| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[21.03.2016 18:00:01] | | В соответствии с п.11.1 Таблицы А2 СП 5.13130.2009 пространство за подвесными потолками необходимо оборудовать АУПТ во всех случаях при необходимости, либо только в случае оборудования здания (помещений) АУПТ (п.2 к этой же таблице "В случае если здание (помещение) в целом подлежит защите АУПТ, пространства за подвесными потолками и под
двойными полами при прокладке в них воздуховодов, трубопроводов с изоляцией, выполненной из материалов группы го-
рючести Г1—Г4, или кабелей (проводов) с объемом горючей массы кабелей (проводов) более 7 л на 1 метр КЛ необходимо
защищать соответствующими установками. При этом если высота от перекрытия до подвесного потолка или от уровня черного
пола до уровня двойного пола не превышает 0,4 м, устройство АУПТ не требуется."), а п.2 это частный случай когда можно не делать АУПТ, если расстояние менее 0,4 метров? |
 | |
|
[22.03.2016 6:57:04] | | Попробую изложить мысль более понятно, а то как то коряво вроде получилось. Имеется подвесной потолок. Расстояние от него до перекрытия менее 0,4 метра (случай если больше 0,4 так же прошу по возможности разъяснить). За потолком проложен трубопровод с изоляцией скажем Г3. Само помещение где оборудовано подвесной потолок защите АУПТ не подлежит. Необходимо ли оборудовать пространство за потолком АУПТ на основании п.11.1 таблицы А2 СП5?
Или в соответствии с п.2 уточнения в конце таблицы АУПТ не требуется? Или же п.2 это частный случай в ситуации когда само помещение (здание) подлежит оборудованию АУПТ, и в этом случае при расстоянии менее 0,4 метра АУПТ не требуется?
Спасибо если кто то вразумительно сможет объяснить в то на ветках и в инете сколько людей и столько мнений. |
| |
|
[22.03.2016 10:17:36] | | -раз на вашем объекте не предусмотрена система АПТ, то и за подвесными потолками ничего делать не надо, п.11 относится не к зданиям, а к сооружениям, в вашем случае (не знаю что у вас например пусть офисы)смотрите п.2 к таб.А.2. : есть АПТ-думаем надо ли что-то за потолками, нет АПТ-не заморачиваемся. Хотя есть варианты - многое зависит от конкретного случая |
| |
|
[22.03.2016 11:04:02] | | Да по моему как раз то не так. Пространство за подвесными потолками и полами всю жизнь рассматривали как сооружение и все делалось по этой таблице вопрос в её толковании. |
| |
|
[22.03.2016 12:22:02] | | Из ФЗ 123
42) сооружение - строительная система любого функционального назначения, в состав которой входят помещения, предназначенные в зависимости от функционального назначения для пребывания или проживания людей и осуществления технологических процессов;
сложно отнести пространство за потолком к сооружениям |
| |
|
[22.03.2016 13:08:48] | | Тогда поясните в каких сооружениях подразумеваются подвесные потолки и двойные полые, из определения фз123 получается это те же помещения в которых могут быть подвесные потолки и двойные полы и соответственно возникает тот же самый вопрос что и 2 посте? |
| |
|
[22.03.2016 15:23:02] | | ув. "АУПТ", нужен объём горючей массы за потолком. А так получается пожаротушение всего объекта не требуется (за потолком соответственно тоже), расстояние от потолка до перекрытия меньше 0,4 м.
2:0 в пользу не оборудования АУПТ :) |
| |
|
[22.03.2016 15:37:14] | | При чем тут горючая масса при трубопроводах, масса для изоляции кабелей токма |
| |
|
[22.03.2016 16:20:11] | | расстояние меньше 0,4 м АУПТ не требуется, не смортя та то, что и в каких объемах проложено.
Чтобы оборудовать АУПТ в запотолочном пространстве нужно:
- расстояние более 0,4 м,
- все здание (помещение)оборудовано АУПТ,
- воздуховодов, трубопроводов с изоляцией, выполненной из материалов группы горючести Г1-Г4, или кабелей (проводов) с объемом горючей массы кабелей (проводов) более 7 л на 1 метр КЛ. ИМХО |
| |
|
[22.03.2016 16:46:40] | | п. 11.1 таб А2 относится к сооружениям а не зданиям(помещениям)
а п2. таб А2 описывает уже здания и помещения |
| |
|
[22.03.2016 19:39:45] | | Давайте посмотрим СНиП 2.09.02, откуда и родилась эта химера.
---
При наличии в пространстве над подвесным потолком коммуникаций (воздуховодов, трубопроводов или кабельных трасс с числом кабелей более 12) с изоляцией из горючих или трудно горючих материалов следует предусматривать автоматическое пожаротушение. При прокладке в указанном пространстве от 5 до 12 кабелей или электропроводок с такой изоляцией необходимо предусматривать автоматическую пожарную сигнализацию.
---
Т.е. если за потолком есть воздуховоды, или трубы с горючей изоляцией, или кабели, то пространство оборудуется АУ. Если кабелей от 5 до 12, то ставится АУПС; если больше - АУПТ.
Перенесём эту логику на мутировавшие в НПБ 110 требования, и получим следующее:
1. Если за потолком есть воздуховоды, или трубы с горючей изоляцией, или кабели; а здание не подлежит защите АУПТ:
- объём кабельной изоляции от 1,5 до 7 л - АУПС;
- объём кабельной изоляции более 7 л - АУПТ.
2. Если за потолком есть воздуховоды, или трубы с горючей изоляцией, или кабели; и здание подлежит защите АУПТ:
- объём кабельной изоляции более 7 л, или есть горючая изоляция труб (воздуховодов) - АУПТ;
- объём кабельной изоляции более 7 л, или есть горючая изоляция труб (воздуховодов), но высота не более 0,4 м - АУПС;
- объём кабельной изоляции менее 7 л - АУПС.
Ну, и в пункте 1 из сноски в СП5 есть перечень условий, при которых вообще ничего не надо за потолком предусматривать. |
| |
|
[23.03.2016 6:46:08] | | Я все это понимаю, только опять 2 мнения: табл. А2 только для сооружений, а п.2 сноски частный случай когда нужно делать в зданиях, или же п.11 относится к любым за потолочным пространствам, в том числе и в зданиях ( тут приводили ссылку из фз123 судя из которой и в помещениях зданий могут быть сооружения, к которым и относится за потолочное пространство), а п.2 сноски это тоже частный случай когда АУПТ можно не делать? вопрос наверно к проектировщикам АУПТ как это выглядит на практике, может есть разъяснения. |
| |
|
[23.03.2016 6:52:14] | | Тут наверное надо рассуждать логически,т.А2 имеет ввиду не за потолочные пространства в сооружениях, а сами за потолочные пространства где бы они ни были относит к сооружениям (исходя так же из термина из фз123 и приведенной выписки из СниП 2.09.02 вроде все логично) а наоборот как то логика теряется, этот п.11 будет работать только при выполнении условий ссылки п.2 к таблице, хотя она как раз и должна устанавливать лишь частные случаи, а получается наоборот. |
| |
|
[23.03.2016 6:59:00] | | И тогда еще вопрос зачем в зданиях за подвесным потолком все монтажники при наступлении условий п.11 ( касаемо АПС) монтируют датчики? имхо ведь тоже только как бы к сооружениям должно быть а не к зданиям исходя из вашей логики? |
| |
|
[23.03.2016 9:23:24] | | Цитата АУПТ 23.03.2016 6:46:08 вопрос наверно к проектировщикам АУПТ как это выглядит на практике --Конец цитаты------
на практике это выглядит именно так, как ув. Sdn ® написал
[22.03.2016 19:39:45] |
| |
|
[23.03.2016 9:34:40] | | <<на практике это выглядит именно так, как ув. Sdn ® написал
[22.03.2016 19:39:45]>>
Это что все так делают???
Нина, я удивляюсь, Вы ли это написали? |
| |
|
[23.03.2016 10:58:03] | | да, я именно так и делаю.
а в чем проблема? |
| |
|
[23.03.2016 12:25:37] | | <<2. Если за потолком есть воздуховоды, или трубы с горючей изоляцией, или кабели; и здание подлежит защите АУПТ:
- объём кабельной изоляции более 7 л, или есть горючая изоляция труб (воздуховодов) - АУПТ>>
Если здание в целом подлежит АУПТ, но за подвесным потолком объём горючей массы изоляции кабельной продукции менее 7л/п.м., то за ним делаете АУПС? |
| |
|
[23.03.2016 12:33:32] | | да |
| |
|
[23.03.2016 12:49:27] | | То есть когда за подвесным потолком 2 л/п.м. горючих кабелей и здание полностью защищается АУПТ, Вы АУПТ за подвесным потолком не делаете?
Я Вас правильно понял? |
| |
|
[23.03.2016 14:11:13] | | Кстати, по поводу этого:
<<объём кабельной изоляции более 7 л, или есть горючая изоляция труб (воздуховодов), но высота не более 0,4 м - АУПС>>
тоже слишком смелое нормативное решение.
Я понимаю, когда в помещении с подвесными потолками предусмотрено газовое пожаротушение, как бы ещё можно понять, что газ всё равно попадёт в запотолочное пространство.
Но, когда в помешении порошковое тушение или вообще жидкостное, то точно нормотворцы "молодцы".
|
| |
|
[23.03.2016 14:23:06] | | Цитата один из них (в запасе) 23.03.2016 12:49:27 То есть когда за подвесным потолком 2 л/п.м. горючих кабелей и здание полностью защищается АУПТ, Вы АУПТ за подвесным потолком не делаете?
Я Вас правильно понял? --Конец цитаты------
правильно, потому что защита АУПТ необходима (по нормам) при 7 и более литр л/п.м.
Мало того, мы иногда не делам там даже АУПС, когда за потолком менее 1,5 л/п.м.
http://prntscr.com/aivaxg
Цитата один из них (в запасе) 23.03.2016 14:11:13 Но, когда в помешении порошковое тушение или вообще жидкостное, то точно нормотворцы "молодцы". --Конец цитаты------
это да. |
| |
|
[23.03.2016 14:38:32] | | А насколько эффективно водяное пожаротушение за подвесным потолком?
Радиус орошения спринклера при высоте пространства 500мм весьма мал. Во всех всречавшихся проектах расстояние между оросителями за подвесным потолком и ниже всегда одинаковые. |
| |
|
[23.03.2016 14:41:34] | | Ув.Нина ®, то есть Вас с выходом нормы ни разу не смутила косячность её написания?
"В случае если здание (помещение) в целом подлежит защите АУПТ, пространства за подвесными потолками и под двойными полами при прокладке в них воздуховодов, трубопроводов с изоляцией, выполненной из материалов группы горючести Г1—Г4, или кабелей (проводов) с объемом горючей массы кабелей (проводов) более 7 л на 1 метр КЛ необходимо защищать соответствующими установками".
Скажите пожалуйста зачем было вообще излагать данный пункт так как Вы его все читаете, если и жирафу понятно, что если за подвестным потолком более 7 литров, то пространство за ним защищается АУПТ, причём пофигу защищается здание в целом АУПТ или не защищается.
Здесь же, в самом начала данного примечания чётко подчеркнули "ЕСЛИ ЗДАНИЕ В ЦЕЛОМ ПОДЛЕЖИТ".
Потому, что в данном примечании хотели написать другое (а может и было написано совсем другое), но как всегда у пианистки Кэт, тоже есть личная жизнь и в момент перепечатки текста лично она думала совсем о другом...
К тому же, что значит продолжение фразы:
"необходимо защищать соответствующими установками"?
почему просто не написали: "необходимо защищать АУПТ".
Нет, они написали именно: "соответствующими установками".
Вот отсюда и полагаю, что изначально смысл написанного был другой.
Кстати, если посмотрите старые нормы, а именно НПБ 110-99, что так четко было написано:
"2. В пространствах за подвесными потолками в жилых и общественных зданиях с наличием в них только распределительных и групповых электрических сетей с числом кабелей (проводов) более 12 (напряжением 220 В и выше), на которые распространяются требования гл. 7.1 ПУЭ допускается использовать автоматическую пожарную сигнализацию, ПРИ УСЛОВИИ, что здание (помещение) в целом не подлежит защите автоматическим пожаротушением.
Так, что вот так. Лично мы в институте считаем, что при защите всего здания, защите подлежат все его объёмы. |
| |
|
[23.03.2016 14:43:34] | | <<А насколько эффективно водяное пожаротушение за подвесным потолком?>>
А, кто сказал, что при спринклерном пожаротушении в помещении, кабели за подвесным потолком защищаются именно с применением данного вида ОТВ? |
| |
|
[23.03.2016 14:47:23] | | Цитата один из них (в запасе) 23.03.2016 14:41:34 Скажите пожалуйста зачем было вообще излагать данный пункт так как Вы его все читаете, если и жирафу понятно, что если за подвестным потолком более 7 литров, то пространство за ним защищается АУПТ, причём пофигу защищается здание в целом АУПТ или не защищается. --Конец цитаты------
именно из-за
Цитата один из них (в запасе) 23.03.2016 14:41:34 необходимо защищать соответствующими установками --Конец цитаты------
то есть если вы тушите здание водой, то и за потолком должна быть вода. я так это понимаю.
Цитата один из них (в запасе) 23.03.2016 14:41:34 Лично мы в институте считаем, что при защите всего здания, защите подлежат все его объёмы. --Конец цитаты------
лично мы :)))
Так "лично" или "мы"?
Мы так не считаем, также как не считает так ВНИИПО (скрин выше).
Лично мы считаем, что защита запотолочки зависит от горючей нагрузки в ней. |
| |
|
[23.03.2016 14:53:11] | | .....А, кто сказал, что при спринклерном пожаротушении в помещении, кабели за подвесным потолком защищаются именно с применением данного вида ОТВ?
Я не настаиваю, но в работу выдали именно такой проект.
Вот и сомнения. |
| |
|
[23.03.2016 15:04:08] | | <<,то есть если вы тушите здание водой, то и за потолком должна быть вода. я так это понимаю>>.
Т.е. Вы считаете, что весь упор и сама цель сказанного в примечании акцентируется в последних словах, то бишь в - "соответствующими установками"?
Следовательно, почему Вы тогда не защищаете АУПТ пространство за подвесным потолком при наличии за ним кабеле с 2-мя литрами (при условии что здание всё подлежит защите), хотя бы другими видами ОТВ. Если Вы считаете, что здесь упор только на посление слова и что распространяется даенное требование только если за потолком более 7 литров?
<<то есть если вы тушите здание водой, то и за потолком должна быть вода. я так это понимаю>>.
Вода, за потолком вообще считаю, что не нужна. От неё только потолок быстрее рухнет Вам на голову. А, смысла по большому счёту нет.
<<Так "лично" или "мы"?>>
Именно лично и мы. У всех моих коллег своё личное мнение аналогично высказанному.
<<Мы так не считаем, также как не считает так ВНИИПО (скрин выше).
Лично мы считаем, что защита запотолочки зависит от горючей нагрузки в ней>>.
Вот с этим я полностью согласен. Когда меньше 1,5 литров тогда точно защищать не нужно, потому как горючая нагрузка маленькая.
Т.е. когда менее 1,5 литров понятно, что ничего не требуется.
Когда более 7 литров тоже понятно, что требуется АУПТ.
Мы же сейчас рассматриваем ситуацию, когда за потолком горючки в пределах от 1,5 до 7 литров. Именно этот промежуток. |
| |
|
[23.03.2016 15:35:03] | | Цитата один из них (в запасе) 23.03.2016 15:04:08 Вы считаете, что здесь упор только на последние слова и что распространяется данное требование только если за потолком более 7 литров? --Конец цитаты------
именно. Причем я читаю так, как написан этот пункт.
Цитата один из них (в запасе) 23.03.2016 15:04:08 Мы же сейчас рассматриваем ситуацию, когда за потолком горючки в пределах от 1,5 до 7 литров. Именно этот промежуток. --Конец цитаты------
именно этот промежуток четко описан в п.11.2 - АУПС. |
| |
|
[23.03.2016 15:50:31] | | <<именно этот промежуток четко описан в п.11.2 - АУПС>>
Этот момент прописан без учета защиты всего здания системой АУПТ.
Т.е. если здание защищается АУПС или вообще не защищается АУПС, то тип защиты пространства за подвесными потолками и под двойными полами осуществляется в соответствии с п.11.2 табл.А.2.
А, если здание защищается в целом, то защищаются все объемы, за исключением объемов (помещений) указанных в п.А.4 обязательного приложения А. |
| |
|
[23.03.2016 15:57:28] | | Цитата один из них (в запасе) 23.03.2016 15:50:31 А, если здание защищается в целом, то защищаются все объемы, за исключением объемов (помещений) указанных в п.А.4 обязательного приложения А. --Конец цитаты------
Вы забыли добавить "ИМХО", уважаемый один из них (в запасе) ®. |
| |
|
[23.03.2016 15:57:34] | | Ув.Нина, я не собираюсь никого агитировать за Советскую власть.
Я всёго лишь озвучил то, что озвучил, т.е. свое мнение и мнение моих коллег. И ВСЁ! Конечно, с учетом тех вольных изложений в нормативных документах мнения по одному и тому же вопросу могут быть разными и при том все правильными, но не все жизненно правильными. |
| |
|
[23.03.2016 16:00:38] | | Вы считаете жизненно правильным тушить запотолочное пространство порошком (про водяном тушении всего здания) при горючей нагрузке от 1,5 до 7 литров, например? |
| |
|
[23.03.2016 16:13:06] | | Почему сразу порошком? Что других систе не знаете. Можно газом, можно ТРВ?
А, можно вообще всё в трубы загнать и НЕ ТУШИТЬ! ))
|
| |
|
[23.03.2016 16:32:20] | | Лично ваш институт тушит порошком запотолочку при водяном тушении всего здания? Или газом, или модульным ТРВ? |
| |
|
[23.03.2016 16:33:57] | | Нет, мы всё в трубы затягиваем. |
| |
|
[23.03.2016 16:36:00] | | Сами понимаете, так проще. |
| |
|
[23.03.2016 16:38:59] | | на бумаге - проще. |
| |
|
[23.03.2016 16:42:52] | | Не только на бумаге.
Нет АУПТ - нет проблем.
А, кабели можно затягивать только силовые.
Слаботочка очень редко дает больше 1,5 литров.
В большинстве суммарно менее полутора.
Так, что её можно в трубы не загонять.
|
| |
|
[23.03.2016 16:44:34] | | К тому же, есть и другие хитрости как уйти от пожаротушения. |
| |
|
[23.03.2016 17:15:52] | | имхо давайте сделаем вывод все таки п.11 таблицы А.2 распространяется на за потолочные пространства во всех помещениях, или как тут писали только на сооружения? Вопрос остается: офисное помещение за потолком с расстоянием менее 0.4 метра трубопровод с горючей изоляцией- АУПТ нужно или нет? |
| |
|
[24.03.2016 0:31:48] | | Распространяется, т.к. Речь идет не о тех сооружениях которые приведены в 384-фз, а о кабельных сооружениях. Определение которых приведено в табл. А.2. В Вашем случае тушить не надо. |
| |
|
[24.03.2016 8:54:05] | | 1) распространяется
2) тушить надо |
| |
|
[24.03.2016 9:06:50] | | Мда!? Истина где то рядом.
|
| |
|
[09.10.2018 17:42:52] | | >>>>Мы так не считаем, также как не считает так ВНИИПО (скрин выше).
Коллега, исходя из текста скрина, можно сделать вывод, что если здание подлежит в целом защите АУПТ, а в запотолочке менее 1,5 литра кабелей, то мы не защищаем, но, самое интересное, это когда там 1,5 - 7 л. на погонный метр КЛ. Что ещё замечательно из написанного, так это "и при отсутствии другой пожарной нагрузки". ВНИИПО обычно переписывает нормы из СП - смысл туда писать?
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|