| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[27.11.2015 15:22:12] | | Уважаемые коллеги!
Известно, что в соответствии с требованиями СП7 13130.2013 п.7.22 «Не допускается применение устройств автоматического отключения в цепях электроснабжения исполнительных элементов оборудования систем противодымной вентиляции». Кроме того, в соответствии с требованиями СП6 13130.2013 п.4.12 «Не допускается установка аппаратов защиты в цепях управления автоматическими установками пожаротушения, отключение которых может привести к отказу работы при пожаре».
Не могли бы Вы поделиться опытом, каким образом Вы добиваетесь полного выполнения этих требований в системах пожарной сигнализации и противопожарной защиты на реальных объектах. Не возникает ли проблем из-за явной нестыковки с требованиями ПУЭ:
7.1.22. На вводе в здание должно быть установлено ВУ или ВРУ. В здании может устанавливаться одно или несколько ВУ или ВРУ.
7.1.24.ВУ, ВРУ, ГРЩ должны иметь аппараты защиты на всех вводах питающих линий и на всех отходящих линиях.
7.1.25.На вводе питающих линий в ВУ, ВРУ, ГРЩ должны устанавливаться аппараты управления. На входящих линиях аппараты управления могут быть установлены либо на каждой линии, либо быть общими для нескольких линий. Автоматический выключатель следует рассматривать как аппарат защиты и управления.
И даже с ГОСТ Р 53325-2012, где есть пункт:
7.14.3 Приборы должны соответствовать требованиям электробезопасности, обеспечивать безопасность обслуживающего персонала при монтаже и регламентных работах и соответствовать ГОСТ Р 50571.3, ГОСТ 12.2.007.0. Требование электробезопасности гласит, что необходимо устанавливать устройства автоматической защиты п.411.1
Заранее благодарен!
|
 | |
|
[27.11.2015 16:47:17] | | http://www.vniipo.ru/question-answer...
что вы хотите от этих людей?
он сами себе противоречат, а уж до ПУЭ и электричких ГОСТов... |
| |
|
[27.11.2015 17:06:29] | | Цитата Нина 27.11.2015 16:47:17 что вы хотите от этих людей? --Конец цитаты------- уж сколько говорилось здесь (и не только говорилось, но и доказывалось конкретными примерами), что сегодня наши нормы пишутся теми, кто не просто далёк от электрических ГОСТов, но и в противопожарный техникум поступил только потому, что плохо усился в школе. Ну а потом обычная линейка: лейтенант - инспектор ГПН - сотрудник ВНИИПО (ДНД)- полковник - нач.отдела - доцент - кандидат околопожарных наук - автор пожарных нормативов. И каждая следующая ступенька на этой лестницы всё больше и больше отделяет человека от практики и понятий об электричестве.
Всё, что касается электрических букв в наших нормах, должны писать Смелков, наш Волк... ну и я, конечно. :)) |
| |
|
GPNGPS
[27.11.2015 23:27:02] | | ПУЭ общие правила по устройству электроустановок, СП 6 и 7 специальные. По юридическим правилам при конкуренции норм общих и специальных, применяются специальные. Почему такая логика? Да потому, что последняя инстанция обоснования доводов перед контрагентом в свою пользу это суд, а там как раз и рулят юридические правила. |
| |
|
GPNGPS
[27.11.2015 23:27:02] | | ПУЭ общие правила по устройству электроустановок, СП 6 и 7 специальные. По юридическим правилам при конкуренции норм общих и специальных, применяются специальные. Почему такая логика? Да потому, что последняя инстанция обоснования доводов перед контрагентом в свою пользу это суд, а там как раз и рулят юридические правила. |
| |
|
GPNGPS
[27.11.2015 23:27:02] | | ПУЭ общие правила по устройству электроустановок, СП 6 и 7 специальные. По юридическим правилам при конкуренции норм общих и специальных, применяются специальные. Почему такая логика? Да потому, что последняя инстанция обоснования доводов перед контрагентом в свою пользу это суд, а там как раз и рулят юридические правила. |
| |
|
[28.11.2015 14:25:24] | | Чепуха |
| |
|
[28.11.2015 19:54:35] | | Все про разработчиков читайте в ГОСТ 24168 |
| |
|
[29.11.2015 17:26:36] | | прктрвщк ®
--Не могли бы Вы поделиться опытом
учитывая все выше написанное любую вновь вводимую норму читайте в прежней редакции
СНиП 41-01-2003 "Отопление, вентиляция и кондиционирование"
12 ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЕ И АВТОМАТИЗАЦИЯ
12.2 В цепях управления электроприемников тепловую и максимальную защиту не следует предусматривать
так что, ничего нового-как и в СП6-опечатались
-----Не возникает ли проблем из-за явной нестыковки с требованиями ПУЭ:
вы же не проектируете вспомогательные цепи НКУ-раздел 7 к ним никакого отношения не имеет
залОжите в проект готовое заводское изделие с сертификатом-какое вам дело далее как они вторичные цепи организовали |
| |
|
[30.11.2015 15:19:58] | | Т.е. исходя из требований СП6 и СП7, возникает необходимость тянуть для систем пожарной сигнализации и пожаротушения специальный кабель от трансформаторной подстанции для удовлетворения требования инспектора? Есть ли примеры выполнения этого требования для конкретного объекта? |
| |
|
[30.11.2015 16:49:38] | | Питание берете прямо с шин 0.4 кВ двух вводов. Без автоматов питание идет до АВР, с АВР кабель на пожарную сигнализацию. АВР ставите рядом с шинами, при небольшой длине кабеля (не помню сейчас сколько) ПУЭ позволяет на отходящих от шин кабелях не ставить автоматы. |
| |
|
GPNGPS
[30.11.2015 17:16:07] | | прктрвщк ® "Т.е. исходя из требований СП6 и СП7, возникает необходимость тянуть для систем пожарной сигнализации и пожаротушения специальный кабель от трансформаторной подстанции для удовлетворения требования инспектора?"
Не не инспектора, а для удовлетворения требований технического регламента о ТрПБ (написано на 1 странице СП).
Данный регламент - главный технический документ в области ПБ. Его выполнение прежде всего обеспечивается нормативными документами по ПБ, в данном случае СП, а не не как не ПУЭ.
Указанные Вами пункты СП конкретно обеспечивают выполнение п.2 ст.82 этого главного документа.
Напишите что и это чепуха. |
| |
|
[30.11.2015 18:02:34] | | Цитата GPNGPS 30.11.2015 17:16:07 Указанные Вами пункты СП конкретно обеспечивают выполнение п.2 ст.82 этого главного документа. --Конец цитаты------
то есть отсутствие зашиты в цепях ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЯ обеспечит сохранение работоспособности кабельных линий в условиях пожара? |
| |
|
GPNGPS
[30.11.2015 18:56:29] | | Как я понимаю, защита в цепях электроснабжения работает на отключение этих самых цепей. А это не способствует обеспечению их работоспособности в условиях пожара. В общем я понял к чему уклон. Вдаваться в технические тонкости не буду, так как не профессиональный электрик, но со стороны надзора я уверен, что выполнение СП, а не ПУЭ, будет правильным вариантом с правовой точки зрения. Ну а если кто из профессионалов, разбирающихся в деталях канализации и монтажа электрических систем примет решение в пользу ПУЭ, так ему нужно будет законно обосновать отступления от СП. Каким образом все здесь знают. |
| |
|
[30.11.2015 19:19:00] | | >> Уважаемые коллеги!
Известно, что в соответствии с требованиями СП7 13130.2013 п.7.22 «Не допускается применение устройств автоматического отключения в цепях электроснабжения исполнительных элементов оборудования систем противодымной вентиляции».
Данный пункт утверждает что недопускается по каким бы то ни было соображениям выключать электропитание систем противодымной вентиляции )) те питаем по 1 категории электроснабжения и используем АВР на случай потери питания по одному из вводов. И не существует причин, за исключением неисправности кабеля электропитания(требуется контроль состояния), по которой может быть снято напряжение с питающего фидера. Но и в этом случае питание должно осуществляться по другому фидеру(1 категория) ни каких противоречий с ПУЭ не наблюдается.
>>Кроме того, в соответствии с требованиями СП6 13130.2013 п.4.12 «Не допускается установка аппаратов защиты в цепях управления автоматическими установками пожаротушения, отключение которых может привести к отказу работы при пожаре».
А здесь немного другое. имеются ввиду непосредственно цепи управления, но не цепи электропитания. Если мы управляем установкой пожаротушения, например насосом, то после устройства включения(реле/контактора/привода) не может быть ни каких плавких вставок или автоматических выключателей и тп. Защита предусмотрена только непосредственно на отводи от цепи электропитания насоса но не ниже. состояние средств защиты так же контроллируется. Противоречий с ПУЭ тоже не видно.
Не могли бы Вы поделиться опытом, каким образом Вы добиваетесь полного выполнения этих требований в системах пожарной сигнализации и противопожарной защиты на реальных объектах. Не возникает ли проблем из-за явной нестыковки с требованиями ПУЭ:
>7.1.22. На вводе в здание должно быть установлено ВУ или ВРУ. В здании может устанавливаться одно или несколько ВУ или ВРУ.
ВУ или ВРУ Разумеется должно быть, одно или несколько не важно. СП это не противоречит.
>7.1.24.ВУ, ВРУ, ГРЩ должны иметь аппараты защиты на всех вводах питающих линий и на всех отходящих линиях.
Разумеется, каждый кабель(отвод) должен быть защищен аппаратом(автоматом/предохранителем) защиты. А так как мы говорим об электроприемнике I-категории по надежности эл.снабжения то должно соблюдаться:
ПУЭ 1.2.19. "Электроприемники первой категории в нормальных режимах должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания, и перерыв их электроснабжения при нарушении электроснабжения от одного из источников питания может быть допущен лишь на время автоматического восстановления питания."
Таким образом видим что срабатывание автомата защиты в цепи питания вполне допустимо.(может быть обесточено на время переключениЯ АВР)
Таким образом наличие аппаратов защиты на каждой из подводящих линий не противоречит требованию обеспечения непрерывности наличия питания.
7.1.25.На вводе питающих линий в ВУ, ВРУ, ГРЩ должны устанавливаться аппараты управления. На входящих линиях аппараты управления могут быть установлены либо на каждой линии, либо быть общими для нескольких линий. Автоматический выключатель следует рассматривать как аппарат защиты и управления.
Неисправная питающая линия должна быть обесточена автоматически.
При соблюдении 1.2.19 ни чего страшного не происходит.
И даже с ГОСТ Р 53325-2012, где есть пункт:
7.14.3 Приборы должны соответствовать требованиям электробезопасности, обеспечивать безопасность обслуживающего персонала при монтаже и регламентных работах и соответствовать ГОСТ Р 50571.3, ГОСТ 12.2.007.0. Требование электробезопасности гласит, что необходимо устанавливать устройства автоматической защиты п.411.1
ГОСТ нет смысла комментировать они ни ПУЭ ни СП не противоречат |
| |
|
GPNGPS
[30.11.2015 20:11:29] | | "Не возникает ли проблем из-за явной нестыковки с требованиями ПУЭ"
Я конечно ничего. Не-не, не подумайте можете не отвечать. А о каких проблемах речь идёт? Если о технических, то просто обязан иметь место вариант монтажа без аппаратов защиты, если проблема отступления от ПУЭ, то это не проблема. ПУЭ - нормативный документ по электроэнергетике утв. приказом Минэнерго, СП - приказом другого МинЧСа. Одинаковые по юридической силе труды.
Более того:
"Устройство специальных электроустановок, не оговоренных в разд.7, должно регламентироваться другими директивными документами. Отдельные требования настоящих Правил могут применяться для таких электроустановок в той мере, в какой они по исполнению и условиям работы аналогичны электроустановкам, оговоренным в настоящих Правилах." (п.1.1.1 ПУЭ). |
| |
|
[30.11.2015 20:16:28] | | Сергей, тут одного поп-корна мало... |
| |
|
[30.11.2015 21:21:53] | | Цитата GPNGPS 30.11.2015 18:56:29 Ну а если кто из профессионалов, разбирающихся в деталях канализации и монтажа электрических систем примет решение в пользу ПУЭ, так ему нужно будет законно обосновать отступления от СП. Каким образом все здесь знают. --Конец цитаты------
уж не расчетом ли пожарного риска?
может быть давно можно класть алюминий в полиэтилене, обосновывая расчетом риска, а мы-то и не знаем? |
| |
|
[30.11.2015 21:48:36] | | Georg ®[30.11.2015 16:49:38]
лучше, чем в п.7.10 СП 31-110 не сказать
никаких двусмысленностей нет
а то я при упоминании "прямо с шин 0.4 кВ" себе РУ-0,4кВ подстанции представляю...
Volk_ ® [30.11.2015 20:16:28]
ну да...
у меня падал объект 1-1 особой
кто-то отключил в ВРУ с АВР(РКФ по одному вводу с приоритетом) АВ на цепи управление того самого РКФ-АВР перешел на резерв, а обратно не вернулся- всего-то горсеть переключения оперативные выполняла
а потом цепь случайностей-ДГУ не запустился, а ИБП отработал ..цать минут и то же упал
охрана честно все фиксировала-и тишина..
в общем, утром было так грусно всем...
Probelzaelo ®[30.11.2015 19:19:00]
посмотрите , как вариант, паспорт ШАК -там схемки есть
ну так, на всякий случай- мало ли...
http://plazma-t.ru/tehnicheskaya-pod... |
| |
|
[30.11.2015 22:41:39] | | >а то я при упоминании "прямо с шин 0.4 кВ" себе РУ-0,4кВ подстанции представляю...
Я такие объекты обычно и делаю |
| |
|
[30.11.2015 22:46:01] | | будут кабели выполнять функцию предохранителей, тоже нормально |
| |
|
[30.11.2015 22:49:51] | | Georg ®
Я такие объекты обычно и делаю
я хоть как то спрашивал- задам вопрос еще раз-с шин 0,4, а какие автоматы потом применяете? |
| |
|
[30.11.2015 22:57:51] | | сергей
после ЧП сигнализацию аварии (по вводам, например) так и не вывели никуда? |
| |
|
[30.11.2015 23:03:49] | | >я хоть как то спрашивал- задам вопрос еще раз-с шин 0,4, а какие автоматы потом применяете?
Если дальше АВР установленный там же - никакие. |
| |
|
[30.11.2015 23:16:42] | | Volk_ ® [30.11.2015 22:57:51]
на данном конкретном-нет
а так сети видно уже с такой проблемой намаялись- обязательно в ту прописывают требование о выводе, тех решения в проекте и прочая
Georg ®
не понял
шины РУ-0,4кв -кабель-АВР
не важно где, какие автоматы первые в цепи после шин? |
| |
|
[01.12.2015 0:25:01] | | >шины РУ-0,4кв -кабель-АВР не важно где, какие автоматы первые в цепи после шин?
На выходе АВР |
| |
|
[01.12.2015 0:26:37] | | -На выходе АВР
номинал и марку сказать можете?
и номинал транса |
| |
|
[01.12.2015 0:32:38] | | >номинал и марку сказать можете?
и номинал транса
Точно сказать сейчас не могу, но у трансформатора, к примеру, 10 ячеек по 600 А.
Автоматический выключатель BM-63-1XC-16A/1п/ 6 кА |
| |
|
[01.12.2015 0:51:45] | | ---Точно сказать сейчас не могу, но у трансформатора, к примеру, 10 ячеек по 600 А.
Автоматический выключатель BM-63-1XC-16A/1п/ 6 кА
посмотрите п.3.1.3 ПУЭ |
| |
|
[01.12.2015 1:03:51] | | >посмотрите п.3.1.3 ПУЭ
Стандартная схема: на панели стоит автомат, сверху с шин до автомата идет кабель длиной 1...1,5 м, ничем не защищенный. |
| |
|
[01.12.2015 13:40:13] | | ПУЭ 3.1.16. "Аппараты защиты должны устанавливаться непосредственно в местах присоединения защищаемых проводников к питающей линии. Допускается в случаях необходимости принимать длину участка между
питающей линией и аппаратом защиты ответвления до 6 м. Проводники на этом участке могут иметь сечение меньше, чем сечение проводников питающей линии, но не менее сечения проводников после аппарата защиты."
Я руководствовался этим положением при выборе схемы питания. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|