| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
nges ®
[04.07.2016 7:28:37] | | Здравствуйте!
На нашем предприятии для пожаротушения кабельного канала используется АУПТ на базе контроллера «Рубеж-08» (2005 года выпуска). Совместно с ним работают: пульт управления ПУ-02, блок индикации состояний ППКОП 01059-1000-3 БИС-01, шлейфы сигнализации с дымоизвещателями SYSTEM SENSOR 1151EIS.
В связи с тем, что данный тип извещателей снят с производства, мы планируем замену на ИП212-41м.
Подскажите будет ли этот тип извещателей работать с контроллером Рубеж-08? Будет ли шлейф пожарной сигнализации работать при частичном использовании SYSTEM SENSOR 1151EIS и частичном ИП212-41м?
|
 | |
|
[04.07.2016 9:03:04] | | логичнее было бы спросить это на сайте Рубежа. благо саппорт у них есть и даже отвечает |
| |
|
nges ®
[04.07.2016 9:08:21] | | Спрашивали у них в самом начале. Сейчас хотим узнать, есть ли у кого-нибудь реальный опыт подобной замены. |
| |
|
[04.07.2016 9:36:26] | | 1. Судя по данным из интернета, 1151EIS - взрывозащищенный извещатель. Если эти извещатели у вас стоят во взрывоопасных зонах, то о 212-41м не может быть и речи.
2. Судя по этим данным: http://www.hombi.ru/hombi/html/docs/... работать будет, но с другими добавочными резисторами.
3. ИП 212-41м по характеристикам и качеству продукции я бы отнес к муляжам, нежели к извещателям. Если нужно, чтобы пожарная сигнализация работала, то смотрите в сторону неадресных извещателей SystemSensor, наших извещателей ИВС-Спецавтоматики, или Артона. |
| |
|
nges ®
[04.07.2016 10:09:24] | | Не знаю зачем изначально проектировали взрывозащищенный извещатель... но шлейф находится в помещении с повышенной влажностью (взрывозащита не помогает).
Почему считаете, что ИП212-41м больше похожи на муляжи? Может быть конкретные модели аналогов посоветуете? |
| |
|
[04.07.2016 10:24:59] | | nges ®
аппаратуру управления вы менять не хотите? |
| |
|
[04.07.2016 10:31:34] | | Нет. Меняем только шлейф ПС. Хотим дешевый, легкообслуживаемые извещатели. Если неисправен - выкрутил его и выбросил, затем поставил новый. А не так, как у 1151EIS.. основание (база) чаще выходит из строя, чем сам датчик. |
| |
|
[04.07.2016 10:34:06] | | nges ®
как вы узнаете, что дешевый извещатель (например 212-41м) неисправен? |
| |
|
[04.07.2016 10:42:05] | | SYSTEM SENSOR можно менять только на SYSTEM SENSOR, радиоизотопный 1151 лучше всего заменить на Профи-ОТ ИП 212/101-4-A1R, у которого есть завязка по дымовому и тепловому каналам или в крайнем случае на ПРОФИ-O ИП 212-73 с установкой высокой чувствительности.
Простые дымовые оптические не эквивалентны радиоизотопным по чувствительности к дымам с мелкими частицами, которые выделяются при перегреве кабеля, например.
Цитата nges 04.07.2016 10:09:24 Почему считаете, что ИП212-41м больше похожи на муляжи? --Конец цитаты------
Рассчитываете, что 100-рубелевый ИПДОТ будет работать, так же и столько же лет как фирменный зарубежный детектор за 50 баксов?
Тем более в кабельном канале и с пожаротушением. |
| |
|
[04.07.2016 10:43:29] | | Цитата zerber 04.07.2016 10:34:06 как вы узнаете, что дешевый извещатель (например 212-41м) неисправен? --Конец цитаты------
Очень просто, ложнить перестал, значит неисправен. |
| |
|
[04.07.2016 12:04:05] | | nges ®
Потому что я много лет периодически сталкиваюсь с поделиями ГК "Рубеж" г. Саратов и пока что ни одного нормального извещателя их производства не видел. Либо ложняки каждые пять минут, либо нечувствительность к дыму (зато ложняков нет).
Сам контроллер у вас хороший и, несмотря на схожесть названий, не имеет никакого отношения к производителю ИП 212-41М. Если хотите сохранить работоспособную ПС, выбирайте те извещатели, которые сработают в случае пожара. Если вы думаете, что изещатель стоимостью 100-200 рублей способен вовремя обнаруживать возгорание (равно как и вообще обнаруживать в ряде случаев), то вы ошибаетесь.
Наиболее качественные неадресные ивещатели, на мой взгляд, следующие:
1. ИП212-44 и его более новая модификация ИП 212-54Т
2. ИПД 3.10 МК (отличный извещатель, несмотря на цену, ибо сделан за границей)
3. ДИП-3М3 (уже раритет)
Систем сенсор я в этот список не включаю, т.к. с нынешними ценами, проще на адресный болид уйти.
Если вам нужна пожарка "для галочки", то можете ставить самые дешевые извещатели. |
| |
|
[04.07.2016 12:45:56] | | "Потому что я много лет периодически сталкиваюсь с поделиями ГК "Рубеж" г. Саратов и пока что ни одного нормального извещателя их производства не видел. Либо ложняки каждые пять минут, либо нечувствительность к дыму (зато ложняков нет)."
ну у меня ровно противоположный опыт. 41М, 45М и 141М. лажают крайне редко, на дым (правда - ненормированный, а как получится) срабатывают. 141М у них наиболее удачным получился, у 41х индикация дурацки сделана. |
| |
|
nges ®
[04.07.2016 14:31:35] | | Конечно нам нужен извещатель адекватный по цене, рассчитанный на работу в помещении с повышенной влажностью, и способный работать в двухпроводной схеме с Рубежом-08.
Зацепились мы за 212-41м во-первых: его рекомендовал производитель Рубежа, во-вторых: цена, в третьих - он для помещений с повышенной влажностью, в четвертых: положительный опыт его работы есть у наших коллег (правда не знаю с каким контроллером). |
| |
|
[04.07.2016 14:39:19] | | "в третьих - он для помещений с повышенной влажностью"
в смысле - у него нет металлической сеточки и она не заржавеет? ну в таком аксепте да, влагостойкий :)
но не более |
| |
|
[04.07.2016 14:39:20] | | Tregart ®
Извещатель ИПД 3.10 МК аналогичен по типу(схеме) подключения с 212-41м? |
| |
|
[04.07.2016 14:40:34] | | IDok ®
У него в паспорте написано, что он влагозащищенный. |
| |
|
[04.07.2016 14:56:54] | | nges ®
>>>его рекомендовал производитель Рубежа
Скажите, вы в курсе, что ваш прибор "Рубеж-08" изготовлен предприятием Сигма-ИС, которое делает хорошую и надежную аппаратуру и не имеет никакого отношения к ГК "Рубеж", которое выпускает муляжи в виде ИП-212-41М?
>>>Извещатель ИПД 3.10 МК аналогичен по типу(схеме) подключения с 212-41м?
Да, аналогичен.
>>>У него в паспорте написано, что он влагозащищенный.
А еще у него в паспорте заявлена 4 степень жесткости по ЭМС. Но когда дело доходит до устранения ложняков, производитель первым делом рекомендует заземлять армстронг, т.к. от него видите ли сильно большая наводка.
К слову о жесткости ЭМС: 4-ю степень жесткости даже Систем Сенсор не заявляет, хотя он лидер мирового датчикостроения (без сарказма). А сторублевый 212-41М его "на бумаге" переплевывает. И да, влагозащитой там и не пахнет.
По влагозащите: Посмотрите на ДИП-44 http://ivs.ru/katalog/series44/serie...
Он не влагозащищенный, но у него розетка с защитой от воды. Т.е. если бежит через потолок - датчик не промокнет.
|
| |
|
[04.07.2016 15:07:41] | | @У него в паспорте написано, что он влагозащищенный.@
тю! в паспорте еще и не то напишут. почитайте хотя бы пор ДИП-46! тот ваще волшебный! по паспорту :) |
| |
|
nges ®
[04.07.2016 15:11:28] | | ИПД 3.10 МК не работает при низкой температуре, у него диапазон от +30 до +50 (http://www.tinko.ru/p-219138.html) |
| |
|
[04.07.2016 15:15:10] | | это ошибка. ну или тропическое исполнение :) |
| |
|
[04.07.2016 15:39:36] | | Это у вас шутки такие? :-) |
| |
|
[04.07.2016 15:47:24] | | афро-дипы, ничего удивительного :)
а скорее для латинской америки, учитывая требования к влагозащите |
| |
|
[04.07.2016 18:27:13] | | Цитата nges 04.07.2016 14:31:35 во-первых: его рекомендовал производитель Рубежа --Конец цитаты------
Рубеж -08 выпускает Сигма
http://www.sigma-is.ru/products/hard...
Цитата nges 04.07.2016 14:31:35 во-вторых: цена --Конец цитаты------
На пожаротушение ставить дешевые ДИПы себе дороже.
Цитата nges 04.07.2016 14:40:34 в паспорте написано, что он влагозащищенный --Конец цитаты------
Любой евродетектор, в том числе и 1151 и Артон, на порядок влагозащищеннее отечественных ДИПов.
http://arton.com.ua/files/passports/...
При сертификации по EN 54-7 они проходят испытание на высокую влажность в течение 21 суток и еще на коррозию при высокой влажности в парах серной кислоты в течение 21 суток.
http://belarus.news-city.info/docs/l...
У нас таких испытаний нет в принципе, контакты - самое ненадежное место - не проверяются.
Без испытаний на коррозию говорить о влагозащите ДИПов бессмысленно.
Цитата IDok 04.07.2016 12:45:56 на дым (правда - ненормированный, а как получится) срабатывают --Конец цитаты------
Буквально на "ненормированный", они срабатывают когда у ДИП-34 уже шкала измерений давно закончилась:
"В тестах пришлось применять крупные долгоиграющие фитили, которые то быстро набирали предел, то коптили по крупному не в ту сторону =) А иначе они бы сгорели раньше предела Рубежа."
http://www.triaton-group.com/pult/au...
|
| |
|
[04.07.2016 18:49:07] | | "Буквально на "ненормированный", они срабатывают когда у ДИП-34 уже шкала измерений давно закончилась:"
нуненаю. как правило в Болид мы вдвоем курим взасос, а обычные "сторублевики" и от одной сигаретки срабатывают. да и были мелкие задымления на обьектах, отрабатывают 41е. не скажу за инерционность - но срабатывают.
а антикоррозийкой контакты вроде как Болид обрабатывает, но у них и гайки там мама не горюй! :) |
| |
|
[04.07.2016 21:26:32] | | >>как правило в Болид мы вдвоем курим взасос, а обычные "сторублевики" и от одной сигаретки срабатывают
а) Любой АА-системе присуща инерционность. Пока контроллер опросит ДИП, пока он примет решение, пока он передаст на ПКУ сигнал "Пожар" - нужно время.
б) Накуривать датчик можно лишь для проверки его работоспособности, но никак не для определения его чувствительности! Вы силой в него заталкиваете дым, а в реальном пожаре дым туда заталкивать никто не будет. К тому же вы ему сразу даете столько дыма, что он гарантировано срабатывает. А вот как он срабатывает при минимальном задымлении выяснял ув. Viss, ссылку на его титанический тест привели выше.
в) У Рубежа была одна проблема - датчики неимоверно молотили от малейших наводок. В соседнем доме пьезозажигалкой щелкнут - половина объекта в пожар ушла. Рубеж что-то наколдовал в своих датчиках и ситуация стала обратной. При воздействии ЭМИ, датчик может не сработать вообще, его хоть кальяном накуривай. В результате, складывается очень опасная ситуация: светильник фонит дросселем, пожарка "вроде бы" работает, датчик даже помаргивает... А как задымление, так и выясняется, что датчик работает в режиме муляжа. И мало кто в такие тонкости лезет. Распишутся в журнале, и дело с концом. |
| |
|
[04.07.2016 21:58:20] | | @светильник фонит дросселем, пожарка "вроде бы" работает, датчик даже помаргивает@
стоп. дип 41-141 проверяются вводом в дымовую камеру всякой ерунды. типа почти честный тест. если, как вы говорите, датчик давится этаким РЭБом - то он и на скрепку срабатывать не должен? я эт к чему - каждый месяц я свои обьекты честно "протыкиваю" (тестовым дымом, каюсь, не пользуюсь. больно дОрог, сабака!) и всегда получаю сработку. это я не срача ради, чесслово, а истины для. просто у меня в эксплуатации около 3000 аналоговиков и с такими проблемами, как вы их описываете, не сталкивался. с адресом больше приходится зажигать. |
| |
|
[04.07.2016 22:39:46] | | Дорогой и уважаемый Tregart.
Вот Вы как раз тут и столкнулись, что глухой слепого не понимает. Ох как я Вас понимаю.
А мы то как и сколько лет с puzzle и bvv пытаемся что-то кому-то пояснить.
Вы своему визави IDok свое, а он Вам свое.
То, что еще десять лет назад называлось таблицей Песелева сделал И.Г.Неплохов, а я стоял рядом, кто он и как его тут найти практически ни для кого не секрет.
Время прошло, надо было народу убедиться где и что и как что-то это называть. Тут на помощь пришел наш уважаемый Viss. Есть некоторые спорные моменты в его методике, но это не испытательная лаборатория, а хороший и интересующийся своей работой специалист, он все наши опусы прежде, чем приступить к своим изысканиям, прочитал.
Верить же нашим испытательным аккредитованным лабораториям сейчас не приходиться. Более того, сложилась очень интересная ситуация, когда во ВНИИПО, где находиться единственное помещение для проведения огневых испытаний, слухом не слышали о проведении соответствующих тестов более чем с половиной ИП, прошедших сертификацию.
Как можно проверять ИП по реакции на дым сигареты. Вы своему визави IDok про время доставки адресных извещений, а он Вам про "ввод в дымовую камеру всякой ерунды".
Дорогой и уважаемый Tregart. Вы или поменьше всяких Неплоховых с Зайцевыми и Бакановыми читайте, что уж точно не к добру, или научитесь общаться с самоделкинами на их языке. Ведь эти ребята никогда не знали и не понимали как и почему это работает или должно работать, почему возникают те или иные проблемы. На сигарету при трех затяжках реагирует, на китайский светильник не реагирует, а что еще по жизни надо. А вот как это будет при реальном пожаре этому их никто не учил.
Если честно, то я даже по приговору народного трибунала все-равно никогда в двух словах объяснить преимущества одного ИП над другим тут в письменном виде или рассказать не смогу. В лекционном формате на это мне потребуется как минимум часов шесть. В письменном виде я это собрал на авторитете.нет. Вот поэтому я тут и не хочу на эту тему ничего писать. Специалистам направо, дилетантам налево. У каждого свой путь. |
| |
|
[04.07.2016 23:03:21] | | уважаемый ФПБ ®. я тут написал многабукав, но стер потом. если кратко - дайте мне железобетонный аргумент перед заказчиком, почему он должен ставить АА или Систем Сенсор взамен выпускаемых и(внезапно!) сертифицированных Рубежей, СибАрсеналов и прочая. и пока Вы мне такого козыря не дадите - я буду делать то, за что мне будут платить (в рамках действующей нормативки в ПБ). а стоять на броневике гордым, но голодным мне обязательства не позволяют. Коллегу Теграта я прекрасно понял, но спор у нас шел исключительно за личные ощущения, у кого какой опыт. у него один, у меня второй и мы друг друга поняли. вечно Ваш, визави Идок :) |
| |
|
[04.07.2016 23:17:44] | | >>>дайте мне железобетонный аргумент перед заказчиком, почему он должен
А он никому ничего вообще не должен, вот и ставит подешевле. Не то, чтобы я вас за это осуждал, я и сам так делаю. Но тут не маркетологи, а технари собрались, которые обсуждают не маркетинговые уловки по продажам, а вопросы реальной эксплуатации того добра, что принесло нам постсоветское пространство.
И не в обиду будет сказано, но о вашем желании разобраться в сути разбираемого вопроса говорит ваш термин "аналоговики", которым вы называете не аналоговые извещатели, а пороговые. |
| |
|
[04.07.2016 23:25:02] | | ув. ФПБ
Да мне не особо-то и хочется кому-то что-то объяснять и разъяснять, если честно. Обмен знаниями, да - штука нужная и полезная. Но лишь с теми, кому нужны эти знания. А таких, как я погляжу, превосходящее меньшинство. И тут стоит задуматься - а нужны ли нашему рынку эти знания? Может проще клепать сторублевки и не заморачиваться? И знаний надо сразу ровно на то, чтоб саморез против часовой стрелки не закручивать. Заказчиков устраивает, МЧС устраивает, производителей устраивает, монтажников тоже устраивает. Может ну их, эти огневые испытания? |
| |
|
[04.07.2016 23:57:51] | | Дорогой и уважаемый Tregart.
Всё так и есть, как Вы пишите.
Конечно "стоять на броневике гордым, но голодным" никто из наших проектировщиков и монтажников не будет.
От меня требуют козыря, чтобы ставить более или менее приличные ИП. У меня, к сожалению, таких козырей нет. Это очень сложный вопрос, и Вы меня поймете, если читали мои материалы.
Суши всё липа, Бордо - у нас это второе, а то и третье вино, как у них это называется (если возникнет необходимость я могу очень подробно об этом написать), рыба с гнильем, а китайские ножики со штопором с разгибающейся спиралью, что пробку не вытащить.
И когда кому-то надоест жить в обстановке всеобщего обмана. Мы ведь с этим изначально идем в магазин. А как мы к этому уже привыкли.
Недавно купил банку финской краски, и опять обман. Это оказалась не белая краска, а база для колерования. Только цена 1320 р. за банку. Там очень большая разница в содержании компонентов.
Кто-то всю свою сознательную жизнь лепит пожарку. Дома и друзьям рассказывает о своих "замечательных " делах и чуть ли не подвигах. Намекают на медаль "За защиту Родины". А на деле просто пытается рубить бабки, обосновывая это тем, что на броневике стоять неприлично.
Ну я же их не осуждаю, а очень их понимаю. Деньги всем нужны. Это дураку понятно. Только не надо это липовое дело превозносить как догму. Ну делаешь из говна конфетки, тогда не надо тут всем писать насколько они вкусны, я жрать такие не буду.
"Я же тебе говорил, что это говно, а ты мне это варенье просто так засахарилось".
Ну не хочу я тут никого на свет божий выводить, не в моих это силах и правилах, делайте, что совесть вам позволяет, только не надо из этого делать героизм. Когда-нибудь всем вам это встанет поперек горла, наступит прозрение, а пока творите что можете. А какие проблемы, существующие нормы это позволяют, а я не судья.
|
| |
|
[05.07.2016 0:36:15] | | Я периодически слежу за рефератами по нашей части.
Совсем недавно напал на таковой из Томского универа. Ссылка дана не на конкретную статью, а на целый раздел статей на авторитет.нет. Раньше такого уж точно не позволялось.
Вот там мол и ищите мои доказательства. Классно.
Речь тут идет о первом разделе подборки статьей по части ИП.
Дак ведь люди защищаются и при таком подходе. Супер. И где я был раньше.
И если бы это было одиночное такое действие. Моя подборка материалов для соискателей становится вроде бы как Википедия или Большой Энциклопедией, уже таких случаев скоро будет за сотню. С одной стороны это приятно для меня, с другой стороны не очень-то понятно.
А вот из наших коллег мало кто туда ходит. Это немного расстраивает, но ничего, всему свое время.
Кто-то через науку хочет в будущем зарабатывать, то тогда надо чем-то свои возрения аргументировать, а кто-то напрямую через практику своими ручками, не понимая чего они делают, тогда и что-то читать и изучать некогда.
В общем у всех по разному, но приблизиться к текстам авторов мало кому интересно. А потом периодически одни и те же тут вопросы. |
| |
|
[05.07.2016 6:48:45] | | На мой взгляд это несколько неправильный подход - осуждать монтажников и проектировщиков, применяющих "дешевые" извещатели.
Если уважаемые Гуру убеждены в профнепригодности таких извещателей, то надо не переубеждать монтажников, а переубеждать тех, кто разрешает их (извещателей) производство и применение (по четыре штуки вряд).
В Уголовном кодексе есть ст.190 о недонесении о преступлении.
Для случая "дешевых" извещателей это сильно утрировано, но аналогия чувствуется.
Я осознаю Ваш опыт и знания. Так направьте ваш авторитет на предотвращение этих преступлений не словом, а делом. |
| |
|
[05.07.2016 8:17:42] | | Ув. АК ®
Вы немного не правы. Во ВНИИПО донесли, пакет с извещателями передали. Но всей видимости их никак перепроверить не могут - там анемометр сломался... Полтора года назад.
P.S.
Слева старые, справа новые - модернизация 212-41М
https://drive.google.com/file/d/0BzB... |
| |
|
[05.07.2016 9:11:57] | | ув АК ® ну наконец-то хоть кто-то понял меня :) вы все написали абсолютно верно. а то получается картина маслом: капиталисты штампуют, государство сертифицирует, гуры пафосно бухтят, а виноваты проектировщики да монтажники. от красотищща, да?
"От меня требуют козыря, чтобы ставить более или менее приличные ИП. У меня, к сожалению, таких козырей нет"
но обвиним мы противных проектировщиков!
"но о вашем желании разобраться в сути разбираемого вопроса говорит ваш термин "аналоговики", которым вы называете не аналоговые извещатели, а пороговые."
нет аргумента - докопайся до орфографии! а термин "сторублевые ПИ" давно в ГОСТ внесли? |
| |
|
[05.07.2016 9:56:15] | | >капиталисты штампуют, государство сертифицирует
Сертифицирует не государство - аккредитованные органы по сертификации. |
| |
|
[05.07.2016 10:03:07] | | Производители выпускают фальсификат и всем пофиг!
"Более 70% пожарно-спасательной продукции, которая используется в России, является фальсифицированной, а объем «серого» рынка составляет более 100 млрд рублей. Об этом пишет ИА REGNUM, ссылаясь на письмо, направленном ассоциацией производителей пожарно-спасательной продукции «Союз 01» министру РФ по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий Владимиру Пучкову, сообщили в ассоциации.
«Порошок в огнетушителях все чаще заменяют обычным песком, а также производят из опасных смесей, что приводит к разрыву корпуса огнетушителя и нанесения человеку травмы. Наряду с намеренным введением потребителя в заблуждение относительно свойств и происхождения продукции», - говорится в обращении."
http://businesspskov.ru/rpolza/pinfo...
Было бы странно, если б в производстве ИПДОТов было б по другому. |
| |
|
[05.07.2016 10:20:21] | | Цитата nges 04.07.2016 10:31:34 неисправен - выкрутил его и выбросил, затем поставил новый. А не так, как у 1151EIS.. основание (база) чаще выходит из строя, чем сам датчик --Конец цитаты------
nges, поясните пожалуйста, как база у 1151EIS выходит из строя? У Вас же не релейные базы стоят? Т.е. либо В401 с 4 контактами, из которых один под выносной индикатор, либо В401R с резистором. Что там выходит из строя и как Вы это обнаруживаете?
Контакты в базах сдвоенные, с покрытием, за рубежом дублируют контакты, а не ДИПы.
База или розетка у ДИПов не более надежная. Если есть протечки, то надо ставить монтажный комплект WB-1 и гермовводы на кабель.
Замена надежных 1151EIS, которые судя по всему уже лет 15 отработали, на ненадежные отечественные ДИПы только усугубит. Пожаротушение бабахнет из-за ложняков - вообще разоритесь.
1151EIS имеют очень низкий ток потребления в дежурном режиме, порядка 30 мкА, это надо учитывать при замене их на оптические. |
| |
|
nges ®
[05.07.2016 11:28:39] | | В базе находится небольшая схемка с конденсаторами микрухой и т.п. (покрыта парафином). В этой схеме появляется со временем ток утечки, который в сумме дает срабатывание шлейфа. |
| |
|
[05.07.2016 12:22:39] | | Это база B401RU предназначена для работы пожарных извещателей System Sensor 100 серии в шлейфах со знакопеременным напряжением питания типа ППК-2, Радуга и др.
http://www.esmisys.ru/products/esa/d...
У знакопеременного шлейфа оконечный элемент в виде резистора с диодом.
Если напряжение в шлейфе постоянное, т.е. одной полярности и оконечник просто резистор без диода, она не нужна.
Можно выкусывать эту платку и выкидывать, подключать напрямую шлейф или через резистор.
У 100 серии System Sensor короткое вреямя сброса и на переполюсовке они сбрасывались, для ППК-2 нужна была.
Там электролиты обеспечивали питание детекторов при обратной поялярности напряжения.
Еще нюанс, эта 100 серия (1151Е, 1151EIS и 2151E) имеет максимальный ток в пожаре 100 мА, так что обычно ставили базу с резистором 470 Ом или 1 кОм.
Иначе в пожаре извещатель просаживал шлейф вольт до 4 - 5, у Профи хоть 8 В остается и второй извещатель имеет возможность в Пожар уйти.
Рис. 7. ВАХ извещателей ПРОФИ-О, ПРОФИ-О с ВОС и 2151Е
http://www.0-1.ru/articles/showdoc.a...
|
| |
|
[05.07.2016 13:58:35] | | Действительно, в СКШС-01 пожарный шлейф двухполярный, так что нужна именно база B401RU с электролитами.
http://www.sigma-is.ru/file_archive/...
Тогда лучше заменять на ЕСО1002 или ЕСО1003, к ним базы RU не нужны, они с обычными базами в шлейфе с переполюсовкой работают.
По хорошему надо в морском исполнении ставить детекторы, но это очень дорого. |
| |
|
[05.07.2016 18:41:19] | | Цитата Viss 05.07.2016 8:17:42 Слева старые, справа новые - модернизация 212-41М --Конец цитаты------
Действительно, хорошо бы еще проверить чувствительность, может быть нет ложняков и дым не обнаруживается, это проще всего реализовать.
По ГОСТ Р 53325 извещатель ставиться в куб с 4 лампами и в таком положении измеряется чувствительность в дымовом канале, а не просто отсутствие ложняка.
В процессе испытаний должны отсутствовать ложные тревоги, а значение чувствительности должно находиться в пределах от 0,05 до 0,2 дБ/м и изменяться не больше чем в 1,6 раза.
http://www.security-bridge.com/bibli...
Мне говорили, что кто-то выпускал извещатели пламени, которые не ложнили от солнца, но и на пламя при этом не реагировали.
Цитата Viss 05.07.2016 8:17:42 их никак перепроверить не могут - там анемометр сломался... Полтора года назад --Конец цитаты------
Все прекрасно знают кто что сертифицирует и кто что выпускает.
Сертификаторы рынок по нынешнему положению контролировать не обязаны. Ни у кого нет заинтересованности в контроле, а потребитель, тот кто страдает от пожаров, отстранен от принятия решения.
Это во всем мире решается страховыми компаниями, они сами сертифицируют и сами контролируют продукцию на рынке. FM так вообще принимает активное участие в процессе выработке концеции, в выборе оборудования, естественно с сертификатом FM, и в проектирования, вплоть до выпуска своих норм. Иначе страховку от FM Global не получить.
|
| |
|
[05.07.2016 22:59:26] | | У всех этих рубежовских ИП есть не очень, на мой взгляд, обоснованное решение по дымозаходу.
Еще И.А. Маслов в свою бытность писал, что корпус не должен по вертикальному разрезу быть легко огибаемым для конвекционных горизонтальных потоков. Лучше всего тут работают формы типа "консервная банка" (тот же 34-й). Если же все-таки используется полусфера, то щели для дымозахода должны быть горизонтальными. В этом случае дым при горизонтальном движении вдоль потолка и обтекании корпуса вдоль этой полусферы попадает в горизонтальные ребра щелей и далее на этом же уровне может попасть в измерительную зону.
Так поступает сейчас большинство зарубежных производителей. Посмотрите Бош или Ессер.
Если же используются вертикальные щели, то они как правило идут в корпусе "консервная банка" и имеют по площади не менее 50% площади.
Когда затруднен дымозаход, приходится этот недостаток вытягивать за счет повышения чувствительности электронного тракта. А тут сразу появляются проблемы с ЭМС.
Кстати, действительно в последней версии 141-го ЭМС уже вроде как почти достигла второй степени жесткости. Это уже кое-что.
Теперь по части тестовых пожаров.
К чести саратовского Рубежа надо отметить, что они не бегут к левым испытательным лабораториям, как это сейчас делают многие, а честно едут во ВНИИПО.
Так было и с последней сертификацией. Были конечно у них там заминки, но потом все разрешилось. Только вот не надо путать неполный десяток образцов для сертификации и серийное производство. У них там в Саратове есть свое несколько уменьшенное помещение для огневых испытаний, на котором они и готовят образцы на сертификацию. Серийные идут совсем другим путем и ничего общего с сертификационными образцами не имеют.
Но по крайней мере, они уже свои грехи знают. Может быть когда-нибудь у них и в серии будут более или менее приличные ИП.
Теперь специально для АК и IDok.
В своем [04.07.2016 23:57:51] я специально отметил:
"Ну я же их не осуждаю, а очень их понимаю. Деньги всем нужны. Это дураку понятно. Только не надо это липовое дело превозносить как догму".
И зачем тут же мне писать свое типа:
"На мой взгляд это несколько неправильный подход - осуждать монтажников и проектировщиков, применяющих "дешевые" извещатели".
"Ты еще даже не успел понять что происходит, а я тебя сразу по голове за то, что ты ну точно хотел меня назвать сволочью или что-то в этом роде". "Бей первым Фреди".
Но тут видимо кот знает, чье мясо съел. Только я об этом ни духом. Так что не надо мне по этому случаю мораль читать и к совести призывать, я еще ничего не сделал и ничего плохого не сказал.
|
| |
|
[05.07.2016 23:54:35] | | А как Вы думаете,за счет чего в основной своей цене на ИП можно экономить.
Как это не пародоксально будет звучать за счет светодиодного излучателя.
Мои коллеги с Риэлты попытались использовать как наши, так и китаёзные светодиоды в своем новом ИП. Разброс изначально колоссальный, а потом потеря эмиссии буквально сразу влет.
И вот тут сразу разница рублей так в сто между г..ном и нормальным. А это именно то, о чем писала Ирина Пивинская в своей статье "Проверка временем" http://avtoritet.net/library/article...
Т.е. уже через год-два от хваленного "сторублевика" остаются рожки да ножки.
И вот чем заканчивается этот "героизм" по использованию дешевых ИП. И зачем кого-то дурить, что-то неочевидное доказывать, требования "козырей" и томи подобное.
Ну не может быть настоящий коньяк по цене водки. Так что давайте не будем путать зарабатывание денег на поприще пожарной безопасности с самой пожарной безопасностью. Эти вещи в условиях, когда всё в нашей стране делается через ж..пу, сегодня просто не совместимы.
Поэтому уважаемый Tregar и пишет :"Не то, чтобы я вас за это осуждал, я и сам так делаю. Но тут не маркетологи, а технари собрались, которые обсуждают не маркетинговые уловки по продажам, а вопросы реальной эксплуатации того добра, что принесло нам постсоветское пространство".
Правильно пишет, честно и по совести. Леплю, но этим гордиться не могу. И никакого пафоса. И я об этом же.
|
| |
|
[06.07.2016 9:06:59] | | @Так что не надо мне по этому случаю мораль читать и к совести призывать@
странно. а мне показалось - что это меня пытаются отморализовать.
"Но тут не маркетологи, а технари собрались, которые обсуждают не маркетинговые уловки по продажам, а вопросы реальной эксплуатации того добра, что принесло нам постсоветское пространство"."
я и пытался это сделать, приведя в пример свой опыт эксплуатации рубежей. но ув.ФПБ быстро задавил меня массой и разговор перешел в плоскость "мы в ответе за тех, за кого отвечать должны другие люди" |
| |
|
[06.07.2016 11:44:21] | | Уважаемый ФПБ, судя по испытаниям нашего Viss в ИПДОТах мы имеем, так же как в огнетушителях, порядка 70% фальсификата, а по объему может и 90%.
Надо еще пролонгировать шкалу 34-го и прикинуть какие пороги получаются наших "рекордсменов".
Очевидно для обнаружения пожара они совершенно не пригодны, это понятно любому, кто хоть раз видел на каком уровне дыма срабатывают дымовые точечные с нормальной чувствительностью.
НО, сертификаторы не то что не контролируют, но и вообще знать не хотят, что выпускается под выданные сертификаты.
Какие-то ссылки на неработающие анемометры, можно подумать, что ВНИИПО на 1,5 года сертификацию остановило.
Что по Вашему должно произойти, чтобы сбылись Ваши надежды и начали выпускать "более или менее приличные ИП" вместо 100 рублевых? |
| |
|
[06.07.2016 16:30:29] | | Цитата puzzle:"Что по Вашему должно произойти, чтобы сбылись Ваши надежды и начали выпускать "более или менее приличные ИП" вместо 100 рублевых?"
Когда началась акция по включению огневых испытаний для ИП в ГОСТ Р 53325, я знал, что все существующие испытательные лаборатории не смогут иметь у себя оборудованное помещение для этих тестов.
В этом случае эти испытания сосредотачиваются в одном месте - ВНИИПО.
Вроде бы мне казалось, что так будет проще контролировать процесс сертификации. В схеме 3с, по которой работают практически все производители ИП, предусмотрен периодический контроль за выпускаемой на основании сертификата продукции:
" сертификация продукции на основе испытаний типового образца продукции в аккредитованной испытательной лаборатории с последующим инспекционным контролем (схема 3с)".
Но ничего это пока не дало. Сертификаты на ИП выдают какие-то лаборатории, у которых нет необходимого оборудования. Помещение для огневых одно на всю страну, но его используют только специалисты ВНИИПО, значит те другие лаборатории этих испытаний просто не могут проводить.
Инспекционный контроль существует только на бумаге. Видел сам своими глазами как он проводится.
Вроде бы всё есть, но ничего не работает. А больше пока никаких рычагов нет и не предвидится, особенно в условиях действующего законодательства в области госзакупок с этими тендерами. Само высшее руководство страны заставляет максимально снижать затраты на пожарную безопасность. Вот он и тупик, только не коммунистический, а капиталистический. |
| |
|
[06.07.2016 16:34:35] | | puzzle ®
"Что по Вашему должно произойти, чтобы сбылись Ваши надежды и начали выпускать "более или менее приличные ИП" вместо 100 рублевых?"
ФПБ ®
"Вроде бы всё есть, но ничего не работает. А больше пока никаких рычагов нет и не предвидится..."
можно расходиться. |
| |
|
[06.07.2016 17:21:27] | | Может складываться впечатление, что подобный подход к ПБ в общем, и отдельно отмеченная ФПБ система тендеров в частности - сознательная диверсия по отношению к национальной экономике и благосостоянию страны |
| |
|
[06.07.2016 18:37:03] | | Контроль должен быть. Зарубежом контролируют страховщики. У нас пожарного страхования нет. Значит контролировать должно государство. Государство хорошо (ну или почти хорошо) контролирует то, где крутятся хорошие деньги или где есть прямая угроза жизни и здоровью. Пожарка в число таких сфер не входит. |
| |
|
[06.07.2016 19:19:44] | | Цитата ФПБ 06.07.2016 16:30:29 Инспекционный контроль существует только на бумаге. Видел сам своими глазами как он проводится. --Конец цитаты------
Он так должен проводиться:
"Владимир ЗДОР:
- Надо отметить, что в период действия сертификата органы по сертификации не упускают из вида производителей, получивших сертификат. В соответствии с требованиями закона как минимум два раза в течение пяти лет действия сертификата проводится инспекционный контроль за сертифицированной продукцией, который, как правило, состоит в усеченной процедуре обследования производства. Процесс инспекционного контроля включает в себя посещение экспертом по сертификации производственных площадей, на которых выпускается продукция, проверку ведения документированных процедур, обслуживания производственного оборудования, обеспечение своевременной метрологической поддержки производства, а также контроль за рядом других процессов, способных как впрямую, так и косвенно повлиять на качество выпускаемой продукции. Как правило, дополнительных испытаний продукции в рамках процедуры инспекционного контроля не проводится. "
http://www.tzmagazine.ru/jpage.php?u...
|
| |
|
[06.07.2016 19:27:19] | | Для сравнения:
Роман ПОЛЕЩУК:
– Европейские сертифицирующие организации проводят следующие мероприятия.
Первоначальные испытания продукта.
По завершении все результаты испытаний, версии и модификации продукта и т. п. регистрируются.
...
Ежегодный контроль производства:
– на производстве случайным образом выбираются образцы, которые тестируются,
– производится проверка, что выходное тестирование продукции выполняется так же, как при первоначальном контроле производства,
– проверка, что сертификат ISO9001 действителен,
– проверка, что результаты производства и контроля качества за весь год документированы (например: частота отказов, данные тестирования и т. д.),
– были ли изменения продукта (конструкция, внутренняя микропрограмма, версия ПО и т. п.) без уведомления сертифицирующей организации.
Денис КАТКИН:
– В Израиле проводятся проверки каждой партии импортируемой продукции. Продукция местных производителей сертифицируется однократно и в случаях внесения изменений в изделия. Необходимости постоянного контроля со стороны государства нет, так как развита страховая система, и производители несут УГОЛОВНУЮ ответственность за качество продукции для систем безопасности.
http://www.tzmagazine.ru/jpage.php?u...
|
| |
|
[06.07.2016 20:13:19] | | Сразу надо внести ясность. Появление в России пожарного страхования мало что изменит. |
| |
|
[06.07.2016 23:18:13] | | С огнезащитными материалами тоже самое:
"...по данным специалиста, лишь 10-15 % огнезащитных материалов, представленных на рынке, соответствуют заявленным в сертификатах параметрам"
"Обсуждение актуальных проблем отрасли достигло точки кипения после демонстрации компанией «Тизол» видеоролика с испытанием на территории предприятия материалов компании «БОС». Согласно проведенным испытаниям огнезащитная система вместо заявленных 150 минут, выдержала 54 минуты 30 секунд."
Решение найдено:
«Необходимо создание организации, которая бы продвигала законодательный акт о введении неожиданных и внеочередных проверок, по результатам которых прокуратура была бы обязана остановить действие коммерческого объекта. Эта организация будет менее коррумпирована, чем нынешние органы, поскольку мы ее создадим сами»
http://www.ogneportal.ru/news/russia...
|
| |
|
[07.07.2016 10:49:30] | | ситуацию с ПИ в России может изменить только рынок, точнее производители. но для этого им придется стучать друг на друга. может у огнезащитников это в норме, но в автоматике это только на уровне трёпа в курилках. |
| |
|
[07.07.2016 14:06:02] | | Если на рынке 85% фальсификаторов, то им достаточно просто будет организовать "внезапные" проверки.
|
| |
|
[07.07.2016 14:11:53] | | Уже отмечал. скажу и здесь:
Не понятно удивление. Сложившаяся ситуация - она во ВСЕМ у нас. С любым оборудованием. За исключением отдельных или специальных отраслей или случаев.
|
| |
|
[07.07.2016 14:17:34] | | Смелков на семинаре рассказывал историю, как в СССР для Кремля закупили сначала небольшую партию немецкой огнезащитной краски и провели испытания - была качественная. Когда закупили крупную партию и покрыли кабели огнезащитой - оказалась подделка. Меры были приняты для защиты ВНИИПО от возможных претензий - закупили спектрограф.
Защищать потребителей (даже таких высокопоставленных) им и в голову не пришло. |
| |
|
[07.07.2016 14:28:42] | | >Сложившаяся ситуация - она во ВСЕМ у нас. С любым оборудованием.
Сам работал технологом - 100% продукции проходило через сканер. Сломался сканер - линию останавливают. Сейчас ещё дополнительно ставят автоматические маркировщики брака краской. |
| |
|
[07.07.2016 15:11:22] | | Ну, возможно, я несколько гиперболизировал, но, что что проблема носит системный и масштабный характер сквозь множество отраслей для огромного количества оборудования и материалов - сомнений нет.
Что сертифицируется - выбирается отдельно. Что проверяется и тестируется во всяких экспериментах или для публикации в журнал, анализа проблем и т.п. - выбирается отдельно. Что декларируется - вообще никакого качество нередко. Мне некоторые производители прямо говорили приблизительно следующее - "ну мы же делаем это первый раз, будьте снисходительны" (и это дял серьезных объектов). Масса чего ходит по рынку вообще без документов. Множество "левых" документов. Зачастую гарантия - только на бумаге. Наконец, даже там, где должен быть контроль, он, мягко говоря, несоответствующий декларированному. В этом масштабе проблема извещателей или пожарных приборов ничуть не уникальна. Будете спорить? |
| |
|
[07.07.2016 15:30:59] | | Я прежде всего говорил о продукции для зарубежных потребителей. Для них в лучшем случае приходится возвращать оплату, а в худшем - оплачивать ущерб (например, промывку оборудования). |
| |
|
[07.07.2016 17:01:38] | | абырвалГ ®
"Если на рынке 85% фальсификаторов, то им достаточно просто будет организовать "внезапные" проверки."
кто будет инициатором проверки и кто ее будет проводить? |
| |
|
[07.07.2016 17:36:50] | | видимо, представителя органа, ответственного за соблюдение конкретных норм.
Для быта - роспотребнадзор
для электрики - росстандарт
для пожарки - мчс |
| |
|
[07.07.2016 17:39:16] | | на сегодняшний день у МЧС нет таких полномочий (быть инициатором).
я был недавно в Ногинске на Комплексной безопасности, там один чудик из ВНИИПО предлагал, чтобы инспектора занялись чем-то типа этого. только он наверно забыл что ГПН разваливается. |
| |
|
[07.07.2016 17:42:17] | | На рынке 85% фальсификата и такая ситуация в среднем по стране. Выходим на улицу: из 20 человек 17 производят фальсифицированную продукцию. И что же с этими 17 делать? |
| |
|
[07.07.2016 17:49:16] | | Объективно говоря, в основном это не фальсифицированная продукция. Это просто не качественная продукция. Т.е. фальсификат есть, конечно, но в таком случае вроде как некий формальный механизм наведения порядка существует, кажется (хотя и не работает). А вот несоблюдение декларированного/сертифицированного - это вопрос |
| |
|
[07.07.2016 17:56:33] | | Если "100-рублевый" извещатель продают под своей маркой и за 100 рублей - никакой фальсификации нет. |
| |
|
[07.07.2016 17:58:04] | | Да |
| |
|
[07.07.2016 18:01:07] | | Так может в нормах нужно писать не про тепловые, дымовые, газовые извещатели, а про 100-рублевые, 1000-рублевые и 10000-рублевые? Возможности у них разные, вот и описать эти возможности. |
| |
|
[07.07.2016 18:04:27] | | Во всех отраслях так и делают: сталь, цемент, древесина - разного качества и применяются для разных целей. И только извещатели должны быть все идеальные. |
| |
|
[07.07.2016 20:59:08] | | Цитата Georg 07.07.2016 18:04:27 И только извещатели должны быть все идеальные. --Конец цитаты------
Если под видом кабеля сечением 2,5 квадрата производитель продает кабель сечением 0,5 квадрата - это что, кабель "низкого качества" или фальсификат?
А если вместо сертифицированного извещателя с чувствительностью 0,09 - 0,1 дБ/м производитель гонит на рынок муляжи с чувствительностью 0,4 - 0,5 дБ/м, это "низкое качество"?
Это уважаемый Georg брак, который должен маркироваться краской и идти на помойку, а не в продажу.
Извещатели подлежат обязательной сертификации и продаваться должно то, что было сертифицировано без внесения изменений в схему и конструкцию.
Превратили рынок пожарки в помойку. |
| |
|
[07.07.2016 21:22:43] | | >Если под видом кабеля сечением 2,5 квадрата производитель продает кабель сечением 0,5 квадрата - это что, кабель "низкого качества" или фальсификат? А если вместо сертифицированного извещателя с чувствительностью 0,09 - 0,1 дБ/м производитель гонит на рынок муляжи с чувствительностью 0,4 - 0,5 дБ/м, это "низкое качество"?
Зачем нужно 0.5 мм2 и 2.5 мм2 четко прописано в нормах. А сколько нужно в дБ/м в СП 5 не написано. |
| |
|
[07.07.2016 22:15:14] | | Зато написано в госте. |
| |
|
[07.07.2016 22:38:18] | | В национальном стандарте одинаковые требования для ларька в деревне и торгового центра "Европейский" в Москве. При этом в одном случае ставят 100-рублевые, а в другом 10000-рублевые. |
| |
|
[07.07.2016 23:53:21] | | У нас должна продаваться паленая водка по 100 руб и муляжи ИПДОТ? |
| |
|
[08.07.2016 0:09:42] | | Georg ® [07.07.2016 22:38:18]
В национальном стандарте одинаковые требования для ларька в деревне и торгового центра "Европейский" в Москве.
===============================================================
Почему для них должны быть разные требования, и в чем должна быть разница?
абырвалГ ® [07.07.2016 23:53:21]
У нас должна продаваться паленая водка по 100 руб и муляжи ИПДОТ?
===============================================================
Мне кажется вы преувеличиваете масштаб бедствия. Аналогия ближе к вопросу "Должна ли у нас продаваться водка завода Кристалл?" или "Должна ли продаваться у нас продукция АвтоВАЗ?" |
| |
|
[08.07.2016 0:21:39] | | >Почему для них должны быть разные требования, и в чем должна быть разница?
Требования должны быть разные - потому что риск от неправильной работы извещателя разный. В приведенном примере всё правильно: в ларьке ИП 212-3СУ, в ТЦ Европейском извещатели Bosсh - так и должно быть. |
| |
|
[08.07.2016 0:58:03] | | Даже не придираясь к тому, что опасна не неправильная работа отдельного извещателя, а опасна неправильная работа установки в целом (количеством можно компенсировать некоторые пробелы в качестве), в чем должно быть различие в требованиях? За счет чего получится меньше вероятность неправильной работы? |
| |
|
[08.07.2016 8:33:11] | | >>>количеством можно компенсировать некоторые пробелы в качестве
Ну да. Ведь три одноногих солдата обгонят мотоцикл. |
| |
|
[08.07.2016 11:17:56] | | Tregart ® [08.07.2016 8:33:11]
Ну да. Ведь три одноногих солдата обгонят мотоцикл.
=============================================================
Я специально отметил, что компенсировать можно только некоторые пробелы в качестве. Или вы считаете, что дублирование в технике это сплошной обман? |
| |
|
[08.07.2016 11:48:05] | | надо ставить 10 извещателей по 10 рублей для компенсации |
| |
|
[08.07.2016 13:37:38] | | Дублирование мотоцикла одноногими - да. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|