О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Грозозащита в АПС

[СПЗ]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик


[07.12.2016 11:21:53]
 Здравствуйте!

На объекте имеется группа зданий, система АПС представляет собой сеть из нескольких пожарных панелей, объединенных кольцевой интерфейсной линией (неэкранированный СПЕЦЛАН UTP-5нг(А)FRHF4x2x0,52). В некоторые здания проложены адресные шлейфы от панелей из соседних зданий (экранированный КСБгн(А)-FRHF1х2х1). Кабели проложены в грунте, в слаботочном кабелепроводе из ПНД трубы. Вопрос от заказчика - как решен вопрос грозозащиты оборудования АПС. Для воздушных линий без всяких вопросов применяем модули грозозащиты. Для данного же объекта проектом грозозащита предусмотрена не была. По каждому зданию разрабатывался раздел ЭОМ, учитывающий грозозащиту здания. Прошу поделиться знаниями по молниезащите и грозозащите слаботочного оборудования при прокладке кабелей в грунте в ПНД трубах (нормативы, методички, учебники и пр.).


[07.12.2016 14:11:57]
 При прокладке в грунте от прямого попадания молнии кабели защищены )
УЗИП есть на любой интерфейс (в т.ч. RS-485), производителей много.
Вот к примеру такой -
http://www.citel.ru/publications/uzi...


[07.12.2016 18:16:37]
 Система Securiton, в составе системы есть свои модули защиты от перенапряжения, документация на них появилась у производителя в середине текущего года. Сертификата ТР для этих устройств нет. Есть документ по применению этих модулей, но на английском языке и мало чего понятно. Непонятно какие поправки в характеристики интерфейсной линии и адресных шлейфов внесет установка этих устройств (длины линии и т.п.) - в калькуляторе производителя этих устройств нет. Цену еще не выясняли и на сколько я понимаю, УЗИП сторонних производителей тут не уместны.
Вот хотелось бы получить более-менее развернутые пояснения по этому вопросу. Т.е. "да, однозначно нужно потому что...", "желательно, но если на объекте сделано то и это, то не обязательно" и тому подобное.


[07.12.2016 18:42:41]
 IMHO..Правильнее получить консультацию у производителя системы.
P.S. или спросите у куратора раздела "Заземление и молниезащита" с другого форума, который сюда заглядывает.


[07.12.2016 19:16:43]
 :) У российского представительства крайне мало информации по этому вопросу. Год назад говорилось о том, что в оборудовании уже заложены все возможные средства защиты от влияния из-вне. Теперь появился документ по защите от перенапряжений. Производитель предписывает необходимость применения средств молниезащиты согласовывать с разработчиком системы молниезащиты каждого конкретного объекта, т.е. раздел ЭОМ. А разработчики ЭОМ говорят, что мол "раздел разработан - смотрите и сами думайте".


[08.12.2016 8:22:15]
 altroy ®, вопрос то такой, малозаметный и имеющий мало ответов.
Взять Сигму-ИС - есть сертифицированный по ТР БЗЛ, а у Болида БЗЛ несертифицированный (есть только ТР ТС). Все применяют и молчат как рыба об лёд. Эта тема вообще должна скатиться в плоскость обсуждения - а можно ли в линии связи, питания, шлейфы запихивать несертифицированные по ТР девайсы, которые прямее некуда могут оказать воздействие на работоспособность установки или системы. Если можно, то в чём различие с клавишным выключателем или барьером искрозащиты (кое-какие имеют сертификат, а какие-то нет), УЗИП?
В-общем, сертификатов у Секуритона много, и попытайтесь найти на интересующий девайс. Мануал обязан быть на русском языке. Если не поможет общение с представительством по почте или телефону - делайте официальный запрос в представительство.


[08.12.2016 9:51:31]
 >а можно ли в линии связи, питания, шлейфы запихивать несертифицированные по ТР девайсы

А можно ли в линии связи запихивать несертифицированные по ТР "О требованиях пожарной безопасности" кабели? Или (даже страшно сказать) несертифицированные радиоволны?


[08.12.2016 10:34:58]
 Georg ®, я о том же, просто перечислять всё до бесконечности смысла нет, но где-то кто-то придерживается "моральных ограничений" для себя, где-то просто не понимает что "так нельзя", а где-то банально кладёт на требования)
У меня за неимением возможности использования пресловутой СПИ приходится проситься к связистам и идти через километры оптики к посту дежурного персонала, живу и каюсь)


[08.12.2016 10:45:36]
 Блок искрозащиты должен соответствовать интерфейсам оборудования. В российских "пожарных" нормах об интерфейсах нет ни слова. Причем для блоков искрозащиты достаточно физического уровня интерфейса, о котором, например, говорят стандарты RS-485 или RS-232.


[08.12.2016 10:48:55]
 >то в чём различие с клавишным выключателем или барьером искрозащиты

Наверно, в этом и ответ: барьер искрозащиты преобразует сигнал на физическом уровне, а выключатель - это ещё и логический элемент.


[08.12.2016 11:22:04]
 Ув.altroy ®
По системе SecuriPro для линий SecuriLan рекомендуют устанавливать BSP 84 - http://securiton.ru/pdf/securipro/em...
По системе SecuriFire для линий SecuriLan пишут, что нет необходимости использовать дополнительные средства защиты, если для здания есть схема защиты от перенапряжений, подсоединенная к блоку питания. В сетевых платах есть защита от электромагнитных помех -
http://www.securiton.ru/pdf/securifi...
И конечно же пишут о предпочтительной прокладке оптоволокна между зданиями для линий SecuriLan.
P.S. Маловероятно, что техподдержка официального представителя Securiton проигнорирует письмо по эл.почте, это их работа.


[08.12.2016 11:49:38]
 Georg ®, вопрос ведь шире чем "логический элемент или преобразователь", не правда ли? Я обобщил, что всё попавшееся под руку не стоит совать куда не следует, но на вопрос куда и что допускается однозначного и универсального ответа у меня лично нет. И, если <В российских "пожарных" нормах об интерфейсах нет ни слова>, стоит ли рассматривать любые возможные преобразователи как подлежащие обязательной сертификации ТРоТПБ для применения их в составе СПЗ? На мой взгляд стоит, так как их я вижу через призму блочно-модульного построения, где нет места посредникам, имеющим непосредственную возможность нарушить руководства по монтажу и эксплуатации. Если касаться непосредственно шлейфов - есть сертифицированные (ну, хоть до 2017 года) изоляторы для той же ДПЛС, вроде никто не замахивается их заменять подручными материалами и экспериментировать. <Блок искрозащиты должен соответствовать интерфейсам оборудования> - несомненно, плюс сертификат


[08.12.2016 12:10:19]
 to altroy ®
В описании сетевых плат указыватся, что для защиты применены Transzorp-диоды. Видимо это TVS-диоды (которые были разработаны в прошлом тысячелетии для защиты устройств связи от грозовых разрядов) торговой марки TransZorb®.


[08.12.2016 14:33:22]
 to Georg: "Блок искрозащиты должен соответствовать интерфейсам оборудования" Т.е. для Securiton подходят только их барьеры, а это доп. цена и непонимание их влияния на характеристики интерфейса и адресных шлейфов (длина линии в первую очередь).

to j_flack: Transzorp-диоды и высоковольтные конденсаторы являются эффективным средством защиты от импульсных перенапряжений?
Ответ от службы поддержки был получен, писал о нем в начале - "Производитель предписывает необходимость применения средств молниезащиты согласовывать с разработчиком системы молниезащиты каждого конкретного объекта".
По SecuriPro есть опыт применения и средств грозозащиты (Lan и Line), и блоков защиты по питанию, достаточно хорошо в них разобрались. По SecuriFire этот вопрос пока мало изучен - нет сертификатов, руководство по оборудованию только на английском, и я так понимаю это оборудование еще никто не покупал и не применял в России.

Да и вообще мы грозозащиту применяли только при воздушной прокладке кабелей, для прокладки в грунте - даже в голову не приходило. Сейчас, даже перестраховавшись и потратив деньги на кучу этих блоков защиты - совершенно непонятно во что это выльется (как поведут себя линии интерфейса и шлейфов). А может и без них система работоспособна и молниезащита здания решает все проблемы?... Например, если тянуть ДПЛС в соседнее здание в канале в грунте - нужно ли выполнять его грозозащиту и какими средствами?

Вот и хочу выяснить - насколько в конкретной нашей ситуации актуально говорить о грозозащите?


[08.12.2016 14:38:05]
 >Т.е. для Securiton подходят только их барьеры, а это доп. цена и непонимание их влияния на характеристики интерфейса и адресных шлейфов (длина линии в первую очередь).

Есть шунт-диодные барьеры и барьеры с гальванической развязкой - первые обычно можно закладывать без опасений за работоспособность оборудования. Вторые - только если есть рекомендации производителя или хорошо понимаешь, как они работают в данном интерфейсе.


[08.12.2016 15:49:37]
 to Georg: "первые обычно можно закладывать без опасений за работоспособность оборудования".
Если иметь дело с шлейфами пороговых приборов, то в паспортах на самые простые сертифицированные искробезопасные барьеры (например, БИСШ) как правило пишут что они не вносят искажений в работу ППК только при пассивных устройствах в шлейфе. При использовании их в адресно-аналоговой линии (Lan или Line) - представления не имею как они себя поведут :)


[08.12.2016 18:00:03]
 а к какому выводу пришли то? нужно грозозащитой защищать кабели, проложенные в земле, или не нужно в итоге?


[08.12.2016 18:32:27]
 МЭК (IEC 62305)считает, что
- при ударе вблизи линий связи в земле (например, в заземленную опору ВЛ, заземлитель которой недалеко от линии связи) ожидаемой бросок тока с фронтом 8/20 мкс может составить в зависимости от уровня надежности объекта (т.е. вероятность за малый...большой промежуток времени) где-то 7...18 А;
- при ударе в объект (куда заходят линии связи), если он защищен молниезащитой, но иных мер нет (экранирования помещений с оборудвоанием связи и пр.), то максимальный ожидаемый фронт волны индуцированного тока аналогчино может составить от 50 до 100 А;
- микросекундые помехи в зависимости от уровня надежности могут достигать от 0,5 до 2 кВ;
и сколько-то там по магнитному полю, уже не помню...


[09.12.2016 12:01:50]
 Теоретически, закопанные в землю кабели защищать не надо, их земля защищает. Практически, земля защищает если ее слой большой и она сырая. Закапывают сейчас не глубоко, летом земля высыхает, особенно перед грозой, поэтому защищать надо.


[09.12.2016 12:22:52]
 Глубина слоя, влажность почвы и ее сопротивление не могут быть явным критерием оценки необходимости установик УЗИП. Сопротивление имеет значение для оценки долей тока в заземляющих устройствах и косвенно это так же влияет на электромагнитную обстановку. Но вот взять просто так и подвести под свойства почвы необходимость УЗИП нельзя


[09.12.2016 12:28:33]
 to Роман П ®
Нужно защищать электронное оборудование от импульсных (грозовых и коммутационных) перенапряжений. Ожидаемый ток перегрузки в телекоммуникационных системах, вызванный скачками при ударе молнии вблизи телекоммуникационных линий в 2 раза ниже для подземных коммуникаций, чем для воздушных.(таблица Е.3 ГОСТ Р МЭК 62305-1-2010).
Может здесь, что-то полезное найдёте - http://www.hakel.ru/upload/02_DOC/03...

to altroy ®
Молниезащитой, системами заземления и уравнивания потенциалов занимаются электрики, они же выбирают устройства защиты от импульсных перенапряжений. В сетевых платах Securiton видимо реализована защита от остаточных перенапряхений, а так же фильтрация высокочастотных помех. Если есть на английском документ по ЭМС для систем SecuriFire, выкладывайте, попытаем его машинным переводом.
В этой ветке общался сертифицированный специалист по системам Securiton, попытайтесь задать ему интересующий Вас вопрос в личке
http://www.0-1.ru/discuss/?id=21523


[09.12.2016 12:35:07]
 цитирую IEC62305-1 (ГОСТ Р МЭК 62305-1, Е.2)
"При уходе в землю ток молнии делится между наземной системой заземления, открытыми токопроводящими частями и линиями коммуникаций непосредственно или через устройства защиты от импульсных перенапряжений, связанных со зданием (сооружением). "
Чем мненьше сопротивление, те действительно меньшая часть общего тока молнии (включая наведенную часть) пойдет по связанным подземным коммуникациям. Однако здесь зависимость не прямая и в большей части зависит от количества коммуникаций, наличии проводящих частей, их сопротивления и пр. Т.е. некоторое влияние сопротивления грунта на величину импульсов все же есть, но не стоит его переоценивать


[09.12.2016 13:19:47]
 Вот документ по грозозащите - https://yadi.sk/i/ItUf8S6P32gu8X
Насколько я понял, документ описывает способы защиты, но не говорит о необходимости и обоснованности применения в том или ином случае. Так же есть слова о значительной стоимости данных мероприятий, т.е. применять с оглядкой. Например, есть строение с панелью, от которого к соседним зданиям уходит 8 адресных шлейфов, т.е. 16 устройств грозозащиты на 1 панель, плюс 2 устройства на межпанельный интерфейс (пришел-ушел), помножить на стоимость этих устройств.... Сам собой встает вопрос обоснованности.

to Alex116: то, что кабели проложены на глубине 1м и в канале из ПНД трубы - это имеет какое-то значение?

to j_flack: "Молниезащитой, системами заземления и уравнивания потенциалов занимаются электрики, они же выбирают устройства защиты от импульсных перенапряжений" - выбирают для своей "кухни" или для пожарной сигнализации тоже? Или говорят о том, что в системе АПС эта защита нужна или не нужна?


[09.12.2016 17:09:05]
 to altroy ®
В машинном переводе документа обратил внимание на "Если несколько элементов работают на ответвлении адресуемой петли, и они
работают как снаружи, так и внутри здания, устройства защиты от перенапряжений должны быть установлены на входе в
здание так, чтобы элементы внутри здания также были защищены. Однако, особое внимание должно быть уделено центральной точке заземления системе уравнивания потенциалов."
Не проектировал на системах Securiton, но обратил внимание в описаниях SecuriPro на требование прокладки между зданиями линий SecuriLan (в оптоволокне); а SecuriLine использовать для наружных установок примыкающих к зданию или в смежных зданиях (т.е. примыкающих друг к другу) - видимо из-за общих систем заземления таких объектов. Вы уверены, что так можно конфигурировать систему: "строение с панелью, от которого к соседним зданиям уходит 8 адресных шлейфов"?
По электропитанию электрики выбирают УЗИП, для защиты линий связи возможно в правильных организациях, кто что скажет? То же интересно.


[09.12.2016 17:21:33]
 Для линий связи, несомненно, не ставят. В пожарке же для электриков рубильники для силовых щитов не предусматривают...
Если говорить об УЗИП на линии питания 0,38/0,22 кВ оборудования связи/пожарки, так же не должны ставить. Дело в том, что даже там где, УЗИП нужны или их обязывают ставить, УЗИП ставятся согласно зонной концепции. ОПН вовне, УЗИП I на вводе и УЗИП II на вводе в чувсвительное оборудовнаие (т.е. в самих приборах). Поставив со стороны питания не защищаем от наводки в этой линии. т.е. нарушаем зонную концепцию и не гарантированно защищаем прибор


[09.12.2016 17:23:44]
 Ну или непосредственно перед самим прибором ставить некое доп. устройство с УЗИП-II. Сильно сомневаюсь, что в России релаизован хоть один проект по такой схеме


[11.12.2016 19:37:06]
 Если делать монтаж - то по проекту, нет в проекте УЗИП - значит и не надо. А если делаете сами проект, то чётких норм на применение УЗИП нету. Для подземных линий обычно их не ставим, а на ввод сетевого напряжения 220В в приборы они вообще к разделу АПС не относятся.


[12.12.2016 13:35:21]
 j_flack: "Вы уверены, что так можно конфигурировать систему" - ну можно или неможно мне трудно рассуждать, но есть объект, где шлейфы проложены через несколько отдельно стоящих зданий через кабельную канализацию и в гильзах в грунте, все запрограммировано специалистами производителя и работает. От производителя замечаний не поступало.

Рустам74: а вообще опыт применения модулей защиты от импульсных перенапряжений на оборудовании класса Securiton/Shcrack/Esser/Esmi имеется? При каких обстоятельствах, какими способами защищали?


[12.12.2016 16:18:37]
 altroy®

На этом оборудовании - нет. Да и на другом оборудовании они годам стоят без надобности, но уж когда понадобятся - то позарез. Так что и имея опыт нелегко понять, где они действительно нужны, а где можно и обойтись без них.


[13.12.2016 12:10:39]
 Ув.Volk_ ®
Я не предлагал ставить УЗИП I для кабеля связи внутри здания рядом с защищаемым оборудованием, что нарушит зонную концепцию.
Имхо, логичнее если защиту электронного оборудования от ипульсных перенапряжений и электромагнитного поля разрабатывает (в т.ч. с экранированием помещений на основе зонной концепции) специально обученный (молниезащите)специалист или как пишет altroy® "Производитель предписывает необходимость применения средств молниезащиты согласовывать с разработчиком системы молниезащиты ".

altroy ® то, что кабели проложены на глубине 1м и в канале из ПНД трубы - это имеет какое-то значение?
Имеет значение, то что у трубы ПНД достаточная изоляционная прочность, чтобы разряд молнии не перепрыгнул на кабель.


[13.12.2016 12:55:53]
 На зарубежные рекомендации по УЗИП в частности по молниезащите в общем нужно смотреть весьма осторожно.
Во-первых, у них рискориентированное проектирование (решения). Менеджмент риска (IEC 62305-2) у нас переведен и есть соответствующий ГОСТ Р (ГОСТ Р МЭК 62305-2), но это не более чем простой перевод и юридически и технически, и филологически. Можно сказать, что при создании данного ГОСТ нарушен закон о стандартизации, ведь главное – учет национальной специфики, непротиворечивость с национальным законодательством и нормами, а так же корректный терминологический перевод – все это не выполнено и не учтено.
Во-вторых, сами по себе части IEC 62305 не являются достаточным руководством для решения всех вопросов по молниезащите и защите от импульсных перенапряжений. Требуется еще немалая прикладная теоретическая. Нормативная и техническая база. Это и нормы по устройству УЗИП. Их координации. Это и менеджмент риска (за рубежом). Это и учет конкретных условий объекта. Это и технические особенности конкретного оборудования. Это и национальное законодательство.
В-третьих, далеко не во всем и всегда следует поклоняться зарубежным коллегам. Можно послушать курс лекций (вебинаров) профессора Базеляна (один из авторов национальных норм и ведущий специалист по молниезащите в РФ), что бы понять, что за рубежом далеко не все гладко и многие и методики далеки от совершенства и не подтверждаются практическими исследованиями. Например, метод сферы некоторые называют «филькиной грамотой».
В четвертых, решения по УЗИП строятся на строгой координации между УЗИП, а так же с пускозащитной аппаратурой. Если таковой координации не будет, то это приведет не столько к условно «неселективной» работе устройств (что не является в общем случае проблемой), сколько к выходу из строя элементов сети, электроустановок, приборов (когда, например, или защитные автоматы сгорают, а УЗИП не срабатывает и тогда он бессмысленен, или когда пропущенный импуль свышестоящим УЗИП является недопустимо высоким для нижестоящего, или когда из-за установки УЗИПа импульс идет туда, где ему бы не место и пр.). Не зря некоторые специалисты по ЭМС говорят – лучше не ставить УЗИП, чем делать это неправильно. Так же можно вспомнить случаи, когда из-за условно длинных (больше метра) соединительных линий между УЗИП и по законам электромагнитный индукции наводимое напряжение приводит к выходу из строя аппаратуры и пробою изоляции. Так же проблема усугубляется недостаточной (с точки зрения полноценности проектирования) нормативной базой. При этом следует учесть, что ряд национальных норм не является идентичным по отношениюк международным. Иногда это не позволяет принять нужное решение (в части координации с автоматами УЗИТП., к примеру).
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [СПЗ]Тема: Грозозащита в АПС      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.