у нас под это нет.
Также понятно, что испытания предусмотренные нынешним ГОСТом прибор пройдет без проблем...

Цитата bvv 27.03.2017 17:49:20
А в каких театральных шоу Вы видели, чтобы "театральный" дым стелился и двигался по потолку, а не по полу?
--Конец цитаты------
В театрах, как раз используется дым, который поднимается вверх (т.н. "легкий") - для того, чтобы играть со светом.
Дым получается сжиганием разных горючих жидкостей (этиленгликолей и др.) и ведет себя, как настоящий дым.
Тот, дым, который "тяжелый", используется больше на концентрах и нам не интересен.
Получают его, кстати, не нагревом, а охлаждением.


[27.03.2017 20:42:28]
 [QUOTE ФПБ 27.03.2017 17:40:29 Если подавать их порознь, то действительно различение как-то возможно, и то про сигаретный не согласен, а если и того чуть-чуть и другого чуть-чуть.Почему эти дымовоздушные смеси не могут присутствовать одновременно.Где этому какая-то гарантия.
Если будут одновременно и в достаточных для сработки концентрациях - будут оба сигнала ))


[27.03.2017 20:43:48]
 
Цитата ФПБ 27.03.2017 17:40:29
Если подавать их порознь, то действительно различение как-то возможно, и то про сигаретный не согласен, а если и того чуть-чуть и другого чуть-чуть.Почему эти дымовоздушные смеси не могут присутствовать одновременно.Где этому какая-то гарантия.
--Конец цитаты------
Если будут одновременно и в достаточных для сработки концентрациях - будут оба сигнала ))


[27.03.2017 21:55:12]
 Цитата Vendorsvertreter:"Если будут одновременно и в достаточных для сработки концентрациях - будут оба сигнала ))".

А вот это уже из области фантастики, чтобы два раздельных сигнала получить. Просто надо понимать, как производятся эти косвенные измерения размеров частиц с учетом выбора точки наблюдения: http://avtoritet.net/library/press/2...
И про размеры частиц дыма от сигарет я писал и даже картинки с ними приводил: http://avtoritet.net/library/press/2...
По размерам эти частицы дыма не отличить от обычных дымов при пожаре.
Понятное дело, что разнесенные под разными углами оптические каналы можно дополнить температурным и газовым каналом, что расширяет возможности ИП, но не настолько же.
Слава богу не только у нас выставки проводятся, чтобы показывать фокусы.


[27.03.2017 22:29:34]
 Уважаемый Vendorsvertreter! В Вашем утверждении:
"И если есть техническое решение, которое может отличать один дым от другого - это хорошо" - ключевое слово "если".
Как говорилось в одной КВНовско-студенческой юмореске " Приборы бывают разные: "Большие, маленькие и средние". Как утверждают а NACA
имеются уже и такой прибор, который анализирует состав атмосферы планеты, находящейся на 1200 световых лет от Земли.
Вы сами лично в Эссене видели пожарный извещатель, имеющий сертификат соответствия 7 части еэна, "который давал 4 разных сигнала на дымы от - сигареты, театральный дым, пыль, бумага, дерево"? Или это пересказы от тех, кто видел рекламный ролик от неизвестного производителя?
Пока у меня складывается впечатление, что внутренности ИПДОТ для Вас большая загадка...


[27.03.2017 23:39:52]
 
Цитата bvv 27.03.2017 22:29:34
Вы сами лично в Эссене видели пожарный извещатель, имеющий сертификат соответствия 7 части еэна, "который давал 4 разных сигнала на дымы от - сигареты, театральный дым, пыль, бумага, дерево"? Или это пересказы от тех, кто видел рекламный ролик от неизвестного производителя?
--Конец цитаты------
Я сам лично в Эссене видел "пожарный извещатель ... который давал 4 разных сигнала...".
Знаю, что сейчас этот извещатель проходит сертификацию VdS.
P.S. Кстати, почему Вы, уважаемый bvv, считаете, что не может быть прибора "который анализирует состав атмосферы планеты, находящейся на 1200 световых лет от Земли"?


[28.03.2017 0:02:19]
 Уважаемый Vendorsvertreter!
Я не утверждал, что не может быть прибора "который анализирует состав атмосферы планеты, находящейся на 1200 световых лет от Земли", а привел инфу из лицевой книжки.
Весьма интересно будет увидеть на сайте VdS информацию про фирму и ее чудо - извещатель, но уже после сертификации.
С VdS шутки и рекламные трюки не проходят. Кроме обычных требований по 7 части этой фирме придется выпускать свою директиву по дополнительным испытаниям, как это делалось по ряду других продуктов проходящих в этой лаборатории испытания, например по сигнализаторам дыма с индексом Q или радиоканальной локальной сети.


[28.03.2017 0:07:21]
 
Цитата ФБП 27.03.2017 21:55:12
По размерам эти частицы дыма не отличить от обычных дымов при пожаре.
--Конец цитаты------
А кроме размера частиц, уважаемый ФПБ, других характеристик нет? Форма, к-т отражения и т.д.?

Цитата ФБП 27.03.2017 21:55:12
Понятное дело, что разнесенные под разными углами оптические каналы можно дополнить температурным и газовым каналом, что расширяет возможности ИП, но не настолько же.
--Конец цитаты------
Я бы это не обсуждал, т.к. пока наши нормы требуют алгоритма ИЛИ...


[28.03.2017 9:53:14]
 То, что сейчас еще проходит сертификацию по Vds, но был уже показан в Эссене, уважаемый Vendorsvertreter, насколько я понимаю, называется Titanius Multi-Sens от Wagner.
Это аспирационник у которого в измерительной камере стоит один световой приемник и несколько излучателей в разных точках, которые по очереди с разных сторон излучают энергию.
Это и есть многопозиционный анализ, при котором появляется возможность произвести измерение размеров частиц за счет разницы энергии рассеяния в различных направлениях для разных размеров частиц.
Относительно большие частицы (для длины волны 868нм это порядка 0,3-0,6 мкм) формируют энергию в сторону движения эл/м волны, а относительно маленькие частицы (для той же длины волны, но менее 0,3 мкм) рассеивают энергию более или менее равномерно по сфере. Конечно никакой резкой границы нет, изменение направленности рассеяния от размеров частиц идет равномерно.
Измерив уровень сигнала в зоне прямого рассеяния в т.е. в передней части по ходу движения э/м волны, к уровням в боковой или задней зоне рассеяния и получаем через длину волны излучателя практически квадраты диаметров этих частиц.
Этот способ уже лет двадцать, если не больше, используется в промышленных измерителях частиц и их концентраций. Более того, у нас даже есть стандарт для таких измерителей с указанной методикой измерений.
А теперь представьте, что через одно заборное отверстие этого аспирационника засасывается дым от пожара из одного помещения, который имеет соответствующую пожару температуру, а через другие отверстия засасывается воздух с комнатной температурой и фоновым содержанием различных частиц аэрозолей.
Это мы уже прямо в трубе получили дымовоздушную смесь из разных помещений.
По пути к измерительной камере частицы дыма уже потеряли одну из своих очень важных характеристик - температуру. Более того, по мере остывания частицы дыма как им и положено модифицируются по форме и размерам. Первичные частицы преобразуются в агрегаты.
Теперь вся эта смесь проходит через механический фильтр, где задерживаются большие частицы пыли в пределах от 3 до 10 мкм, а частицы дыма проходят дополнительную модификацию с охлаждением.
Всё что меньше попадает в измерительную камеру.
Здесь эта дымовоздушная смесь облучается светодиодами, и в зависимости от размеров частиц одни рассеивают энергию в одну сторону, другие равномерно сферически.
Что же будет в итоге с уровнем сигнала на приемнике - усредненный хаос.
Какова точность измерений - в зависимости от чистоты воздуха в соседних помещениях, где нет еще пожара.
От разной пожарной нагрузки получаются разные по свойствам дымы, которые и потом будут вести себя по разному.
Никакой сепарации частиц дыма по фракциям не происходит, да это и невозможно с дымом провести. У дыма нет статического состояния, он все время модифицируется, в нем постоянно идут физико-химические процессы, пока сажа не ляжет на поверхность, а остальное не будет унесено ветром.
В пожарной науке для разных расчетов используются усредненные параметры дыма. Но это уже когда давно прошла начальная стадия пожара (Бой в Крыму-всё в дыму).
А на этапе возгорания свойства дымов детальному изучению поддаются плохо, как раз из-за их неустойчивого состояния и постоянной модификации как во времени, так и в пространстве.
И настоящих прорывов в этой науке ожидать каждый год или по два раза в год не приходится. Дай бог еще очередной шажок-другой увидеть в этой жизни.


[29.03.2017 17:04:52]
 В итоге на данной конференции по применению АУПТ и выборе ОТВ в музеях какой вывод? Ждать какого-то руководящего документа про использованию?


[29.03.2017 17:37:34]
 
Цитата KooGa 29.03.2017 17:04:52
В итоге на данной конференции по применению АУПТ и выборе ОТВ в музеях какой вывод?
--Конец цитаты------
Итог, ИМХО, как участника, такой:
1. Все ГОВТ из таблицы 8.1 СП5 имеют право на существование - в обозримом будущем никто ничего запрещать не будет.
2. Нет какого-то одного "самого лучшего" ГОВТ - у каждого есть свои преимущества и недостатки.
3. Концентрации использовать нормативные. Если будут новые нормативы - будите применять новые концентрации.
4. Любую АУПТ необходимо сочетать с качественной ПС, для своевременной и надежной детекцией дыма.

Цитата KooGa 29.03.2017 17:04:52
Ждать какого-то руководящего документа про использованию?
--Конец цитаты------
5. Все музеи разные, соответственно и требования разные.
Что надо понимать (вслух не говорили), как "Заказывайте для каждого музея СТУ и платите деньги, желательно ВНИИПО". )))

Т.е никакого руководящего документа не будет - в минкульте его некому делать, а в МЧС в этом никто не заинтересован.


[29.03.2017 21:34:56]
 Предполагая, что на выставке опять будут говорить про чепуху, т.е. про ранее и сверхраннее обнаружение, я специально в №1 АБ сунул материал на эту тему. На конференции этот номер лежал для раздачи.
Как сердцем чувствовал. Этот термин "сверхраннее обнаружение" все на конференции снова и снова пытались использовать.
В начале дискуссии я попытался опять поднять этот вопрос. Вопроса никто не понял, для большинства это сверхраннее обнаружение, как догма. В итоге вопрос остался без рассмотрения. Да многие туда не за этим и собрались.Никто не захотел по каким-то причинам обсждать вопрос электроуправления АУПТ. Газ, газ только газ. Ну и глупо.


[29.03.2017 21:41:47]
 Так и мероприятие, насколько я понял, было посвящено газу. Поэтому и не обсуждали электроуправление. Да и был ли там кто-то с кем можно было бы это обсудить?


[29.03.2017 23:02:46]
 Вот видите, даже Вас ввели в заблуждение.
Тема называлась :"Проблемы выбора системы пожаротушения для музеев". Я был почти у начала и с главным модератором еще давно обсуждали как это всё будем строить.
А вот искажение темы сделали другие.


[30.03.2017 13:01:10]
 
Цитата ФПБ 29.03.2017 21:34:56
...будут говорить про чепуху, т.е. про ранее и сверхраннее обнаружение, я специально в №1 АБ сунул материал на эту тему
--Конец цитаты------
А почему чепуху?, разве Приложение А ГОСТа не определяет требования к извещателям стандартной, повышенной ("ранней") и высокой ("сверхранней") чувствительности?
Также, ув. ФПБ, можно ссылку на указанную статью, с удовольствием почитаю.


[30.03.2017 13:27:29]
 Уважаемый Vendorsvertreter!
Вы готовы представить в качестве примеров ссылки на сертификаты, где данная классификация применяется в действительности?
А нашего уважаемого ФПБ просите прислать статью Вам на электронку, так как с архиве АБ она появится только месяца через три...
http://www.algoritm.org/arch/arch.ph...


[30.03.2017 16:52:17]
 Чувствительность к обнаружению не имеет какого-то отношения.
Я могу взять десяток стандартных ИДОТ и рассовать их по всем углам, в электрощитке, за телевизором, за холодильником и т.п.
А могу взять аспирационник высокой чувствительности и использовать все его отверстия по полной программе, да насверлить еще дополнительные, чтобы аж 5.000 кв. метров охватить.
И где я получу ранее обнаружение: с ИПДОТами во всех углах где надо и не надо или с этим насверленным аспирационником.
А когда речь идет о своевременном и достоверном обнаружении, то уж будьте добры соблюдать предусмотренные нормы как по установке, так и по типу используемых ИП.
Поэтому в стандартах в разделе терминов никогда не было и не будет таких понятий как раннее или сверхраннее обнаружение. Этими терминами только дилетанты щеголяют друг перед другом.
Что касается статьи, Вы же, уважаемый Vendorsvertreter, как я полнял были на конференции, чего же не взяли журнал. Теперь в электронном виде на сайте Алгоритма он появится только в мае, когда выйдет №2.


[30.03.2017 17:39:47]
 Уж заодно коль тут появился еще кое-что напишу про аспирационники.
ИПДА могут позволить не только измерять измерять размеры частиц, но в хорошей динамике отслеживать как изменение размера частиц при развитии пожара, а вместе с ней и концентрацию, так и скорость изменения размеров частиц и их концентрации. Ведь там за счет быстрой доставки нет большого времени интегрирования при измерениях, как это имеет место в ИПДОТах.
Такая информация о ходе развития и изменения свойств дыма в динамике уже может иметь совсем другое значение нежели, чем просто порог срабатывания.
На начальном этапе при малой кинетической энергии появляются частицы больших размеров, которые почти висят над очагом и гуляют в разные стороны. Их уже можно затянуть в трубу. Потом с развитием пожара размеры частиц постепенно уменьшаются, а их концентрация возрастает, у них возрастает кинетическая энергия. Так для каждого загоревшегося типа/вида материала этот процесс уникален, но это уже достаточно легко можно анализировать и на сегодняшней элементной базе и с сегодняшними возможностями ИПДА. И это уже не статика по порогу, а динамика в полном объеме.
Но это пока не сегодня, а в перспективе. Так что есть куда развиваться.А меня тут некоторые пытаются обвинить в том, что я не люблю аспирационники. Всей душой. Но всему свое место.


[30.03.2017 20:08:01]
 
Цитата ФПБ 30.03.2017 16:52:17
Чувствительность к обнаружению не имеет какого-то отношения.
--Конец цитаты------
Сильное заявление!
ГОСТ 53325 п.4.10.1.2
"По чувствительности ИПДА подразделяют на три класса:
- класс А - высокой чувствительности (менее 0,035 дБ/м);
- класс В - повышенной чувствительности (в интервале от 0,035 до 0,088 дБ/м);
- класс С - стандартной чувствительности (в интервале от 0,088 до 0,200 дБ/м)."
ГОСТ 53325 Приложение А (обязательное). "Огневые испытания извещателей пожарных" устанавливает требования к тестовым очагам пожара, например ТП-2 "Пиролизное тление древесины" имеет три варианта (А, В, С), как раз для того, чтобы можно сделать градацию по чувствительности -
в варианте ТП-2А - жарят" 3 деревянных бруска;
в варианте ТП-2В - 6;
в варианте ТП-2 - 10
т.е. более чувствительный извещатель может определить очаг меньшего размера.

Аналогично и с другими тестовыми очагами.

Соответственно, если хотим повышенную ("раннюю") чувствительность - строим СИСТЕМУ класса В, хотим высокую ("сверхранней") - строим СИСТЕМУ класса А.
Как построить систему нужного класса (чувствительность модуля, количество дымовсасывающих отверстий и пр.) - смотрим в документации производителя.
В чем проблема??


[30.03.2017 21:17:46]
 Это опять заблуждение.
В своем [30.03.2017 16:52:17] я же привел свои аргументы.Особенно мне дорог пример с десятком ИПДОТов в одном небольшом помещении.И по цене не так уж дорого.
Когда Вы читаете про огневые испытания, посмотрите в п. А.2.4.2 сколько заборных отверстий отверстий должно находиться в измерительной зоне, а где в это время все остальные.
К примеру тот же извещатель аспирационный ИПАv3 из Бийска позиционируется производителем по классу А (высокой чувствительности), с заявленной чувствительностью от 0,002дБ/м, в чем я очень сомневаюсь. У него при длине трубы до 80 м может быть 12 заборных отверстий. А на огневых испытаниях используются только два, одно из которых вне помещения для тестовых пожаров.
Неужели Вы действительно уверены, что чувствительность ко всем этим тестовым пожарам при ИПДА будут принципиально разные значения по количеству отверстий и длины трубы.
И как потом это соотнести с обнаруживающей супер пупер ранней способностью. При этом никогда не забывайте о наличии фоновых величин аэрозольных частиц в помещениях, мы же живем не в вакууме или сверхчистых помещениях.
Кстати, Вас уважаемый bvv очень просил все-таки найти хоть в одном сертификате термин раннего и сверхраннего обнаружения. А Вы все время ссылаетесь на эти три класса по чувствительности. Даже как-то неудобно за Вас. Если не найдете в сертификатах эти термины, может у Вас получится их найти хоть в каком-нибудь стандарте. Буду с надеждой ждать результатов Ваших поисков. Чего в жизни не бывает, а вдруг именно Вам повезет и Вы найдете.


[30.03.2017 21:23:05]
 Исчезла целая строчка:
"Неужели Вы действительно уверены, что чувствительность ко всем этим тестовым пожарам _ при открытии всех остальных отверстий останется прежней. У всех классов _ ИПДА будут принципиально разные значения по количеству отверстий и длины трубы".


[30.03.2017 22:40:18]
 
Цитата ФПБ 30.03.2017 21:23:05
"Неужели Вы действительно уверены, что чувствительность ко всем этим тестовым пожарам _ при открытии всех остальных отверстий останется прежней. У всех классов _ ИПДА будут принципиально разные значения по количеству отверстий и длины трубы".
--Конец цитаты------
Ув. ФБП. В этой дискуссии мы обсуждаем не недостатки ГОСТа, а нечто другое.
Очевидно, что испытывать ИПДА нужно размещая дальнее заявляемое производителем в ТД отверстие в объеме с тестовым очагом, а остальные отвертсия должы забирать чистый воздух. При этом и длина трубы должна быть максимальной, заявляемой производителем.
Так в Европе (при этом они не нормируют чувствительность и время транспортировки....). Но это другая история.

Я говорю о том, что требования, нормирующие извещатели по класам чувствительности (стандартная, высокая (сверхранняя), повышенная (ранняя) ЕСТЬ.


Цитата bvv 30.03.2017 13:27:29

Вы готовы представить в качестве примеров ссылки на сертификаты, где данная классификация применяется в действительности?
--Конец цитаты------
Ув. bvv. Берите любой сертификат на ИДПА в котором написано, что он соответствует требованиям ГОСТ53325, т.к. по этому ГОСТ, извещатели аспирационные проверяются по всем положенным тестовым очагам (ТП2АВ, ТП3АВ, ТП4, ТП5АВ).
Как проектировать систему соответствующего класса - в ТД производителя.

Цитата ФНБ 30.03.2017 17:39:47
На начальном этапе при малой кинетической энергии появляются частицы больших размеров, которые почти висят над очагом и гуляют в разные стороны. Их уже можно затянуть в трубу. Потом с развитием пожара размеры частиц постепенно уменьшаются, а их концентрация возрастает, у них возрастает кинетическая энергия.
--Конец цитаты------
Ув. ФНБ, при всем уважении к Вашим исследования свойств дыма (имею подходящее образование ))), то о чем Вы пишите ИПДА научаться анализировать еще не скоро.
Пока качество детекции обеспечивается, ИМХО, следующим:
- конструкция детекторной камеры, защищающая фотодиод от засветки;
- качественный источник достаточно яркого и стабильного света (разных типов);
- качественная элементная база( в первую очередь - светодиод);
- математика, анализирующая ДИНАМИКУ сигнала на фотодиоде (здесь Вы совершенно правы).
Математика позволяет отсекать пики, учитывать фоновый сигнал и пр.

Цитата ФНБ 30.03.2017 16:52:17
Что касается статьи... Теперь в электронном виде на сайте Алгоритма он появится только в мае, когда выйдет №2.
--Конец цитаты------
А почему, ув. ФНБ, другие статьи из 1-го номера на сайте доступны, а эта - нет? Странно.




[30.03.2017 23:07:24]
 
Цитата ФПБ 30.03.2017 16:52:17
Я могу взять десяток стандартных ИДОТ и рассовать их по всем углам, в электрощитке, за телевизором, за холодильником и т.п.
А могу взять аспирационник высокой чувствительности и использовать все его отверстия по полной программе, да насверлить еще дополнительные, чтобы аж 5.000 кв. метров охватить.
И где я получу ранее обнаружение: с ИПДОТами во всех углах где надо и не надо или с этим насверленным аспирационником.
--Конец цитаты------
Если взять 10 (или 10 тысяч.) "стандартных ИДОТ" и "рассовать их по всем углам" одного помещения, то сигнал "Пожар" произойдет при достижения порога хотя бы одного извещатеся (куммeлятивного эффекта нет), т.е. чувствительность такой системы будет СТАНДАРТНОЙ (класс С).
Аспирационный извещатель можно сделать класса С (и если дым попадет в несколько отверстий, то фактическая чувствительность быдет выше старндартной за счет куммулятивного эффекта), а можно сделать по классу В или А, т.е. повышенной (ранней) или высокой (сверхранней) чувствительности.


[30.03.2017 23:14:28]
 По поводу размещения статей на сайте я ничего не знаю. Я этим процессом не управляю. Есть там для этого одна девушка, а она выполняет задачи, поставленные только главредом, меня там не стояло.
Более того, когда я сегодня захотел почитать свой доклад на конференции, уже адаптированный к печати, для последующего вывешивания вместе с остальными докладами на сайте авторитета, мне в этом отказали, сказали, что я опять раздам его всем своим коллегам, а на сайт уже потом никто не пойдет. Короче надавали по ушам мне.Вот так.
Что касается чувствительности ИП в Дымовом канале. В обозримом будущем ее не будет также как ее нет в EN54. Решение уже есть и между всеми согласовано. Для Дымового канала это будет называться порогом срабатывания и использоваться аналогично EN54, а чувствительность останется только по отношению к тестовым пожарам в рамках огневых испытаний. Так что уже можно начинать к этому привыкать, т.е. наоборот отвыкать. И это не может не радовать, сколько копий было сломано.
А сама статья не носит какого-то научного характера. Это по большей части некий мой стеб по отношению ко многим кто по случаю и без пытается с надуванием щек и закатыванием глаз говорить о супер пупер новых решениях по сверхраннему обнаружению пожара.
Единственное что там есть это небольшая таблица с очень усредненными сравнительными цифрами времени срабатывания по результатам различных тестовых пожаров для различных типов ИП. Просто мне было скучно, а тут у меня на столе опять появились вопросы этого сверхраннего обнаружения. Я сел и быстренько нарисовал, что я по этому поводу думаю.Так что не переживайте, что еще не успели прочитать. Значит для Вас время посмеяться еще не настало.


[30.03.2017 23:24:28]
 
Цитата ФПБ 30.03.2017 23:14:28
Что касается чувствительности ИП в Дымовом канале. В обозримом будущем ее не будет также как ее нет в EN54. Решение уже есть и между всеми согласовано. Для Дымового канала это будет называться порогом срабатывания и использоваться аналогично EN54, а чувствительность останется только по отношению к тестовым пожарам в рамках огневых испытаний. Так что уже можно начинать к этому привыкать, т.е. наоборот отвыкать. И это не может не радовать, сколько копий было сломано.
--Конец цитаты------

Как Вы, ув. ФПБ, конечно знаете, т.н. Приложение Д ГОСТа 53325 - Стенд "Дымовой канал" РЕКОМЕНДУЕМОЕ.
И по уму из ГОСТА его надо выкидывать...
Так же как и понятие "чувствительность". Оставлять надо только способность распознавать за нормированное время нормированный очаг, как в ЕН (время у них, насколько помню - 60сек.)


[31.03.2017 8:50:14]
 Я насчет нормированного очага что-то ничего не помню, тем более 60 секунд.
Для дымовых ИП для определения чувствительности я считаю вполне достаточно иметь существующий перечень тестовых пожаров.
Выкидывать ни из ENов, ни из ГОСТа Дымовой канал нельзя. А как же проверять стабильность порога срабатывания при внешних воздействиях. Повернул, измерил, изменил скорость потока, измерил, изменил питающее напряжение, измерил, плюнул на него и косо посмотрел, измерил и т.п.


[31.03.2017 9:50:52]
 Уважаемый Vendorsvertreter!
Оказывается Вы и требования российского стандарта трактуете по своему:
"Если взять 10 (или 10 тысяч.) "стандартных ИДОТ" .... то ... чувствительность такой системы будет СТАНДАРТНОЙ (класс С)".
Получается, что требования к ИПДА Вы переносите на ИПДОТ.
А вот ГОСТ Р 53325-2012 НЕ ДОПУСКАЕТ такого толкования.


[31.03.2017 10:23:35]
 
Цитата bvv 31.03.2017 9:50:52
Получается, что требования к ИПДА Вы переносите на ИПДОТ.
--Конец цитаты------
В части способности определять очаг пожара определенного размера - ДА.

Таблица А.2 ГОСТА 53325 - тестовые очаги для ИПДОТ и ИПДА (класс С) ОДИНАКОВЫЕ.


[31.03.2017 11:08:42]
 
Цитата ФПБ 31.03.2017 8:50:14
Выкидывать ни из ENов, ни из ГОСТа Дымовой канал нельзя. А как же проверять стабильность порога срабатывания при внешних воздействиях. Повернул, измерил, изменил скорость потока, измерил, изменил питающее напряжение, измерил, плюнул на него и косо посмотрел, измерил и т.п.
--Конец цитаты------

Естественно, в части ИПДА
т.к. по ГОСТ "погрешность измерения устройства для определения удельной оптической плотности продуктов горения не более 0,02 дБ/м;"
а заявляемые чувствительности ИПДА сами знаете какие...


[31.03.2017 11:36:08]
 Уважаемый Vendorsvertreter.
О чем мы тут спорим.
Если о чувствительности ИП, то конечно, у ИПДА особенно по классу А, и даже В, она выше чем у стандартных ИПДОТов. Кто бы спорил.
Но вот за последнее время стали появляться ИПДОТы с очень неплохими характеристиками. Тот же ростовский с абсорбционным способом обнаружения.Или вот тут вроде как ИПДОТ, но вроде как ИПДА с электроиндукционным способом. Это не считая бескамерников.
На огневых испытаниях они показывают очень и очень неплохие результаты.
И все они как один пишут о "сверхраннем обнаружении". Бог бы с ними, но у них имеются всякие письма от разных ведомств, в т.ч. и федерального уровня о необходимости срочно всё это внедрять для организации этого "сверхраннего обнаружения". У меня их больше десятка, примерно столько же во ВНИИПО. И речь идет даже о том, чтобы исключить использование всех остальных, в том числе и импортных ИП от самых известных производителей.
И отправной точкой во всех этих письмах является термин "сверхраннее обнаружение".
А где практический опыт применения этих "супер-пупер сверхранних ИП". Как запретить другим производить свою продукцию, а кто должен заставить существующих производителей в принудительном порядке производить чужую продукцию, когда у тех нет своей производственной базы.
Зачем такой кавардак, это же в чистом виде попытки заставить органы государственной власти разрушить существующий нормально развивающийся рынок ИП в пользу пока еще не подтвердивших право на жизнь разработок.И всё это делается под вывеской "сверхраннего обнаружения".
Ну почему не достаточно для нормальной жизни "своевременного и достоверного обнаружения". В этом случае отметаются все непроверенные факты и домыслы, всех оценивают по существующим нормам и методикам. И на практике используют в соответствии с нормами. А дальше каждый частный владелец объекта выбирает себе то, что ему больше подходит.С бюджетниками всё сложнее, но и им рассказывать про возможности "сверхраннего обнаружения" нет никакого смысла.
И тогда о чем спор - о том, кто больше чего-то знает.
Я не думаю, что "представителю продавца" имеет смысл тут пытаться заниматься продвижением какой-то продукции. А "сверхраннее обнаружение" это как раз из области рекламы.
А если речь идет просто о технических возможностях той или иной продукции, то и надо использовать стандартные термины, предусмотренные нормативными документами. И это будет правильнее. Тогда и спорить будет особо не о чем.



[03.04.2017 13:10:19]
 
Цитата ФПБ 31.03.2017 11:36:08
Но вот за последнее время стали появляться ИПДОТы с очень неплохими характеристиками... ...На огневых испытаниях они показывают очень и очень неплохие результаты.
--Конец цитаты------
Уважаемый ФПБ
Известны ли Вам о фактах и результатах испытаний точечных извещателей по ТП-2А или В, ТП-3А или В, ТП-5А или В???
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [СПЗ]Тема: Конференция по АУПТ на МИПСе Продолжение      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.