| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[27.10.2016 10:26:15] | | Знаю что создание новых тем с подобными названиями травмирует психику обывателей данного форума, и знаю что ответа на такие вопросы быть не может, поэтому в данном посту я хочу просто поделиться своим восприятием СП5 по данному вопросу, и послушать рассуждения и ваше мнение, и окончательно сформировать свое.
Сразу оговорюсь, что читая СП5 я стараюсь анализировать пункты не только с лингвистической точки зрения, но и со стороны здравого смысла. Еще сразу оговорюсь что все мои рассуждения идут касаемо адресных извещателях, удовлетворяющим прил.Р и известным пунктам а) б) в) например ДИП34.
Если отбросить все лингвистические неувязки в п 14.1 и 14.2, в них по сути идет речь о логике работы изещателей:
по п.14.1 управление автоматикой допускается по сработке двух извещателей по логике "И"; при этом расстановка не более половины нормативного (принимаем что потолок до 3,5м - половина нормативного 4,5 м).
по п.14.2 управление автоматикой допускается по сработке одного извещателя по логике "ИЛИ", если применяется оборудование с повышенной достоверностью, при этом устанавливается в помещении все равно не менее двух извещателей, но на расстоянии уже нормативном (в нашем случае 9 м).
второй вариант мне всегда нравился больше, т.к в пожарной безопасности один из основных принципов - принцип резервирования, если устанавливать в помещении два извещателя с логикой "И" то уменьшается вероятность ложняка, но резервирования по сути нет, вышел из строя один извещатель - второй бесполезен.
Так как по п.14.1 сработка по двум извещателям, вполне логично, что два извещателя должны охватывать одну и ту же площадь, отсюда и уменьшение нормативного расстояния в два раза.
по п.14.2 сработка происходит по одному извещателю, второй вроде как резервный, но получается так что резервный он только в маленьких помещениях, в больших помещениях на расстоянии 9м, резервирования не происходит, что правда не противоречит нормам, все равно вся площадь будет защищена, сработка то по одному извещателю, а установлено в помещении не менее двух. При желании резервирование можно сделать установив извещатели на том же половинном расстоянии друг от друга.
Следующий абзац п.14.2 касательно извещателей удовлетврояющим требованиям а), б), в) вполне конкретно говорит о том, что в помещении может устанавливаться и один извещатель, что опять же логично, если предыдущий абзац разрешил не резервировать извещатели если они удовлетворяют прил. Р, то этот, если они удовлетворяют а)б)в) разрешает вообще один ставить на помещение.
Получается что если мы изначально отказываемся от резервирования, установив один извещатель в помещение, то логично что в больших помещениях извещатели можно располагать на нормативном расстоянии, т.е 9 м.
исходя из моих рассуждений получается три варианта, которые не противоречат нормам:
1. установка в помещении не менее 2х на расстоянии не более 4,5 м, сработка по двум извещателям;
2.1 если удовлетворяют прил.Р - установка в помещении не менее 2х на расстоянии не более 9 м, сработка по одному;
2.2 если дополнительно удовлетворяют а)б)в) - установка в помещении одного, или в больших помещениях на расстоянии не более 9м, сработка по одному, .
проблема в том что во всех темах обсуждающих расстояние, все говорят что расстояние половинное в любом случае при управлением автоматикой, т.е всегда! и проекты, которые я видел с установкой по одному извещателю в помещении, в больших помещениях ставят их все равно на половинном от нормативного дург от друга. Вообще кто-нибудь ставит извещатели на расстоянии 9 м друг от друга?
|
 | |
|
Павел
[27.10.2016 11:33:25] | | Чтобы каждый раз не вспоминать сначала, набросал себе диаграмму
https://cloud.mail.ru/public/KtXC/Q1... |
| |
|
[27.10.2016 11:41:18] | | логика - вещь полезная, но реальность такова, что:
"по п.14.1 управление автоматикой допускается..."
"по п.14.2 управление автоматикой допускается..."
- у нас всё что угодно "допускается" или "как правило". Вот с такими пируэтами и живём, при чём, однажды довелось обосновать необходимость устанавливать ДИП-34А по 3 штуки на помещение, и, знаете, даже смонтировано в полном объёме (система более 2000 извещателей). Это вечный вопрос форума с кодовым именем "1-2-3", психику он не травмирует, просто тема достаточно стара сама по себе и может возобновить свою актуальность скорее при выходе новой версии СП5, если там будет затронут вопрос с количеством извещателей) |
| |
|
[27.10.2016 11:45:30] | | а какой будет сценарий, если на объекте нет СОУЭ 5 типа, но я хочу сделать подключение по 14.1 |
| |
|
[27.10.2016 12:14:49] | | Хорошая диаграмма, рисовал себе примерно такую же от руки, у вас красивее, забрал себе, спасибо!
И все таки, хочу услышать как вы воспринимаете фразу "Расстановка извещателей осуществляется на расстоянии не более нормативного", то есть это расстояния указанные в таблицах 13.4-6 без сокращений? Просто во многих темах про расстояния, люди пишут что всегда принимают половинное расстояние, не зависимо ни от чего, раньше я тоже так делал, теперь возникли сомнения, возможно это лишнее если логика сработки будет по одному извещателю, тов больших помещениях можно устанавливать на расстоянии 9 м друг от друга, а в коридорах так вообще на 13.5м? Ниразу не видет таких расстояний в проектах, отсюда и сомнения |
| |
|
[27.10.2016 12:19:21] | | А случай, когда нужно ставить 3 штуки на помещение легко могу представить, когда нужно отсутствие ложняков + резерв - сработка по двум любым извещателями, например запуск порошкового пожаротушения-три штуки оптимально на мой взгляд. |
| |
|
Павел
[27.10.2016 12:58:23] | | Да, нормативное расстояние определяется по таблицам 13.3 -13.6. Вопрос в обосновании того, что ПИ удовлетворяют Приложению Р, да и приложению О. |
| |
|
[27.10.2016 13:01:31] | | Оппа... "Расстановка извещателей осуществляется на расстоянии не более ПОЛОВИНЫ нормативного"... Спасибо! Наконец-то я вкурил! А то все понять не мог.
Получается, что по п. 14.1 расставлять извещатели необходимо с ограничением расстояния до стены и между ними в зависимости от высоты помещения ("Расстановка извещателей в этом случае должна производиться на расстоянии не более половины нормативного, определяемого по таблицам 13.3—13.6 соответственно"), а по п. 14.2 важна площадь, а расстояние можно не соблюдать (" Количество пожарных извещателей в помещении определяется в соответствии с разделом 13" и п. 13.3.7)
То есть, если имеется некое помещение (коридор) длиной в 40 метров и шириной 2, то по п. 14.1 необходимо порядка 7-8 извещателей (даже адресных), а по п. 14.2 достаточно одного адресного!
Осталось понять, зачем в п. 13.3.10 упоминается ширина помещения... |
| |
|
[27.10.2016 14:23:56] | | Не верно, в п.14.2 про площадь ничего не сказано, зато сказано про нормативное расстояние, нормативное расстояние 9м между извещателями - 4.5 м от стены, тесть чтобы соблюсти нормы, те ставим с одного края коридора от стены 4,5, и с другого края 4,5 м, в коридоре нормативное расстояние можно увеличить в 1,5 р, тесть расстояние в данном коридоре может быть не более 13,5м, получается что на коридор 2х40 м нужно 4 дымовых извещателя. |
| |
|
[27.10.2016 14:36:17] | | вопрос о удовлетворению приложению Р вполне можно снять этим письмом
http://bolid.ru/files/373/566/dip_34...
приложение О. тоже выполнимо, тут конечно больше зависит от того какой объект.
делаю вывод что один извещатель в помещении это нормально, и расстояние между извещателями 9 метров это тоже нормально. На мой взгляд не рекомендуется, но СП допускает. |
| |
|
[27.10.2016 22:21:00] | | Цитата Energy66_ 27.10.2016 10:26:15 1. установка в помещении не менее 2х на расстоянии не более 4,5 м, сработка по двум извещателям; --Конец цитаты------
Не менее 3-х. |
| |
|
[27.10.2016 22:30:47] | | приложение О. тоже выполнимо
Конечно выполнимо, только какой ценой? Оно мутно написано, но суть вопроса от этого не перестает заключаться в наличии супер бригады по ТОПС, которая может обеспечить реальную замену извещателя часа этак за 3.
На днях была дилемма при рассмотрении в экспертизе проекта АПС, где опять же 2 или 1. Заказчик покумекал, посчитал и пришли к выводу, что проще добавить второй 34А в помещения, чем вваливать деньги на организацию такого суперТОПС.
Извещатели кстати на расстоянии без ополовинивания. 3 тип+управление инженерией. |
| |
|
[27.10.2016 22:37:24] | | И кстати с логикой эксперта я более чем согласен: проектировщик при таком решении (1 АА-ДИП) должен подложить под свой [зад] проект как минимум договор о техническом обслуживании. Всякие письма и прописывание требования к срочному ТОПС маловразумительны.
Цена вопроса там кстати в стоимости около 100 ДИП, т.е. 80 т.р.. За организацию срочного ТОПС запросили ежемесячно и больше. Так что применительно к конкретному объекту арифметика оказалась такой, при объекте большом и с бОльшим количеством комнаток арифметика может быть иной. |
| |
|
[28.10.2016 3:44:58] | | а что мешает прописать в тз обслуги прибытие в течении 3-х часов на объект, а на эти три часа заказчику выделять человека в помещение с неисправным извещателем? |
| |
|
Ведущий
[28.10.2016 4:08:35] | | Timbu$ ® ,а у нас по мнению Госсэкспертизы и УГПН приложение О.выполнимо, если дежурит два вахтера с удостоверениями по прохождению курсов в учебном центре УГПН, тогда принимают проекты с одним адресным ПИ.Уверения о резерве 10% ПИ не принимаются,т.к.ТО могут выиграть (путем демпинга цен) организации черт знает откуда, да и цены опускают "ниже плинтуса" -дет сад или школу обслуживают за 200-500 рублей в месяц... |
| |
|
[28.10.2016 8:57:16] | | 》по п.14.1 управление автоматикой допускается по сработке двух извещателей по логике "И"; при этом расстановка не более половины нормативного (принимаем что потолок до 3,5м - половина нормативного 4,5 м).
по п.14.2 управление автоматикой допускается по сработке одного извещателя по логике "ИЛИ", если применяется оборудование с повышенной достоверностью, при этом устанавливается в помещении все равно не менее двух извещателей, но на расстоянии уже нормативном (в нашем случае 9 м).
второй вариант мне всегда нравился больше, т.к в пожарной безопасности один из основных принципов - принцип резервирования, если устанавливать в помещении два извещателя с логикой "И" то уменьшается вероятность ложняка, но резервирования по сути нет, вышел из строя один извещатель - второй бесполезен. 《
Коллега, штука про второй извещатель может быть решена програмно на уровне ППКП. Прорекламирую мой любимый Siemens - там если в логической зоне (грамотно зонировать по помещениям) остается всего один исправный извещатель - зона переходит в режим "мильтикритерии отключены" и выдает "пожар" по сработке уже одного извещателя, а не двух, как обычно. Так что можно ставить два ИПДОТ в помещение и не задумываться о резервировании. Думаю и Боша и Шрака есть подобный функционал. |
| |
|
[28.10.2016 10:46:34] | | adgernaut ®
Коллега, штука про второй извещатель может быть решена програмно на уровне ППКП.
А у отечественных производителей такая "фича" есть ? |
| |
|
[28.10.2016 12:51:48] | | Energy66_ ®: А, ну да, цитата не измененная. "Расстановка извещателей осуществляется на расстоянии не более нормативного". Но ссылки именно на таблицу нет, поэтому полагаю, что на 14.2 действует весь раздел 13, в том числе и 13.3.7 (а иначе накой он вообще нужен?). |
| |
|
[28.10.2016 20:01:31] | | ,а у нас по мнению Госсэкспертизы и УГПН приложение О.выполнимо, если дежурит два вахтера с удостоверениями
Про вахтеров я не понял, они просто наблюдают с огнетушителями или сами шьют адрес для ДИПа и в колодку его вкручивают?
Если второй вариант, то как такая замена согласуется с отсутствием у больницы лицензии? Появляется отличнейшая возможность докопаться.
С одним датчиком мы и так, и этак, и про дежурства-наблюдения пытались прописать, но фиг. Просто конкретно в данном случае хозорган не договорился с обслуживающей организацией о таком вот суровом интервале (я бы на их месте тоже не согласился за те же деньги за 3 часа подрываться).
Вообще насколько я знаю, у нас в области только в областной больнице есть пример исполнения своевременной замены: сотрудник лиц. организации посменно постоянно дежурит в больничке.
А с тендерно-аукционным подходом к ТОПСу про 3 часа говорить это очковтирательство, раз в месяц бы приезжали. |
| |
|
[28.10.2016 20:15:59] | | 》А у отечественных производителей такая "фича" есть ?《
Не встречал "из коробки", но думаю можно что то подобное организовать "сценариями" в болидовской терминологии. Но в таком случае игра не стоит свеч - проще третий извещатель поставить за "сто рублей". При цене 60-100 евро за датчик - уже как-то не очень рад Заказчик третьему |
| |
|
Ведущий
[29.10.2016 2:52:41] | | Timbu$ ® ,по мнению Госсэкспертизы и УГПН один из вахтеров просто наблюдает за помещением с вышедшим из строя извещателем, другой сам шьет адрес для ДИПа и в колодку его вкручивает ...маразм, поэтому ставим два адресных ДИПа в помещении, причем и в тамбурах 1х1,5 тоже |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|