| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[25.05.2016 1:19:23] | | начало тут
http://0-1.ru/discuss/?id=32199
Прошу прощения за ветку- возможности писать эти два дня не было. Возможно все всем стало ясно.
Но у меня остался ряд моментов- просто кину.
1.
еремей ® [24.05.2016 9:26:47]
-----Viss.
Третье изделие не получается. Получается одно. Не читайте на ночь самого беспокойного автора этой ветки...
Читаем следующее-
"ПОЯСНИТЕЛЬНАЯ ЗАПИСКА
к проекту первой редакции изменения № 3 национального стандарта ГОСТ Р 53325-2012 "Техника пожарная. Технические средства пожарной автоматики. Общие технические требования
и методы испытаний"
2 Цели и задачи внесения изменений
-учета новых технологий при построении систем пожарной автоматики
3 Характеристика объекта стандартизации
Безопасная эвакуация людей из зданий в условиях возникшего пожара, а также возможность управления системами противопожарной защиты не может быть гарантирована без обеспечения аварийного освещения. Аварийные светильники, требования к которым регламентируются ГОСТ IEC 60598-2-22–2012 «Светильники. Часть 2-22. Частные требования. Светильники для аварийного освещения», служат, в основном, для обеспечения возможности ориентирования людей в зданиях при пропадании основного освещения. Световые пожарные оповещатели информируют людей о необходимости эвакуации. Однако применение только аварийных светильников и световых пожарных оповещателей может оказаться недостаточным для целей освещения путей эвакуации, которые могут быть частично блокированы (например, временно выставленной мебелью), а также мест установки ручных пожарных извещателей и устройств дистанционного управления средствами пожаротушения, оповещения и дымоудаления. Ряд отечественных организаций-производителей пожарно-спасательной техники освоил выпуск специальных аварийных светильников, взаимодействующих, как правило, с системой пожарной автоматики объекта"
То, что здесь написано говорит о необходимости создания системы освещения, действующей только при пожаре, взаимодействующей с системой пожарной автоматики.
Это именно новая системы- и речи о внесении изменений в существующую систему не идет.
И самый беспокойный автор ветки тут не причем.
Это написано в проекте ГОСТ.
Это не вариант, что был с кабельной продукцией-сначала ВНИИПО разработало ГОСТ 53315, затем ВНИИКП с его учетом разработал ГОСТ 53769 в рамках ОТУ, а уже затем заводы на основании ОТУ и по согласованию с ВНИИКП разработали ТУ на кабельную продукцию.
Читайте - все же прописано. Слова Еремея "получится одно" верно - одно. Пожарное.
Поскольку в качестве СППЗ никакие варианты типа:
ElectroLamp®[23.05.2016 23:43:50]
------Если мне принесут САОП, и к нему не окажется сертификата по 60598-2-22, то я просто не разрешу использовать его в сети аварийного освещения
места иметь не могут.
Читайте- все четко написано в проекте ГОСТ, а не на ветке форума.
А еще почитайте архив форума- как и кем должна управляться система, пример-СОУЭ.
При применении лингвоанализа норм ПБ (пример-СП3)любая пожарная система должна включаться только при пожаре. Все.
Никакого варианта типа декларируемого вами я не вижу
Вот вам пример применения -выше давали ссылку
misterx ® [19.05.2016 21:02:03]
или из раннего- Трамбон ПУ-8. Мануал
http://www.trombon.org/files/2013/tr...
стр. 2
Назначение
"Прибор выдает сигналы и команды в систему.....эвакуационного освещения"
Приложение 6
"Схема подключения эвакуационного освещения...."
2.ElectroLamp® [24.05.2016 9:54:10]
"-----САОП - это светильник аварийного освещения, удовлетворяющий требованиям 60598-2-22 (то есть имеющий сертификат соответствия по 60598-2-22), в котором присутствует функция управления от противопожарных устройств управления (и некоторые другие)."
Где это в проекте ГОСТ?
Вы электрик- идею не уловили. Посмотрите слова специалиста-слаботочника с электрическим уклоном
Viss ®[24.05.2016 3:42:19]
----а по итогу...получаем третье изделие с надписью "Выход".
Эх! Не в том направлении бьет ключом энергия.
и прислушайтесь.
3.mavas01 ® [24.05.2016 0:12:31]
---Попытка объяснить, что аккумуляторы аварийных светильников могут рассчитываться максимум на 3 часа, а после этого времени уже пожар не возможен, невольно навивает на мысль о необходимости сокращения времени работы аккумуляторов СОУЭ до 3-х часов ( типа - оповещать уже некого).
Не надо путать причину и следствие. Первоначально ПУЭ не содержало таких требований. Но они уже были в нормах ПБ.
И уже потом СП52 подтянули под ФЗ-123 и СП5- не надо передергивать.
Это нами в ранних ветках вам было указано(могу дать ссылку) на несоответствие заявленных вами целей и требований проекта ГОСТ к АО и существующих в настоящий момент требований к надежности электроснабжения СППЗ, изложенных в СП5.
Вы планируете не зависимо от категории электроснабжения получить:
"11.2.1.8 САОП непостоянного действия с автономным электропитанием должны сохранять работоспособность в дежурном режиме не менее 1 года плюс 1 ч работы (обеспечивать заданный уровень освещенности) в режиме свечения.
При пропадании основного электропитания САОП постоянного действия с встроенным источником резервного электропитания или питаемые от бесперебойного источника электропитания должны сохранять работоспособность (обеспечивать заданный уровень освещенности) в течение ///не менее 24 ч.///
САОП непостоянного действия с встроенным источником резервного электропитания или питаемые от бесперебойного источника электропитания при пропадании основного электропитания должны сохранять работоспособность в дежурном режиме/// не менее 24 ч плюс 1 ч работы в режиме свечения (обеспечивать заданный уровень освещенности).///"
А теперь уточните у ваших коллег, на какое время они рассчитывают время автономной работы ПС и СУЭ
4. в части неоднократно упоминаемого требования ФЗ-384
что делать с ФЗ-123
Статья 84. Требования пожарной безопасности к системам оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей в зданиях и сооружениях
1. Оповещение людей о пожаре, управление эвакуацией людей и обеспечение их безопасной эвакуации при пожаре в зданиях и сооружениях должны осуществляться одним из следующих способов ////или комбинацией следующих способов:///
4) включение эвакуационного (аварийного) освещения;
т.е обязательно требования нет-"или комбинацией"
ФЗ-384 приняли позднее ФЗ-123 и похоже хотели как-то это требование ФЗ-123 записать. Записали...
|
 | |
|
[25.05.2016 3:13:35] | | и еще
возьмем , допустим, тот же трамбон- выполняет функцию ППУ
проект ГОСТ дает ему полное право управлять пожарным аварийным освещением
а потом вот этот светильник
http://www.tinko.ru/p-240680.html
12В, 3 Вт, IP56
"а также для освещения путей эвакуации в системах охрано-пожарной сигнализации в режиме дежурного или аварийного освещения"
если он получит сертификат на ФЗ-123 в части проектируемой 11 главы ГОСТ 53325 и ГОСТ IEC 60598-2-22- п.22.12 и 22.15- какой ТР ТС 004?
всего 12В
сертификат на ФЗ-123-
это теплостойкость и нагрев
читаем ФЗ-384-документ прямого действия и при монтаже ПС и СОУЭ объекта по лицензии МЧС монтируем пожарное освещение
кто запретит при такой аргументации?
и никаких электриков и СП52
оттуда возьмем только нормы освещенности путей эвакуации
вот и получаем
ElectroLamp®[24.05.2016 10:54:01]
-----Если принять 3 изменение к ГОСТ Р 53325, то мы получаем по 2 светильника в каждом месте, где требуется ставить эвакуационный светильник. С этим вообще как быть?
|
| |
|
[25.05.2016 9:29:32] | | >если он получит сертификат на ФЗ-123 в части проектируемой 11 главы ГОСТ 53325 и ГОСТ IEC 60598-2-22- п.22.12 и 22.15- какой ТР ТС 004?
всего 12В
Так и сейчас для аварийного светильника с напряжением 12 В применяется только ТР ТС 020/2011 "Электромагнитная совместимость технических средств".
|
| |
|
[25.05.2016 10:39:23] | | ----Так и сейчас для аварийного светильника с напряжением 12 В
именно поэтому и написал
применение светильников напряжением ниже 50В позволит при подобном обосновании проекта изменений спокойно применять СОАП без учета хотелок или не хотелок электриков
т.е как написано выше "новых технологий при построении систем пожарной автоматики"
для понимания- СОАП будет аналогичен существующей СОУЭ
электрики к ней не имею никакого отношения
и ни о каких двуруких светильниках как варианте компромиссного решения проблемы двух Выходов или теперь и АО речи ни Еремей и mavas01 не вели
я не вижу причин для восторга ElectroLamp®
Georg ®
вам то мне стоит объяснять -кто и как запускает СОУЭ
вы были свидетелями всех этих споров и лингвистических прочтений СП3
|
| |
|
[25.05.2016 10:50:43] | | >применение светильников напряжением ниже 50В позволит при подобном обосновании проекта изменений спокойно применять СОАП без учета хотелок или не хотелок электриков
В соседней ветке вполне серьезно обсуждают механические шлейфы. Это уже ТР ТС 010/2011 "О безопасности машин и оборудования".
|
| |
|
[25.05.2016 10:58:14] | | не понял- как относится с темой ветки? |
| |
|
[25.05.2016 11:04:40] | | >не понял- как относится с темой ветки?
Вся обсуждаемая проблема возникла из-за того, что требования к конструкции оборудования (силовое, пожарное) переносится на результат, который с помощью этого оборудования должны получать. |
| |
|
[25.05.2016 11:33:49] | | Всё обсуждение можно заключить в два предложения:
Аварийное освещение должно быть работоспособно и безопасно при нормальной эксплуатации и при аварии. Рассматриваются аварии из-за неисправности оборудования аварийного освещения здания или сооружения и внешние к оборудованию аварийного освещения здания или сооружения.
И заметьте: написано "оборудование", а не "электрооборудование" или "низковольтное оборудование". |
| |
|
[25.05.2016 11:46:31] | | С учетом резонанса, которое вызвало наше предложение, мы сейчас обсуждаем возможность его переработки, учитывая конструктивные замечания. В 11-й раздел дадим ссылку на 60598-2-22 и уберем дублирование. Завтра будем обсуждать во ВНИИПО. О результатах сообщим. |
| |
|
[25.05.2016 11:59:28] | | еремей
ВНИИПО уже готово к отмене разработки 11 раздела.
Зачем давать ссылку на этот стандарт, если он перекрывает требования 11 раздела? |
| |
|
[25.05.2016 12:10:38] | | Давайте вернемся к этому после обсуждения там. Вопрос в том, что если убрав дублирование оставить какие-то дополнительные требования к аварийным светильникам в части устойчивости при пожаре, то непонятно, куда их включить. |
| |
|
[25.05.2016 12:17:28] | | У вас нет и вы не предлагаете устойчивость светильников при пожаре. Они как горели так и будут гореть. Если вы о защите линий, то она обеспечивается изоляторами, уже предусмотренными 60598-2-22, а так же ОКЛ, хотя толку от ОКЛ мало. |
| |
|
[25.05.2016 13:14:16] | | ---хотя толку от ОКЛ мало
для светильников с акб на борту вообще цель не ясна |
| |
|
[25.05.2016 15:05:59] | | Кстати, в проекте изменений к ФЗ-123 отменяется глава 32. "Требования пожарной безопасности к электротехнической продукции", т.е. "пожарные" требования к светильникам будут устанавливаться только ТР ТС 004/2011 "О безопасности низковольтного оборудования". |
| |
|
[26.05.2016 0:17:22] | |
Уважаемые
...." mavas01...Опять забываем про первую категорию ЭС (или соответствующие требования при третьей)".
Я уже четвертый год читаю нормативы по аварийному освещения и каждый раз выясняется, что "что-то забываю". Спасибо Уважаемый ElectroLamp® разъяснил, что ссылкой ГОСТ IEC 60598-2-22-2012 на положения раздела 5 IEC 60598-1 пользоваться нельзя, а следует читать ГОСТ Р 50571.5.56-2013 (МЭК 60364-5-56:2009).
Разъясните пожалуйста
1) - по первой категории для аварийного освещения из обязательных нашел только СП31 ( 1-я категория электропитания АО специально упомянута только для высотных жилых домов). Для обычных объектов по 1- категории АО больше ничего не нашел.
2) - по "соответствующим требованиям при третьей" нашел максимум 180 минут для встроенных аккумуляторов или аккумуляторных источников централизованного питания. 24 часа для АО -требований не нашел..
|
| |
|
[26.05.2016 9:03:10] | | Цитата mavas01 26.05.2016 0:17:22 24 часа для АО -требований не нашел.. --Конец цитаты------
а зачем светильнику АО работать 24 часа? |
| |
|
[26.05.2016 9:32:01] | | >Для обычных объектов по 1- категории АО больше ничего не нашел.
Для аварийного освещения резервируется не только питание, но и оборудование. Аварийное освещения питается в с рабочим по разным вводам - в результате первая категория электропитания. |
| |
|
[26.05.2016 18:41:58] | | mavas01 ®
>24 часа для АО -требований не нашел..
Тогда как определили 24 часа для СОАП? |
| |
|
[26.05.2016 18:54:54] | | 24 часа для САОП вообще не понятно, это же аварийное освещение в момент пожара со временем эвакуации 1 час максимум. |
| |
|
[26.05.2016 21:10:25] | | Цитата GSU 26.05.2016 18:54:54 это же аварийное освещение в момент пожара --Конец цитаты------
это просто аварийное освещение, просто чтобы люди в любой ситуации могли выйти из здания. |
| |
|
[26.05.2016 21:42:23] | | еремей
Я так понимаю обсуждения во ВНИИПО с вашей стороны сегодня не было? |
| |
|
[27.05.2016 0:26:32] | | Уваажаемая Нина ®
24 часа это единственное, что более-менее понятно в этой истории.
По 1-й категории перерыва в электроснабжение ( ПУЭ) вовсе не допускается ( если не учитывать время перключения АВР - доли секунды). А вот при снабжение по 3-й категории ПУЭ допускает перерыв в электропитании 1 сутки ( 24 часа). Таким образом для систем, которые не допускают отключения ( например пожарная автоматика) предусматривается аккумуляторное питание на 24 часа + время выполнения функции ( см. СП5). Если есть требование по обеспечению АО по 1-й категории ( как например для высотных жилых домов по СП31) то организуется два независимых ввода и принципе аккумуляторы не нужны. Но если здание снабжается по третьей категории ( один ввод), то дальше в отношение пожарной автоматики начинает действовать правило аккумуляторных ИБП 24+, а в отношение АО ( эвакуационного) идут неоднозначные рекомендации : 10 мин, 60 мин, 180 мин или типа:
ПУЭ и СП31 – не читаем, руководствуемся ГОСТ Р 50571.5.56-2013/МЭК 60364-5-56:2009.
Эта неразбериха начинается и с нашим СОУЭ. Раньше действовало правило для аккумуляторов 24 ч+, теперь оно исчезло из СП6, а в СП3 никогда и не было. В принципе если исходить из логики – пропало электричество – все ушли домой, то и СОУЭ на переводить на логику 10-60- 180 мин. Я исхожу из представлений, что отключение электричества не является сигналом для обязательной эвакуации всех людей из здания. Да, необходимо обеспечить достаточное освещение на путях эвакуации для решивших покинуть рабочее место ( время 10-60-180 минут вполне достаточно), но часть людей может и остаться, ожидая электриков ( которые "вот-вот приедут и все починят"). Так вот, что пожарная автоматика, что СОУЭ , что АО должны весь приод до гарантированного ремонта электропитания (24 часа) находиться в дежурном режиме и по сигналу «Пожар» включиться и выполнить свою функцию. В отношении АО это можно решить за счет применения аккумуляторов на 24 часа постоянной работы в режиме обеспечения эвакуационного освещения ( согласен это перебор, но всех устраивает и не нужно мудрить с огнестойкостью), а можно перейти в ждущий ( дежурный) режим и по сигналу «Пожар» инициировать дополнительное включение АО на время эвакуации (одновременно с с СОУЭ и т.д.). Но в этом случае системе обеспечения АО путей эвакуации возникают требования по контролю линий связи, устойчивости к опасным факторам пожара, ОКЛ, как и ко всем средствам пожарной автоматики.
Специфичные требования к аварийным светильникам, как таковым подробно изложены ГОСТ IEC 60598-2-22-2012 и они успешно обеспечивают даже задачу эвакуации людей при пропадании электроэнергии. Эти требования не могут быть проигнорированы. А вот обеспечение функционирования с учетом воздействия опасных факторов пожара, как это требует ФЗ№123 , в данном документе проработана слабо. Более того, раздел 22.10 «Внешние провода и провода внутреннего монтажа», отсылающим к раздела 5 IEC 60598-1, допускает применение проводов с ПВХ и резиновой изоляцией, что явно идет в разрез с ФЗ№123, ГОСТ Р 53315 ( ГОСТ Р 31565), ГОСТ Р 53316. Следует отметить, что более серьезные требования к электроснабжению эвакуационных светильников изложено в ГОСТ Р 50571.5.56-2013/МЭК 60364-5-56:2009, но там с одной стороны предписываются не просто огнестойкие провода, но еще и бронированные ( при отсутствии гармонизации со ст. 82 ФЗ№123), а с другой стороны присутствуют рекомендации по аккумуляторным источникам питания 60-180 минут.
Вот и получается, что нужно или распространить на АО ( только в части эвакуационного освещения) требования по аналогии с объектами управления ПА, либо распространить правила, действующие на светильники эвакуационного освещения на объекты управления ПА ( например на СОУЭ).
Не думаю, что противоречия могут быть решены в рамках ГОСТ Р 53325, здесь требуется объединения усилий нескольких институтов и комплексная гармонизация ФЗ, ГОСТ Р, СП.
|
| |
|
[27.05.2016 0:32:40] | | >но часть людей может и остаться, ожидая электриков ( которые "вот-вот приедут и все починят").
Не столько ждать, сколько работать. Потому что при отключении электроэнергии в любом случае на производстве нужно будет что-то делать с технологическим оборудованием. |
| |
|
[27.05.2016 0:40:49] | | было бы смешно... |
| |
|
[27.05.2016 0:43:37] | | "здесь требуется объединения усилий нескольких институтов и комплексная гармонизация ФЗ, ГОСТ Р, СП"
сказки на ночь |
| |
|
[27.05.2016 2:29:20] | | "Так вот, что пожарная автоматика, что СОУЭ , что АО должны весь период до гарантированного ремонта электропитания (24 часа) находиться в дежурном режиме и по сигналу «Пожар» включиться и выполнить свою функцию".
Почему АО должно находится в дежурном режиме при исчезновении рабочего освещения? Оно должно находится в рабочем режиме. |
| |
|
[27.05.2016 7:05:45] | | Ув. Нина
"Почему АО должно находится в дежурном режиме при исчезновении рабочего освещения? Оно должно находится в рабочем режиме."
Аварийное освещение должно 20 - 30 минут проработать в рабочем режиме после нарушения электроснабжения здания, что бы люди могли спокойно из него выйти. А затем перейти в режим ожидания.
Из режима ожидания его можно вывести вручную - к примеру приехала ремонтная бригада, и что бы им не пользоваться ручными фонарями, им включат аварийное освещение, или по сигналу от пульта управления пожарной сигнализации.
Резервирование дополнительных аккумуляторов для аварийного эвакуационного освещения на случай пожара известно давно. Но обычно светильники, которые находились в режиме ожидания, переходят в рабочий режим просто при замыкании реле в щите пожарной сигнализации. В случае пожара включается реле и через этот контакт срабатывает магнитный пускатель в щите аварийного освещения, включая зарезервированные светильники.
Что бы понять , что такое режимы ожидания и задержки посмотрите приложения в ГОСТ IEC 60598-2-22. |
| |
|
[27.05.2016 8:57:28] | | Не просто давно, а за двадцать лет до данной теме на форуме. Производители светильников об этом знают. Вместе с тем, естественно, смежным с электрическим специальностям необходимо время, что бы к этому придти. Поэтому, обычно, для решения ряда вопросов широкого профиля стараются коллегиально принимать решения, что бы не изобретать велосипед |
| |
|
[27.05.2016 10:05:13] | | >>>Не столько ждать, сколько работать. Потому что при отключении электроэнергии в любом случае на производстве нужно будет что-то делать с технологическим оборудованием.>>>.
Georg
Вы заблуждаетесь. При проектировании по нормам, там где необходимо резервное освещение (при соответствующих технологических решениях) - оно должно быть. Причем не только по современным нормам, но еще и по ПУЭ.На самом деле, специалисты в области ЭО и смежные технологи, в грамотных организациях давно знают - что в целом схемные решения и/или категория организации освещения напрямую зависит от категории технологического процесса. Это так же присутствует как в ряде существующих норм в той или иной форме, так и отдельно акцентируется в акутализируемых сейчас. Смысл очень простой - светить надо тогда когда надо работать или завершать работу. Если технология требует второй/первой категории или безаварийного завершения - должны быть и соответствующие решения по ЭО. Более того, по мнению ряда специалистов, требования по организации резервного освещения в РФ сейчас жестче мировых аналогов. Требования по организации антипанического освещения вообще в МЭК даются под другим, более мягким, соусом. Сегодняшние требования по установке знаков безопасности во многом более чем жестче иностранных аналогов (это даже не поднимая вопросов дублирования). Ту впору вести речь о гармонизации с точки зрения ослабления ряда требований. Главное, что надо, мне кажется, понять переживающих за безопасность людей - если при оценке решений объективно и без эмоций и привязки к конкретным производителям взвешивать решения по безопасности, то в настоящее время широчайшее поле и возможности для выполнения современных и отвечающих современным нормам и требованиям решений.
Лично я бы поддержал актуализацию 60598-2-22 по отношению к действующему международному стандарту. Учитывая его наличие в перечне 123-ФЗ это еще более широко позволит соответствовать современному уровню технологий и снять ряд вопросов, в т.ч. у ведущих производителей.
В отдельным моментах я поддерживаю слова ФПБ в соседней теме о том, что следует учитывать национальные особенности и аккуратно призывать к гармонизации с международными нормами, и все же отрицание мирового профессионального опыта очень часто нерационально |
| |
|
[27.05.2016 10:15:55] | | Следует еще учитывать, что допускаемый нормами перерыв в электроснабжении 24 часа при III категории надежности электроснабжения (при одном вводе) касается-жилых домов не большой этажности, а в отношении производственных процессов - мастерские по ремонту обуви и одежды, но ни в коем случае не цеха промышленных предприятий с парком металлорежущих станков в несколько сотен. |
| |
|
[27.05.2016 10:19:55] | | "здесь требуется объединения усилий нескольких институтов и комплексная гармонизация ФЗ, ГОСТ Р, СП"
Ув. mavas01. Это практически не реально. Объединить усилия институтов конечно можно, но гармонизировать нормы без распоряжения свыше невозможно. К сожалению никто не хочет уступать. Не принято. Вот в чем проблема. |
| |
|
[27.05.2016 10:36:53] | | >>>Следует еще учитывать...>>>
Более того, в ранее имеющейся нормативной базе (ПУЭ и пр.) была четкая и гармоничная взаимосвязь между категорией, требованиями к АО и и пр. решениями по безопасности .
Сегодняшние требования норм при всем объективном повышении зачастую НЕОПРАВДАННО жестко предъявляют повышенные требования. Классический пример - когда берут требования МЭК и накладывают их на национальные термины. Например, требование по установке указателя перед каждым эвакуационным выходом в лингвоаналитической обработке 123-ФЗ приобретает искаженные очертания местами по сравнению с начальным смыслом МЭК. Вот именно поэтому тут впору вести в отдельных случаях речь о гармонизации с международными требованиями в сторону здравого смысла и исключения бесполезного ужесточения. У нас же, к сожалению, нередко вместо попыток наведения порядка закручивают гайки там, где следует. А иногда кажущееся ужесточение приводит к обратному эффекту – ухудшению безопасности, что уже совсем не радует…
|
| |
|
[27.05.2016 10:43:34] | | >требование по установке указателя перед каждым эвакуационным выходом
А зачем в нормах на оборудование пишут требования для зданий? Зачем Международная электротехническая комиссия занимается вопросами эвакуации? |
| |
|
[27.05.2016 10:44:43] | | Georg
Это НЕ в нормах на оборудование |
| |
|
[27.05.2016 10:57:59] | | Есть, к примеру, ГОСТ Р 55842-2013 (ИСО 30061:2007) "Освещение аварийное". Зачем в нём определяются термины "пути эвакуации", "эвакуационный выход", "знак безопасности"? |
| |
|
[27.05.2016 11:04:01] | | Georg, не совсем правильно поставленный вопрос (в контексте обсуждения). В другой ситуации я бы с удовольствием с вами пообщался на тему идей как правильно гармонизировать нормативную базу, но сейчас речь немного об ином.
Речь о том, что требования ISO 30061 и положения МЭК об установке знаков безопасности -это все же НЕ то же самое, что можно "выжать" накладывая лингвоанализ 123-ФЗ на требования ГОСТ Р 55842 и СП 52.13330. |
| |
|
[27.05.2016 11:10:35] | | >положения МЭК об установке знаков безопасности
Зачем МЭК занимается установкой знаков безопасности вне электроустановок? |
| |
|
[27.05.2016 11:13:09] | | ISO |
| |
|
[27.05.2016 11:28:11] | | Ув. Georg
"Есть, к примеру, ГОСТ Р 55842-2013 (ИСО 30061:2007) "Освещение аварийное". Зачем в нём определяются термины "пути эвакуации", "эвакуационный выход", "знак безопасности""
"Зачем МЭК занимается установкой знаков безопасности вне электроустановок?"
Россия между прочим тоже участник МЭК. Но в РФ существует несколько центров, устанавливающих требования к одним и тем же объектам стандартизации.И никто не хочет прислушаться к мнению других участников стандартизации. И поэтому если читать нормы аварийного освещения - мы должны в каждую кладовку указатель выхода ставить. Потому что стандарты переводим без учета разночтения терминов. |
| |
|
[27.05.2016 11:37:05] | | >>>отому что стандарты переводим без учета разночтения терминов.>>>
в этом плане деятельность Харечко Ю.В. очень верная |
| |
|
[27.05.2016 12:09:55] | | "в этом плане деятельность Харечко Ю.В. очень верная"
Согласен. Если бы его поставили во главе всего нормотворчества, и дали бы ему неограниченные полномочия, то стандартизация бы улучшилась, причем значительно |
| |
|
[27.05.2016 12:14:59] | | Подобную оценку давать не могу, но то, что конкретные термины должны пониматься однозначно, сомнений не вызывает |
| |
|
[27.05.2016 12:15:20] | | Здесь какие видны противоречия. Электрики используют термин: системы обеспечения безопасности зданий, это аварийное эвакуационное освещение, противопожарные системы, системы контроля несанкционированного доступа в здание и другие. Но все вертится вокруг систем безопасности.
А создатели противопожарных норм считают, что все должно вертеться вокруг противопожарных систем. А колесо с двумя центрами тяжести не умеет вертеться. Такая система всегда неустойчива и из нее всегда что то отваливается. С этого надо начинать гармонизацию. |
| |
|
[27.05.2016 12:24:24] | | >>>С этого надо начинать гармонизацию>>>
Сильно сомневаюсь, что это возможно.
Наши противопожарные нормы и международные противопожарные нормы - это далеко не одно и то же, чему, собственно, в той и ли иной степени посвящена немалая часть тем данного форума. Плохо или хорошо - но это неоспоримый факт. Соответственно, уже только поэтому национальные особенности сейчас неизбежны. Следовательно, вопросы на стыке пожарных и иных специальностей (в частности, электрических) неизбежны. И вот здесь-то и важно не терять здравый смысл, не заниматься привязкой/оппонированием конкретным производителям, понимание аспектов безопасности и не заменять лингвоанализом действительно значимые для общества моменты |
| |
|
[27.05.2016 12:34:23] | | >И поэтому если читать нормы аварийного освещения - мы должны в каждую кладовку указатель выхода ставить.
Я сейчас просмотрел определения эвакуационного выхода, единственный случай, когда написано, что это "выход, ведущий на путь эвакуации" - ГОСТ Р 12.2.143-2009 ССБТ. Системы фотолюминесцентные эвакуационные. Требования и методы контроля.
Во всех остальных случаях, только "непосредственно наружу или в безопасную зону". |
| |
|
[27.05.2016 12:40:34] | | Ошибся. Всё просмотрел, а Технический регламент о требованиях пожарной безопасности пропустил. |
| |
|
[27.05.2016 12:41:18] | | ))) |
| |
|
[27.05.2016 12:53:08] | | Ув. Georg
"Технический регламент о требованиях пожарной безопасности пропустил".
Технический регламент о требованиях пожарной безопасности пропустил - это Федеральный закон. Из всех норм - имеет самый высокий статус. В этом и проблема.
А должен быть только один нормативный документ, в котором бы было определение эвакуационного выхода. Во всех остальных: или ссылка на 123-ФЗ или в прямоугольничке тест с указанием 123-ФЗ.
Но тогда как переводить МЭК и ISO? Переводчик должен знать требования стандартов. Где взять таких переводчиков? Только специалисты со знанием англ.языка могут правильно перевести.
И то сложно. В МЭКовских стандартах надо не термины указывать, а расшифровки в терминах МЭК. |
| |
|
[27.05.2016 13:08:42] | | Посмотрел в ОСТ 90015-39 там нормируется "выход из помещения наружу" - то есть путь эвакуации, в дальнейшем это превратилось в "выходы считаются эвакуационными" и в техническом регламенте "эвакуационный выход". Всё это последствия неправильного перевода с русского на русский. |
| |
|
[27.05.2016 15:30:07] | | ----К сожалению никто не хочет уступать. Не принято. Вот в чем проблема.
т.о проблема двух Выходов будет вечной
а если на это еще накладывается лингвистическое прочтение норм..
|
| |
|
[27.05.2016 15:52:39] | | Проблема двух выходов не зависит от 53325
Сертификация по 53325 и по 60598-2-22 успешно применяется у того же Белого Света.
И если и решать данную проблему - начинать надо с СП3. Только указатели - это всего лишь часть световых приборов и перевод начального вопроса в область проблемы двух выходов считаю не совсем верным. |
| |
|
[27.05.2016 16:01:59] | | с чего начинать понятно-
кто и когда уступит?
----и перевод начального вопроса в область проблемы двух выходов считаю не совсем верным.
начальный вопрос задан автором ветки-т.е мной |
| |
|
[27.05.2016 16:03:14] | | Тогда назови ветку правильно |
| |
|
[27.05.2016 16:05:02] | | могу посоветовать открыть свою)) |
| |
|
[27.05.2016 16:09:37] | | Думаю здесь все взрослые-твои слова. Перевод темы, обозначенной в топике, повторюсь на проблему двух выходов с учетом вышеизложенного- не совсем корректен. Я так и написал- считаю. Ты на себя администраторские функции взял? Можешь просто попросить не писать в ТВОЕЙ ветке. Я пойму |
| |
|
[27.05.2016 16:24:25] | | волк
я функции никакие не брал- указывать автору ветки что и как говорит не принято |
| |
|
[27.05.2016 16:35:53] | | Не совсем понятен перевод в область эмоций. Давай предметно:
С цитатой "перевод начального вопроса в область проблемы двух выходов считаю не совсем верным" в техническом плане согласен или нет?
Почему я так сказал (в техническом плане) - видно, думаю, и очевидно из названия темы, предистории, а так же моего уточнения "только указатели - это всего лишь часть световых приборов".
Я стараюсь обсудить тему как она есть, проблему как таковую
Почему же ты так реагируешь, кроме эмоций - мне не понятно.
Говоря " Тогда назови ветку правильно", я предположил, что ты хочешь обсудить исключительно узкий вопрос "проблема двух выходов в контексте введения изм. 3 ГОСТ Р 53325". До сегодняшнего (вчерашнего?) дня ты такие слова хватал с пол-произношения. Теперь же почему-то начинаются непонимания, а то и раздача указаний/замечаий. Я еще раз совершенно спокойно и без какие-либо намеков - если тебя не устраивает мое присутствие, я больше тебе мешать структурировать знания не буду. С тем, что ты инициатор всех трех веток я никогда не спорил |
| |
|
[27.05.2016 17:45:09] | | ГОСТ Р 53325-2012
6.1.1 Пожарные оповещатели, в зависимости от характера выдаваемых сигналов, подразделяют на:
- световые (в том числе светоуказатели направления движения);
Если честно, то никогда этого не замечал. То есть спор не между "пожарными оповещателями" и "световыми указателями", а между "светоуказателями" и "световыми указателями". |
| |
|
[27.05.2016 18:15:04] | | Volk_ ®
говоря "т.о проблема двух Выходов будет вечной
а если на это еще накладывается лингвистическое прочтение норм."
имел ввиду следующее
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ритори...
-это вопрос, ответ на который не требуется или не ожидается в силу его крайней очевидности для говорящего.
есть проблема принятия норм ведомствами без учета смежных мнения специалистов или обсуждения с ними- АО и СОАП это четко показывает
есть проблема кривых переводов международных стандартов- блог Харечко читаю-просматриваю, что не ГОСТ-то переиздать
есть проблема неготовности N-го количества специалистов к гибкому нормированию
есть проблема прочтения явно кривых норм на основании лингвоанализа и принятия на основании этого тех решений
есть
"----К сожалению никто не хочет уступать. Не принято. Вот в чем проблема"
вопрос- как в такой ситуации решать вопросы нормирования и применения норм?
Выход- частность, выпуск пара
но даже в таком разе не готов к"структурировании" , "а то и раздача указаний/замечаний" или "просить замолчать"
возраст не тот
с меня хватает Чистильщика |
| |
|
[27.05.2016 19:30:37] | | В данном случае под гибким нормированием что именно имеешь в виду? |
| |
|
[27.05.2016 22:37:02] | | -своды правил носят добровольный характер(из Перечня)
это означает, что гармонизированные с ТР своды правил раскрывают не все существенные требования регламента и Перечень не обладает необходимой доказательной базой для реализации ТР?
надо выполнять не только СП из Перечня, но и додумывать как выполнить требования ТР?
-не будет сводов правил из Перечня
наложили аварию на аварию, допустили невыполнение ряда обязательных требований
приняли за исходные данные для проектирования случай с вероятностью....
где граница
|
| |
|
[27.05.2016 22:49:04] | | угу |
| |
|
[27.05.2016 23:50:48] | | Итак, завтра 28 мая, заканчивается публичное обсуждение стандарта.
Давайте, подведем итоги.
Есть ли смысл в новом стандарте? Обосновано ли появление СОАП?
>> Я считаю, что нет. Какого-либо здравого обоснования, мы не получили. Каких-либо отличий СОАП от обычных не представлено.
Не представлено таких условий, при которых классическое АО не выполнит задач, которые выполняет СОАП
Что действительно хотелось бы поправить в АО?
>> Только два спорных места
1.) Управление от ППУ. И опять же - а надо ли? Опять же, не вижу смысла включать АО при пожаре. А зачем, если при пожаре работает основное? А если оно итак включено (постоянного действия). Таким образом переходим к п.2
2.) Контроль исправности линий в АО.
Как угодно, хоть контактор на конце линии.
3.) Контроль исправности светильников.
Хотелось бы, но нагло выглядит т.к. у нас это только в пожаротушении требуется и то, не всегда соблюдается.
4.) Обратная связь с АО. Нет питания = пожар (с задержкой пусть 30 минут, см. ниже)
Не пахнет ли идиотизмом от ПЗ к стандарту?
Светильники для аварийного освещения», служат, в основном, для обеспечения возможности ориентирования людей в зданиях при пропадании основного освещения. Световые пожарные оповещатели информируют людей о необходимости эвакуации. Однако применение только аварийных светильников и световых пожарных оповещателей может оказаться недостаточным для целей освещения путей эвакуации, которые могут быть частично блокированы (например, временно выставленной мебелью), а также мест установки ручных пожарных извещателей и устройств дистанционного управления средствами пожаротушения, оповещения и дымоудаления.
>>Эм...пахнет и сильно.
Светильники для аварийного освещения служат исключительно для освещения. Возможность ориентирования людей обеспечивает, пожалуй, только планы эвакуации.
Световые пожарные оповещатели не информируют людей о необходимости эвакуации, это делают звуковые оповещатели. Световые пожарные оповещатели только ОБОЗНАЧАЮТ пути эвакуации.
Ну и завершает этот маразм блокировка светильников мебелью, видать кто-то тумбочку к потолку крепил.
Старый вопрос, а как люди будут безопасно эвакуироваться, если сначала здание будет обесточено, а через три часа будет пожар?
>> А вот никто не задумывался о такой же проблеме в СОУЭ? в ДУ? А почему любимые СП требуют это только для АУПС и АУПТ, что обосновано так, как служат не только для защиты людей, но и имущества?
Скорее всего, я бы так хотел в силу невозможности ошибки в ключевых решениях в старинном СНиП 2.04.09-84, потому что люди должны эвакуироваться при отключении света в течение этих 3 часов, а уже на 4-ый час ни СОУЭ, ни ДУ, ни АО уже не надо.
P.S.
Повторюсь, очень сильно мечтали, что настанет день и СП52 поглотит половину СП3, исключив световые пожарные оповещатели.
Но вместо него, нам предлагают еще одно бесполезное устройства - СОАП.
В последнее время, всерьез предлагая обсуждения в сроки такой откровенной чуши, это вызывает только деструктивные чувства. |
| |
|
[28.05.2016 0:56:26] | | Мне кажется несколько узкое понимание проблемы. Все время идет попытка связать аварийное освещение и системы пожарной автоматики. Между тем функции аварийного освещения намного шире, это отработать определенное время при чрезвычайных ситуациях.
Такими возможными чрезвычайными ситуациями могут быть:
война,
землятресение,
наводнение,
диверсия на атомной АЭС
и т.д.
Отсюда и вытекают новые требования или не новые, скажем к 1-й категории электроснабжения систем аварийного освещения.
Просто запускать систему аварийного освещения проще от любого ручного извещателя пожарной сигнализации любому необученному лицу. Вот и привязывают к пожарной автоматике, которая есть в каждом здании. |
| |
|
[28.05.2016 1:30:26] | | >> Просто запускать систему аварийного освещения проще от любого ручного извещателя пожарной сигнализации любому необученному лицу.
1 (АО непостоянного действия) А зачем её запускать, если основное работает?
2 (АО постоянного действия) А как её запускать если она итак запущена?
Для АО непостоянного действия итак есть свой ручник - основное освещение - нет освещения, АО включается.
Для АО постоянного действия, ручник принципе не нужен, оно итак постоянно работает.
|
| |
|
[28.05.2016 1:40:06] | | Мне иногда, кажется, что каждый себе свое собственное АО представляет.
Есть объекты исключительно с аккумуляторными светильниками постоянного действия (для меня это классическое решение), есть в централизованным АО, в Газпроме наверное адресные светильники.
А есть школы/садики, где 30 лет назад сеть АО запитали от ЩАП, который включается при аварии основного ввода.
Были объекты, где хитрые завхозы НАМЕРЕННО обесточивали АО для экономии. Были объекты, где пожалуй тупые завхозы обесточивали аккумуляторные светильники, разряжая их в хлам так, что при проверках они всего 2-3 минуты работали.
СОАП что ли для этих объектов разработали ?! |
| |
|
[28.05.2016 2:03:18] | | Ув. Viss
СОАП разрабатывали для того, и в таком виде, что бы это устройство сделать трудно воспроизводимым другими компаниями, все таки здесь не просто светильник, а комплекс светильника и управления им.
И затем что бы сделать его обязательным для всех зданий.
И как хорошо - есть устройство, которое является обязательным для всех, а производить умеет только одна компания. Пусть через год - два еще кто то сможет, но не многие. Именно для этого, но не для повышения безопасности зданий.
Но при этом не были изучены имеющиеся системы аварийного освещения.
Разработка была поручена не специалистам по аварийному освещению.
|
| |
|
[28.05.2016 9:26:24] | | ----Световые пожарные оповещатели не информируют людей о необходимости эвакуации, это делают звуковые оповещатели. Световые пожарные оповещатели только ОБОЗНАЧАЮТ пути эвакуации.
в этом одна из проблем- пожарные нормы смешали все в одну кучу
ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ
О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ
(в ред. Федеральных законов от 10.07.2012 N 117-ФЗ,
от 02.07.2013 N 185-ФЗ, от 23.06.2014 N 160-ФЗ,
от 13.07.2015 N 234-ФЗ)
26) пожарный оповещатель - техническое средство, предназначенное для ///оповещения людей о пожаре///;
ГОСТ Р 53325-2012
Техника пожарная. Технические средства пожарной автоматики. Общие технические требования и методы испытаний (с Изменением N 1)
3.41 оповещатель пожарный: Техническое средство, предназначенное для ////оповещения людей о пожаре/// посредством подачи светового, звукового, речевого сигнала или иного воздействия на органы чувств человека.
вот он
http://www.tinko.ru/p-225673.html
http://www.tinko.ru/p-204729.html
как раз только информирование о необходимости эвакуации, наравне со звуковым оповещением
Обозначают пути эвакуации эвакуационные знаки безопасности по ГОСТ Р 12.4.026
Вот он
http://www.tinko.ru/p-237037.html
пожарные нормы все смешали в кучу
а сейчас еще хотят и АО сделать частью СОУЭ, внедряя под надуманным обоснованиям некие тех требования
|
| |
|
[28.05.2016 9:53:17] | | ----Повторюсь, очень сильно мечтали, что настанет день и СП52 поглотит половину СП3, исключив световые пожарные оповещатели.
Но вместо него, нам предлагают еще одно бесполезное устройства - СОАП.
как мне кажется, первая часть выполнена
достаточно внимательно посмотреть СП52
в процессе обсуждения прошла такая мысль, что ВНИИПО обратилось к производителям за мнением о необходимых мероприятиях для включения в план работ
и получается, что вместо решения всем известных нормативных проблем (в части гармонизации требований с СП52) предлагается запустить очередной холиварище |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|