| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[28.06.2016 17:15:12] | | Господа форумчане, подскажите пожалуйста решить непростую для меня ситуацию: инспектор обязывает делать из коридоров, примыкающих к зонам
безопасности для МГН дымоудаление, ссылаясь на п.7.1 СП 7.13130.2013(...Системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий должны обеспечивать блокирование и (или) ограничение распространения продуктов горения в помещения безопасных зон и по путям эвакуации людей), ч.3 ст.85 ФЗ-123 (Использование приточной вентиляции для вытеснения продуктов горения за пределы зданий и сооружений без устройства естественной или механической вытяжной противодымной вентиляции не допускается). Мои доводы о том, что у меня в коридорах по п.7.2 не должно предусматриваться дымоудаление и том, что подпор в зону безопасности не используется для вытеснения продуктов горения за пределы здания, в расчет не принимаются. |
 | |
|
[28.06.2016 20:25:39] | | //подпор в зону безопасности не используется
а как в такой "зоне безопасности" обеспечивается безопасность? |
| |
|
[29.06.2016 1:06:43] | | не используется для вытеснения продуктов горения за пределы ЗДАНИЯ я имел ввиду...По логике вещей тогда получается, что в большинстве случаем при наличии на этаже зоны безопасности МГН делаем из примыкающих к ней помещений дымоудаление?????? |
| |
|
[29.06.2016 7:47:13] | | Не знаю.. Не пойму что-то. Не вижу картину в целом.
Там что, просто помещения рядом с коридором? Чем же они будут безопаснее всех других помещений?
//делаем из примыкающих к ней помещений дымоудаление??????
Да, в зону безопасности подпор, а из коридора удаление. А что такого странного? |
| |
|
[29.06.2016 10:25:13] | | Да, в зону безопасности подпор, а из коридора удаление. А что такого странного?
Да не странного, но просто что тогда мешало это требование прописать в подпунктах г), ж) п.7.2 СП 7.13130.2013 наряду с незадымляемыми лестничными клетками |
| |
|
[29.06.2016 10:36:00] | | У Вас спасение из зон безопасности осуществляется через коридор? |
| |
|
[29.06.2016 10:40:56] | | нет. из гостиничного номера в коридор - зону безопасности -непосредственно наружу по подъемнику |
| |
|
[29.06.2016 12:19:14] | | А куда и как вы планируете вытеснять продукты горения, если у вас дымоудаления нет? Или просто будете в зону безопасности воздух нагнетать, пока там инвалидов не сплющит?! Экая барокамера получится |
| |
|
[29.06.2016 14:08:36] | | А куда и как вы планируете вытеснять продукты горения, если у вас дымоудаления нет?
зачем мне их вытеснять? пожар в гостиничном номере, дым распространяется по коридору длиной 10 м, в зону безопасности попасть не может так как она выполнена незадымляемой за счет подпора воздуха и строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости
Или просто будете в зону безопасности воздух нагнетать, пока там инвалидов не сплющит?! Экая барокамера получится
зоны безопасности расположены на первом, втором, третьем этажах друг под другом, связаны специальным подъемником (не лифтом),примыкают к наружной стене. Чтобы не получилось барокамеры, на первом этаже в наружной стене сделаю нормально закрытый клапан. |
| |
|
[29.06.2016 14:15:45] | | Вопрос на самом деле интересный и серьезный...
Например, для жилых зданий высотой менее 28 м не требуется ни пожарная сигнализация, ни система дымоудаления из коридоров.
Проектировщик по заданию на проектирования предусматривает зону безопасности для МГН (ЗБ-МГН).
И возникает такая цепочка:
1) в ЗБ-МГН требуется подпор воздуха (п. 5.2.29 СП 59.13330, п. 7.14 "р" СП 7.13130).
2) система подпора воздуха тянет за собой необходимость устройства системы дымоудаления из примыкающего к ЗБ-МГН коридора независимо от его длины и наличия естественного проветривания (п. 7.1 СП 7.13130, ч. 3 ст. 85 ФЗ №123);
3) запуск системы подпора воздуха и системы дымоудаления должен осуществляться от АУПС или АУПТ (п. 7.20 СП 7.13130.2013, ч. 7 ст. 85 ФЗ №123).
Получается, появление ЗБ-МГН означает необходимость АУПС и CGLP? даже если такие системы, казалось бы, не требуются. Круг замкнулся.
|
| |
|
[29.06.2016 14:17:57] | | Если у Вас не требуется согласно п.7.2 дымоудаление, значит у Вас коридоры обеспечены естественным проветриванием, следовательно есть естественное дымоудаление и требование ст.85 №123-ФЗ выполняется.
СП 7.13130:
3.12 помещение без естественного проветривания при пожаре: Помещение (в том числе коридор) без открываемых окон или проемов в наружных ограждающих строительных конструкциях или помещение (коридор) с открываемыми окнами или проемами площадью, недостаточной для наружного выброса продуктов горения, предотвращающего задымление этого помещения при пожаре в соответствии с положениями пункта 8.5. |
| |
|
[29.06.2016 14:19:11] | | СП 7.13130:
8.5 Для естественного проветривания коридоров при пожаре следует предусматривать открываемые оконные или иные проемы в наружных ограждениях с расположением верхней кромки не ниже 2,5 м от уровня пола и шириной не менее 1,6 м на каждые 30 м длины коридора. |
| |
|
[29.06.2016 14:32:59] | |
И возникает такая цепочка:
1) в ЗБ-МГН требуется подпор воздуха (п. 5.2.29 СП 59.13330, п. 7.14 "р" СП 7.13130).
2) система подпора воздуха тянет за собой необходимость устройства системы дымоудаления из примыкающего к ЗБ-МГН коридора независимо от его длины и наличия естественного проветривания (п. 7.1 СП 7.13130, ч. 3 ст. 85 ФЗ №123);
3) запуск системы подпора воздуха и системы дымоудаления должен осуществляться от АУПС или АУПТ (п. 7.20 СП 7.13130.2013, ч. 7 ст. 85 ФЗ №123).
Получается, появление ЗБ-МГН означает необходимость АУПС и CGLP? даже если такие системы, казалось бы, не требуются. Круг замкнулся.
так вот я в принципе хотел и узнать и мнение и может чтобы форумчане поделились практикой, как этот круг разорвать. Учитывая тот факт, что в большинстве общественных зданий необходимо предусматривать зоны безопасности, соответственно они все и системой дымоудаления должны оборудоваться.
Если у Вас не требуется согласно п.7.2 дымоудаление, значит у Вас коридоры обеспечены естественным проветриванием, следовательно есть естественное дымоудаление и требование ст.85 №123-ФЗ выполняется.
как аргумент конечно можно выдвинуть, но во первых здание трехэтажное и естественное дымоудаление не прокатывает по п.7.10 СП 7.13130.2013, а во вторых длина коридоров на всех 3-х этажах не более 10 м, а по п.7.2 в) удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать из коридоров без естественного проветривания при пожаре длиной более 15 м
|
| |
|
[29.06.2016 14:36:06] | | А что по Вашему естественное проветривание и для чего оно нужно?
СП 7.13130:
3.12 помещение без естественного проветривания при пожаре: Помещение (в том числе коридор) без открываемых окон или проемов в наружных ограждающих строительных конструкциях или помещение (коридор) с открываемыми окнами или проемами площадью, недостаточной для наружного выброса продуктов горения, предотвращающего задымление этого помещения при пожаре в соответствии с положениями пункта 8.5. |
| |
|
[29.06.2016 14:38:49] | | В коридорах до 15 метров и не делают устройств дымоудаления, потому что для удаления продуктов из таких коридоров хватает оконных и других проемов, выполненных в соответствии с СП 7.13130. |
| |
|
[29.06.2016 14:52:29] | | Уважаемый FIRE_MAN ®, подскажите пожалуйста, удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции из коридоров без естественного проветривания при пожаре длиной менее 15 м следует предусматривать? |
| |
|
[29.06.2016 14:58:10] | | А я считаю, что п. 7.1 СП 7 носит чисто декларативный характер. Вся конкретика дальше, начиная с п. 7.2. Инспектор читал-читал и дочитался.
В ст. написано - система должна обеспечивать. Причем система приточно-вытяжная. То есть, если необходима приточная - должна обеспечивать. А если нужна также обеспечивать что-то. Никаких выводов из этого сделать нельзя. По нормам в ПБЗ - приток, а коридоры - по п. 7.2 а, б, в, г, где едиснтвенным, куда можно пристегнуть коридоры, это г) незадымляемые лестничные клетки
|
| |
|
[29.06.2016 15:01:00] | | Требуется, если проемы в наружных ограждающих строительных конструкциях в коридоре не соответствую требованиям п.8.5 СП 7.13130, а так же в соответствии с требованиями п.7.2 а), б) СП 7.113130. |
| |
|
[29.06.2016 15:09:14] | |
А я считаю, что п. 7.1 СП 7 носит чисто декларативный характер. Вся конкретика дальше, начиная с п. 7.2. Инспектор читал-читал и дочитался.
В ст. написано - система должна обеспечивать. Причем система приточно-вытяжная. То есть, если необходима приточная - должна обеспечивать. А если нужна также обеспечивать что-то. Никаких выводов из этого сделать нельзя. По нормам в ПБЗ - приток, а коридоры - по п. 7.2 а, б, в, г, где едиснтвенным, куда можно пристегнуть коридоры, это г) незадымляемые лестничные клетки
вот я считаю абсолютно также, но доказать это так и не смог, как головой об стену второй день бьюсь |
| |
|
[29.06.2016 15:21:12] | | staf ®
[29.06.2016 15:09:14]
Не надо вам ничего доказывать. Пусть инспектор доказывает. И может быть даже в суде. Это его обязанность. Доводите дело до суда |
| |
|
[29.06.2016 15:57:53] | | да мне еще с технической точки разобраться хочется, ибо в тех же экспертизах ни разу еще данного вопроса не поднимали, хотя объекты с зонами безопасности идут через один |
| |
|
[29.06.2016 16:04:11] | | staf ®
[29.06.2016 15:57:53]
Я инспектор с 20-летним стажем. Сейчас тружусь в экспертизе. Таких вопросов также не поднимал. |
| |
|
[29.06.2016 23:11:23] | | С инженерной точки зрения нужно иметь ввиду, что при обеспечении незадымляемости помещений (лестничных клеток, тамбур-шлюзов, зон безопасности и т.п.) решаются 2 задачи:
1 при закрытых дверных проемах непопадание дыма в защищаемое помещение обеспечивается созданием в нем избыточного давления;
2 при открытых дверных проемах непопадание дыма в защищаемое помещение обеспечивается созданием в дверных проемах определенной средней скорости (по отечественным нормам 1,3-1,5 м/с).
Таким образом:
1 - инспектор абсолютно прав;
2 - воздушный клапан в наружном ограждении ЗБ решению 2-й задачи не помогает. |
| |
|
[29.06.2016 23:47:32] | | novik_n ®, спасибо за конкретную точку зрения |
| |
|
[29.06.2016 23:51:16] | | novik_n ®, тогда другой вопрос. Ваши аргументы весьма весомые, почему они не учтены в п.7.2 СП 7.13130.2013 наряду с незадымляемыми лестничными клетками? |
| |
|
[30.06.2016 10:06:41] | | novik_n ®
[29.06.2016 23:11:23]
Инспектор немножечко передергивает. И вы, вместе с ним. Если следовать вашей логике, то все помещения, смежные с объемом, где предусмотрено удаление дыма, также дожны быть оборудованы противодымной вентиляцией. Однако, в таком случае, оборудовать придется все здание (этаж), тк эта цепочка не прервется. А в СП указывается о другом - об оборудовании дверей самозакрывателями и уплотнением в притворах. Выполнил ДУ или ПД, там, где требуется, а двери помещений, выходящих в этот объем предусмотрел с вышеуказанным оборудованием. И то это только для того, чтобы двери сами не открывались потоками воздуха. |
| |
|
[30.06.2016 16:49:27] | | Ув.novik_n ®, а какой тогда смысл тогда создавать избыточное давление в ЗБ, если в примыкающих к ней коридорах дым удаляется ПДВ? Для непопадания дыма и предусматривается подача воздуха с разным расходом при открытых и при закрытых дверях. |
| |
|
[30.06.2016 19:01:40] | | Я не сторонник того, чтобы в нормативном документе прописывали места откуда мы должны удалять, куда должны подавать, я считаю ошибочным разделение вентиляционных систем на приточные и вытяжные, потому что на самом деле система одна единая с подающими и удаляющими участками.
Если о "системе" пишется, что её невозможно использовать без другой "системы", то это не "системы", потому что использовать самостоятельно их нельзя. Это лишь части общей системы.
В результате такой подачи материала в нормативном документе происходит замыливание физики процессов. Специалисты перестают видеть за лесом деревьев.
Как пример, ув. Вот Такойник, не может взять в толк, что для выполнения требования п. 7.15 часть д)по обеспечению скорости истечения воздуха 1,5 м/с через дверь безопасной зоны необходимо в смежном помещении предусмотреть проем (в наружном ограждении или сообщающийся с наружной средой через систему каналов), наличие дверных доводчиков решению этого вопроса никак не поможет.
Ув. FIRE_MAN, для того, чтобы обеспечить разную подачу воздуха в ЗБ, в смежном помещении нужно обязательно предусмотреть открываемый проем для сообщения смежного с ЗБ помещения с наружной средой. Иначе подача воздуха при открывании двери практически не изменится (площади щелей ЗБ и смежного помещения примерно одинаковы). |
| |
|
[30.06.2016 21:53:26] | | Ишь ты. Он не сторонник. К тому же намешал пресного с кислым.
А я сторонник. И суд тоже будет на стороне буквы закона. |
| |
|
[30.06.2016 22:24:41] | | Ув. ВотТакойНик, до суда Вы с таким самомнением вряд ли доберетесь.
Постарайтесь сосредоточиться не на юриспруденции, а физике.
Если Вы не собираетесь устраивать в смежном помещении с ЗБ проем, сообщенного с наружной средой, то как будете обеспечивать 1,5 м/с через дверной проем? |
| |
|
[30.06.2016 22:34:20] | | Мне с вами полемизировать не о чем. Вон, автору ветки помогайте.Это он в суд пойдет |
| |
|
[30.06.2016 23:49:38] | | да меня даже не столько суд беспокоит, сколько осознание того, какое количество объектов даже на моей памяти прошло экспертизу без дымоудаления из примыкающих к зонам безопасности коридоров |
| |
|
[01.07.2016 10:15:05] | | Ув. novik_n ® физика работы взаимодействия систем понятна, тогда по "физике" необходимо организовывать дымоудаление из всех помещений, коридоров, и т.п. с чем дверными проемами сообщается помещение в которое организуется подпор воздуха, в том числе тамбур-шлюзы, лифты, Л/К, ЗБ? |
| |
|
[01.07.2016 12:39:05] | | Ув. staf, что Вас удивляет?
Мы на основе действовавших нормативов 30 лет выпускали неработоспособные системы ПДВ без компенсации вытяжки из коридоров (двери невозможно открывать). Но и до сих по (почти 15 лет, как изменили нормативные требования) вводятся здания без компенсации вытяжки их коридора.
Ув. FIRE_MAN, при организации удаления среды из помещений во время пожара, удаление дыма часто является сопутствующим процессом при решении задачи компенсации притока в это помещение.
В рассматриваемом случае возможны проемы в наружном ограждении или шахты с проемами, заполненными нормально закрытыми противопожарными клапанами, без дополнительного использования вытяжных вентиляторов, ограничившись выдавливанием через эти проемы среды из коридора вентилятором подающим свежий воздух в ЗБ.
|
| |
|
[04.07.2016 16:12:07] | | novik_n
В рассматриваемом случае "С инженерной точки зрения"
как не крути по п.7.1 СП 7 ДУ из коридора надо делать, можно лишь сэкономить предусмотрев тамбур с ДУ перед зоной для МГН
|
| |
|
[04.07.2016 19:01:02] | | Вы наверное имеете ввиду, ув. morozofkk, указание п. 7.1 на то, что "Системы приточной противодымной вентиляции должны применяться только в необходимом сочетании с системами вытяжной противодымной вентиляции"?
Я уже говорил об ошибочности разделения систем ПДВ на приточные и вытяжные. Это лишь запутывает ситуацию.
Посудите сами. Если в соответствии с п. 3.17 "система противодымной вентиляции приточная ... вентиляционная система, предназначенная для предотвращения при пожаре задымления... тамбур-шлюзов посредством подачи наружного воздуха и создания в них избыточного давления...", то почему же мы в соответствии с п. 7.1 СП7 не сочетаем эту систему с системой противодымной вентиляции вытяжной из тамбур-шлюза, с выполнением соответствующего дымоприемного устройства (п. 3.2 СП7) в тамбур-шлюзе?
Далее, в определении вытяжной "системы" ПДВ п.3.16 СП7 упущена важнейшая её функция - компенсация поступления в помещение наружного воздуха (подаваемого, например, через открытый дверной проем эвакуационного выхода).
Таким образом, если здание малоэтажное и удалять дым из коридора не обязательно, то можно не предусматривать компенсацию вытяжки из коридора и достаточно ограничиться выполнением проема в коридоре, который я описал а предыдущем сообщении, для обеспечения подачи через открытую дверь ЗБ наружного воздуха со скоростью не менее 1,5 м/с.
|
| |
|
[07.07.2016 15:45:53] | | это вы Колчеву Б.Б. объясните он так разъяснил, что даже при открытой двери лифта с подпором воздуха в вестибюле первого этажа должна быть ДУ (п.7.1 СП 7). |
| |
|
[07.07.2016 19:11:58] | | Очевидно, что ВНИИПО не хватает ресурсов для автономного решения вопросов ПБ, поэтому надо менять систему технического регулирования.
От моих объяснений ситуация не изменится, а существующие профессиональные ассоциации подстилаются под госрегуляторов.
Надеюсь, когда дело дойдет до ручки, то с госрегуляторов сдует спесь. |
| |
|
[23.10.2016 11:09:07] | | Та же тема:нельзя делать подпор без вытяжки.
Есть зона безопасности в лифтовом холле,куда я делаю подпор (получается 12500м.куб.час). Ближайшее помещение к зоне безопасности,не считая входного тамбура на этаж с улицы,вестибюль S=49м.кв.По нормам в вестибюле не надо предусматривать дымоудаление, но придётся его сделать для компенсации воздуха на подпор.
Вопрос вот в чём. По расчёту система дымоудаления тянет 30000м.куб.час. Будет ли правильно, не считая, взять те же 12500м.куб.час, что и на подпор? |
| |
|
[23.10.2016 15:58:18] | | Цитата TaShe 23.10.2016 11:09:07 По расчёту система дымоудаления тянет 30000м.куб.час. Будет ли правильно, не считая, взять те же 12500м.куб.час, что и на подпор? --Конец цитаты------
Вестибюль — помещение перед входом во внутренние части здания, "входной тамбур на этаж с улицы"... Что заставляет оборудовать безопасную зону в 2-х шагах от выхода из здания?
Если же речь идет о других этажах и "вестибюль" является холлом, в смежных помещениях с которым не предполагается возникновения пожара, или они оснащены собственными системами ПДВ, а входной тамбур выходит на лестничную клетку, то, на мой взгляд, в холле
надо предусмотреть шахту для естественной компенсации подачи воздуха из безопасной зоны в холл. Сопротивление этой шахты с клапаном и решеткой надо учитывать при подборе вентилятора, подающего наружный воздух в зону безопасности.
Таким образом выполненную удаляющую часть системы противодымной вентиляции безопасной зоны вряд ли стоит называть "дымоудалением". Но в следствие непродуманности многих определений, используемых в СП7, о чем я отчасти говорил выше, и при отсутствии в СП многих понятий, необходимых для практического руководства, Вы оказываетесь в терминологическом тупике. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|