О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Внеплановая проверка - в отношении кого выносить распоряжение?

[Служба]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик
l-tanton ®

[31.08.2016 9:04:02]
 Есть объект защиты - торговый центр. Собственность гражданина, деятельность по сдаче в аренду помещений осуществляет ИП (гражданин у которого в собственности). Также имеется куча мелких и крупных арендаторов. Прокуратура дала требование проверить объект. Вопрос: в отношении кого выносить распоряжение? Гражданина, как собственника. Но ведь он не осуществляет деятельность...


[31.08.2016 9:53:03]
 А прокуратура не указала в требовании кого проверить? Или только наименование объекта и его адрес?


[31.08.2016 10:07:06]
 В том то и дело, что нет... Адрес, торговый центр, провести проверку, принять меры... Всё...


[31.08.2016 10:36:41]
 Считаю, что проверять нужно собственника, независимо от того, кто осуществляет деятельность на объекте. Если в ходе проверки будет установлено, что в соответствии с договором ответственность за соблюдение требований ПБ несет кто-то иной, тогда и привлекать соответственного того, кто виноват, но проверку - только в отношении собственника. Это логично, потому как деятельность всё таки мы не проверяем, а проверяем в соответствии со ст. 6.1 ФЗ 69 соблюдение на объекте защиты требований пожарной безопасности.
Проверяем гражданина (ФЗ 294 не распространяется).


[31.08.2016 10:58:37]
 А как установить правоотношения гражданин - ИП (в одном лице), ни каких договоров между ними нет...


[31.08.2016 11:08:21]
 Договора то арендаторы заключают с ИП.


[31.08.2016 11:09:02]
 Не понял вопроса. Вы знаете, что собственник - гражданин. Значит проверяем гражданина. Акт и предписание -гражданину. Если никаких договоров нет - к ответственности тоже гражданина. Думаю так правильно. Но договоров между собственником и арендаторами не может не быть.


[31.08.2016 11:32:52]
 Ааа. Ну да. Ерунда тогда какая-то получается. Проверяем гражданина, привлекаем арендаторов (выпадает из цепочки ИП сдающий в аренду). В рамках административного расследования м.б. - возбудить в отношении ИП (имея на руках документы, подтверждающие тот факт, что сдача в аренду осуществляется ИП) и входе расследования уже устанавливать ответственность каждого арендатора.


[31.08.2016 12:03:00]
 Согласен с ув. Firewooder ®.
Немного добавлю: 1) это Т Р Е Б О В А Н И Е прокуратуры пришло или просто письмо "О принятии мер"? (вопрос согласования).
2) в распоряжение можно включить дополнительно(!) сведения обо всех правообладателях (запросите выписку с ЕГРП).
3) в рамках проверки гражданина Акт вручаете ему, а меры принимаете в соответствии с разграничением полномочий: берёте объяснениня, в рамках проверки уточняете - есть ли договора аренды. Обычный случай с 2012 года, не понимаю, в чём проблема.


[31.08.2016 12:04:13]
 З.Ы.: если по выписке из ЕГРП будут фигурировать ЮЛ (долгосрочная аренда, например, оформленная по закону) - тогда при включении в распоряжение надо согласовывать.


[31.08.2016 13:50:57]
 Я дык проверял Управляющую компанию ТЦ. Хотя наверное это не правильно. Однако прокуратура претензий не предъявляла, когда дела административные проверяла.


[31.08.2016 14:11:55]
 Было требование... Нарушения будут капитальные: АУПТ и и т.п. Как выдать предписание гражданину, если он сам в аренду ни чего не сдаёт?


[31.08.2016 14:14:14]
 В аренду сдает ИП. Причём один ИП сдаёт второму а он уже в свою очередь всем остальным арендаторам. Запутывают следы короче...


[31.08.2016 14:23:15]
 Ув. l-tanton ®, сдача в аренду не освобождает собственника от устранения нарушений (ГК РФ), а с учётом того, что предписание может быть выдано только тому лицу, в отношении которого проводится проверка (дословная цитата кривой формулировки из кривой судебной практики), то - только гражданину.


[31.08.2016 14:38:15]
 Многие нарушения будут вытекать из характера деятельности - розничная торговля (устройство АУПТ например). Гражданин может потом в суде легко оспорить предписание, т.к. он не торгует и в аренду не сдаёт с целью организации торговли. Я вот о чём думаю...


[31.08.2016 15:15:26]
 Ув. l-tanton ® , а это его проблемы, что он сдаёт здание бесконтрольно и в нарушение ГрК РФ (здание должно использоваться по назначению).


[31.08.2016 15:19:08]
 Назначение - нежилое...


[31.08.2016 16:16:40]
 ГрК РФ, Статья 55.24. Требования законодательства Российской Федерации к эксплуатации зданий, сооружений

1. Эксплуатация зданий, сооружений должна осуществляться в соответствии с их разрешенным использованием (назначением).
2. Эксплуатация построенного, реконструированного здания, сооружения допускается после получения застройщиком разрешения на ввод объекта в эксплуатацию (за исключением случаев, указанных в части 3 настоящей статьи), а также акта, разрешающего эксплуатацию здания, сооружения, в случаях, предусмотренных федеральными законами.
3. В случае, если для строительства, реконструкции объектов капитального строительства не требуется выдача разрешения на строительство, эксплуатация таких объектов допускается после окончания их строительства, реконструкции.
4. В случае капитального ремонта зданий, сооружений эксплуатация таких зданий, сооружений допускается после окончания их капитального ремонта.
5. Эксплуатация зданий, сооружений, в том числе содержание автомобильных дорог, должна осуществляться в соответствии с требованиями технических регламентов, проектной документации, нормативных правовых актов Российской Федерации, нормативных правовых актов субъектов Российской Федерации и муниципальных правовых актов. В случае, если для строительства, реконструкции зданий, сооружений в соответствии с настоящим Кодексом не требуются подготовка проектной документации и (или) выдача разрешений на строительство, эксплуатация таких зданий, сооружений должна осуществляться в соответствии с требованиями технических регламентов, нормативных правовых актов Российской Федерации, нормативных правовых актов субъектов Российской Федерации и муниципальных правовых актов.


[31.08.2016 20:33:49]
 А у ИП разве может быть собственность? Собственность есть у гражданина, который в свою очередь, чтобы легализовать свою ком. деятельность создал ИП. Так что проверяем ИП... который на праве собственности владеет зданием.


[31.08.2016 20:39:06]
 Да...но здесь прокуратура нарушает закон. Я бы эту проверку оспорил в суде. Я не обязан сидеть на объекте и ждать...а вдруг меня соизволят проверить...ИПешника надо еще найти и уговорить его на проверку...и объяснить...с чего это вдруг его персоной заинтересовались.


[31.08.2016 20:47:09]
 Ув. сынок алешенька ®, прокуратура нарушает закон (с) побойся Бога )))

не обязан сидеть на объекте и ждать (с) - не обязан, равно как не обязаны тебя уведомлять )))


[01.09.2016 10:28:24]
 Если собственник гражданин и он ИП, выписывать надо на ИП, который собственник здания, ну и потом на всех тех арендаторов которые исходя из договоров отвечают за ПБ. Так как в соответствии с ФЗ69 мы поверяем не просто соблюдение на объекте защиты требований ПБ, а соблюдение требований ПБ на объекте защиты используемом организацией (прошу обратить внимание) . И требования Фз294 на нас распространяются, они не распространяются только в части оснований для проведений поверок, так что наличие в распоряжении на проверку наименования проверяемого ИП, юр.лицо ( даже если они арендаторы и вы их хотите проверить) никто не отменял.Если арендатора нет в распоряжении он на законных основаниях просто пошлет вас подальше.
О собственнике здания в ФЗ 69 нигде речь не идет, там единственно указано что в ежегодном плане указывается правообладатели объекта защиты, а это не только собственник, но и арендаторы идр. лица на законных основаниях и.т.д.


[01.09.2016 10:31:25]
 Да и если было именно ТРЕБОВАНИЕ прокуратуры там конкретно должно быть указано ИП или юр.лицо кого проверять, по моему даже есть форма требования


[01.09.2016 10:55:06]
 При подготовке проекта распоряжения о внеплановой проверке объекта защиты, правообладателем которого является гражданин какие правовые основания указывать? ссылку на какие нормативно правовые акты?


[01.09.2016 11:02:38]
 Да...в приложении 4 к приказу №93 Генпрокуратуры, утверждающем форму Требования о проведении проверки,достаточно указать "Объект" проверки, а что они под этим понимают - это уже отдельный вопрос. Требований к указанию наименования проверяемого пока не нашел.


[01.09.2016 11:12:39]
 Итого, учитывая, что правовые основания для внеплановой проверки гражданина, в том числе по требованию прокурора (порядок подготовки и основания для издания которых установлены приказом 93 Генпрокуратуры, выпущенным с целью реализации 294-ФЗ (ключевой момент) указаны только в АДМ. регламенте...я считаю:
1. что надо перечислить в качестве правообладателей объекта защиты - все организации, находящиеся там, в том числе: ИП, которое сдает в аренду, арендаторов и субарендаторов. Гражданина не трогать. А результат проверки оформлять на основании полученных сведений из договоров аренды/субаренды - кто за что отвечает.
2. Издавать распоряжение в отношении одного ИП, сдающего в аренду помещения. В случаи выявления нарушений, ответственность за которые несут арендаторы/субарендаторы, инициировать в отношении них проведение внеплановой проверки на основании рапорта сотрудника.


[01.09.2016 14:17:50]
 Раз прокуратура дала такое требование проверить объект, то выносите распоряжение в отношении физического лица. уведомляете за 24 часа до начала проверки. запрашиваете документацию всю включая договора аренды, все сертификаты, акты испытании, и т.д. Выходите на объект все проверяете полностью, начиная от наличия инструкции и высоты расположения огнетушителей, до конструктива здания в целом. Акт, предписание, определение о вызове на составление протокола(-ов)(копии в прокуратуру). По привлечению, смотрим в договора аренды (спор об аренде "обзор закон. и суд. практики ВС РФ за 2 кв. 2006г вопрос №14"), Скорее всего конструтив, АПС и СОУЭ, обработка, испытания водопровода, эвакуационных выходов и путей эвакуации будет лежать на собственнике, режим на арендаторах. Получается придется привлекать за режим ни в чем не подозревающих арендаторов (предупреждение)(если конечно нет действующих предписании).


[01.09.2016 14:38:07]
 Ну причем здесь гражданин? Требуют же провести проверку в рамках закона...
проверка - совокупность проводимых органом государственного контроля (надзора) или органом муниципального контроля в отношении юридического лица, индивидуального предпринимателя мероприятий по контролю для оценки соответствия осуществляемых ими деятельности или действий (бездействия), производимых и реализуемых ими товаров (выполняемых работ, предоставляемых услуг) обязательным требованиям и требованиям, установленным муниципальными правовыми актами.
Проверка только в отношении ИП или юр.лица. Выполнение только обязательных требований. Только в присутствии официального представителя или самого Ипешника. А он живет за бугром...и когда будет в России...не известно.


[01.09.2016 15:22:00]
 Гражданина я могу и без требования прокурора проверить так то...


[01.09.2016 15:28:25]
 Прокуратура тоже с каждым годом всё хитрее и хитрее становится. Не знаешь где подвох...


[01.09.2016 15:36:02]
 Высылайте распоряжение ИП почтой, получит хорошо, можно проверять. После проверки информируете прокуратуру, что кроме проверяемого ИП на объекте нарушают другие лица, прикладываете копии рапортов и согласовываете уже свои внеплановые.


[01.09.2016 15:38:22]
 Если ИП не получает, то пишите о невозможности проведения проверки.

Думаю можно ещё выписать распоряжения на всех кто, использует объект защиты и на собственника и на арендаторов. так как в требовании написано проверить объект.


[01.09.2016 15:39:00]
 Ув. l-tanton ® а в требовании указано основание для проведения проверки: обращение физического, юридического, должностного лица, сообщение средств массовой информации, другие материалы, содержащие достаточные данные о нарушениях закона?


[01.09.2016 16:08:41]
 Как причем тут гражданин? Он владелец объекта защиты. Разве проверка в отношении физического лица является не законным мероприятием по контролю? Или скажите мне кто из предпринимателей виноват что не проведена защитная обработка кровли? Распоряжение нужно выносить в отношении собственника.А если вы сомневаетесь в своих действиях лучше спросите свою прокуратуру, самый лучший вариант.



[01.09.2016 18:43:43]
 Ув. Противник лучшего ®, а если ответственность лежит на гражданине?

Понятий "правообладатель" 2: а) патентное право; б) правообладатель в рамках закона о ЕГРПННИиСсН (в выписке графа 2 "правообладатель"). Если в выписке ЕГРП только гражданин - как вы получите (истребуете) от него договор аренды ВНЕ рамок мероприятия по контролю?


[01.09.2016 19:49:25]
 Да пишут же что у гражданина есть св-во ИП, и автоматически распоряжение выписывается на ИП, собственность на ИП не может оформляться, она оформляется на граждан или юр лиц,


[01.09.2016 19:55:20]
 Ну что спорить. Куча требований в правилах противопожарного режима относятся к руководителю организации. Почитайте..."руководитель организации обязан...или организует"... Даже в 69-ФЗ обязанности у гражданина и руководителя организации немного отличаются...Сравните:

Граждане обязаны:
соблюдать требования пожарной безопасности;
иметь в помещениях и строениях, находящихся в их собственности (пользовании), первичные средства тушения пожаров и противопожарный инвентарь в соответствии с правилами пожарной безопасности и перечнями, утвержденными соответствующими органами местного самоуправления;
при обнаружении пожаров немедленно уведомлять о них пожарную охрану;
до прибытия пожарной охраны принимать посильные меры по спасению людей, имущества и тушению пожаров;
оказывать содействие пожарной охране при тушении пожаров;
выполнять предписания, постановления и иные законные требования должностных лиц государственного пожарного надзора;
предоставлять в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, возможность должностным лицам государственного пожарного надзора проводить обследования и проверки принадлежащих им производственных, хозяйственных, жилых и иных помещений и строений в целях контроля за соблюдением требований пожарной безопасности и пресечения их нарушении(каким законом РФ установлен данный порядок я не знаю).

Руководители организации обязаны:
соблюдать требования пожарной безопасности, а также выполнять предписания, постановления и иные законные требования должностных лиц пожарной охраны;
разрабатывать и осуществлять меры пожарной безопасности;
проводить противопожарную пропаганду, а также обучать своих работников мерам пожарной безопасности;
включать в коллективный договор (соглашение) вопросы пожарной безопасности;
содержать в исправном состоянии системы и средства противопожарной защиты, включая первичные средства тушения пожаров, не допускать их использования не по назначению;
оказывать содействие пожарной охране при тушении пожаров, установлении причин и условий их возникновения и развития, а также при выявлении лиц, виновных в нарушении требований пожарной безопасности и возникновении пожаров;
предоставлять в установленном порядке при тушении пожаров на территориях предприятий необходимые силы и средства;
обеспечивать доступ должностным лицам пожарной охраны при осуществлении ими служебных обязанностей на территории, в здания, сооружения и на иные объекты предприятий;
предоставлять по требованию должностных лиц государственного пожарного надзора сведения и документы о состоянии пожарной безопасности на предприятиях, в том числе о пожарной опасности производимой ими продукции, а также о происшедших на их территориях пожарах и их последствиях;
незамедлительно сообщать в пожарную охрану о возникших пожарах, неисправностях имеющихся систем и средств противопожарной защиты, об изменении состояния дорог и проездов;
содействовать деятельности добровольных пожарных;
обеспечивать создание и содержание подразделений пожарной охраны на объектах исходя из требований, установленных статьей 97 Федерального закона от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".
Руководители организаций осуществляют непосредственное руководство системой пожарной безопасности в пределах своей компетенции на подведомственных объектах и несут персональную ответственность за соблюдение требований пожарной безопасности.


[01.09.2016 20:02:24]
 Как видите ответственность Гражданина очень ограничена,он даже не отвечает за содержание в исправном состоянии систем и средств противопожарной защиты, включая первичные средства тушения пожаров...Так что его трогать...


[01.09.2016 20:30:35]
 Точно, не хватало еще такую концепцую в министерство предложить, что у кого ответственность ограничена, того вообще не трогаем...


[02.09.2016 10:38:36]
 Остатки ГПН. Истребовать договоры можно у арендаторов/субарендаторов - у организаций (ИП и ЮЛ). Считаю этот путь наиболее законным, так как проведение проверок в отношении граждан никаким ФЗ не регламентировано. Порядок издания требований прокурора о проведении внеплановой проверки установлен подзаконными нормативными актами, выпущенными в развитие 294-ФЗ.
Я бы на месте Гражданина, увидев распоряжение о проведении проверки по требованию прокуратуры, показал бы инспектору все, согласился бы со всеми нарушениями, взял бы всю вину на себя, чтобы не пугали арендаторов, получил бы предписание, административку и пошел бы с начало к вышестоящему госу для обжалования результатов проверки, а потом бы в суд. Только на вышеуказанном основании. Плюс еще можно проанализировать ущерб - коммерческий и репутационный от такой проверки.
Единственным законным алгоритмом проведения проверки в отношении гражданина по инициативе Прокуратуры считаю прокурорскую проверку с привлечением ГПН, как специалистов.


[02.09.2016 11:12:42]
 Ув. Как_то_так ® , если у гражданина есть свидетельство на ИП, то ему проще написать по ФЗ-294 ходатайство, чтоб его не проверяли.


[02.09.2016 11:16:14]
 Ув. Противник лучшего ®, истребование (вообще любой контакт, даже объяснение) от ИП/ЮЛ любых документов и сведений ВНЕ рамок проверки - нарушение ФЗ-294 (соответствующие представления прокуратуры уже который год имеют место быть). А издать распоряжение на ИП/ЮЛ, которые неизвестны - невозможно, а прокуратура без приложения соответствующих копий подтверждающих документов - не согласует. Старые из КНД? - не актуализированы (не согласует, ибо ИП может поменяться в любой момент времени).

Обжаловать в суд? Что ж - это законное право. Хоть бы одно такое решение в пользу гражданина - было бы хорошо (баба с возу - легче паровозу).


[02.09.2016 11:24:15]
 Остатки ГПН.
А зачем согласовывать распоряжение о проверке по требованию прокурора с прокуратурой?


[02.09.2016 11:46:07]
 Ув. Противник лучшего ®, да я Вам в общих чертах. Схема проста: вы выписываете распоряжение на ИП А, по моменту проверки всё быстренько меняется на ИП Б (если без регистрации в ЕГРП договор, что чаще всего), ответственность на ИП Б, а ИП А в субаренду заходит без обязанностей в обеспечении.. а может и вообще не войти в субаренду.. В итоге - левое распоряжение, неоконченная проверка, разваленные документы по итогам (если уж успели составить и подписать). Ни один суд не осудит ИП А без документов, действующих на конкретный момент времени. В общем.. Схем ухода миллион и больше. А ЕГПР - официальная регистрация, с ней не потягаешься, не обманешь.. Да и.. предписание кому потом? ИП А? А он расторгнет договор - и всё?


[02.09.2016 11:52:07]
 остатки ГПН.
Указанная схема действует и в отношении ЮЛ.
При проверке гражданина на основании сведений из ЕРП также можно уйти от нее подобными договорами аренды, субаренды и т.д.


[02.09.2016 12:22:06]
 Ув. Противник лучшего ® , потому и говорю, что надёжней (с учётом арбитражной практики о том, что проверка планируется и проводится, в первую очередь, в отношении объекта защиты) проверить гражданина. Иначе только подставы одни.


[02.09.2016 13:15:37]
 Остатки ГПН.
Проведении внеплановой выездной проверки по требованию прокуратуры в отношении гражданина нерегламентированный и непредусмотренный законодательством процесс. А если глубже посмотреть, то может Административный регламент определять порядок исполнения госфункций, непредусмотренных ФЗ? Тот еще вопрос к законности проведения проверок в отношении объектов защиты, правообладателями которых являются граждане.
Какая арбитражная практика в отношении гражданина? Арбитражная практика в отношении собственника - организации, есть, а в отношении граждан не готов ответить.


[02.09.2016 13:30:48]
 Ув. Противник лучшего ®, не в отношении гражданина... Просто если будут оспаривать действия по проверке гражданина, уповая на то, что должен проверяться ИП/ЮЛ - есть практика, ПРЯМО говорящая об обратном. Тут выкладывалась - пошукайте.


[02.09.2016 13:31:43]
 Тьфу.. не гражданина, а объекта защиты, принадлежащего гражданину. Чуть не подменил понятия. и не ИП/ЮЛ, а эксплуатирующего объект защиты ИП/ЮЛ..


[03.09.2016 1:39:25]
 Сдается мне, что данный торговый центр, который принадлежит гражданину, который сдается и пересдается в аренду и субаренду, является с точки зрения городских властей незаконной постройкой (самостроем). И, уважаемого инспектора вовлекают в "передрягу" никак не связанной с пожарной безопасностью. Вот и уходи в бизнес и занимайся предпринимательством. Любой объект защиты и тем более торговый центр можно "задушить" требуя выполнение неоднозначных и протеречивых требований ПБ. Никто не знает как эти требования выполнить на 100%.


[03.09.2016 3:21:14]
 Ув. Винтик. Не знаю как у вас в регионе, но у нас органы муниципальной власти с федералами подобным образом не взаимодействуют. И глава муниципального образования инспектору ГПН не указ.


[03.09.2016 3:25:56]
 А прокуратура требование вынесла по нашему собственному заявлению.


[04.09.2016 14:19:12]
 Если у гражданина-собственника есть свидетельство ип его как гражданина проверять нельзя, а поверка тут внеплановая по требованию прокуратуры и отписаться заявлением у ИП не получиться.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Служба]Тема: Внеплановая проверка - в отношении кого выносить распоряжение?      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.