| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[27.08.2015 11:56:46] | | Запроектировали СОУЭ на Inter-M, громкоговорители SWS-03, блок контроля линий SC-6224 и т.д..
Построение линий традиционным способом - от оповещателя к оповещателю, ответвительных коробок не применяли.
Заказчик (точнее генпроектировщик) пишет замечание:
1.2. Линии зон оповещения должны прокладываться «безразрывно», это означает, что коробка или громкоговорители установленные в зоне, должны подключаться к линии не разрывая ее. Стандартная схема подключения громкоговорителей выполняется через коробку, при этом линия подключена к коробке без разрыва. С коробки отдельным кабелем подключается громкоговоритель через сопротивление, обеспечивающее защиту линии от КЗ в громкоговорителе. Откорректировать.
На словах - мол должна быть магистральная "безразрывная" линия, к которой через коробки УК-2 с доп. резисторами подключаются абонентские линии громкоговорителей, что якобы обеспечивает работоспособность всех громкоговорителей например при КЗ на одном из них и быстрое определение места неисправности, а в случае линии без коробок и отводов при КЗ отключается вся линия, что "недопустимо".
Требование безразрывности магистральной линии будем считать шуткой, интересует правомочность и техническая обоснованность требования применить ответвительные коробки с доп. резисторами.
Ув. коллеги, скажите пожалуйста, легитимны ли такие требования и существуют ли в жизни технические решения, а так же как они уживаются с требованиями норм по контролю линий оповещения.
Спасибо! |
 | |
|
[27.08.2015 12:49:06] | | а в технической докусентации интер-м что сами пишут? |
| |
|
[27.08.2015 13:04:59] | | Ув. KOKOS_KOKOS ®, в технической документации Inter-M никакие дополнительные резисторы не рассматриваются.
К топологии линий оповещения никаких требований кроме диапазона результирующего сопротивления линии 20...3000 Ом.
Т.е. шаманство с резисторами в этих пределах вроде как допустимо..
|
| |
|
[27.08.2015 13:59:47] | | на первый взгляд - бред и какие-то отголоски принципов построения проводной радиосети.
КЗ в гормкоговорителе по какой причине произойдет? при пожаре?
тогда надо не резисторы, а
http://gefest-spb.ru/cabel/izolyator/
если делать так, как сдедали вы
Цитата Nike 27.08.2015 11:56:46 Построение линий традиционным способом - от оповещателя к оповещателю, ответвительных коробок не применяли. --Конец цитаты------
и как бы сделала я, то никаких КЗ в "абонентских" линиях к оповещателям не будет в принципе, по причине отсуствия таких линий.
А если коротнет магистраль - в любой из схема ляжет вся линия. |
| |
|
[27.08.2015 14:30:03] | | Ув. Нина, товарищ видит это примерно так:
В коридоре "магистральная" линия, у каждого из помещений коробка с резистором и "абонентский" отвод до громкоговорителя.
В случае КЗ в абонентской линии ГГ отваливается. а в "магистральную" линию попадает сопротивление, при этом обеспечивается работоспособность остальных ГГ (с учетом незначительного падения мощности на этом сопротивлении).
Т.е. в моем случае отваливается вся линия, а в его только один ГГ, остальные работают.
Это возможно действительно так.
Например, в линии из 10 ГГ 3,3 к с добавочными R 300 Ом (Rобщ - 3600 Ом) суммарное сопротивление (без учета кабелей) будет 36О Ом.
Один из отводов коротит, в цепь падает сопротивление 300 Ом, сумманое сопротивление линии падает до 170 Ом, оповещение продолжает работать, блок контроля успешно регистрирует неисправность (падение импеданса).
Вот как повлияет на мощность ГГ, не могу сообразить.. |
| |
|
[27.08.2015 14:43:57] | | "Т.е. в моем случае отваливается вся линия, а в его только один ГГ, остальные работают."
"Линии зон оповещения должны прокладываться «безразрывно»"
Если в его случае если кз произойдет в коридоре(на основной линии), то по сути линия ляжет. |
| |
|
[27.08.2015 14:45:22] | | >>> Вот как повлияет на мощность ГГ, не могу сообразить..
Электрическая мощность, подводимая к ГГ, упадёт примерно на 19% |
| |
|
[27.08.2015 14:46:30] | | Это для случая:
>>> ГГ 3,3 к с добавочными R 300 Ом |
| |
|
[27.08.2015 15:03:33] | | Цитата Nike 27.08.2015 14:30:03 Ув. Нина, товарищ видит это примерно так: --Конец цитаты------
это мы уже поняли :)
так фишка вашей схемы в том и состоит, то КЗ в абонентской линии не будет, так как такой линии нет.
И 19% - не кот начхал. |
| |
|
[27.08.2015 15:05:15] | | >>> Если в его случае если кз произойдет в коридоре(на основной линии), то по сути линия ляжет.
Ну да. Речь о защите отводов к громкоговорителям в помещения, где мало ли чего может произойти и всю линию уронить.
>>> Электрическая мощность, подводимая к ГГ, упадёт примерно на 19%
А как Вы это подсчитали?
В общем, это шаманство судя по всему имеет право на жизнь? |
| |
|
[27.08.2015 15:10:40] | | >>> так фишка вашей схемы в том и состоит, то КЗ в абонентской линии не будет, так как такой линии нет.
В моем случае вся линия - абонентская и КЗ в любом месте означает падение всей линии |
| |
|
[27.08.2015 15:12:14] | | быстрее починят |
| |
|
[27.08.2015 15:12:36] | | Цитата Nike 27.08.2015 11:56:46 1.2. Линии зон оповещения должны прокладываться «безразрывно», это означает, что коробка или громкоговорители установленные в зоне, должны подключаться к линии не разрывая ее. Стандартная схема подключения громкоговорителей выполняется через коробку, при этом линия подключена к коробке без разрыва. С коробки отдельным кабелем подключается громкоговоритель через сопротивление, обеспечивающее защиту линии от КЗ в громкоговорителе. Откорректировать. --Конец цитаты------
Грубейшее нарушение норм, нет контроля связи с оповещателями на обрыв. |
| |
|
[27.08.2015 15:24:14] | | Цитата Nike 27.08.2015 14:30:03 Один из отводов коротит, в цепь падает сопротивление 300 Ом, сумманое сопротивление линии падает до 170 Ом, оповещение продолжает работать --Конец цитаты------
На резисторе будет выделяться 33 Вт, чтобы он не сгорел за 1- 2 с его надо брать мощностью 100 - 150 Вт. При этом он будет греться как паяльник.
На оповещатели мощности не останется.
|
| |
|
[27.08.2015 15:29:28] | | >>> быстрее починят
Ага :)
Как быстро найти КЗ в линии 400 м с несколькими десятками оповещателей?
А аппендикс с КЗ реально быстрее найти.
>>> Грубейшее нарушение норм, нет контроля связи с оповещателями на обрыв.
Не контроль на обрыв, а контроль работоспособности. :)
|
| |
|
[27.08.2015 15:32:18] | | >>> На резисторе будет выделяться 33 Вт, чтобы он не сгорел за 1- 2 с его надо брать мощностью 100 - 150 Вт. При этом он будет греться как паяльник.
На оповещатели мощности не останется.
Ну и бог с ним.
Блок контроля выдал неисправность, персонал побежал искать греющийся резистор.
А оповещение в это время хоть и шепчет, но работает. |
| |
|
[27.08.2015 15:40:01] | | а как 100Вт резистор запихнуть в УК-2П? |
| |
|
[27.08.2015 15:41:41] | | >>> А как Вы это подсчитали?
Вот так:
https://drive.google.com/open?id=0Bz... |
| |
|
[27.08.2015 15:44:09] | | Nike, у Вас какой мощности резистор в УКашке стоять будет? Возьмите удлинитель вставьте в него резистор 620 Ом и воткните в сеть 220 В у генпроектировщика.
Это тоже самое что 300 Ом на 100 В. |
| |
|
[27.08.2015 15:46:01] | | >>> На резисторе будет выделяться 33 Вт, чтобы он не сгорел за 1- 2 с его надо брать мощностью 100 - 150 Вт.
Зачем такой большой запас по мощности? |
| |
|
[27.08.2015 15:49:56] | | Ув. Дмитрий К ®, спасибо, понятно!
Т.е. громкоговоритель с доп. резистором 0,1*Rгр потеряет ~20% мощности и от 3 Вт останется ~2,5.
Меня устраивает :) |
| |
|
[27.08.2015 16:07:26] | | >>> Nike, у Вас какой мощности резистор в УКашке стоять будет? Возьмите удлинитель вставьте в него резистор 620 Ом и воткните в сеть 220 В у генпроектировщика.
Это тоже самое что 300 Ом на 100 В.
O_o
Вот это да!
Я это генпроектировщику и скажу. |
| |
|
[27.08.2015 16:10:01] | | Цитата Дмитрий К 27.08.2015 15:46:01 Зачем такой большой запас по мощности? --Конец цитаты------
Дмитрий, жало паяльника мощностью 40 Вт имеет температуру более 190грС. Т.к. температура плавления припоя ПОС 60 равна 191 °C.
Воткните паяльник в УКашку и посмотрите, что с ней будет.
Резисторы такой мощности на радиаторы ставят.
Получится значительно дороже чем оповещатель. |
| |
|
[27.08.2015 16:16:35] | | puzzle, спасибо! Понял Вас. |
| |
|
[27.08.2015 16:25:33] | | Попробуйте привести ещё один довод - это требования ГОСТ Р 53325-2012
6.2.5.3 Пожарные оповещатели, работающие по проводным линиям связи и питания, должны подключаться к сети электропитания и (или) к линиям оповещения с помощью пайки или с использованием клемм. Клеммы (место для пайки) должны располагаться в месте, не доступном после монтажа оповещателя. Каждая клемма должна либо позволять подключать два проводника без их скрутки, либо быть продублирована, чтобы обеспечить соединение входных и выходных проводов линии связи не путём прямого контакта между проводниками, а через клеммы оповещателя, с целью возможности регистрации ППУ неисправности при отключении оповещателя.
То есть к оповещателю ОБЯЗАТЕЛЬНО должны подводиться ДВЕ линии (входная и выходная), а не одна (входная), как требует генпроектировщик. |
| |
|
[27.08.2015 17:07:32] | | Я уже как приводил ссылку на модули:
Для речевого оповещения БКП-1МР (http://prntscr.com/89h9bn)
4.9 Максимальна мощность акустической системы, которая может подключаться к каждому выходу БКП-1МР, составляет 25 Вт резисторы керамические цементные Р=5 Вт, R=47 Ом)
Для звукового или свето-звукового оповещения БКП-1МЗ (http://prntscr.com/89h9rr
4.10 Контакты выходом БКП-1МЗ подключены к контактам магистральной линии через высокотемпературные предохранители, рассчитанные на ток І=0,25А.
Монтаж магистрали выполняется без разрыва магистрали. Инструкция по монтажу: http://prntscr.com/89h7w1 и http://prntscr.com/89h8an.
Кому интересно почитать ссылка на сайт - http://cpt-bkp.web-box.ru/proektirov...
На сайте присутствуют протоколы испытаний :)
|
| |
|
[27.08.2015 17:11:41] | | Вторая ссылка битая инструкции по монтажу. Обновил - http://prntscr.com/89hbbl. |
| |
|
[27.08.2015 21:11:00] | | Цитата misterx 27.08.2015 17:07:32 Кому интересно почитать ссылка на сайт --Конец цитаты------
misterx ®
А чтой-то у Вас на сайте:
уровень срабатывания с высокой точностью (0,03 Дб/м)?
Белла не уважаете и EN 54-7 тоже?
http://gorod.tomsk.ru/index-14266668... |
| |
|
[27.08.2015 22:15:49] | | абырвалГ ® [27.08.2015 21:11:00]
Что ж Вы сразу любую ссылку на сайт производителя воспринимаете за скрытую рекламу :)
Я хотел показать как проблему работосплсобности противопожарных систем решают другие.
Может кто увидет, скопирует или начнет поставлять.
Мне лично нравится данное решение по сохранению работоспособности систем оповещения в случае пожара, а также монтажу и возможно применял бы его в своих проектах
Или тема 1-2-3-4-5-6 гораздо интереснее? |
| |
|
[27.08.2015 22:37:52] | | Такой сайт антиреклама.
Удивительная безграмотность, надо писать дБ десятая от Белла - изобретателя телефона.
По ЕН54-7 порог не может быть менее 0,05 дБ/м.
Рассчитывать, что кто-то еще может эвакуироваться, когда выгорают оповещатели - это чушь собачья. |
| |
|
[27.08.2015 23:26:58] | | Ув. абырвалГ
Давайте по порядку
1) ссылку на извещатель я не давал. И наверное к сожелению ЕНы не изучал. Но сертификат на данную продукцию у них есть, хотя и не выложили на сайт. По чувствительности может поможет bvv и если что подскажет коллегам об их ошибке.
2) ну бывают ошиблись люди вместо дБ написали Бд. Но протокол испытаний своей продукции (БКП) они не побоялись и выложили. Я не разу не видел хоть один протокол испытаний. А почему? Наверное не всё так хорошо с испытаниями?
3) по поводу работоспособности систем оповещения в условии пожара
п. 7 ст. 84 ФЗ 123
п. 3.4 СП 3.13130
Вас не устраивает? Зачем тогда использовать огнестойкий кабель и кабельные линии? Или нам главное спроектировать такую систему что-бы неисправность быстрее находить? :)
Решение то схоже с радиофикацией только с соответствующими компонентами, что-бы работало в условиях пожара
|
| |
|
[28.08.2015 9:08:40] | | Цитата misterx 27.08.2015 23:26:58 п. 7 ст. 84 ФЗ 123
п. 3.4 СП 3.13130
Вас не устраивает? --Конец цитаты------
Там написано, что люди будут при +800грС эвакуироваться? ОФП по температуре +70, по дыму 20 м. Когда в одном из помещений набежит +800, во всей зоне дышать будет нечем.
Цитата misterx 27.08.2015 23:26:58 Зачем тогда использовать огнестойкий кабель и кабельные линии? --Конец цитаты------
Уже нет требования ставить FR - исключили из СП3.
Цитата misterx 27.08.2015 23:26:58 Или нам главное спроектировать такую систему что-бы неисправность быстрее находить? :) --Конец цитаты------
Да, обязательно в дежурном режиме контролировать соединения на КЗ и на обрыв. При пожаре никто не будет устранять коротыши.
Комментарий к статье 83, части 5
Технические средства пожарной автоматики подавляющее время находятся в дежурном состоянии. При неконтролируемых отказах надежность систем резко падает. Наличие контроля работоспособности компонентов систем пожарной автоматики позволяет выявить неисправные компоненты в дежурном режиме, что обеспечит их безусловную работоспособность при пожаре.
Шлейфы пожарной сигнализации и соединительные линии систем пожарной автоматики, как проводные, так и непроводные, необходимо выполнять с условием обеспечения автоматического контроля их исправности по всей протяженности.
|
| |
|
[28.08.2015 12:32:02] | | Ответ техподдержки Arstel (начальник технического отдела Дмитрий Свирский) по вопросу применения доп. сопротивлений в линиях оповещения
1. Насчет резисторов. Давайте посчитаем, что получится, если последовательно к громкоговорителю подключить резистор. В УК-2Р используются резисторы по 300 Ом, их и используем для расчета, хотя можно посчитать и для другого номинала. Громкоговоритель возьмем SWS-10 с сопротивлением 1 кОм. В этом случае мощность, подводимая к громкоговорителю упадет с 10 Вт примерно до 6 Вт, а звуковое давление уменьшится на 2,2 дБ. Критично это или нет – зависит от того, с каким запасом произведен акустический расчет. При этом на резисторе будет рассеиваться мощность около 1,7 Вт (это при том, что коробки комплектуются 0,5-ваттными). В принципе, если взять резистор с меньшим номиналом, например 50 Ом, то потери мощности на громкоговорителе будут меньше, уменьшится и мощность, которая рассеивается на резисторе. Но при этом будет другой эффект, о котором ниже.
Предположим, что в громкоговорителе по какой-то неведомой причине возникло то самое КЗ. Если до этого сопротивление участка было 1000 Ом (г/г) + 300 Ом (резистор), то теперь оно будет 300 Ом. Отсюда два следствия:
1) ток через резистор увеличивается, рассеиваемая мощность увеличивается до 33 Вт в нашем примере! Вполне естественно, что резистор при этом сгорает, возможно попутно подымит и что-то обуглит.
2) На время, пока резистор живой, увеличится нагрузка на усилитель мощности. Например, если рассматривать 300-ваттный усилитель, к которому подключено 30 шт. 10-ваттных громкоговорителей, то суммарное сопротивление уменьшится в рассматриваемой ситуации до 30,9 Ом, при том, что допускается не менее 33 Ом. Все существенно усугубится, если взять резисторы меньшего номинала.
В итоге, теоретически резисторы могут уберечь усилитель от КЗ, при этом они сработают просто как предохранители, выгорев и разорвав цепь. Так что, если стоит такая задача, то разумнее было бы использовать предохранители, которые для этого предназначены. Но, честно говоря, я не видел, чтобы так делали.
2. По п. 6.2.5.3 требование соединения входных и выходных проводов через клеммы оповещателя (без прямого контакта между проводниками) обусловлено тем, что ППУ должен иметь возможность обнаружить неисправность оповещателя. На мой взгляд, если формально подходить к вопросу, то да, соединять надо через клеммы громкоговорителя, а не отводы от коробки. Но это если контроль целостности осуществляется с помощью неких концевых устройств, которые подключаются на дальнем конце линии.
|
| |
|
[28.08.2015 12:36:15] | | ... В системе Inter-M контроль происходит по измерению общего сопротивления и располагать громкоговорители в линию не требуется. |
| |
|
[28.08.2015 12:54:20] | | Цитата Nike 28.08.2015 12:32:02 Вполне естественно, что резистор при этом сгорает, возможно попутно подымит и что-то обуглит. --Конец цитаты------
И что-то подожжет, пожарная систем становится причиной пожара.
Вот результат безграмотного проекта. |
| |
|
[28.08.2015 13:03:00] | | Да уж.
Поэтому это шаманство с резисторами будем отвергать.
|
| |
|
[28.08.2015 13:14:11] | | >>> По п. 6.2.5.3 требование соединения входных и выходных проводов через клеммы оповещателя (без прямого контакта между проводниками) обусловлено тем, что ППУ должен иметь возможность обнаружить неисправность оповещателя. На мой взгляд, если формально подходить к вопросу, то да, соединять надо через клеммы громкоговорителя, а не отводы от коробки. Но это если контроль целостности осуществляется с помощью неких концевых устройств, которые подключаются на дальнем конце линии.
Данное требование не относится к принципу контроля линий, и тем более к возможности обнаружения неисправности оповещателя. Это требование обеспечивает возможность обнаружения прибором управления неисправности (КЗ и обрыв) линии связи с исполнительными устройствами (оповещателями)по всей её длине. |
| |
|
[28.08.2015 13:43:06] | | Ув. Erik01 ®, это понятно.
"возможность обнаружить неисправность оповещателя" надо читать как "неисправность при отключении оповещателя" (п. 6.2.5.3).
|
| |
|
[28.08.2015 15:14:20] | | Ув. Nike ®. Принимаю..:-)) с дополнением (изъятие, плохой контакт в соединении и т.п). |
| |
|
[30.08.2015 12:57:30] | | Как я понимаю ответвительные коробки с резисторами 330-680 Ом ( по одному резистору на каждый провод ответвления) типа УК-2Р применяется в абонементных сетях. Но там напряжение 30 В. Даже при минимальных номиналах резисторов ( 2*330 Ом= 660 Ом) рассеиваемая мощность будет составлять не более 1,36 Вт. При напряжение 100 В - рассеиваемая мощность примерно на порядок выше. Таким образом применять в 100 В системах оповещения резисторы для защиты от короткого замыкания - неразумно. Применять пластиковые коробки УК-2П в огнестойких кабельных линиях - нарушение закона. Статистики по пожарам от загорания коммутационных коробок пожарной автоматики не встречал, но проплавленные насквозь коробки с защитными резисторами в цепях пиропатронов наблюдал лично.
По сути данного обсуждения прослеживаются два вопроса:
- обеспечение контроля линии связи ( обычно проверяющий просит изъять оповещатель, но он может, по рекомендованной методике, попросить и закоротить линию связи). В этом случае резисторы только мешают.
- обеспечить живучесть ( функционирование) системы в течение времени эвакуации. В принципе в помещение с температурой 800 град.С оповещение и не должно работать, но в смежных помещениях система должна полноценно функционировать. Задачу тепловой отсечки, расплавившегося оповещателя успешно решает Изолятор Короткого Замыкания с Тепловым Взводом ( ИКЗТВ) и лучше его ставить непосредственно в громкоговоритель, но пока из знакомых разработчиков никто не откликнулся. К своему удивлению обнаружил, что речевые оповещатели Бош именно и содержат керамические клеммы и элемент тепловой отсечки ( исследовать его не удалось - монтажники не дали разобрать громкоговоритель). Как "обходном маневр" - сейчас рядом с оповещателями Inter-M ставится коробка монтажная КМ-О в комплекте с ИКЗТВ. |
| |
|
[30.08.2015 13:55:26] | | из СП 133.13330.2012
6.1 Проектирование и установку систем оповещения и управления эвакуацией людей следует осуществлять в соответствии с требованиями СП 3.13130. Коммуникации СОУЭ допускается проектировать совмещенными с радиотрансляционной сетью здания.
из СП 3.13130.2009
3.4 Кабели, провода СОУЭ и способы их прокладки должны обеспечивать работоспособность соединительных линий в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону.
Радиоканальные соединительные линии, а также соединительные линии в СОУЭ с речевым оповещением должны быть обеспечены, кроме того, системой автоматического контроля их работоспособности.
из Правил строительства и ремонта воздушных линий связи и радиотрансляционных сетей.
5.3.7.
При оборудовании комнатной проводки от грунтового или индивидуального вводов, от стоечной или подземной линии со стороны коридора устанавливают ограничительную коробку типа УК-2С.
из паспорта изделия коробка универсальная клеммная УК-2П (паспорт УК-2С почему-то не находится. Судя по рисункам и назначению это одно и тоже только в одном устанавливаются отечественные сопротивления, а в другом импортные резисторы :) ):
Универсальная коробка УК-2П служит для ответвления проводки вещания к абонентским устройствам.
Универсальная коробка производится в двух вариантах. В первом варианте исполнения УК-2 (другое обозначение УК-2П) производится без резисторов или (по желанию заказчика) с проволочными токопроводами. Во втором варианте исполнения коробка комплектуется двумя резисторами (300 Ом, 0.5 Вт) и имеет обозначение УК-2Р.
Резюме: если есть желание построить совмещенную радиотрансляционную сеть, то для автоматического контроля работоспособности линий оповещения способы контроля по сопротивлению неприемлемы. Надо применять другие способы. Но если будут выполнены требования предъявляемые к обоим назначения, то живучесть такой сети будет существенно лучше. То есть если на какой-то абонентской линии, в результате воздействия факторов пожара, произошло короткое замыкание, то все остальные динамики будут продолжать работать. Вопрос лишь в правильном выборе способа контроля работоспособности, как мне кажется. Резисторы можно и в гефестовские железные коробки поставить. |
| |
|
[30.08.2015 18:43:57] | | Цитата Билли Бонс 30.08.2015 13:55:26 если есть желание построить совмещенную радиотрансляционную сеть, --Конец цитаты------
Билли Бонс, с чем хотите совместить трансляционную сеть?
|
| |
|
[30.08.2015 21:14:22] | | из СП 133.13330.2012
6.1 Проектирование и установку систем оповещения и управления эвакуацией людей следует осуществлять в соответствии с требованиями СП 3.13130. Коммуникации СОУЭ допускается проектировать совмещенными с радиотрансляционной сетью здания.
в СП 3.13130.2009 запрета на это нет
зачем строить две параллельные сети если можно только одну? |
| |
|
[30.08.2015 21:23:46] | | Цитата Билли Бонс 30.08.2015 13:55:26 коробка комплектуется двумя резисторами (300 Ом, 0.5 Вт) и имеет обозначение УК-2Р. --Конец цитаты------
Мощность на резисторах при КЗ = U^2/R
Если линия 15 В, то на 2-х резисторах 300 + 300 Ом, будет рассеиваться мощность 15^2/600 = 0,375 Вт на 2 резистора по 0,5 Вт нормально.
Если линия 30 В, то будет рассеиваться мощность 30^2/600 = 900/600 = 1,5 Вт на 2 резистора по 0,5 Вт - уже не проходит по мощности.
Ни о каких 100 В и речи быть не может. |
| |
|
[30.08.2015 21:24:03] | | 84-10 Коммуникации систем оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей допускается совмещать с радиотрансляционной сетью здания и сооружения.
№123-ФЗ http://docs.cntd.ru/document/902111644 |
| |
|
[30.08.2015 22:09:10] | | Viss, совместите, если сможете.
Можно допустить совмещение ужа с ежом, но как это реализовать на практике? |
| |
|
[30.08.2015 22:29:16] | | Конечно. Есть решения, например БРУСР от МГРС, Былина, Натекс или http://www.informtelenet.ru/ |
| |
|
[30.08.2015 22:47:41] | | Это решение не для людей, наверное для инопланетян:
6. Диапазон рабочих частот звукового тракта, не хуже, МГц ... 50-15000
http://www.informtelenet.ru/document... |
| |
|
[30.08.2015 22:55:45] | | Учитывая что они давно работают - видимо у нас по стране тысячи инопланетян =) Да, ладно Вам - нормально всё работать будет. |
| |
|
[30.08.2015 23:07:05] | | Цитата Viss 30.08.2015 22:55:45 Да, ладно Вам - нормально всё работать будет. --Конец цитаты------
ну если только производитель ошибся, написав МГц вместо Гц.
а так, да - только для маленьких зеленых человечков. |
| |
|
[30.08.2015 23:15:42] | | Конечно будет работать, оповещение на мегагерцовых звуковых частотах, а 0,5 Вт-ные резисторы будут по 30 Вт рассеивать.
Если наклейка криво налеплена, то и внутри - всякая хрень напихана. |
| |
|
[31.08.2015 15:23:23] | | Уважаемый Viss нельзя ли более конкретно про совмещённые СОУЭ?
БРУСР как-то не из той оперы,
Былина, если это Былина-112 то тоже не то.
натекс непонятно что у них кроме объектового источника сигнала Натекс FG-ACE-CON-VF/Eth,V1 ?
У этих http://www.informtelenet.ru/ и не понял каким образом у них осуществляется контроль работоспособности линий оповещения.
То что совмещать можно и совместить реально у меня сомнений нет, но я не нахожу его среди перечисленных. |
| |
|
[31.08.2015 20:21:40] | | Получили очередное возражение генпроектировщика в части организации линий оповещения.
Прошу всех неравнодушных прокомментировать.
Цитата Здравствуйте,
Вы проектируете систему оповещения на обьекте, называете ее "СОУЭ" (необходимое название для пожарных инспекторов при приемке)и предполагаете использовать ее для передачи других сигналов оповещения на обьекте, в том числе с региональной автоматизированной системы централизованного оповещения субьекта РФ.
Вы применяете п. 6.2.5.3 госта Р53325 - 2012 для "объяснения" "любое ответвление от линии на громкоговоритель не допустимо" - вы сами поняли , что написали?
Кроме этого ни какого отношения данный пункт госта к системе оповещения (трансляционной сети) , в том числе под названием "СОУЭ" не имеет .
речь идет о пожарных извещателях и способе их соединения, в том числе с автоматизированной системой оповещения пожарной сигнализации , светового, звукового или автоматической передачи специально подготовленного текста, а не о подключении к трансляционной линии громкоговорителей.
Откуда взялись эти обьяснения? кто предлогает использовать сопротивление вместо предохранителя........я не говорю о ранее предложенных расчетах, где сопротивление выгорает при кз громкоговорителя, пусть этот специалист всунет в розетку трансляционной сети пинцет и подождет пока выгорит сопротивление у него в доме. Физика процесса абсолютно одинаковая.
Существует СП 133.13330.2012 , СЕТИ ПРОВОДНОГО РАДИОВЕЩАНИЯ И ОПОВЕЩЕНИЯ В ЗДАНИЯХ И СООРУЖЕНИЯХ , НОРМЫ ПРОЕКТИРОВАНИЯ. 2012г.
В этом документе кроме всего остального есть раздел СОУЭ
п. 6.5 этого раздела :
"Распределительные сети в системах СОУЭ требуется строить без разъемных розеток, оповещатели не должны иметь регуляторов громкости, приборы должны обеспечивать контроль исправности соединительных линий по всей их длине, должно быть обеспечено резервирование электропитания аппаратуры".
Кроме того, в существующем СП 3.13130.2009 , СИСТЕМА ОПОВЕЩЕНИЯ И УПРАВЛЕНИЯ ЭВАКУАЦИЕЙ ЛЮДЕЙ ПРИ ПОЖАРЕ. 2009г.
термин "Соединительная линия" - Проводные и непроводные линии связи, обеспечивающие соединение между средствами пожарной автоматики.
Таким образом контроль соединительных линий должна обеспечиваться между блоками пожарной автоматики и Блоками, управляюшими запуском оповещения, но не как шлейфа трансляционной линии.
Не смотря на это в современных трансляционных системах существует контроль состояния линии. это дает возможность своевременно восстановить линию в случае обрыва или КЗ. Данная система ни как не может реагировать на способ подключения громкоговорителя.
Уличный рупорный громкоговоритель для обеспечения герметичности выполнен с кабелем, и подключается к коробке, точно так же как и громкоговоритель для внутренних помещений.
Трансляционная сеть прокладывается вдоль коридоров и проходов для удобства монтажа и обслуживания и в том месте , где необходимо подключение громкоговорителя , устанавливается коробка, к которой подключается кабель, соединяющий громкоговоритель и трансляционную линию. При этом трансляционная линия не должна иметь разрывов при подключении к коробке.
Таскать трансляционную линию по кабинетам это очень не удобно и гарантировать, что линия не будет оборвана при установке громкоговорителя -невозможно. линия в любом месте подключения подвержена изгибанию, в отличии от жестко смонтированной линии.
Где возникают противоречия предлагаемого способа прокладки трансляционной линии с коробками с требованиями пожарной безопасности - пока не понимаю.
Прошу еще раз посмотреть внимательно все определения и термины, а самое главное попробуйте разобраться где пожарная сигнализация заканчивается и начинается трансляционная сеть.
С уважением, --Конец цитаты------
|
| |
|
[31.08.2015 23:03:36] | | Тот кто писал клинический идиот, не ген. Проектировщик, а именно тот кто писал.
Даже тон ответа безграмотный, ужасный технически.
С идиотами не спорят, просто оформите ТЗ от имени ген. Проектировщик.
В устной беседе скажите, что думает об этом решении форум, который сп3 и сп133 изучал с момента зачатия. |
| |
|
[31.08.2015 23:15:42] | | Ув. Viss, а по существу? :) |
| |
|
[31.08.2015 23:55:07] | | письмо плотный бред.
С такими техническими специалистами от заказчика если получиться выяснить что же они хотят совмещённую систему или раздельные системы, зафиксировать это решение на бумаге, это уже будет большой успех. |
| |
|
[01.09.2015 0:36:14] | | Еще раз - Вы проектируете СОУЭ или СПВ ?
|
| |
|
[02.09.2015 12:15:22] | | По титулу - "Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре. Оповещение ГО и ЧС"
Товарищ утверждает что оно самое и есть "Сеть проводного вещания" а линии оповещения - суть "трансляционные линии" и требует применить нормы СП 133.13330.2012. в частности обеспечить "безразрывность" магистральных линий и применить ограничительные коробки типа УК-2 с резисторами на ответвлениях к громкоговорителям. |
| |
|
[02.09.2015 13:27:07] | | Ну так и сделайте что просят, написано же - совмещённые системы можно, чего упираетесь? За скидки от конкретного производителя оборудования держитесь наверное. |
| |
|
[02.09.2015 13:46:30] | | Да не в совмещенности вопрос, а в требовании применить ответвительные коробки УК-2 и обеспечить безразрывность трансляционной линии (жилы кабеля не должны разрываться в коробке).
Вопрос был об правомочности и технической обоснованности этого шаманства в СОУЭ.
|
| |
|
[02.09.2015 14:40:51] | | Тут серьезные проблемы...Были бы коробки с таким "резистором" еще ладно http://gefest-spb.ru/cabel/eci_tv.html
А тут реально с идиотами работаете.
Пишите ТЗ от имени этого товарища - пусть подписывает.
Как подпишет - делайте. Но то что сделаете - бред. |
| |
|
[02.09.2015 15:09:38] | | а чем Вас обычные резисторы не устраивают? |
| |
|
[02.09.2015 15:14:27] | | Как уже было сказано в некоторых мнениях выше, доп. резисторы в линиях оповещения
1) ведут к снижению КПД системы
2) могут быть источником возгорания при КЗ в отходящей линии.
|
| |
|
[02.09.2015 15:39:53] | | Цитата Viss 02.09.2015 14:40:51 А тут реально с идиотами работаете. --Конец цитаты------
Почему сразу с идиотами? Совместили две системы выполняете требования СП3 и СП 133, тем боле СП133 включены в соответствующие требования.
P.S. Если Вы проектируете по другому, это не значит что это правильно.
Цитата Билли Бонс 02.09.2015 15:09:38 а чем Вас обычные резисторы не устраивают? --Конец цитаты------
В проводном вещании - 30В, а СОУЭ - 100В.
Nike ®
Мне кажется из данной ситуации можно выйти так:
1. Одну систему СОУЭ разбиваем на две подсистемы: СОУЭ при пожаре и СОУЭ при ГО-ЧС.
2. СОУЭ при пожаре проектируете по СП 3.
3. СОУЭ при ГО-ЧС проектируете по СП 133. С установкой на линии трансформатора типа ТАМУ, с установкой соответствующих коробок (магистральных и абонентских) и приемников.
|
| |
|
[02.09.2015 16:13:38] | | Ув. misterx, спасибо.
Вот, мне кажется и логический вывод:
Совмещать СОУЭ и CGD можно, но не нужно - появляются проблемы и придётся разделять. |
| |
|
[02.09.2015 16:13:59] | | Ув. misterx, спасибо.
Вот, мне кажется и логический вывод:
Совмещать СОУЭ и СПВ можно, но не нужно - появляются проблемы и придётся разделять. |
| |
|
[02.09.2015 16:40:45] | | Цитата Nike 02.09.2015 16:13:59 Совмещать СОУЭ и СПВ можно, но не нужно --Конец цитаты------
Вы немного неправы.
Совмещать системы можно и нужно.
Проблема в том что в свое время было порвана схема (это мое мнение) когда все кубики (составители норм, правил и ГОСТов, проектировщики, монтажники и производители оборудования) соединены каждый с каждым.
|
| |
|
[02.09.2015 16:59:28] | | Точнее сказать - можно, но не получится.
По Вашим же словам.
Получатся две подсистемы, с разным коммутационным и абонентским оборудованием, с разными сетями с различным способом их построения и только лишь головное оборудование будет общим.
И зачем это надо? |
| |
|
[02.09.2015 17:50:29] | | Почему не получиться? Мне кажется должно всё получиться с обычными резисторами. Кстати, номиналы резисторов разные на "абонентской" линии 2х300 Ом на "этажной" 2х30, большей мощности естественно. Расчёт рассеиваемой мощности приведённый выше, показывающий якобы неверный выбор советских проектантов резистора по рассеиваемой мощности, неверен так как не учитывает пикфактор речевого сигнала. А это значение обычно принимается равным 3.
Понятно, что коробки должны быть железные гефестовские, кабель соответствующий. Зато можно сэкономить на кабеле применив усилок на 240 В и ТАМУ-10(25) 240/30 на местах чтоб окучить огромный объект. Впрочем я так и сделал в своё время, установив два усилка по 1,5кВт 240 вольт, каждый из которых с горячим резервированием. Этого хватило на огромное предприятие и для целей оповещения при ГОиЧС (ЛСО) и при пожаре. Один раз и чтоб не возвращаться к этому вопросу. Я сам только через годы осознал насколько замечательным было это решение. А вы говорите не получиться.
|
| |
|
[02.09.2015 18:32:11] | | "Мне кажется должно всё получиться" - очень сомнительно звучит.
Техподержка Интер-М мне отписалась, что резисторы применять не рекомендуют (в сетях СПВ 30В, а у нас 100В). Логичнее применить предохранители, но никто так не делает.
А применение ТАМУ влечет за собой применение несертифицированных (как собственно и ТАМУ) коробок УК-2, 30-Вольтовых абонентских громкоговорителей с абонентской вилкой, что вроде как запрещается СП-3 и т.п...
В общем, пока скрестить ужа с ежом не удается..
|
| |
|
[03.09.2015 0:21:48] | | Цитата Билли Бонс 02.09.2015 17:50:29 на "абонентской" линии 2х300 Ом на "этажной" 2х30, большей мощности естественно. Расчёт рассеиваемой мощности приведённый выше, показывающий якобы неверный выбор советских проектантов резистора по рассеиваемой мощности, неверен так как не учитывает пикфактор речевого сигнала. А это значение обычно принимается равным 3 --Конец цитаты------
А какой пик фактор у музыкальной программы?
Понятно, что ввод трансляции в квартиру надо защищать от квартирантов, которые могут коротнуть трансляционную розетку.
Применение такого подхода к линии связи СОУЭ неправомерно, применение тех же резисторов недопустимо.
Производитель против, нормы тоже.
Почему так пожарку можно проектировать, чтоб не работала?
Вам бы так компы разрабатывали.
|
| |
|
[03.09.2015 2:03:06] | | считается что пик фактор у музыки больше чем у речевого сигнала, до 10. Впрочем музыка музыке рознь. Правильнее ориентироваться на худший вариант, т.е. 3.
а от воздействия факторов пожара разве не может коротнуть линия?
поясните что неправомерно про такой подход?
нормы наоборот говорят что можно совмещённые системы применять, против некоторые производители которые к этому не готовы.
не понял вопроса
тоже непонятно при чём тут компы.
------------------------------------------------
PS оповещателей на 30 В имеющих пожарный сертификат пруд пруди |
| |
|
[03.09.2015 10:24:56] | | Правильное совмещение СОУЭ и СПВ это совмещение на ППУ.
Например вот здесь http://prntscr.com/8c167a
Аналогично, та же МЕТА и другие системы имеют второй приоритетный вход. Именно такое совмещение предусмотрел производитель - именно так надо делать.
Не надо работать по принципу "так тоже подходит" - именно по такому принципу появились ...люди неправильной ориентации. |
| |
|
mavas01 ®
[03.09.2015 10:55:58] | | Уважаемый Билли Бонс ®
Полностью с Вами согласен, совмещенные системы можно и нужно применять там, где это оправдано. На мой взгляд "некоторые производители" увлеклись извлечением прибыли и забыли, что целью создание систем противопожарной защиты является защита людей и имущества от воздействия опасных факторов пожара ... ( ст. 51 ФЗ №123). По факту мы имеем только одну сертифицированную импортную систему речевого оповещения со встроенным в каждый громкоговоритель устройством тепловой защиты. Но ведь во время пожара ( например в номере гостиницы) оповещатель обязательно расплавиться и короткое замыкание практически гарантировано. Соответственно - устройства защиты от короткого замыкания должны применяться. Во исполнение закона и обеспечения функционирования системы до завершения эвакуации все средства хороши. Там, где можно обойтись защитными резисторами - ставим их.
Как мне разъяснили знающие люди в в ретрансляционных сетях для защиты репродукторов 0,25 Вт рекомендовано применение резисторов 300 Ом ( 0,5 Вт), для защиты репродукторов большей мощности, рекомендованы сопротивления меньшего номинала - 240 Ом (0,5 ВТ), но не менее 10 Ом. С удивлением для себя узнал, что в Москве до сих пор действуют ретрансляционные сети с номинальным напряжением 15 В. Для них рекомендованы резисторы 75 Ом.
Уважаемый Nike ®
Сообщаю Вам, что для исключения тупикового вопроса по наличию сертификата, в настоящее время проходит сертификацию блок защитных резисторов в коробке "огнестойкого" исполнения (БЗР-О). |
| |
|
[03.09.2015 11:33:21] | | Цитата mavas01 03.09.2015 10:55:58 Сообщаю Вам, что для исключения тупикового вопроса по наличию сертификата, в настоящее время проходит сертификацию блок защитных резисторов в коробке "огнестойкого" исполнения (БЗР-О). --Конец цитаты------
Тема становиться интереснее)))
А в данных коробках магистраль необходимо будет разрезать? Какую акустическую систему (мощность) можно будет подключить на выход? БЗР-О войдет в состав кабельной линии Гефест или будет отдельный сертификат?
Для световых и свето-звуковых оповещателей так и останется ИЗКТВ или будет вариант с предохранителями? |
| |
|
[03.09.2015 11:48:34] | | Уважаемый mavas01 ®!
Еще забыл коробка БЗР-О будет похожа на КМО?
P.S. Наши инженера и монтажники просто "плачут" при виде коробок типа КМО, уж больно не удачная конструкцию коробки:
- часто теряют болтик крышки, уж больно маленький;
- та же самая проблема с клеммой заземления;
- уж больно не удобно и не красиво получается завести силовые кабели в кол-ве 2-3 шт. + контрольные. Коробка больше предназначена для контрольных кабелей. |
| |
|
[03.09.2015 18:58:56] | | вопрос к mavas01
БЗР-О хорошо, но что касается контроля целостности линий оповещения совмещённых систем мне известно только одно устройство, и оно успешно используется, сертифицированное, но зараза импортное, а теперь из-за курса ещё и дорогое. Планируете наладить выпуск детекторов субтона? Или может уже есть отечественные сертифицированные, а я не знаю? |
| |
|
[03.09.2015 22:00:03] | | Цитата Билли Бонс 03.09.2015 2:03:06
оповещателей на 30 В имеющих пожарный сертификат пруд пруди
--Конец цитаты------
Билли Бонс, интересно резистор какого номинала и какой мощности Вы предлагаете подключать последовательно к 3 Вт оповещателю на 30 В.
Цитата mavas01 03.09.2015 10:55:58 Там, где можно обойтись защитными резисторами - ставим их. --Конец цитаты------
Не ожидал от Вас, Вы же понимаете, что это чушь собачья решение из трансляции включать в СОУЭ. |
| |
|
mavas01 ®
[03.09.2015 22:56:39] | | Уважаемый misterx ®
Спасибо за замечания, но к сожалению мое влияние на завод минимально. Давно бы надо перейти на силиконо-базальтовые клеммы с креплением проводов по типу WAGO ( но под винт), однако производство не успевает внедрять новые разработки. Огорчает, что конкуренты идут по пути слепого копирования и не дают новых оригинальных решений по огнестойким коробкам. Что касается БЗР-О, то действительно предполагается использовать корпуса известных коробок ( "мини" - одно ответвление, "нормал" - два ответвления, "дабл" - 8 ответвлений). ИКЗТВ ( скорее его дальнейшая модернизация) по моему разумению должны стоять во всех периферийных блоках и устройствах ( за исключением кольцевых линий с электронными изоляторами короткого замыкания).
Уважаемый Билли Бонс ®
К сожалению я достаточно давно не занимаюсь разработкой систем речевого оповещения ( пожалуй со времен создания Орфея и Стрижа). На мой взгляд ( из знакомых фирм) Мета могла бы успешно выступить инициатором импортозамещения по речевым системам оповещения.
Уважаемый абырвалГ ®
Я стараюсь придерживаться принципа -"Все цветы должны расцвести, а там посмотрим какой лучше". По поводу "чуш собачья", я подобное слышал и по поводу разрабатываемого дымового пожарного извещателя ( ныне известного под названием 3СУ) от полковника Логинова, т.к. он еще в 1995 году считал, что придут импортные дымовые извещатели и нас защитят. И по поводу мигания зеленым цветом в ИПР-3СУ меня критиковали ( весь мир мигает красным цветом, а вы надумали зеленым мигать в дежурном режиме). А каких слов я наслышался пока пробивал право существования в России радиоканальных системи это не говоря уже о дружеской, но решительной критики лично С.А. Левчука по поводу "бредовой" идеи создания системы мониторинга для объектов особой важности. Авот ведб как все получилось.
Принципиальным является то, что трансляционная сеть работоспособна, обеспечивает живучесть и это проверено годами. Вы не видите конкретного технического решения и пытаетесь другим запретить его искать в достаточно грубой форме. Давайте лучше сосредоточимся на вариантах решения конкретной задачи, а на резисторах или нет - найдется решение. |
| |
|
[03.09.2015 22:58:08] | | Билли Бонс, для справки: при естественном охлаждении при номинальной мощности перегрев резистора составляет 300 - 350грС.
http://www.power-e.ru/318.php
|
| |
|
[03.09.2015 23:25:41] | | Есть отечественные сертифицированные http://www.tinko.ru/p-075010.html системы совмещенные, много обсуждаются резисторы http://www.trombon.org/other/forum/i... применяемые в этих системах, но то как они контролируют целостность линии мне не кажется корректным (система считает линию исправной, если её сопротивление лежит в пределах 25-300 Ом). Я считаю что лучше всё же, как в импортных системах, по субтону. То есть технологический шлейф к детектору субтона на конце каждого ответвления линии оповещения. Так надёжнее, точнее, проще в ремонте. Что собственно и было сделано, причём уже относительно давно, только усилители были применены не импортные, а отечественные (импортные не вписывались в бюджет). С удивлением наблюдаю что детекторов субтона отечественного производства до сих пор нет. |
| |
|
[03.09.2015 23:35:09] | | Вы дали ссылку не на СОУЭ, а на тромбон... |
| |
|
[04.09.2015 0:00:03] | | внимательнее читаем сертификат товарищи: "Система оповещения и управления эвакуацией "Тромбон". ... Соответствует требованиям ... 123-ФЗ. ... Срок действия до 13.10.2015"
что не так?
Но в моём случае был не Тромбон, я даже не знаю был ли в то время Тромбон, а импортная система название которой я не хочу упоминать ибо может быть воспринято как реклама.
и небольшая корректировка написанного ранее. были заменены не только импортные усилители но и трансформаторы 100/30, на отечественные усилители и трансформаторы 240/30. попутно удалось сэкономить на сечении проводов к этажным трансформаторам (точнее 2 или 3 трансформатора на этаж) |
| |
|
[04.09.2015 7:20:48] | | Нет уж, вспоминайте..А то тромбон уже разрекламировали. |
| |
|
[04.09.2015 9:40:46] | | Цитата mavas01 03.09.2015 22:56:39 ИКЗТВ ( скорее его дальнейшая модернизация) по моему разумению должны стоять во всех периферийных блоках и устройствах ( за исключением кольцевых линий с электронными изоляторами короткого замыкания). --Конец цитаты------
Мне не нравиться принцип работы ИЗКТВ так как заложена схема "И" вот если бы по схеме "ИЛИ". Предохранитель отработает быстрее.
QUOTE Билли Бонс 03.09.2015 23:25:41]много обсуждаются резисторы http://www.trombon.org/other/forum/i...
Знакомые имена обсуждают)))))
Цитата Билли Бонс 04.09.2015 0:00:03 импортная система название которой я не хочу упоминать ибо может быть воспринято как реклама. --Конец цитаты------
Скиньте в личку |
| |
|
[05.09.2015 0:07:51] | | Цитата mavas01 03.09.2015 22:56:39 Принципиальным является то, что трансляционная сеть работоспособна, обеспечивает живучесть и это проверено годами. Вы не видите конкретного технического решения и пытаетесь другим запретить его искать в достаточно грубой форме. --Конец цитаты------
Колеса от трактора походят к автомобилю.
Технически безграмотное инженерное решение не имеет права на жизнь. |
| |
|
[05.09.2015 0:35:09] | | По Тромбону:
"Схема контроля линии в приборе Тромбон ПУ-4 не в состоянии обнаружить исчесзновение одного громкоговорителя, т.к. она считает линию исправной, если её сопротивление лежит в пределах 25 - 300 Ом."
http://www.trombon.org/other/forum/i...
Какого Одного? Догнали сопротивление линии из 50 оповещателей до 25 Ом доп. резисторами.
Оторвали 25 шт. - половину, сопротивление стало 50 Ом - норма.
Оторвали еще 12 шт., стало 100 Ом - норма.
Оторвали еще 6 шт., 200 Ом - норма!
И только когда останется 3 шт. - 400 Ом появится обрыв.
Класс! |
| |
|
[05.09.2015 9:15:31] | | для невнивательных
Есть отечественные сертифицированные http://www.tinko.ru/p-075010.html системы совмещенные, много обсуждаются резисторы http://www.trombon.org/other/forum/i... применяемые в этих системах, но то как они контролируют целостность линии мне не кажется корректным (система считает линию исправной, если её сопротивление лежит в пределах 25-300 Ом). Я считаю что лучше всё же, как в импортных системах, по субтону. То есть технологический шлейф к детектору субтона на конце каждого ответвления линии оповещения. Так надёжнее, точнее, проще в ремонте. Что собственно и было сделано, причём уже относительно давно, только усилители были применены не импортные, а отечественные (импортные не вписывались в бюджет). С удивлением наблюдаю что детекторов субтона отечественного производства до сих пор нет. |
| |
|
[05.09.2015 10:34:55] | | Цитата Билли Бонс 05.09.2015 9:15:31 много обсуждаются резисторы --Конец цитаты------
Что там много обсуждать? Физику не обманешь, если имеем 3 Вт на 30 В, то у него сопротивление 300 Ом.
По закону Ома напряжение 30 В ток 0,1 А, перемножаем получаем 3 Вт.
Тромбон предлагает для повышения суммарного сопротивления добавить к 900 Ом.
Ток через оповещатель снизится до I = 30В : (300 + 900)Ом = 0,025А.
Напряжение упадет до 7,5 В.
Мощности у оповещателя от 3 Вт останется меньше 0,2 Вт, а на резисторах будет выделяться больше 0,5 Вт.
Цитата Билли Бонс 05.09.2015 9:15:31 технологический шлейф к детектору субтона на конце каждого ответвления линии оповещения --Конец цитаты------
Если есть цепь возврата, то детектор субтона не нужен, панель и без этого проконтролирует прохождение сигнала.
Тестят линию связи без ответвлений сигналом на 20 КГц, в конце линии стоит фильтр на 20 КГц, обеспечивается полный контроль на обрыв и КЗ без щелчков как при контроле по сопротивлению. |
| |
|
[05.09.2015 11:27:19] | | что-то я не пойму, Вы предлагаете не контролировать ответвления?
про сопротивления, 300 Ом это для абонентского динамика 0.25 Вт. Для громкоговорителей большей мощности понятно что меньше.
Вот просто копирую для Вас с упомянутого уже форума:
Не правильно. Так считать нельзя. Вы не знаете индуктивность первичной обмотки согласующего трансформатора с подключенным громкоговорителем. Оно, как правило, составляет от 1 до 3 Гн. Далее считаем: пусть индуктивность составляет 1 Гн; реактивное сопротивление равно произведению нижней граничной частоты в (радианах) умноженую на индуктивность в (Генри) (Учебник по ТОЭ ч.1, 3-й курс любого электротехнического института). Для индуктивности 0,5Гн и нижней частоты 200 Гц реактивное сопротивление составит 1256 Ом. Соответственно на частоте 500 Гц - 3140 Ом, на частоте 1000 Гц - 6280 Ом и т.д. Поэтому подключение дополнительного резистора последовательно с громкоговорителем вносит очень небольшое ослабление сигнала. |
| |
|
[05.09.2015 11:55:23] | | Цитата Билли Бонс 05.09.2015 11:27:19 на частоте 1000 Гц - 6280 Ом --Конец цитаты------
Если на частоте 1000 Гц имеем 6280 Ом, то на 30 В линии ток будет 5 мА, мощность 150 милливат. Ну это как раз как у трансляционной точки. Так что не надо трогать Генри попусту.
Ну а высокие частоты вообще не будут воспроизводиться, только низы бухать будут.
Зачем Вы чужой бред повторяете?
Ответвления никто не делает в цивилизованном мире в СОУЭ. |
| |
|
[05.09.2015 15:32:44] | | абырвалГ ®
"Ответвления никто не делает в цивилизованном мире в СОУЭ"
делают. в том числе и немцы. но через специальные устройства |
| |
|
[06.09.2015 1:01:54] | | Делают, но уже с адресным контролем оповещателей.
У Боша в Praesideo 3.0 например.
Контроль одной линии громкоговорителей Комплект для контроля линии LBB4442/00 содержит печатную плату Supervision-master и печатную плату Supervision-slave - в начале линии и в конце.
12 Контроль нескольких линий громкоговорителей
Используйте плату управления контролем LBB4440/00, плату контроля громкоговорителей LBB4441/00 и плату контроля линии LBB4443/00 для контроля нескольких линий громкоговорителей.
Используя эти платы, можно контролировать до 80 громкоговорителей в линии громкоговорителей, включая окончания различных ответвлений в линии громкоговорителей.
Платы контроля громкоговорителей LBB4441/00 проверяют исправность громкоговорителей, в то время как платы контроля линии LBB4443/00 EOL проверяют исправность линий громкоговорителей.
Оба типа плат запитаны от 20 кГц контрольного сигнала усилителя мощности LBB442x/10 и обеспечивают беззвучную связь с платой управления контролем LBB4440/00, которая управляет связью между Praesideo и платами контроля. Никаких дополнительных соединений
не требуется.
Адреса подсоединенных плат контроля EOL и громкоговорителей должны быть индивидуальными для данного канала. |
| |
|
[06.09.2015 1:38:28] | | Цитата Билли Бонс 05.09.2015 11:27:19 на частоте 1000 Гц - 6280 Ом --Конец цитаты------
И обратно, при импедансе 6280 Ом для получения 3 Вт оповещатель должен быть включен в линию напряжением около 137 В.
137 В : 6280 Ом = 0,0218 А.
Р = 137 В х 0,0218 А =3,0 Вт.
Если только Тромбон не изобрел Perpetuum Mobile. |
| |
|
[06.09.2015 10:15:50] | | Цитата Билли Бонс 05.09.2015 11:27:19 Учебник по ТОЭ --Конец цитаты------
Уважаемый Билли Бонс, можно из без ТОЭ обойтись.
Любят наши производители тумана напустить.
Вот посмотрите на шидьдик рупора ТОА:
Рис. 6. Регулировка мощности оповещателя
Для напряжения линии 100 V, мощность 5 W, импеданс 2 кОм, для мощности 10 W, импеданс 1 кОм и т.д.
Строго в соответствии с законом Ома.
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[06.09.2015 21:07:23] | | Коллеги, полагаю что тему можно закрывать. Ибо, ибо ... все уже поняли, даже абырвалГ, что оба СП и ФЗ не так уж глупы. Совместить живучесть радиотрансляционной сети с необходимостью контроля линий СОУЭ можно и должно. Дополнительные бонусы появляются в виде меньшего сечения кабеля по меди (жаль что негорючего ПТПЖ нету), проще организовать резервный ввод электроснабжения (вероятность того, что кучи аккумуляторов не понадобиться почти 100%), проще диагностика повреждений.
PS абырвалГ даже отгадал вендора, правда не тот бренд, в plena 20кГц просто микшируется до усилителя. Впрочем может уже писать свой ник наоборот. А подучит физику за 9-й класс и до Полиграф Полиграфыча доростёт. |
| |
|
[06.09.2015 21:14:33] | | >> Ибо, ибо ... все уже поняли, даже абырвалГ, что оба СП и ФЗ не так уж глупы.
даже абырвалГ - сильно, теперь будем знать кто самый отстающий у нас на форуме |
| |
|
[06.09.2015 23:14:02] | | Цитата Билли Бонс 06.09.2015 21:07:23 Коллеги, полагаю что тему можно закрывать. Ибо, ибо ... --Конец цитаты------
С чего это трамбонист чужую тему закрывать собрался?
Билли Бонс, пока Вы не определили номиналы сопротивления для 1 Вт, 3 Вт, 6 Вт и 10 Вт оповещателей на 30 В и их мощность тему закрывать очевидно рано. Тоже самое потом надо бы определить для 70 В и 100 В линий.
Цитата Билли Бонс 05.09.2015 11:27:19 про сопротивления, 300 Ом это для абонентского динамика 0.25 Вт. Для громкоговорителей большей мощности понятно что меньше --Конец цитаты------
Ну и какие именно? Меньше- больше - это фигня какая-то.
Пусть растут всякие цветы, как выражается уважаемый mavas01, но не технически безграмотные сорняки, их и без трансляционных решений в СОУЭ достаточно, давно пропалывать начать пора. |
| |
|
[07.09.2015 0:32:44] | | Да даже если найдутся точные номиналы и резисторы с допуском 1%... Ни один производитель такое решение у себя в ТД не написал, а значит нельзя такое решение применять. У нас не АСУД же?! У нас не "ну ведь тоже работает" не аргумент.
А мне кажется, ни один производитель нас и не поймет, ведь ему куда интересней подавать радио через соответствующий приоритетный вход на усилителе. |
| |
|
[07.09.2015 0:34:53] | | Кстати тромбонисты нынче в моде http://www.youtube.com/watch?v=RniS7... |
| |
|
mavas01 ®
[07.09.2015 10:37:11] | | Уважаемый Viss ®
Кстати.
В Рекомендациях по проектированию, монтажу ... СОУЭ на базе оборудования марки "Трамбон" в разделе соединительные линии написано: ".... Как показала практика в большинстве случаев для подключения оповещателей "Глагол" к линиям связи достаточно применение резисторов номиналом 47 Ом мощностью 1 Вт. ...".
У меня издание 2011г, но на обложке указано " С учетом Федерального закона №123-ФЗ ...". |
| |
|
[07.09.2015 11:37:16] | | небольшое замечание, я никогда не имел дело с продукцией марки ТРОМБОН. Посмотрел что у них есть, усилители 600 Вт максимум. Для того объекта что я упоминал мощность 600 Вт мало. Да ещё и без резервирования. Были применены 1,5 кВт отечественные усилители, с резервированием каждый. Один для радиотрансляции, второй для оповещения. Тот что для оповещения постоянно вещает 20 кГц, а по сигналу перехвата трансляции от ПС или МЧС транслируется нужное сообщение (не нужные для конкретного сообщения фидеры отключаются). МЧС (АСО8) перехватывает трансляцию обоих усилителей и все фидеры. Что касается ПС несколько сигналов перехвата(у каждого перехвата свой приоритет), которым гибко можно назначать какие сообщения и на какие фидеры. Последнее по факту почти не используется ибо, как выяснилось, тяжело объяснять почему одни должны были эвакуироваться, а другие нет. Соответственно слушать отмазки что я был там где не надо было эвакуироваться. Единственное что используется из этой зоновости так это то, что сообщение о пожаре транслируется внутри здания, а об отбое пожарной тревоги внутри и на прилегающей территории. |
| |
|
[07.09.2015 12:07:48] | | Цитата mavas01 07.09.2015 10:37:11 Как показала практика в большинстве случаев для подключения оповещателей "Глагол" к линиям связи достаточно применение резисторов номиналом 47 Ом мощностью 1 Вт. ...". --Конец цитаты------
Что же "показала" практика? В большинстве случаев достаточно одной таблэтки? А какой эффект в большинстве случаев? При проверке СОУЭ не плавятся УКашки от 1 - 3 Вт оповещателей, а как с 6 - 10 Вт быть? Наверное увеличивать пик фактор до 100, транслировать одно слово ПОЖАР не чаще раза в 5 минут.
А коротнуть вход оповещателя трамбонисты пробовали? Чтобы оценить в полной мере эффективность такой защиты от КЗ оповещателя в условиях пожара?
На 30 В включаем резистор 47 Ом мощностью 1 Вт? Это как? Кто такое в здравом уме может предложить?
Может быть здесь уже никто не может мощность посчитать? |
| |
|
mavas01 ®
[07.09.2015 20:53:53] | | Уважаемый абырвалГ ®
Обращаю Ваше внимание, что это не моя цитата, а выдержка из рекомендаций по проектированию ..."Трамбон". Авторы рекомендаций - Овчинников А.В., Репкин Д.Ю., Кочергин С.В., Овчинников А.В. Москва 2011г. Возможно они все считали и дадут необходимые пояснения. |
| |
|
[07.09.2015 23:54:57] | | VI Раздел. Речевые оповещатели «Глагол».
По ГОСТ Р 53325-2012:
- 6.2.5.2 Пожарные оповещатели не должны иметь внешних регуляторов громкости.
- 6.2.5.3.в новой редакции ГОСТ Р 53325-2012:
"Пожарные оповещатели, работающие по проводным линиям связи и питания, должны подключаться к сети электропитания и (или) к линиям оповещения с помощью пайки или с использованием клемм. Клеммы (место для пайки) должны располагаться в месте, недоступном после монтажа оповещателя. Каждая клемма должна либо позволять подключать два проводника без их скрутки, либо быть продублирована, чтобы обеспечить соединение входных и выходных проводов линии связи не путём прямого контакта между проводниками, а через клеммы оповещателя, с целью возможности регистрации ППУ неисправности при отключении оповещателя."
Это заставило конструкторов пересмотреть и переработать коммутационный узел оповещателя «ГЛАГОЛ».
Схема оповещателя «ГЛАГОЛ» с измененным коммутационным узлом приведена на рис. VI-1. С 2014 года постепенно будут вводиться в эксплуатацию оповещатели с изменённой конструкцией. В новой конструкции корпуса оповещателя будет применена специальная коммутационная плата с разъёмами «под винт». Она позволит полностью обеспечить выполнение требований нового ГОСТ Р при монтаже СОУЭ. Теперь инсталлятору не надо будет беспокоится о работоспособности системы, когда инспектор будет "отрывать" от длинной линии связи один оповещатель - когда процентное изменение суммарного сопротивления линии менялось лишь на несколько процентов. Теперь даже при отрыве одного оповещателя - будет разрываться вся линия - что должно будет сразу зафиксировано прибором управления.
http://www.trombon.org/files/2014/tr... |
| |
|
mavas01 ®
[08.09.2015 8:26:31] | | Уважаемый абырвалГ ®
Спасибо за рекомендации по Трамбону 2014 г. Жаль, что авторы не учли изменений, внесенных в ФЗ №123 ( ФЗ №117 от 10.07.2012г). Но на мой взгляд сосредоточившись на соблюдения ГОСТ Р они лишили себя возможности обеспечения живучести системы т.к. короткое замыкание оповещателя в одной зоне (при пожаре) вызовет прекращение прекращение оповещения в других зонах. Защитные резисторы да и ИКЗТВ теперь видимо не применить. Остается тянуть самостоятельную "огнестойкую" кабельную линию к каждому оповещателю. |
| |
|
[08.09.2015 13:05:26] | | Ув. mavas01 ® [08.09.2015 8:26:31]
Почему это короткое замыкание в одной зоне должно прекращать оповещение в других зонах? Что за бред? Или в Тромбоне не предусмотрена индивидуальная защита от КЗ выходов зонального коммутатора? |
| |
|
[08.09.2015 14:34:32] | | видимо следует читать: КЗ одного оповещателя вызовет прекращение оповещения во всей зоне. |
| |
|
mavas01 ®
[08.09.2015 14:48:06] | | Уважаемый Erik01 ®
Так я как раз об этом и говорю, от каждого выхода зонального коммутатора в каждый номер гостинницы или административного помещения нужно будет вести свою "огнестойкую" кабельную линию. Я такие проектные решения встречал с КПБ. От каждого из 6 выходов выделенная линия к оповещателю. Дорого, неудобно, зато живучесть обеспечивается. И еще, мы обсуждаем целесообразность установки защитных резисторов к речевым оповещателем. Не я придумал эту схему. Более того, когда я беседовал с разработчиками Трамбона по поводу обеспечения живучести системы оповещения при эвакуации они мне и показали схему с резисторами, указанную в рекомендациях на стр. 98 ( издание 2011г.). Теперь они убирают эту схему, меняют конструкцию громкоговорителя, но керамические клеммы и ИКЗТВ, либо другое устройство отсечки от магистрали сгоревшего громкоговорителя не ставят. Все нормально, сгорает громкоговоритель, срабатывает защита, все остальные громкоговорители в этой линии перестают работать. Я уже приводил пример - из соседних с горящим номером гостиницы люди не только прекратят эвакуацию при внезапном прекращении трансляции и эвакуировавшиеся могут начать возвращаться. |
| |
|
[08.09.2015 15:23:41] | | Интересно, а сколько времени вы отводите от момента возгорания в номере до того как сгорит трансформатор в оповещателе? |
| |
|
mavas01 ®
[08.09.2015 16:34:18] | | Уважаемый Erik01 ®
Этот вопрос лучше адресовать производителям оповещателей. В свое время на подобный запрос Омега-Саунд ответили, что работоспособность их оповещателей гарантируется до температуры +70 град.С. При пламенном горении такой уровень среднеобъемной температура в небольшом помещение может быть достигнут на 3-4 минуте, но уже через 45 секунд температура возрастает до 400 град .С. Если это неубедительно, то можно взять стандартную температурную кривую.
Не хотелось-бы углубляться в расчеты времени эвакуации ( 1,5-2 мин), которые противоречат цифрам ГОСТ Р 53325-2012 ( только инерционность срабатывания дымового извещателя при горении полимерных материалов может достигать 3 минут). На мой взгляд система оповещения действительно должна выполнять свою функцию и сохранять живучесть до полного завершения эвакуации. А у нас из отечественных систем только радиоканальные и "в огне не горят и воде не тонут". А остальные производители боятся деньги потратить на доведение своих систем до нормального уровня.
Вот и приходится на местах всякие резисторы, ИКЗТВ и т.д. изобретать, дабы закон соблюсти. |
| |
|
[08.09.2015 18:44:59] | | Думаю, что в Омега-Саунд имели ввиду максимальную температуру эксплуатации. Учитывая, что температура плавления изоляции обмотки трансформатора градусов 200 будет, а то и больше, то время от возникновения пожара до КЗ в линии будет гораздо больше, чем вы указали. Конечно, было бы здорово, если наши производители устанавливали бы в каждый оповещатель керамическую колодку и тепловой предохранитель, но боюсь, что заказчик не готов за это платить. Так что последнее слово за законотворителями. |
| |
|
mavas01 ®
[09.09.2015 8:02:31] | | Уважаемый Erik01 ®
Опасаюсь, что последнее слово может оказаться за прокурором. В этой связке уже назначен "крайний". ГИП ставит подпись в проекте и указывает ссылки на документы, которым соответствует проект, а руководитель фирмы все это заверяет печатью. Все остальное ( температура плавления изоляции..., ... не готов платить) - это рассуждения и не более.
В данном конкретном случае именно заказчик обратил внимание на отсутствие защиты ЛС от КЗ в оповещателе. Если он опасается "злоумышленника", который вставит скрепку в громкоговоритель "из хулиганских побуждений" - то это его "хотелка". Но если заказчик ссылается на п.3. ст.51 и п.7 ст.84 ФЗ №123 ( ...надежность и устойчивость к опасным факторам пожара ... функционирование в течение времени ... эвакуации), то это закон.
Есть еще дополнительное требование по автоматическому контролю соединительных линий ( п.3.4. СП3). Аппаратуру и технические решения не выполняющую эти требования просто нельзя применять.
От безысходности мне и пришлось изобретать ИКЗТВ. Я понимаю, что правильно устанавливать его в оповещатель, но никто не заказывает для изготавливаемых оповещателей и своих технических решений не предлагают. Вот и приходится нашим проектировщикам их ставить в КМ-О рядом с громкоговорителями Inter-M ( а еще лучше было-бы прямо на их пластиковые клеммы). По крайней мере формальные признаки закона соблюдены. Я не вижу особых проблем в применение в ряде случаев и резистивной защиты, хоть это "технический сорняк" и "колесо от трактора", если это грамотно сделано и позволяет обеспечить выполнение норм. |
| |
|
[09.09.2015 13:21:36] | | Уважаемый mavas01, как Вы после оплавленных УКашек, можете рекомендовать резисторную "защиту" линии оповещателей от КЗ?
Абсурд, система противопожарной защиты может являться причиной возникновения пожара!
Результаты работы систем при пожаре принципиально не анализируются, но все больше наворачиваются новые требования по принципу "ведь это же может быть при пожаре" от производителей.
Наши граждане при отключении оповещения как зомби пойдут сквозь дым по коридору, в соседние номера?
Оповещатель рассчитан на работу до +70гр.С, но пластик течет при 110. Когда он сгорит уже весь этаж будет в дыму и все должны к этому времени эвакуироваться, в соответствии с ФЗ-123.
http://secandsafe.ru/stati/pojarnaya...
|
| |
|
[09.09.2015 14:50:05] | | Желающий услышать - услышит.
Я услышал! (хотелось даже написать что обрёл слух и зрение заодно)
Спасибо mavas01. Сегодня же попрошу ПКО переписать ПЗ (изменением к проекту).
А то действительно, то что мы смонтировали (ещё в 2005-ом) духу закона соответствует, а букве СП (сегодняшнего) как-то не очень. То есть УК-шки с резисторами у нас на потолке, и кабель тоже проколочен по потолку, а динамики в подвесном потолке. Соответственно линия оповещения контролируется по всей длине (даже демонстрировали ФПС) и защищена от КЗ (! руководствовались не СП, которого тогда не было - просто здравым смыслом), но не контролируется ответвления на одиночный динамик. Кстати, это очень удобно, те кто эксплуатирует крупные офисные здания знают что ремонт в них не прекращается никогда. И такое включение динамиков очень в этом смысле удобно. Строители сняли динамик, а линия целая - в других кабинетах всё работает. В результате ремонта имеем незасранный краской динамик и остаётся только проверить что строители его не забыли подключить. И кроме того мы не меняем каждые три года кучу китайских аккумуляторов.
И теперь я точно уверен что у нас всё правильно. |
| |
|
[09.09.2015 15:39:54] | | Цитата Билли Бонс 09.09.2015 14:50:05 кабель тоже проколочен по потолку, а динамики в подвесном потолке --Конец цитаты------
Даже ИПДОТы должны ставиться на перекрестия, а не в подвесной потолок, а тут оповещатели врезали!
Надо их тоже на перекрестия
|
| |
|
[06.11.2015 0:49:04] | | Извиняюсь, что опять вытащил эту тему, но у нас появился еще один производитель, который в свои оповещатели ИКЗТВ устанавливает ( http://omegasound.ru/product/sistema... ). |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|