| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[21.10.2016 10:08:45] | | Коллеги, в связи с новыми реалиями, в которых заказчики начали в техзаданиях включать требования о прокладке линий контроля и управления в соответствии с требованиями к ОКЛ я столкнулся с интересным вопросом:
Имеем, к примеру, помещение с основным бетонным потолком и подвесными потолками Армстронг, размещёнными на расстоянии метра 1,0-1,5 ниже основного (классический пример - производственный цех, переоборудуемый в офис). В пространстве между ними, естественно, проложены коммуникации - лотки ЭОМ, СС, короба ОВ, трубопроводы.
Все инструкции производителя на прокладку ОКЛ, как одна, (тема изучалась на примере Спецкабеля, поскольку работаем в основном с их кабельной продукцией) требуют прокладывать кабельную линию по стене/перекрытию, и в любом случае выше остальных коммуникаций, огнестойкость которых ниже огнестойкости ОКЛ.
Т.е. выполнить прокладку шлейфа ПС или оповещения в лотке на уровне подвесного потолка согласно ТУ теперь нельзя. Пройти в гофре по перекрытию с опуском вязкой к подвесам потолка тоже, либо нужно обосновывать расчётом по времени огнестойкости.
Инструкции по монтажу ОКЛ эту тему стыдливо обходят стороной, только в Спецкаблайн-К предложен вариант с вязкой кабеля к шпильке М6 стальной проволокой 0,6 мм.
Как выходить из сложившейся ситуации?
|
 | |
|
[21.10.2016 10:31:04] | | С подвесными потолками вообще песня, до сих пор нет единства во мнениях как монтировать извещатели (есть мнения что нельзя, что можно на плитку, что можно в плитку, что можно на каркас). И вот, уже в комплексе с тем как организуется опуск кабельной линии к извещателю (оповещателю), возникает вопрос - даже обнаружив подходящее решение по закреплению опуска, как учесть, что конструкция подвесного потолка реально может упасть при пожаре и вырвать с этим опуском ОКЛ? Я, вероятно, загоняюсь, но тема с ОКЛ настолько сыра и дырява, что вопросов тьма, а ответов почти нет. Уже бы поступили как обычно, радикально так, запретили бы, например, армстронг) |
| |
|
[21.10.2016 10:33:56] | | запретили бы, например, армстронг
Жестоко. Но как вариант. Оставить в списке разрешённых конструкций только Грильято, например. |
| |
|
[21.10.2016 10:37:52] | | Да заодно все помещения, которые без акустического подвесного потолка работать не могут - запретить. Главное - огнестойкая кабельная линия! |
| |
|
[21.10.2016 11:17:10] | | Технологическая карта ТК 132-06 ТК. Устройство подвесных потолков "Армстронг"
2.23 Спринклеры, дымовые датчики, вентиляционные решетки, сплошные осветительные коробчатые каналы и светильники должны иметь независимую опору, чтобы избежать перегрузки подвесной системы. Однако некоторые виды легких светильников могут опираться на несущие и поперечные рейки максимальной высоты. Это касается только очень легких светильников массой не более 3 кг, и ни в коем случае не относится к облегченным или укороченным по высоте рейкам подвесной системы. Примеры крепления технического оборудования представлены на рисунках 25-27. |
| |
|
[21.10.2016 11:46:53] | | Georg ®, археология не мой конёк, а документ на самом деле интересный. Проблема в том, что это типовая документация и "к делу не пришьёшь".
И, казалось бы, фраза "Спринклеры, дымовые датчики, вентиляционные решетки, сплошные осветительные коробчатые каналы и светильники должны иметь независимую опору, чтобы избежать перегрузки подвесной системы." хороша, но:
СП5, п.13.3.6 ...Если не выполняется хотя бы одно из этих требований, извещатели должны быть установлены на фальшпотолке в основном помещении, и в случае необходимости защиты пространства за подвесным потолком дополнительные извещатели должны быть установлены на основном потолке.... (- то есть, НА фальшпотолке а не В фальшпотолке. Это тема буквоедства и сильно прошу помидорами не кидаться)
СП5, п.13.3.4 ...При невозможности установки извещателей непосредственно на перекрытии допускается их установка на тросах, а также стенах, колоннах и других несущих строительных конструкциях...
...При подвеске извещателей на тросе должны быть обеспечены их устойчивое положение и ориентация в пространстве...
( - то есть, ИЛИ на трос, ИЛИ на несущие строительные конструкции.)
Оптимально, на мой взгляд, делать с подвесными потолками ОКЛ на тросу, к которому и крепить извещатели. Вот только устойчивое положение и ориентация в пространстве при пожаре, когда потолок вывернет, не обеспечится |
| |
|
[21.10.2016 11:47:10] | | ув. Georg, теперь точно буду прописывать в рабочке крепление извещателей при наличии амстронга на шпильки к основному перекрытию.. ))), осталось еще что нить придумать с подшивным потолком... |
| |
|
[21.10.2016 11:49:47] | | Цитата uzdp 21.10.2016 11:46:53 то есть, НА фальшпотолке а не В фальшпотолке. Это тема буквоедства и сильно прошу помидорами не кидаться --Конец цитаты------
основной потолок - это перекрытие, т.е. в случае необходимости защиты запотолочного пространства ИП устанавливаются на основном потолке - перекрытии. |
| |
|
[21.10.2016 11:50:38] | | Помещение высотой шесть метров, от пола до повесного потолка - три метра. Интересно было бы увидеть такие шпильки. |
| |
|
[21.10.2016 11:50:51] | | kazakru ®, с подшивным то зачастую проще, он обычно на небольшом расстоянии от перекрытия и худо-бедно при помощи подручных средств и такой-то матери соорудить крепление к перекрытию реальнее) |
| |
|
[21.10.2016 11:53:03] | | Нина ®, ..., извещатели должны быть установлены на фальшпотолке...
я про вот это, а запотолочное пространство я не трогаю |
| |
|
[21.10.2016 11:58:51] | | и да, на тросе так и не появилось ОКЛ ни у кого из производителей, кто в курсе? |
| |
|
[21.10.2016 12:02:31] | | Некоторое время назад пробовали считать удлинение троса при нагреве - провис очень большой получается. |
| |
|
[21.10.2016 12:11:13] | | Georg ®, неужели не могут изобрести "специальный трос"? прошёл бы испытания с определёнными требованиями, как то промежуточные подвесы или что-то в этом духе, получили бы сертификат в составе ОКЛ, зато спрос бы появился, уверен.
С ОКЛ интересный момент - огнестойкость самой ОКЛ, много кто обращает внимание на то, какое время там указано или - есть сертификат да и ладно? |
| |
|
[21.10.2016 12:16:18] | | С промежуточными подвесами есть Спецкаблайн-К. |
| |
|
[21.10.2016 12:16:40] | | Безумная идея: закрепить извещатель на шпильке к плите перекрытия, в плитке Армстронга вырезать отверстие, получается извещатель на потолке Армстронг, но в тоже время и нет. И потолком его не сорвет если что при пожаре, наверное.... |
| |
|
[21.10.2016 12:21:07] | | Ну почему же безумная? Спринклеры так и монтируют. |
| |
|
[21.10.2016 13:16:59] | | Ну кстати да, про спринклеры я что-то и забыл. Тут только с монтажной точки зрения будет проблемно, юстировка всего этого дела требует точности и аккуратности. |
| |
|
[21.10.2016 22:37:24] | | kazakru ®
[21.10.2016 11:47:10] ув. Georg, теперь точно буду прописывать в рабочке крепление извещателей при наличии амстронга на шпильки к основному перекрытию.. ))), осталось еще что нить придумать с подшивным потолком...
насколько я знаю, в изм. 2 к СП 5 это хотят заложить. причем не только для подвесного, но и для любого фальшпотолка (подшивного, натяжного и т.п.) |
| |
|
[21.10.2016 23:21:19] | | @Некоторое время назад пробовали считать удлинение троса при нагреве - провис очень большой получается@
не получается, я же и считал. |
| |
|
[22.10.2016 0:26:59] | | Цитата zerber 21.10.2016 22:37:24 в изм. 2 к СП 5 это хотят заложить --Конец цитаты------
а изм. 1 уже утвердили? |
| |
|
[22.10.2016 0:50:32] | | Bdfy ®
вы из тех людей, кто вчера работали по НПБ 88, а про СП 5 только сегодня узнали?
конечно, утвердили. Изменение N 1, утверждено и введено в действие Приказом МЧС России от 01.06.2011 N 274 c 20.06.2011 |
| |
|
[22.10.2016 1:16:05] | | ув. zerber, если так и произойдет, то наверное я буду только рад, по крайней мере исчезнут нестыковки с креплениями окл и извещателя.
а то о кабеле заботимся что бы при пожаре он не провис и не коротнул, а то что извещатель рухнет и так же коротнет кабель никто не думал. |
| |
|
[22.10.2016 1:24:48] | | kazakru ®
"по крайней мере исчезнут нестыковки с креплениями окл и извещателя"
ОКЛ это одна большая нестыковка, поэтому ничего не исчезнет. |
| |
|
[22.10.2016 1:27:18] | | kazakru ®
"извещатель рухнет и так же коротнет кабель никто не думал"
крепление извещателя к основному потолку не решит на 100% проблему возможного КЗ |
| |
|
[22.10.2016 6:38:52] | | А какой смысл в работающем извещателе с "правильной" ОКЛ, продолжающий работать после обрушения потолка?
О чем он будет извещать?
Или ОКЛ служит усилением несущих конструкций здания? |
| |
|
[22.10.2016 9:24:56] | | Маразм крепчает.
|
| |
|
[22.10.2016 9:50:38] | | Цитата zerber 22.10.2016 0:50:32 вы из тех людей, кто вчера работали по НПБ 88 --Конец цитаты------
zerber, я работаю по СНиП 2.04.09-84:
4.3. Дымовые и тепловые пожарные извещатели следует устанавливать, как правило, на ПОТОЛКЕ.
При невозможности установки извещателей на потолке допускается установка их на стенах, балках, колоннах. Допускается также подвеска извещателей на тросах под покрытиями зданий со световыми, аэрационными, зенитными фонарями. В этих случаях извещатели необходимо размещать на расстоянии не более 300 мм от потолка, включая габариты извещателя.
|
| |
|
[22.10.2016 11:09:45] | | Цитата АК 22.10.2016 6:38:52 Или ОКЛ служит усилением несущих конструкций здания? --Конец цитаты------
не, теперь точно на пожарище можно будет лицезреть только стройный остов ОКЛ с негорючими извещателями, оповещателями и кнопками в шкафах пожарных кранов. |
| |
|
[22.10.2016 11:57:32] | | Уже и ИПДОТы должны быть негорючими? А люди?
Этому бреду не будет конца! |
| |
|
[22.10.2016 12:05:48] | | бред не бред, но я например больше руководствуюсь тем что сам лично видел как FRLS при огневом воздействии при провисе тупо обсыпается и жилы коротят, да вроде ранее в сети даже видео разные ходили на эту тему, и посему считаю, что окл не такая уж бредовая штука, но при этом предпочитаю металлические кабель каналы или лотки, ибо вот как то скептически отношусь к всяким сеткам в части провиса во время пожара...
работоспособность оповещения при пожаре обязательна пока все не покинут здание.
работоспособность пожарки на малых объектах смысла не имеет, сработал извещатель и хорошо, а вот на больших возможно поможет отследить распространение пожара. |
| |
|
[22.10.2016 12:17:20] | | Цитата kazakru 22.10.2016 12:05:48 работоспособность оповещения при пожаре обязательна пока все не покинут здание. --Конец цитаты------
Какое время эвакуации, 1,5 часа ?
За 5 - 10 мин. пожара задымляется весь этаж офисного здания, что Вы собираетесь отслеживать? Надо "отслеживать" 1-й сработавший извещатель.
|
| |
|
[22.10.2016 12:18:35] | | >не получается, я же и считал
У всех считавших результаты получились одинаковые, а выводы все сделали разные. |
| |
|
[22.10.2016 12:34:32] | | ув. Bdfy, через сколько времени упадет кабель проложенный в гофре на пластиковых клипсах в помещении где очаг возгорания например прямо под кабелем? |
| |
|
[22.10.2016 14:43:10] | | kazakru ®
>>>руководствуюсь тем что сам лично видел как FRLS при огневом воздействии при провисе тупо обсыпается и жилы коротят...и посему считаю, что окл не такая уж бредовая штука
Ну да, нашим муляжам время надо, чтобы увидеть такой пожар. Когда уже и FRLS на потолке весь осыпался, и все фальшпотолки рухнули, а датчик сработать еще не успел, а люди. Вы правы. Это не такая уж и бредовая штука. Заодно, для обеспечения огнестойкости, нужно каждый извещатель подключать через огнестойкую коробку, а еще ставить в такой коробке изолятор короткого замыкания, который может гарантированно обеспечивать изоляцию К.З. в течении часа при воздействии открытого пламени.
А еще необходимо заложить поправочный температурный коэффициент к=32 для меди, поскольку в условиях открытого пламени при температуре +800°С ее сопротивление подскочит аж в 32 раза, что положит и пожарку и оповещение. И тут мы придем к тому, что для неадресных шлейфов нужен будет кабель сечением 1,5 мм2, а для того же адресного болида - никак не меньше 10 мм2. А уж для СОУЭ с её амперами тока, так и вовсе потребуется огнестойкий кабель сечением 2х25 мм2. Вот где получится полноценная ОКЛ.
Больше огнестойкости, еще больше. |
| |
|
[22.10.2016 16:09:42] | | уважаемые Georg и Tregart, я вообще больше имел ввиду оповещение, так как повторюсь для малых объектов не считаю что нужна работоспособность АУПС после первого обнаружения. И кстати в своих рабочках я всегда ставлю огнестойкие коробки перед каждым оповещателем с тепловым расцепителем.
Ну а на счет температурного коэффициента... пять раз не математик и не физик, но предполагаю что такого пагубного эффекта не наступит до полной эвакуации людей, так как при длине линии зачастую более 200 метров увеличение сопротивления в 32 раза на участке в 10-20 метров не убьет систему до полного отключения всех оповещателей.
Но это мое ИМХО, тут могу ошибаться.. |
| |
|
[22.10.2016 16:16:50] | | Во-первых, кто вам разрешил делать полноценную ОКЛ только на СОУЭ?
>>>но предполагаю что такого пагубного эффекта не наступит до полной эвакуации людей
Предполагать нельзя. Верим только расчетам. :-)
Во-вторых, кто вам разрешил учитывать участок всего 10-20 метров? У вас пожар в течение часа только на этой площади бушевать будет? Нет уж! Будьте добры делать полноценную линию ОКЛ с расчетом нагрева по всей длине. Используете кабель сечением 0,75 мм2 на СОУЭ? Это 24,5 Ом/км. Чтобы получить такое же сопротивление при температуре жил +820°С, нужен кабель как раз 25 мм2.
Считаете ОКЛ не бредом, а полезной вещью? Берите кабель 2х25мм2 и вперед, монтируйте православную ОКЛ.
|
| |
|
[22.10.2016 16:36:09] | | то что я написал что считаю что на АУПС на маленьких объектах не нужна ОКЛ не означает что я ее не делаю, делаю ибо мне так проще и быстрее нежели делать расчеты.
На счет Вашего второго возмущения )) - я применяю сертифицированную огнестойкую линию и это проблемы производителя если он не учел тех факторов на которые Вы указали. |
| |
|
[22.10.2016 16:51:00] | | Не-не-не, так не пойдет!
Расчеты вы обязаны использовать независимо от того, какую ОКЛ вы применяете. А то падение напряжения на оповещателях мы значит считаем, сопротивление кабеля мы значит считаем, нагрузку на БП мы считаем, время автономной работы считаем, децибелы считаем, а сопротивление ОКЛ в пожаре не считаем. Мухлюете!
Жду от Вас, как от человека верящего в ОКЛ, фотографий полноценной ОКЛ (с правильно подобранным сечением) смонтированной на объекте. |
| |
|
[22.10.2016 17:00:58] | | Вы как бы неправильно интерпретируете мою защиту ОКЛ.
Я ее использую, потому что наши нормы предписывают использовать кабель FRLS, а зная его свойства рассыпаться я категорически против прокладки его не в ОКЛ. Вот и все.
Сделают кабель не рассыпающийся при провисе - встану в Ваши ряды.
Ну а по расчетам, я не обязан считать сопротивление кабеля в составе ОКЛ при нагреве, так как он испытан и сертифицирован для работы при пожаре. |
| |
|
[22.10.2016 17:04:00] | | Ещё как обязаны.
Читайте ГОСТ 22483-2012... И считайте :-) |
| |
|
[22.10.2016 17:19:00] | | В ОКЛ верят их производители и очень малое количество проектировщиков, но почему-то до появления ОКЛ они спокойно без неё жили и не задумывались о ее необходимости. |
| |
|
[22.10.2016 17:21:53] | | этот ГОСТ для производителей, это Вы им его дайте почитать и к тому же данный ГОСТ не включен в Перечень национальных стандартов РФ.
Вы меня еще заставьте рассчитать время срабатывания транзисторного ключа в например С2000-КПБ.
Именно для того что бы не страдать такой фигней, мы и применяем сертифицированные изделия, в сертификатов которых производитель утверждает что оно будет работать так как должно по этим ГОСТам.
Вот честно, у Вас много времени на эти бесполезные с точки зрения конечной точки в наших выводах разговоры?
У меня 18 рабочек копеечных лежит, а я уже устал, препираясь с Вами :)))) |
| |
|
[22.10.2016 17:22:51] | | ув. zerber, мы и без FRLS нормально жили. |
| |
|
[22.10.2016 17:25:35] | | О том и речь, тогда зачем платить больше? |
| |
|
[22.10.2016 18:02:16] | | kazakru ®
С чего вы взяли, что этот ГОСТ ТОЛЬКО для производителей? В преамбуле об этом не сказано, производители кабель не эксплуатируют, поэтому им температурные коэффициенты до лампочки.
А вы эксплуатируете и раз уж вы делаете ОКЛ, то будьте добры делать ее по-честному, а не так, что раз уложил все в железный короб - дело в шляпе.
Жду фото! |
| |
|
[22.10.2016 18:45:20] | | С точки зрения теории надежности шлейф с пороговыми извещателями (также как и шлейф с оповещателями без ИКЗ) является последовательной системой. В соответствии с законом Луссера надежность такой системы равна произведению надежности всех ее элементов. Надежность извещателя (как и оповещателя) при нагреве во время пожара (после штатной сработки извещателя во время эвакуации людей) равен 0, соответственно такую же надежность имеет сам шлейф.
Отсюда вывод - повышать огнестойкость кабельной линии больше, чем огнестойкость извещателя бессмысленно, кроме случая транзитной прокладки через незащищаемые извещателями помещения (извещателя в этом помещении нет, следовательно множителя 0 для этого помещения нет).
В ФЗ123 требования огнестойкости (работоспособности во время пожара) есть только к кабельной линии, но не к извещателям и оповещателям.
К сожалению нормотворцы хорощо знают только одну букву, а весь остальной алфавит почему-то игнорируют. |
| |
|
[22.10.2016 18:52:28] | | >>>В ФЗ123 требования огнестойкости (работоспособности во время пожара) есть только к кабельной линии, но не к извещателям и оповещателям.
Извещатель является частью КЛ, поскольку коммутирует её составляющие. |
| |
|
[22.10.2016 18:53:10] | | Как появился радиоканальный стрелец, так вдруг и выскочила проблема ОКЛ.
Теперь все должно в пожаре работать, черт знает сколько.
Что еще наши производители-норматворцы придумают?
Какие интересно еще "открытия" нас ждут новом СП5?
На ИПДОТы денег уже не остается, все на эту придуманную ОКЛ, расщипители, керамические колодки, и прочую хрень уходит. |
| |
|
[22.10.2016 19:18:05] | | Tregart ® 22.10.2016 18:52:28]
Извещатель является частью КЛ, поскольку коммутирует её составляющие.
Интересно, а ГОСТ Р 53316-2009 об этом и не знает. |
| |
|
[22.10.2016 19:21:31] | | 3.1 кабельная линия: Линия, предназначенная для передачи электроэнергии, отдельных ее импульсов или оптических сигналов и состоящая из одного или нескольких параллельных кабелей (проводов, токопроводов) с соединительными, стопорными и конечными муфтами (уплотнениями) и крепежными деталями, проложенная согласно требованиям технической документации в коробах, гибких трубах, на лотках, роликах, тросах, изоляторах, свободным подвешиванием, а также непосредственно по поверхности стен и потолков и в пустотах строительных конструкций или другим способом.
Датчик легко натягивается на крепежную деталь, т.к. в нем крепится кабель. Ну и на соединительную муфту натягивается, поскольку соединяет различные части ОКЛ. |
| |
|
[22.10.2016 19:23:08] | | АК
Если при транзитной прокладке через незащищенные помещения есть необходимость защиты кабелей, значит там есть чему гореть. Тогда почему эти помещения не защищаются извещателями? |
| |
|
[22.10.2016 19:49:25] | | помещения В4 - Удельная пожарная нагрузка на участке 1-180 МДж/м².
АПС и АПТ не требуется, но пожарная нагрузка есть.
Для Tregart ® [22.10.2016 19:21:31] - натягивайте, если хотите, только других не заставляйте. |
| |
|
[22.10.2016 20:23:22] | | >В ОКЛ верят их производители и очень малое количество проектировщиков, но почему-то до появления ОКЛ они спокойно без неё жили и не задумывались о ее необходимости
Мне задачу по огнестойкости электрооборудования дали в 2006 году. Причем в самой задаче ничего нового не было. Методики расчета были 50 летней давности. Руководство интересовало, можно ли современными методиками решать эти задачи.
Когда я стал заниматься пожарной сигнализацией, я пытался объяснить пожарным неправильность их фантазий про "огнестойкую гофру", но по причине не знания физики пожарными это было бесполезно. |
| |
|
[22.10.2016 21:16:42] | | Не думаю, что В4 может существенно и динамично изменить состояние кабельной линии. |
| |
|
[22.10.2016 22:03:46] | | На соседней ветке:
zerber ® [22.10.2016 18:41:12]
Вы наверно недавно в пожарке. Привыкайте. Противоречий и непонятных пунктов много.
|
| |
|
[22.10.2016 22:19:24] | | Заземлять ОКЛ в металлорукаве надо коллеги, или не надо, какие есть мнения? |
| |
|
[22.10.2016 22:30:09] | | АК ®
даже, если ПИ нет, то его установить не проблема. Своего рода это альтернатива ОКЛ, причем альтернатива гораздо более простая, думаю даже эстетичная, да и скорее всего более дешевая.
Я уже не говорю о куче других технических решениях, после реализации которых необходимость в ОКЛ отпадает. |
| |
|
[22.10.2016 22:50:59] | | ОКЛ для извещателей избыточно (кроме запуска СОУЭ 5-го типа)
Для СОУЭ - обязательна, но с обязательными ИКЗ (или другими решениями, реализующими параллельную схему по надежности).
Оборудовать все помещения извещателями можно, но не обязательно.
Иногда надо включать голову.
К сожалению не все проектировщики (и особенно инспекторы) это могут (или хотят). |
| |
|
[22.10.2016 23:15:08] | | Для СОУЭ - обязательна, но с обязательными ИКЗ
зачем ОКЛ, если есть ИКЗ (в частности к кольцевой линии)? |
| |
|
[22.10.2016 23:29:46] | | shtazi
Чем окл с точки зрения элеутробезопасности отличается от любой иной кл того же напряжения? |
| |
|
[22.10.2016 23:42:55] | | Вспомнил что я газодинамик и возникла идея ввести безразмерную величину: отношение времени работы элемента системы к времени эвакуации. И уже по этой величине определять необходимость огнестойкости элемента. Для радиального безадресного шлейфа это время намного меньше единицы, для СОУЭ единица, для водяных и пенных систем пожаротушения - больше единицы. Для элементов с величиной намного меньше единицы никакой огнестойкости не требуется.
Может быть возникнет хоть какой-то порядок. |
| |
|
[22.10.2016 23:56:40] | | Georg ®
что вы понимаете под "элементом" в контексте огнестойкости? |
| |
|
[23.10.2016 0:01:35] | | Думаю, элемент - участок электрической цепи в пределах помещения. |
| |
|
[23.10.2016 0:40:06] | | ок. обеспечили огнестойкость цепей водяного пожаротушения. как обеспечивать огнестойкость ППУ, шкафа управления и т.п.? |
| |
|
[23.10.2016 0:41:27] | | 1) Кабель проложенный в гофре на пластиковых клипсах в помещении - держится в печке не более 6 минут со слов испытателей во ВНИИПО.
2) Как правило, можно в общем случае добавить еще 6 минут - разница между блокировкой путей эвакуации по теплу и временем эвакуации людей.
Таким образом можно вообще не заморачиваться. |
| |
|
[23.10.2016 1:24:55] | | Viss ®
что-то мне подсказывает, что kazakru ® будет против "не заморачиваться". |
| |
|
[23.10.2016 2:25:30] | | однозначно ! ))) |
| |
|
[23.10.2016 2:28:39] | | kazakru ®
производители ОКЛ на вас молиться должны :-)
|
| |
|
[23.10.2016 3:50:22] | | Я с радость не применял бы ее, если бы Ваши "можно не заморачиваться" и "примерно 12 минут" были прописаны нормативно..
Но в жизни немного иначе.
Общаясь с заведующими садиков, спрашивал - сколько времени у Вас получается полная эвакуация.
Так вот типовая Н-ка, два этажа, примерно 2 тысячи квадратов, в районе 200 человек - полная эвакуация по словам заведующей происходит за 15 минут. О чем можно говорить? и это идеально, когда действие происходит под руководством инспектора при освобожденных по этому великому случаю всех дверей.
А по факту в жизни все запасные выходы закрыты на амбарные замки и остается в таком садике только два основных выхода, да еще и в некоторых один из них так же закрыт.
Лично в гостях был у одной и было возгорание щита в пищеблоке, мы детей для ускорения из окон передавали тем кто на улице был..
Вот так вот... |
| |
|
[23.10.2016 9:34:38] | | Цитата Viss 23.10.2016 0:41:27 Кабель проложенный в гофре на пластиковых клипсах в помещении - держится в печке не более 6 минут со слов испытателей во ВНИИПО --Конец цитаты------
Время работы в печке, это время работы уже непосредственно в пожаре, оно не учитывает динамику развития очага.
При исходной температуре окружающей среды 20грС, уже через 1 мин. температура в печке должна быть 350 грС!
Через 6 мин в печке температура должна быть равна 603 грС.
http://docs.cntd.ru/document/gost-30... |
| |
|
[23.10.2016 10:41:05] | | >>>А по факту в жизни все запасные выходы закрыты на амбарные замки и остается в таком садике только два основных выхода, да еще и в некоторых один из них так же закрыт.
У вас ОКЛ все амбарные замки отпирает? Или замедляет развитие пожара? |
| |
|
[23.10.2016 11:00:41] | | >как обеспечивать огнестойкость ППУ, шкафа управления и т.п.?
Так же, как и для насосных пожаротушения, электропомещений, серверных и т.д. - выделением в пожарную секцию. Естественно, оборудование требующее воздушного охлаждения не может быть огнестойким. |
| |
|
[23.10.2016 12:10:48] | | Georg ®
Т.е. либо ставим крест на всех модульных системах - Октава, РЕЧОР, Мета и т.д., либо под каждый модуль выделяем пожарную секцию? |
| |
|
[23.10.2016 13:12:49] | | >Т.е. либо ставим крест на всех модульных системах - Октава, РЕЧОР, Мета и т.д., либо под каждый модуль выделяем пожарную секцию?
Для оборудования расположенного в непосредственной близости от оповещателей огнестойкость должна такая же, как и у оповещателей - то есть не нормироваться. |
| |
|
[23.10.2016 13:17:44] | | Соответственно и для электропроводки от модулей расположенных рядом с оповещателей огнестойкость также не должна нормироваться. |
| |
|
[23.10.2016 13:37:31] | | Можно чуть конкретнее описать понятие "рядом"? |
| |
|
[23.10.2016 13:49:05] | | "Рядом" - должна быть зависимость от типа здания. Для административных зданий - все, что в одном помещении: "рядом". |
| |
|
[23.10.2016 13:55:18] | | >>>>>У вас ОКЛ все амбарные замки отпирает? Или замедляет развитие пожара?
нет, просто время работы оповещения будет соответствовать нормам = до полной эвакуации. |
| |
|
[23.10.2016 14:33:28] | | kazakru
Т.е. по вашему, условные дети будут эвакуироваться сквозь условный пожар, где пластиковая гофра уже 12 минут как полыхает?
Georg
Т.е. для того, чтобы не обеспечивать огнестойкость ППУ, шкафа управления и т.п., достаточно рядом с каждым из них воткнуть по сторублевому оповещателю? |
| |
|
[23.10.2016 14:33:29] | | Georg ®
[23.10.2016 13:49:05]
т.е. если здание административное, то там все рядом и можно обычный LS кабель? |
| |
|
[23.10.2016 15:02:53] | | Когда я делал так, как считаю правильным для административных зданий - на Болиде делал огнестойким и rs485 и питание, а остальное ls и пластиковые короба. |
| |
|
[23.10.2016 15:11:56] | | Georg ®
какое именно питание вы делали огнестойким? 12/24 или 220? |
| |
|
[23.10.2016 15:15:47] | | У меня 12 В проходило вдоль лестничной клетки (так было короче) - поэтому было огнестойким. Если бы проходило вдоль коридора - сделал бы ls. 220 В тоже пересекало этажи и поэтому огнестойокое. |
| |
|
[23.10.2016 15:19:06] | | зачем 220 делать огнестойким (вне зависимости от места прокладки), если приборы (кроме С2000-СП4) и РИПы, к которым оно подводится снабжены АКБ? |
| |
|
[23.10.2016 15:25:24] | | Я не ставлю гигантские аккумуляторы с резервированием на 24 ч. |
| |
|
[23.10.2016 15:29:27] | | ув. Tregart, не передергивайте.
Детей будет эвакуировать персонал который будет слышать оповещение, ибо в дальних помещениях от условного пожара при замолкании оповещения ( по причине коротыша кабеля ) могут подумать что все закончилось и расслабиться.
+ табло "Выход" будет продолжать светиться, что очень даже неплохо для ориентации при условном пожаре. |
| |
|
[23.10.2016 15:33:31] | | Georg ®
на болидовские приборы (АСПТ, Поток, да и Рупоры) и РИПы (особенно если все питается не от одного) не нужны гигантские АКБ.
я думаю вы согласитесь, что при наличии АКБ, обеспечивающих 24+1(3) ч огнестойкость 220 излишняя?
так же как и не нужна огнестойкость (уже не на примере Болида) и при кольцевом интерфейсе (да и других линиях типа шлейфов, линий оповещения) с наличием ИКЗ. |
| |
|
[23.10.2016 15:52:44] | | Сейчас токопотребление светоуказателей снизилось и стало проще. Но для всех приборов в системе обычно не получается обеспечить резерв аккумуляторами. С Болидом как раз проблема, что для его приборов реальное токопотребление не очень соответствует документации. Если решение нестандартное (например, сработать должно одновременно несколько шлейфов для запуска пожаротушения), то приходится завышать значительно ток блоков питания по сравнению с расчетами. |
| |
|
[23.10.2016 16:01:48] | | даже если вместо АКБ 7 Ач поставить 75 Ач, разница будет 6-7 тыс. это дешевле чем хреначить десятки метров ОКЛ.
я к тому, что для подавляющего большинства объектов можно избежать ОКЛ теми или иными техническими решениями, которые, кстати, будут полезны не только для ухода от ОКЛ. при этому будет дешевле. вот только как эти технические решения обосновать (с точки зрения нормативной альтернативы ОКЛ) я пока не знаю. старый наверно уже стал. |
| |
|
[23.10.2016 16:27:14] | | и пора переходить к табло выход 220+АКБ. да и вообще убрать их из СП 3.13130. |
| |
|
[23.10.2016 17:50:28] | | kazakru
Вы в какие пространственные рассуждения пустились. "...Могут подумать что все закончилось и расслабиться..." А могут и не подумать. А если подумали - молодцы, пойдут по стопам Жанны Дарк. Потому что своевременное начало эвакуации, это организационные мероприятия, которые ОКЛ никак не заменяет. И если персонал может "расслабиться и подумать что все закончилось", то каким боком ОКЛ их спасет? |
| |
|
[23.10.2016 19:54:55] | | Volk_ ®, например тем что в шлейфах напряжение меньше 50В переменного тока. |
| |
|
[23.10.2016 19:58:02] | | Это я Вам своим дилетанским языком привел норматив -
Кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты,
средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортировки подразделений пожарной охраны в зданиях и сооружениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и полной эвакуации людей в безопасную зону.
Вы все здесь влиятельные люди, уберете эту фразу из норм - буду вешать простой LSLTx на пластиковые дюбеля. А пока есть эти и другие требования, я буду их выполнять какими бы они маразматичными и противоречивыми не были. |
| |
|
[23.10.2016 20:04:52] | | >уберете эту фразу из норм - буду вешать простой LSLTx на пластиковые дюбеля
Ее скоро уберут, но ничего не изменится - в техническом регламенте есть требования к линиям связи пожарной автоматики.
>например тем что в шлейфах напряжение меньше 50В переменного тока.
Прочитайте требования для безопасного сверхнизкого напряжения
|
| |
|
[23.10.2016 20:06:50] | | kazakru ®, коллега, а у меня заказчик из сметы вычеркнул ОКЛ на металлорукаве, и еще директору моему нажаловался на меня, что я Заказчиков на деньги развожу. Мне как прикажете в таких случая нормы выполнять? |
| |
|
[23.10.2016 20:19:58] | | ув. shtazi - из сметы пусть что угодно вычеркивает
в проекте окл есть? тогда это не Ваша головная боль в случае чего...
ув. Georg, ну тогда о чем вообще рассуждать, убирать так везде.
Я просто пытался объяснить свою позицию. Я не защищаю окл, но пока будет FR кабеля осыпающиеся, окл хоть какая то защита от этой напасти.
|
| |
|
[23.10.2016 21:23:31] | | Перепутал. Убирается ст. 143, которая тоже содержит требования по работоспособности во время пожара. Ст. 82 остается. |
| |
|
[23.10.2016 21:33:03] | | Georg ® , коллега, хотелось бы практических примеров по заземлению рукава. Нормативов у нас много, и трактуют их все кому как удобнее, вот сколько споров на форуме, по казалось бы вопросам, двоякого толкования не вызывающих. Если касаемо норм, то да надо заземлять, но вот была тема подобная, и Volk намекал что не надо. Вот и интересует, а как у других людей обстоит дело с заземлением рукава. |
| |
|
[23.10.2016 22:08:20] | | Для безопасного сверхнизкого напряжения заземлять металлические части не только не требуется, но и запрещено это делать намерено. |
| |
|
[23.10.2016 22:13:11] | | А у Вас прям на всех переходах с рукава на рукав металлосвязь сделана? Мне просто интересно... Если нет, то и смысла нет в заземлении первого куска металлорукава.
А как Вы заземляете? Привариваете проволку к металлорукаву или припаиваете провод на 4 квадрата? А это уже делаете с протянутыми кабелями внутри или до протяжки?
Что то у меня больше вопросов чем советов ))) |
| |
|
[23.10.2016 23:34:33] | | Georg ® , а как то подтвердить вы это можете, со ссылкой на норматив?? |
| |
|
[23.10.2016 23:43:49] | | kazakru ® , это вы кому вопросы то адресовали? |
| |
|
[23.10.2016 23:57:49] | | ну по моему никто кроме Вас про заземление металлорукава и не спрашивал )) |
| |
|
[24.10.2016 0:15:57] | | kazakru ® , а я пока интересуюсь, надо ли вообще его заземлять. |
| |
|
[24.10.2016 9:35:19] | | ПУЭ
1.7.74. При применении СНН в сочетании с электрическим разделением цепей открытые проводящие части не должны быть преднамеренно присоединены к заземлителю, защитным проводникам или открытым
проводящим частям других цепей и к сторонним проводящим частям, кроме случая, когда соединение сторонних проводящих частей с электрооборудованием необходимо, а напряжение на этих частях не может превысить значение СНН.
СНН - сверхнизкое напряжение |
| |
|
[24.10.2016 9:59:46] | | А я всегда был твёрдо уверен в необходимости заземления лотков вне зависимости от того, что в них проложено.
Однажды был даже занятный случай, монтаж на ТРЦ, так сварщики (чужие) "нашли" себе землю для сварочника на нашем лотке... итог был хоть стой, хоть падай, перекладка всех трасс, кабели погорели (тогда ещё не было ФРЛСов всяких) |
| |
|
[24.10.2016 10:03:34] | | собственно, п.1.7.73 и говорит о том, что:
Проводники цепей СНН, как правило, должны быть проложены отдельно от проводников более высоких напряжений и защитных проводников, либо отделены от них заземленным металлическим экраном (оболочкой), либо заключены в неметаллическую оболочку дополнительно к основной изоляции.
Заземлённый металлический экран (оболочка)... лотки и металлорукава - напрашивается заземление по логике |
| |
|
[24.10.2016 10:16:35] | | >А я всегда был твёрдо уверен в необходимости заземления лотков вне зависимости от того, что в них проложено.
Если хотите заземлять, либо делайте отдельное заземление для БСНН, либо доказывайте расчётами, что при замыкании в остальной части электроустановки напряжение на конструкциях для БСНН не превысит сверхнизкого. |
| |
|
[24.10.2016 10:36:01] | | Отдельное заземление делать не надо- см. Гост р 50571-4-44. Заземлять кабельные металлоконструкции/металлорукав для (исключительно) цепей низкого напряжения в обычных электроустановках с точки зрения элеутпобезопасности-не обязательно. С точки зрения ЭМС-можно (иногда рекомендуется и даже нужно) землить. Пуэ в этой части не соответствует гост р 50571 и мэк (в частности- гост р 50571.3). Но можно соблюсти и пуэ, если не относить металлоконструкции открытыми проводящими частями (считать сторонними проводящими; насколько это правильно-отдельный вопрос)
А Волк что там "намекал" совсем вдругой теме (про фасад) |
| |
|
[24.10.2016 11:45:11] | | Georg ®, п.1.7.83 ПУЭ мне говорит о необходимости уравнивания потенциалов лотков. В теории и на практике это ставит знак равенства с заземлением. Надо как-то расширять познания, а без спецов в теме сложновато, мои познания в ПУЭ не в идеале, могу чего-то не догонять, поправьте |
| |
|
[24.10.2016 11:54:51] | | >п.1.7.83 ПУЭ мне говорит о необходимости уравнивания потенциалов лотков
Вы хотя бы заголовки разделов читайте, а не сразу конкретные требования. Первый пункт в разделе (следующий за заголовком) часто разъясняет его область действия. |
| |
|
[24.10.2016 12:12:25] | | Может и часто, но в конкретном случае не разъяснил, как-то так. Я ж не от вредности спрашиваю о правильности/неправильности а от непонимания/недопонимания |
| |
|
[24.10.2016 12:42:09] | | ПУЭ 1.7.53. Защиту при косвенном прикосновении следует выполнять во всех случаях, если напряжение в электроустановке превышает 50 В переменного и 120 В постоянного тока.
В помещениях с повышенной опасностью, особо опасных и в наружных установках выполнение защиты при косвенном прикосновении может потребоваться при более низких напряжениях, например, 25 В переменного и 60 В постоянного тока или 12 В переменного и 30 В постоянного тока при наличии требований соответствующих глав ПУЭ.
ПУЭ 1.7.83 находится в разделе "Меры защиты при косвенном прикосновении" |
| |
|
[24.10.2016 12:57:35] | | Я согласен с тем, где находятся указанные пункты. Применение п.1.7.83 в моём случае производится от обратного, то есть "...сторонние проводящие части, включая доступные прикосновению металлические части строительных конструкций здания...". Я не защищаюсь от напряжения, которое может исходить от кабелей, уложенных внутри лотка, это безопасность "от внешних раздражителей", так скажем |
| |
|
[24.10.2016 13:14:05] | | и, кстати, припомнил как однажды монтажники не заземлились, получили по первое число тогда:
СП5.13130.2009, п.13.15.17 При необходимости защиты шлейфов и соединительных линий пожарной сигнализации от электромагнитных наводок следует применять "витую пару", экранированные или неэкранированные провода и кабели, прокладываемые в металлических трубах, коробах и т.д. При этом экранирующие элементы должны быть заземлены.
О том, когда нужно защищаться от наводок, гласит п.13.15.15, то есть, достаточно часто |
| |
|
[24.10.2016 13:14:49] | | Любимый лингвоанализ:
Georg ®
[24.10.2016 11:54:51] >п.1.7.83 ПУЭ мне говорит о необходимости уравнивания потенциалов лотков
Вы хотя бы заголовки разделов читайте, а не сразу конкретные требования. Первый пункт в разделе (следующий за заголовком) часто разъясняет его область действия.
ПУЭ 7. Правила устройства электроустановок. Издание 7
Раздел 1. Общие правила
Глава 1.7. Заземление и защитные меры электробезопасности
Меры защиты при косвенном прикосновении
1.7.76. Требования защиты при косвенном прикосновении распространяются на:
4) металлические конструкции распределительных устройств, кабельные конструкции, кабельные муфты, оболочки и броню контрольных и силовых кабелей, оболочки проводов, рукава и трубы электропроводки, оболочки и опорные конструкции шинопроводов (токопроводов), лотки, короба, струны, тросы и полосы, на которых укреплены кабели и провода (кроме струн, тросов и полос, по которым проложены кабели с зануленной или заземленной металлической оболочкой или броней), а также другие металлические конструкции, на которых устанавливается электрооборудование;
Volk_ ®, была тема про заземление труб с шлейфами, и вы намекали что вроде как не надо заземлять, но мог не так понять, не исключаю. |
| |
|
[24.10.2016 13:23:48] | | И как правильно сослался коллега Volk_ ® на гост р 50571.3, этот гост без всяких там возражений требует защитное разделение цепей посредством заземленной металлической оболочки или заземленного металлического экрана;
Пункты 414.4.1, 414.4.2 |
| |
|
[24.10.2016 14:30:52] | | >Я не защищаюсь от напряжения, которое может исходить от кабелей, уложенных внутри лотка, это безопасность "от внешних раздражителей", так скажем
ГОСТ Р 50571.3-2009 (МЭК 60364-4-41:2005) Электроустановки низковольтные. Часть 4-41. Требования для обеспечения безопасности. Защита от поражения электрическим током
414.4.4 "Открытые проводящие части цепей системы БСНН не должны присоединяться к земле, защитным проводникам и открытым проводящим частям, относящимся к другим цепям.
Примечание - Если открытые проводящие части цепей БСНН могут случайно или преднамеренно войти в контакт с открытыми проводящими частями других цепей, то защита от поражения электрическим током в этом случае не зависит исключительно от защиты как посредством БСНН, но зависит от мер защиты, принятых для открытых проводящих частей этих других цепей."
И так как нужно защитить от других цепей, выбираем наиболее подходящий для пожарной сигнализации метод:
414.4.2 "Защитное разделение электропроводок цепей БСНН и ЗСНН от токоведущих частей других цепей, имеющих основную изоляцию, может быть обеспечено при выполнении одного из следующих мероприятий:
...
обеспечено пространственное разделение"
|
| |
|
[24.10.2016 15:11:34] | | Можно фснн, можно зснн, можно вообще не относить к открытым проводящим. У вас цепи в ИЗОЛЯЦИИ |
| |
|
[24.10.2016 15:15:54] | | Коллеги, коллеги, вас вообще унесло не в ту степь ;-) Теоретизирование - это хорошо, но вопрос-то ставился сугубо практический - как выходить из дурацкой ситуации, созданной лобби производителей и нормотворцами путём организации дырок в нормативке и технологической документации. |
| |
|
[24.10.2016 15:19:22] | | На мой взгляд, вопрос заземления этого самого окл вполне в тему. Но -ваше дело. |
| |
|
[24.10.2016 15:27:39] | | >Можно фснн, можно зснн, можно вообще не относить к открытым проводящим. У вас цепи в ИЗОЛЯЦИИ
Действительно, что-то заклинило на фразе "открытые проводящие части" и слова "цепей" не заметил. Наверно, из-за того, что у нас в стране не встречаются такие. А уже в Белоруссии вполне можно увидеть светильник висящий в дорогом ресторане на двух голых проводах с БСНН. Причем, такой вариант электропроводки будет ещё и огнестойкий. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|