О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Вопрос по терминам в дистанционном запуске дымоудаления

[СПЗ]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик


[28.07.2015 11:30:38]
 В ФЗ и СП7 дистанционный запуск ДУ должен производиться от кнопок (пусковых элементов) на путях эвакуации.
Вопрос, может ли ИПР служить такой кнопкой (пусковым элементом). Видел какое-то письмо от МЧС, в котором они пишут что кнопки и ИПР это разные вещи. Но в таком случае какое техническое решение на адресном болиде? ставить расширитель и подключать кнопку стороннего производителя? Их ЭДУ имеет только надпись пожаротушение.


[28.07.2015 12:03:19]
 http://www.0-1.ru/discuss/?id=29419
Там широко обсуждался данный вопрос.
Так же загляните сюда:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=29515


[28.07.2015 13:34:49]
 Спасибо, тему прочитал. По алгоритму у меня вопросов нет.
Ответ на вопрос являются ли ИПР кнопками в тех темах не нашел, может вы подскажите?
Также в теме промелькнули какие-то оранжевые ЭДУ от болида. На сайте болида не увидел такого продукта в катклоге.


[28.07.2015 13:58:51]
 ИПР устройство сугубо родом из АПС. А оранжевые УДП у Болида действительно есть. По крайней мере у меня валяется один такой. Как говорится - спрашивайте в магазинах вашего города.


[29.07.2015 1:23:40]
 Я бы высказался иначе:
- В принципе, позиция Ув. zerber ® правильная, но её выполнение будет ложкой меда в бочке дегтя (32-512, СПИ, связность, живучесть не говоря и прочих мелочах типа приложения).

Во-вторых, как Вы представляете ЭДУ для СПДЗ, это же и для клапана и для вентилятора или для комбинации!! вентиляторов и клапанов. А как обеспечить опережающее включение одного из них? А блокировку ОВ?
Это уже мин. автоматика.
То есть речь идет не об одном ручнике, а об альтернативной системе управления СПДЗ наряду с АУПС, кроме того более приоритетной системе.

А пока ПЕРВАЯ из таких систем не представлена - пользуйтесь ИПР, проще и надежнее.
А учитывая стоимость первой потенциальной систему (см. выше) - думаю пользоваться лет 5 минимум.


[29.07.2015 10:11:37]
 Уважаемый Viss!
Вы же отлично знаете, что с 01.03 2015 в ГОСТ Р 53325 уже нет такого термина как ЭДУ!
Так зачем "пудрить мозги" читателям форума?
Про данную проблему терминологии в системах тепло и дымоудаления журнал ТЗ поднимал еще в прошлом году:
http://www.tzmagazine.ru/jpage.php?u...
или здесь:
http://www.arton.com.ua/files/publfi...


[29.07.2015 10:57:21]
 На одном объекте от ГПН было замечание, что автоматизация должна быть выполнена самостоятельной системой от АПС. Но обосновать свое требование не смогли, так что переделывать не пришлось.
Посоветовали только рядом с ИПР установить ЭДУ.
Но мне кажется полной чушью ставить по две кнопки, это только излишние материальные затраты.
По поводу оранжевого болида, спрашивать в магазинах неосмысленно, на сайте такого продукта нет, значит и в магазинах нет. Или кто-нибудь подскажет его маркировку?


[29.07.2015 12:42:57]
 По поводу оранжевого устройства дистанционного пуска сказать не могу, а вот УДП желтого цвета у этого производителя имеется:

http://bolid.ru/production/protectio...

Возможно в связи с изм. №1к ГОСТ Р 53325 будет меняться и название этого изделия, а может бsть так и останется:

"Элемент дистанционного управления электроконтактный ЭДУ 513-3М"


[29.07.2015 13:58:47]
 Delphin ®

"На одном объекте от ГПН было замечание, что автоматизация должна быть выполнена самостоятельной системой от АПС. Но обосновать свое требование не смогли..."

правильное требование, но к сожалению действительно не подкрепленное нормами.

bvv ®

у Болида есть плохая привычка - сертифицировать устройства, а на рынок выпускать черед полгода, а то и год.
http://prntscr.com/7ybxje


[29.07.2015 14:20:48]
 Спасибо, уважаемый zerber !
Буду знать, но маркировку Болиду этой кнопки придется переделывать по требованию п. 7.4.6 ГОСТ Р 53325. Видимо знание перемен в стандарте и придержало ввод на рынок данной продукции.


[29.07.2015 14:26:22]
 Но и быть такое УДП может и желтого цвета и оранжевого. Вообще, они могут быть любого цвета кроме красного - и это опять расчет на самоорганизацию творчества масс.


[29.07.2015 15:18:52]
 Даже если маркировка у них не соответствует ГОСТу, то переделывать её никто не обязан. Я имею полное право вывести на рынок "Устройство нажатия пальцами "Кнопочка"" и никакой орган по сертификации не сможет заставить меня изменить это название. А насчет цвета... Если не знаете какой выбрать, то лучше узнать у других. Воспользоваться справочной литературой или проконсультироваться у авторов ГОСТа.


[29.07.2015 15:54:45]
 "Если не знаете какой выбрать, то лучше узнать у других. Воспользоваться справочной литературой или проконсультироваться у авторов" стандарта - именно так я уже и поступил, выбирая цвета для кнопок ручного управления:
http://www.arton.com.ua/products/fir...


[29.07.2015 19:10:59]
 Единственная справочная литература по цвету УДП для ДУ это EN 12101. Авторы ГОСТа сидят во ВНИИПО. Пожалуй это единственные возможные места. Судя по выбранному вами белому цвету вы консультировалась где-то еще.


[29.07.2015 23:03:26]
 zerber, спасибо за кнопку, скоро наверное появится в массовой продаже.
А вот про разделение системы не соглашусь. Представим жилой дом с подземной парковкой на болиде. И так ввели требование в СП113, про раздельные системы, значит имеем уже два С2000М. Теперь отделим противодымку, тут плюс еще два С2000М. Две насосных тоже отделим, опять два С2000М. Итого шесть пультов в пожарном посту. Тпереь чтобы объединить эти системы представьте сколько нужно реле? Если дом с зонами МГН то уже 32 реле, в парковке всякие тамбуршлюзы и зоны МГН.
Вобщем 50 реле как минимум, а это уже с десяток С2000-СП1. Какая же здесь надежность системы?
Правильнее мне кажется увязать это все на один пульт, но шлейфы С2000-СП4 отдельно от датчиков, прокладывать кабель с применением огнестойных коробок и т.п.


[30.07.2015 17:05:11]
 Во-первых не 6 пультов, а 3. По одному на каждую систему.
Во-вторых если оборудование Болида не подходит под грамотную реализацию норм, то в этом беда не норм, а оборудования Болида.


[30.07.2015 17:17:55]
 Насчет 3 пультов ошибся. Согласен с вашими 6. Но только с точки зрения норм.


[30.07.2015 17:22:22]
 СП113.13330 п.6.2.3 Инженерные системы автостоянок должны быть автономны от инженерных систем этих зданий.
Как мне обеспечить автономность на одном пульте для двух пожарных отсеков? Если что, меня тоже это требование смущает, но оно есть. Мне кажется правильным разделять периферийную чать (отдельные линии ДПЛС и т.п.), а центральное оборудование можно и общим.

А под эти требования ни одно оборудование не подойдет, так как структура у всех одинаковая. Или возможно вы предложите вариант системы или дадите ссылку, если такой пример уже есть на форуме или в жизни?
Возможно как-то можно использовать С2000-ПП и передавать протокол в смежную систему.


[30.07.2015 17:49:49]
 Из жизни. Сейчас проектируем. ТРЦ со стоянкой. На стоянку панель двух шлейфовая NSC с перефирией Apollo, на остальную часть две 18 шлейфовые панели NSC c той же периферией. Две подсистемы автоматики ДУ на Мастере, две системы тушения железо Minimax и автоматика на спрутах. Все это отображается на АРМ. По сути одна большая система противопожарной защиты, но с автономностью отдельных подсистем. Пока что автоматика ДУмна Мастере, чуть позже будем использовать Рингбас.


[30.07.2015 18:37:07]
 А как система понимает, что нужно открыть клапан в определенном месте? реле у пожарки со входом на автоматике ДУ? или через АРМ?


[30.07.2015 19:15:11]
 Разумеется релейный выход, привязанный к зоне АПС, формирует стартовый сигнал на вход зоны ДУ. А АРМ это всего лишь один монитор вместо 6 и на его мозги ничего не завязано.


[30.07.2015 19:42:00]
 Понятно. По структуре получается тоже самое что болид. Я правильно понимаю, что используется модуль B01330-00 на 8 реле? У всех систем также можно на АРМ завязать все пульты (приборы)
Все лишь отличие в том, что ваше оборудование качественнее,надежнее, но и дороже.
Теперь отвлеченный вопрос. в чем ваш вариант более живуч (если не брать во внимание производителя) на вашем варианте используется больше проводов, больше кабелей, соответственно больше возрастает риск неисправности или обрывов. Или в чем смысл разделения?
Еще раз прошу прощения, если смысл разделения уже был описан на этом форуме.


[30.07.2015 20:17:59]
 Плата на 8 реле используется для формирования сигналов запуска на СОУЭ. Для запуска ДУ используются полевые I/O модули Аполло. В нашем случае у нас кольцевой интерфейс между панелями АПС, центральные платы, платы шлейфов и блоков питания (если не ошибаюсь) резервированы. Сейчас решаем вопрос с закольцовкой интерфейса Мастера. Если АПС погибает, то Для ДУ сохраняется возможность ручного (дистанционного и местного) управления. Система спринклерного тушения сама по себе работает автономно и с АПС никак не связана.
Как вы верно заметили примерно все как у всех, но дороже. Но для меня перечисленные в предыдущем абзаце "мелочи" плюс "оборудование качественнее, надежнее" очень много значат и они на мой взгляд стоят того чтобы за них переплачивать.


[31.07.2015 7:59:06]
 Так делают "у них".
https://cloud.mail.ru/public/2fRY/L1...
1 - торговый центр
2 - гостиница
3 - жилой дом
Rauсhabzug -дымоудаление


[31.07.2015 10:37:41]
 Некоторые кнопки немного устаревшие, но в целом так и есть. Хотя это еще цветочки. Я в Германии в ТЦ видел 5 кнопок в ряд. 2 оранжевые ДУ 2 желтые АПТ и 1 красный ручник. Причем две кнопки были на обслуживании. ДУ и АПТ. Судя по всему ремонт или ТО в защищаемом направлении.


[31.07.2015 11:26:03]
 
Цитата zerber 30.07.2015 17:49:49
Из жизни. Сейчас проектируем. ТРЦ со стоянкой. На стоянку панель двух шлейфовая NSC с перефирией Apollo, на остальную часть две 18 шлейфовые панели NSC c той же периферией. Две подсистемы автоматики ДУ на Мастере, две системы тушения железо Minimax и автоматика на спрутах. Все это отображается на АРМ. По сути одна большая система противопожарной защиты, но с автономностью отдельных подсистем. Пока что автоматика ДУмна Мастере, чуть позже будем использовать Рингбас.
--Конец цитаты------
zerber со всем уважением ответьте на возникшие у меня вопросы:
1) Какие УДП и цвет вы применили в Вашем проекте для дистанционного запуска ПДВ?
2) Для дистанционного запуска ВПВ также предусматривать отдельный ППКиУП (в случае со встроенными стоянками два отдельных ППКиУП)? Какие УДП и цвет вы применили бы для запуска ВПВ?


[31.07.2015 12:36:48]
 misterx

1) цвет однозначно оранжевый. С моделью и производителем еще не определились. Скорее всего это будет безадресный болидовсий. Аполло сейчас проводят очередную сертификацию почти всей своей продукции. Хотели заявить адресные цветные УДП. Но когда я им сказал, что с ними могут быть проблемы и лучше сделать цветные, но безадресные они решили вообще от них отказаться. Как и от дымовиков Орбис. В перспективе я думаю мы под Рингбас сделаем свои УДП.

2) на ВПВ и спринклерного системы у нас пока единый прибор (точнее по одному на стоянку и все остальное) я думаю так и оставим. Хоть Мешман и называет ВПВ ручными, но всё же установками пожаротушения, то УДП конечно желтые. Наверно ориентировочно тоже болидовские. До конца проектирования еще далеко, поэтому может и поменяем.


[31.07.2015 14:39:18]
 misterx

если у вас есть другие варианты или предложения, с интересом рассмотрю. здесь или на zerber2013@yandex.ru как вам будет удобнее.


[31.07.2015 16:59:52]
 zerber
Мне в принципе Ваша логика по построению СПЗ понятна и в тот же момент и не понятна:
1) Для построения автоматики ДУ выбраны ППКиУП Мастер, т.к. на периферийном оборудование Apollo красивую схему управления клапанами ДУ не построить.
2) Почему не реализуете автоматику запуска и контроль за состоянием ВПВ и АУПТ на том же ППКиУП, что и АПС. К чему тогда в АПС все эти кольцевые огнестойкие кабельные линии, изоляторы короткого замыкания, кольцевой интерфейс между ППКиУП и центральные платы, платы шлейфов и блоков питания с резервированием?
Ведь завесить всю стему пожарного поста различными ППКиУП может запутать дежурного (к какому ППКиУП бежать, что и в какой последовательности наживать) и ведет к удорожанию стоимость как строительства так и дальнейшего обслуживания системы.


[31.07.2015 17:25:47]
 misterx ®

ко мне периодически обращаются производители за консультацией по сертификации и соответствию оборудования требованиям ГОСТ Р 53325.
При проектировании я смотрю на оборудование еще и сточки зрения сертификации. Моя религия не позволяет использовать оборудование для целей, для которых оно не создавалось. Ни в Apollo ни в NSC вы не найдете ничего связанного с ДУ или упоминание EN 12101. Я как то был на заводе Аполло. Зашла речь о создании модуля типа болидовского СП-4. Сложился вот такой диалог. Меня спрашивают: на рынке будет востребовано? - я говорю: с одной стороны да, а с другой... банальный вопрос - куда вы будете подключать этот модуль? в шлейф NSC? а панель NSC имеет кнопки пуск и останов пуска по направлениям? направлений в жилом доме может быть и 12 и 24,а в ТЦ и 100. Сошлись на мнении, что для ДУ должна использоваться своя система. специально для этого заточенная. Собственного как в Англии на заводе Аполло это и сделано. поэтому вы верно заметили "на периферийном оборудование Apollo красивую схему управления клапанами ДУ не построить" собственно также как и на Шнайдере, Шраке, Эссере и т.п.

С тушением тоже самое. не предназначены панели NSC для тушения. Можно выкрутиться, но криво получится. Хотя для тушения NSC готовят специализированные панели.

Зачем навороты в АПС? У Аполло хорошие извещатели. Это не инвалидная система, а система которая реально будет обнаруживать пожары. И чтобы она это делала без отвлечения на посторонние факторы, и применяются изоляторы короткого замыкания, кольцевой интерфейс между ППКиУП и т.п..
Резервирование... каким бы надежным не было оборудование все таки 2000 адресных устройств это много и терять их не хочется. Поэтому и применили требование про 512 извещателей на панель из EN. Тем более что в сравнении с ценой всей системы это не большие деньги.
Всю стену завешивать не надо. Для АПС всего 3 панели. Не хотите на стену - можно взять в 19" и все в один шкаф засунуть. Туда больше чем 3 панели влезут. 6-7 точно, а это уже больше 100 шлейфов и больше 10 000 адресов. А с появлением Сотерии будут все 20 000. Приборы остальных систем займут места не больше чем одна панель АПС.
Да и в целом оборудование вполне качественное, даже то что наше, поэтому дежурному особо ничего делать и не нужно будет нажимать. Сиди себе, да поглядывай в АРМ.


[31.07.2015 17:45:15]
 Если говорить честно, то во всем что я написал много идей мне подал Иван Рыбаков из ВНИИПО. Я бы даже сказал, что это его идеология построения. Она мне близка поэтому я и решил остановиться на ней. Опять же если захотите более предметно пообщаться, то могу дать контакты Рыбакова.


[31.07.2015 18:44:25]
 zerber ®
А почему не рассматривается такой вариант:
Автоматика ПДВ построена на отдельной панели NSC с модулями с индикациями, кнопками пуска и остановки пуска по направлениям и с включенными в шлейф аналогами СП-4 но управление в автоматическом режиме осуществляется не на релейном уровне от АПС, а по тому же кольцевому интерфейсу ARCNET от панелей NSC АПС.
Не нравиться мне в 21 веке увязывать системы на релейном уровне
Цитата zerber 31.07.2015 17:25:47
С тушением тоже самое. не предназначены панели NSC для тушения. Можно выкрутиться, но криво получится.
--Конец цитаты------
Интересно, а что не умеет делать или каких органов управления не имеет панель NSC с периферией Apollo для управления и осуществления контролем за состоянием установками ВПВ и АУПТ(дренчерные установки)? Или едет речь газовое/порошковое?
Цитата zerber 31.07.2015 17:25:47
У Аполло хорошие извещатели.
--Конец цитаты------
Мне особенно понравилась установка адреса с помощью карт.


[31.07.2015 21:58:27]
 misterx@

Панели NSC не предназначены для управления устройствами дымоудаления. То, что реализовать можно это отдельный разговор. Такой же что этими панелями можно гвозди забивать. Да и где вы найдете хотя бы 12 кнопок для 12 направлений? Не говоря уже о 24 и 100. В мире, если я не ошибаюсь, очень мало систем интегрированных между собой по интерфейсу. Самое первое что вспоминается это АПС и СОУЭ Эссера и Боша. Ну у Сименса еще что-то есть. Панели пожаротушения почти у всех без интерфейса. Попадаются исключения. Панелей ДУ вообще нет. Их вообще в мире очень мало. И это не просто так. Зато в России на одной линии связи висит все что только можно. Если например у Болида не было бы столько глюков я бы может быть пересмотрел бы свою позицию насчет интерфейса и реле.
Прежде всего NSC ориентируется на газовое тушение. Но и спринклерное там что-то есть. В Европе вообще плохо знают что такое порошковое тушение. Я еще толком не вникал в эти новые панели, только брошюру видел.
Expert карты нравятся не только вам, поэтому в Аполло в своей новой серии Сотерия решили сделать не только программную адресацию, но и оставить возможность использования полюбившихся многим Expert карт.


[03.08.2015 19:10:05]
 Уважаемый, zerber ®.



Вопрос к Вам (возможно дилетантский) по построению СППЗ "ТРЦ с автостоянкой".



В единой СППЗ у Вас и NSC с перефирией Apollo, ДУ на Мастере, и Спруты от Плазмы... все это потому, что "Моя религия не позволяет использовать оборудование для целей, для которых оно не создавалось." и нет одной системы позволяющей охватить все СППЗ без нарушения норм... Правильно я Вас понял?



Согласитесь, что с практической точки зрения, обслуживание таких разносторонних систем будет требовать от одной обслуживающей организации неординарных навыков знания всех систем.



Почему все это нельзя реализовать на Болиде я понял - единая "голова" в виде С2000М не позволит построить "условно-автономные системы" АПТ, ВПВ, АДУ, АПС, интегрированные между собой по интерфейсу. Да и стабильность работы Орион при количестве извещателей более 2000 оставляет желать лучшего.



Что касается Спрута - почему все не сделать на нем? Недостатка в виде единой центральной панели нет, структура распределенная. Или не пройти по количеству датчиков и модулей?



Или, например, Siemens. Трехуровневая кольцевая структура C-NET, SAFEDLINK, LAN позволила бы решить все эти задачи. Или не пройти по цене?



Неужели действительно нет универсальной СППЗ?


[03.08.2015 19:27:12]
 Осьминог ®

"Что касается Спрута - почему все не сделать на нем? Недостатка в виде единой центральной панели нет, структура распределенная. Или не пройти по количеству датчиков и модулей?"

пройти можно. только зачем? по возможностям систем сенсор сравним с Аполло. по качеству я думаю Аполло даже лучше. ну и спрашивается зачем мне платить больше?

"Или, например, Siemens. Трехуровневая кольцевая структура C-NET, SAFEDLINK, LAN позволила бы решить все эти задачи"

уж прям таки все? может я чего-то не знаю. у Семёна что-то для ДУ появилось или для спринклерной системы и ВПВ?
с Семёном по панелям и периферией в сравнении с Аполло тоже самое что и спрут с систем сенсором. писал выше. ну и спрашивается зачем мне платить больше?


[04.08.2015 12:22:16]
 Может я действительно отстал от жизни и есть системы "все в одном"? Желательно импортные, сертифицированные, специализированные. можно даже без СОУЭ.


[04.08.2015 12:28:32]
 И вот тут приходит понимание, что импортная техника хороша для СПС и СОУЭ.
Есть у отдельных производителей типа Сименса и ему подобных небольшие ППКиУП с пороговыми ШС для АУПТ под газ и дренчер.
Но вот таких расширенных задач в одном стакане, как у нас, никто у них не решает.
Помните, zerber, я писал про мюнхенский аэропорт, где СПС+СОУЭ понятное дело на Боше, а вот для дренчерных завес между кусками галерей висят тут же рядом с бошевскими дымовики от Апполо, а вот чьи там ППКиУП используются меня не проинформировали.
И как тат еще реализована другая автоматика одному богу известно.
И ведь живут при этом они неплохо, не жалуются.
Вот и zerber, идет этим же путем, ничего странного в этом нет, а его тут уже каленым железом пытаются пытать.


[04.08.2015 13:27:24]
 ФПБ ®

"а вот для дренчерных завес между кусками галерей висят тут же рядом с бошевскими дымовики от Апполо, а вот чьи там ППКиУП используются меня не проинформировали."

скорее всего ППКиУП на базе шкафов управления Грюндфос, ДАБ и т.п.
по автоматике ДУ в Мюнхене не подскажу. Знаю что в Венском аэропорту стоит Рингбас Белимо. там больше 1000 модулей управления клапанами ДУ и ОЗК.

в Европе пока нет систем типа Болида и Рубежа где все в одном. Под каждую задачу используются специализированные системы, опробованные годами. В отличии от наших,которые не успев довести до ума, выбрасывают на рынок полуфабрикаты.
Мне это каленое железо побоку. я наоборот готов делиться опытом. если это конечно кому-то интересно и уж конечно если это пойдет в дело, потому что в тех системах которые мы применяем я не вижу ничего плохого при условии грамотного подхода к ним. да не дешево, но я не хочу платить меньше и наживать себе геморрой. Не так давно месье Путилин в своей статье хвастался про более 10 000 адресных ИП на Крокусе. А Крокус в кулуарах признается,что уже по горло сыт глюками Болида. ну и зачем мне это нужно? проще в обслуживании? я бы не сказал, что в наших системах тяжело. да и мы никогда не заложим то оборудование, которое не сможем обслуживать.


[04.08.2015 13:52:22]
 Уважаемый, zerber ®.





Если что-нибудь у "Семы" для ДУ? С точки зрения периферии?

Мне кажется всегда и было - транспондеры как на 220В, так и 24В с контролем. Более того на МИПСе видел у них электроприводы для управления противопожарными клапанами "а-ля-Белимо".

И для ВПВ, те же модули транспондеры пойдут...



"с Семёном по панелям и периферией в сравнении с Аполло тоже самое что и спрут с систем сенсором. писал выше. ну и спрашивается зачем мне платить больше?"



Затем, что заказчик покупает оборудование 1 раз, а вот обслуживать её придется от 10 лет и более. А "монобрендовая" система позволит сэкономить в плане того, что нужен специалист уверенно знающий одну систему, а не три специалиста по Apollo, Спруту и Мастеру как в Вашем случае. В этом разница...





Что же касается сравнения Apollo - System Sensor + Спрут



"по возможностям систем сенсор сравним с Аполло. по качеству я думаю Аполло даже лучше. ну и спрашивается зачем мне платить больше?"



Качество Apollo и System Sensor сравнивать сложно, по-моему они сопоставимы по качеству, качество европейское заводское... Великобритания или Италия кому что "по вкусу".

Правда качество косвенно можно определить по количеству OEM-партнеров, а у их Система всё же побольше.



Линейка модулей и извещателей тоже похожа, правда у Система есть

еще "4-х канальный эксклюзив" и аспирационники, у Apollo по-моему нет. А аспирационники в ТЦ мне проектировать приходилось, поскольку в ТЦ бывают и панорамные стеклянные атриумы (линейник не поставишь), и полости для прокладки электрики, закрытые моддингами и фальшпанелями (точечники не поставишь). Конечно можно к Apollo через модуль ввода-вывода подключить, но уже не то. )))



А что касается других аспектов сравнения Apollo и System Sensor, то:



- не каждый монтажник и не каждый инженер сможет сходу перевести из двоичной системы в десятичную (в Apollo если я не ошибаюсь одноразовые перфокарты, неверно установил - карту на выброс!?) в Системе повернул отверткой что надо поставил, без пересчетов.



- думал я запроектировать один объект на Apollo, то вот найти качественную поддержку по Apollo тоже непросто, возможно только Вы, уважаемый zerber ®, можете помочь в каких-то технических вопросах и еще пара-тройка человек. Ну и как налаживать такую систему, к кому идти "на поклон"?

По Систему я могу позвонить и напрямую в их тех. поддержку, и Шнайдеру, и Сфере, и той же Плазме, и типовой проект посмотреть - вариантов уйма.



Вы говорите что Apollo дешевле "Сёмы" и Спрута+Систем?



Это конечно весьма субъективно, все зависит от того у кого какие скидки... но если в варианте с Apollo и "Сёмы" будь любезен купить все за "еврики", то в Спрут+Систем есть возможность поменять 3-4 адресный модулей контроля/управления на тот же ПУМ, а тут и автономность и снижение цены. А таких модулей в ТЦ немногим меньше чем извещателей.



Конечно, на чём проектировать каждый решает сам, но надо стараться учитывать не только свои препочтения, но и удобство обслуживания и монтажа.



[04.08.2015 14:17:19]
 Осьминог ®

"Мне кажется всегда и было - транспондеры как на 220В, так и 24В с контролем. Более того на МИПСе видел у них электроприводы для управления противопожарными клапанами "а-ля-Белимо".
И для ВПВ, те же модули транспондеры пойдут..."

если дадите ссылочку на паспорта этих транспондеров, я постараюсь вам доказать почему они не подойдут.

"А "монобрендовая" система позволит сэкономить в плане того, что нужен специалист уверенно знающий одну систему, а не три специалиста по Apollo, Спруту и Мастеру как в Вашем случае. В этом разница..."

для нас разницы нет. наши ПНРщики умеют работать со всем оборудованием, которое мы используем. Мы не держим незаменимых людей в штате.

"Великобритания или Италия кому что "по вкусу"."

Великобритания - да. а вот Италия... разработка да, изготовление компонентов да. Сборка - Россия.

"Правда качество косвенно можно определить по количеству OEM-партнеров, а у их Система всё же побольше."

не согласен. если только очень косвенно. партнеров может быть и 1000 и покупают они 1000 устройств на всех.
Если вы путешествуете по Европе обратите внимание, что там стоит. Эссер, Бош, Семен, Шрак иногда - у них практически нет ОЕМ-партнеров. Аполло тоже очень много. Я не умоляю качества Система, но в Европе я их вижу очень и очень редко.

"еще "4-х канальный эксклюзив""

очень мало объектов где такие эксклюзивы действительно нужны.
не забывайте, что у производителей должны быть статусные устройства. в основном для рекламы. мол круче настолько вареные яйца. У Аполло тоже есть аспиры. но класса С. яим сказал, чтобы они их даже не сертифицировали в России. Зачем, если есть Весда и Вагнер. При этом "Конечно можно к Apollo через модуль ввода-вывода подключить, но уже не то." это вполне себе "то". Все импортные производители имеют модули на такие случаи.

"А что касается других аспектов сравнения Apollo и System Sensor, то:

- не каждый монтажник и не каждый инженер сможет сходу перевести из двоичной системы в десятичную (в Apollo если я не ошибаюсь одноразовые перфокарты, неверно установил - карту на выброс!?) в Системе повернул отверткой что надо поставил, без пересчетов."

для тех кому это сложно есть специальная бумажка с подсказками как и что должно быть сделано. Один объект и монтажники сами будут это делать. Если бы это было сложно, то от этого бы ушли. Есть конечно кто принципиально не хочет с картами связываться. как я уже говорил выше в новой серии Сотерия Аполло предоставляет на выбор - использование карт и программную адресацию.

"- думал я запроектировать один объект на Apollo, то вот найти качественную поддержку по Apollo тоже непросто, возможно только Вы, уважаемый zerber ®, можете помочь в каких-то технических вопросах и еще пара-тройка человек. Ну и как налаживать такую систему, к кому идти "на поклон"? "

будет объект - обращайтесь. желательно заранее. поможем. я думаю даже бесплатно. и типовые проекты скоро появятся.

"Это конечно весьма субъективно, все зависит от того у кого какие скидки..."

нужны будут скидки на Аполло - пишите на zerber2013@yandex.ru Обсудим.

"но если в варианте с Apollo и "Сёмы" будь любезен купить все за "еврики""

Аполло за доллары. в рублёвом эквиваленте.

"Конечно, на чём проектировать каждый решает сам, но надо стараться учитывать не только свои препочтения, но и удобство обслуживания и монтажа."

нам удобно.


[04.08.2015 16:06:58]
 Уважаемый zerber ®.

"если дадите ссылочку на паспорта этих транспондеров, я постараюсь вам доказать почему они не подойдут."

http://www.signalon.ru/wp-content/up...

"для нас разницы нет. наши ПНРщики умеют работать со всем оборудованием, которое мы используем."

Для Вас и Ваших ПНРщиков - да! А для заказчика? Когда он будет обслуживать свой объект... или снова без Ваших ПНРщиков не обойтись?

"Великобритания - да. а вот Италия... разработка да, изготовление компонентов да. Сборка - Россия."

Умоляю Вас какая там Российская сборка ??!! Плата спаяна монолитом с нижней частью дымовой камеры... 4 детали: основание, монолитная плата, верхняя часть дымовой камеры и крышка - 15 секунд на сборку и ни одного инструмента. При чистке дымовой камеры любой другой извещатель разбирается даже больше. Это как Вы говорите "маркетинговых ход" - "Производство Россия" и способ снижения себестоимости изделия на ввозе.

"Если вы путешествуете по Европе обратите внимание, что там стоит. Эссер, Бош, Семен, Шрак иногда - у них практически нет ОЕМ-партнеров."

Я даже могу угадать, что по списку компаний вы путешествуете в основном по Германии, Австрии ну и в Великобританию к Apollo тоже заглядывали. )))

А вот у меня знакомый видел в одном итальянском отеле - Стрелец.
А у нас в метро стоит Сфера, но её почти никто не видел! )))

Этот список можно продолжать сколько угодно.
Объективной оценкой успешности в России например может служить наличие представительства/департамента по направлению/производства и количество человек, работающих в этих подразделениях.

При этом "Конечно можно к Apollo через модуль ввода-вывода подключить, но уже не то." это вполне себе "то". Все импортные производители имеют модули на такие случаи.

Под совсем не то, я подразумевал следующее:
Пожар, он и есть пожар, о нем говорить не будем, а неисправности случаются в системах чаще:

Я, соединяясь по протоколу, смогу идентифицировать более 20 различных типов неисправностей и принять меры перенастроить и сбросить его. Вы же увидите только аварию от модуля, и обслуживающему персоналу снова необходимо идти что случилось - без вариантов.

"для тех кому это сложно есть специальная бумажка с подсказками как и что должно быть сделано. Один объект и монтажники сами будут это делать. Если бы это было сложно, то от этого бы ушли."

Сложно, хотя бы потому, что нельзя снять датчик с одного места и поставить на другое без сменной карты и пересчетов в "булевой" алгебре. А про автоматическую адресацию в наших ТЦ с вечными перепланировками и перестановками лучше и не вспоминать.
Наверно, многие бы хотели сделать, как у Система, но эта тема запатентована.

"будет объект - обращайтесь. желательно заранее. поможем. я думаю даже бесплатно. и типовые проекты скоро появятся."

Хотелось бы увидеть их на сайте Apollo, как есть у Сёмы, Плазмы, даже того же Болида.
Бесплатная помощь - это хорошо, на платную я не согласен. Я не жадный просто, я же не знаю Ваших тарифов а то мне с проекта мне ничего не останется! )))

"Аполло за доллары. в рублёвом эквиваленте."

Хрен редьки не слаще. 3-4 модуля Аполло даже за доллары, хорошо дороже ПУМа будут.

"Конечно, на чём проектировать каждый решает сам, но надо стараться учитывать не только свои препочтения, но и удобство обслуживания и монтажа." нам удобно."

Конечно людям заинтересованным материально в той или иной системе (как Вам уважаемый zerber® в Apollo), поскольку и за проектом идут к Вам, и за ПНР идут к Вам, и за обслуживанием такой системы тоже к идут Вам. И это наверно хорошо с одной стороны, а вот с другой...
такой подход не позволяет мыслить объективно и беспристрастно.

Вы закладываете не то что объективно лучше, например систему на Сёме или Спруте+Системе, а на чем удастся заработать с продвижения и продажи, в Вашем случае - Аполло. Извините, если я не прав в своих суждениях Ваш адрес...


[04.08.2015 16:31:34]
 Осьминог ®

"http://www.signalon.ru/wp-content/up...

забыл упомянуть и попросить родной импортный паспорт. но даже в этом кроме ENов по АПС ничего нет.следовательно это только компонента АПС и управление рассматривается как формирование стартового импульса. максимум управление оповещателями (кстати в принципе для оповещателей он и нужен.)

"Для Вас и Ваших ПНРщиков - да! А для заказчика? Когда он будет обслуживать свой объект... или снова без Ваших ПНРщиков не обойтись?"

заказчик без лицензии ничего обслуживать не может. да и мы не беремся за объекты без обслуживания. В любом случае мы не монополисты. В самом Аполло учиться нечему. Учиться нужно у производителей панелей. Это гораздо проще организовать. было бы желание.

"Я даже могу угадать, что по списку компаний вы путешествуете в основном по Германии, Австрии ну и в Великобританию к Apollo тоже заглядывали. )))"

в Австрии не был ни разу. В польше есть все о чем упомянул. в Америке много Аполло. в одной из стран Прибалтики Аполло чуть ли не больше чем в самой Англии.

"А вот у меня знакомый видел в одном итальянском отеле - Стрелец."

это не стрелец, а итальянский Аргус.

"А у нас в метро стоит Сфера, но её почти никто не видел! )))"

ну почему же, видел. точнее не саму панель, а извещатели 200АР.

"Сложно, хотя бы потому, что нельзя снять датчик с одного места и поставить на другое без сменной карты и пересчетов в "булевой" алгебре."

в Аполло адресуется база. точка установки. а в точку можно поставить любой тип извещателя.

"Бесплатная помощь - это хорошо, на платную я не согласен. Я не жадный просто, я же не знаю Ваших тарифов а то мне с проекта мне ничего не останется! )))"

я и мои товарищи помогут с консультацией по проектированию бесплатно. а вот что останется после скидки и прочие "благодарности" от производителя в народе откаты это опять же по почте.

к нам никто не идет. да и мы никого не зовем к себе. что касается консультации - это всегда пожалуйста. а если вы хотите чтобы за вас сделали вашу работу, то это конечно за деньги.

"Вы закладываете не то что объективно лучше, например систему на Сёме или Спруте+Системе"
"Извините, если я не прав в своих суждениях Ваш адрес... "

не извиняйтесь, но вы не правы. как-то на этом сайте. один... не знаю даже его назвать. решил сравнить между собой импортные системы. я ему пытался объяснить, что лучших систем не бывает. максимум можно найти лучшую систему для конкретного объекта. так вот для объекта, о котором я говорил здесь лучшего набора систем по соотношению цена, качество, функционал, надежность, специализация, применение по назначению - я не нашел. и вряд ли кто-то найдет.
и это не говорит о том, что этот набор систем я буду использоваться на всех своих объектах.


[04.08.2015 19:27:03]
 Уважаемый zerber ®.



Ссылка на родной сайт Сёмы



http://w3.usa.siemens.com/download-c...



"заказчик без лицензии ничего обслуживать не может."

Это и понятно. Речь идет о том, что насколько сложно найти заказчику лицензированную организацию, в которой есть специалист по обслуживанию конкретной панели Apollo + специалист по СПРУТам + специалист по Мастеру - и если это не Ваша организация... не удобней, лучше, быстрее сделать систему на Спруте+Системе, например, радоваться простому обслуживанию? Нужен один человек знающий Спрут и все.



Уважаемый zerber®. Не буду перечислять где, сколько и каких я видел System Sensor based систем, а если взять с учетом Pittway, а если взять относительно всего Honeywell... )))

Объектов много, очень много, и объектов с Apollo много, и с другими системами тоже немало... все что видел я и даже все что видели Вы на самом деле укладывается в статистическую погрешность оценки количества и применяемости систем.



"в Аполло адресуется база. точка установки. а в точку можно поставить любой тип извещателя."



Я имел в виду, что у меня например был один шлейф со 120 извещателями, а завтра хозяин ТЦ взял и "нарезал" помещения, как обычно бывает, и мне понадобилось уже не 120, а 360 извещателей и пришлось еще 2 дополнительных шлейфа пустить, адресация спуталась и придется "носиться" с этими перфокартами, откуда какую снять, куда поставить - нет,ну конечно все решаемо, но ведь неудобно.



"я и мои товарищи помогут с консультацией по проектированию бесплатно."



Это замечательно. Потому как на сайте Apollorussia нет даже ссылки на панели производителей, что рекомендуют... я даже не знаю есть отечественный производитель панелей для Apollo ?!



Хотя конечно у Сёмы типовые проекты уже есть, а Плазма и с "бесплатным проектированием" помочь может.



"прочие "благодарности"".



Замечательно конечно. Хотя "откат" понятие грубое, плата за какое-то нехорошее дело. Вот "повышение лояльности за внедрение" звучит приятнее.



На самом деле все это есть и Сёме и в Плазме... и тут опять важным вопросом становится удобство монтажа и обслуживания.



"не извиняйтесь, но вы не правы. как-то на этом сайте. один... не знаю даже его назвать."



Хочется надеяться что это не про меня. )))



Уважаемый zerber®. Не ставлю я цели сравнить Apollo, Сёму и Спрутов, каждый из них заслужил "место под солнцем".



Часто я сталкиваюсь на крупных объектах, где различные системы выполнены на различных "пожарных автоматиках". Просто чаще всего, эти системы делали разные проектные организации "не дружащие" друг с другом.

Вы же, в приведенном Вами примере, умышленно разбиваете СППЗ на различные сегменты с различной приборной базой, усложняя обслуживание, хотя сами допускаете, что можно было бы сделать на одной системе - хотя бы на Спруте+Системе.

Я пытался понять Ваши мотивы по такому построению системы конкретно на этом объекте... ниже цена-нет, выше качество-нет, выше надежность-нет, удобство настройки-нет, наличие особенных датчиков-нет, личная заинтересованность в продвижении Apollo-да. И это, лично мне, вполне понятно.

Вопрос в другом, при наличии соизмеримого интереса в связке Apollo+Спрут+Мастер, Сименс или Спрут+Систем на чём бы Вы предпочли делать ???



[04.08.2015 20:38:10]
 "Ссылка на родной сайт Сёмы"

там тоже самое. только стандарты АПС. не разрабатывал производитель эти транспондеры для управления кланами. я думаю не стоит говорить о том что "управлять то можно, нормально получится". меня такие темы оскорбляют.

"Я имел в виду, что у меня например был один шлейф со 120 извещателями, а завтра хозяин ТЦ взял и "нарезал" помещения, как обычно бывает, и мне понадобилось уже не 120, а 360 извещателей и пришлось еще 2 дополнительных шлейфа пустить, адресация спуталась и придется "носиться" с этими перфокартами, откуда какую снять, куда поставить - нет,ну конечно все решаемо, но ведь неудобно."

насчет неудобно это очень субъективно. кому-то на потолке удобно спать.

"Это замечательно. Потому как на сайте Apollorussia нет даже ссылки на панели производителей, что рекомендуют... я даже не знаю есть отечественный производитель панелей для Apollo ?!"

из отечественных Нита. но крайне не советую. у них очень слабая ЭМС. Так же работают Синкрос и скоро Источник + (произвдитель порошковых модулей) закончит разработку своих панелей под Аполло. есть еще кто-то из отечественных, но я забыл кто. из чистого открытого протокола в России представлены NSC. открытые "закрытые" есть у Минимакса, Матаэля, Аритека и скоро будет у Шнайдера.

"Хочется надеяться что это не про меня. )))"

нет это про asfedot®

"ниже цена-нет"

дороже разве что только спрута с системом.

"выше качество-нет"

почему?

"выше надежность-нет"

полностью не согласен

"удобство настройки-нет"

субъективно

"наличие особенных датчиков-нет"

на этом объекте они не нужны

"при наличии соизмеримого интереса"

что вы имеете ввиду.


[04.08.2015 22:15:19]
 Осьминог ® [04.08.2015 19:27:03]

Думаю сам факт отказа от автоматики на Аполло говорит сам за себя, раскрывая все мотивы. Мотив один - совесть, соблюдение собственных правил, которые даже в СП не написаны.
У меня точь-в-точь тоже самое - управление вентиляторами Плазма-Т, управление клапанами Болид, сигнализация - Aritech. Ну и со стороны ПС где-то 60 сухих контактов.
Плюсы есть, но очень тяжелая система получается.

В следующий очень очень и очень хочу сделать на одной системе, но вот один минус в виде - "управлять то можно, нормально получится"...Он меня останавливает.

Поэтому сейчас буду внимательно смотреть, что получается на Рубеж-Глобал. Это и ПС и АПМ...и адресные силовые шкафы.
Как запустим, буду хвастаться zerber ®.


[04.08.2015 22:17:54]
 "Я имел в виду, что у меня например был один шлейф со 120 извещателями, а завтра хозяин ТЦ взял и "нарезал" помещения, как обычно бывает, и мне понадобилось уже не 120, а 360 извещателей и пришлось еще 2 дополнительных шлейфа пустить, адресация спуталась и придется "носиться" с этими перфокартами, откуда какую снять, куда поставить - нет,ну конечно все решаемо, но ведь неудобно."

Мы делаем резервный шлейф с коробками (точками подключения). Это как раз до 250 адресов. Об этом надо сразу думать.
Кстати, об адресации, у Рубеж-Глобал она автоматическая =) вообще бегать не надо.


[04.08.2015 22:44:05]
 Viss ®

"Как запустим, буду хвастаться zerber ®"

как запустите, как пройдет 2-3 года, как еще где-то поставят и когда все начнут хвалить, тогда я подумаю о переходе на подобные системы. скрывать не буду и давно об этом говорю. функционал у Болида и Рубежа мне очень нравится. Рубеж наверное больше по душе. но вот исполнение...


[05.08.2015 0:02:00]
 Не Рубеж, а Рубеж-Глобал. Это как Болидовский Сириус http://td.rubezh.ru/files/flip/rubez...


[05.08.2015 0:12:47]
 не суть. разработчик и завод те же самые.


[05.08.2015 19:33:27]
 Уважаемый zerber®.

Я, конечно, не так силен в ENовских стандартах, и разобраться в задумках производителей Сёмы мне конечно не суждено, но...

но словосочетание "for monitored controls of e.g. smoke dampers" и картинка, до боли похожая на электромагнитный клапан заставляет задуматься. )))

"дороже разве что только спрута с системом." - да, например с ними.

""выше качество-нет" почему?" Российская сборка датчика из 4-х деталек влияет на надежность...абсурд. А больше аргументов не было.

""выше надежность-нет" полностью не согласен" - за счет чего Apollo может быть надежнее Система не знаю.

"удобство настройки-нет" субъективно. Да, не скрою, субъективно. Но
кому удобно спать на потолке я не встречал... если только Вы не летучая мышь. )))

""наличие особенных датчиков-нет" на этом объекте они не нужны"
Вам виднее, объект Ваш... только если понадобится, ставь только через модуль ввода/вывода.

""при наличии соизмеримого интереса" что вы имеете ввиду." - для уточнения не ко мне, а в отдел маркетинга Сёмы и Плазмы. Чем и как они проектировщиков заинтересовывают. )))

Уважаемый Viss®.

Я тоже стараюсь делать запас 30% от общего объема. Никогда не знаешь насколько как мелко делить заказчик будет.

Из Ваших Viss® и zerber® слов понял, чтобы не наткнуться на минус в виде - "управлять то можно, нормально получится", надо:

- под АПС использовать сигнализацию Aritech, Apollo и аналогичные, но уж никак не Болид и не Систем+Спрут?
Чем сигналка Болида плоха, знаю, при большом количестве датчиков, чем Систем+Спрут плох сказать не могу...

- под управление клапанами или СП4 от Болида или Мастер применять, но никак не модули от Aritech, Apollo и ни в ком случае не Спрутов.
Про модули я понял "не для того они сделаны", а чем ПУМы Спрутов не угодили не знаю, приходилось ставить - работает "на ура".

- под управление тушением и вентиляторами Спруты, но никак не Болид и не модули Aritech, Apollo.
Про модули "не для того они сделаны" и автономность работы систем не обеспечивают, Болидовские СПшки и АРки в принципе также.

Опять же, все применимо к конкретному ТЦ. Все так?

И в итоге остается надеяться на то, что:
- Рубеж-Глобал "заиграет"
- Болид осознает свои ошибки и "выдаст на гора" систему 3000 с безглючными извещателями и приборами, или
- заморские кудесники сделают адаптированный модуль "под клапан дымоудаления с правильными ENами" и автономным модулем тушения.
- Плазма убедит Вас, что Спрут+Систем не "управлять то можно, нормально получится", а "самое то" в системах адресно-аналоговой сигнализации, управления клапанами дымоудаления, а не только в водяном пожаротушении.

А до этого, будьте любезны господа из обслуживающего персонала - работайте 3 разными системами, потому что они "самое то", не можете - подвиньтесь, уступите тем кто владеет Aritech, Apollo, Сёмой, Болидом, Мастером, Спрутом... других вариантов нет.






































[05.08.2015 21:15:17]
 Я понял вашу позицию. Спрут+систем класс! Остальное дерьмо.


[06.08.2015 9:16:58]
 Немного не так. В качестве СПС может быть Спрут, в качестве СПДЗ может быть тоже Спрут. Но не одной общей системой, а двумя развязанными. Спрут может управлять и клапанами и вентиляторами, кстати. Если в будущем они расширятся хотя бы до 1000 адресов - цены им не будет.


[06.08.2015 10:37:47]
 
Цитата Viss 06.08.2015 9:16:58
Но не одной общей системой, а двумя развязанными.
--Конец цитаты------
Viss поясните пожалуйста, что Вы виду имеете под "развязанными", т.е. мы не можем (не должны) на верхнем уровне объединять (по тому-же RS-485) отдельные (самостоятельные для каждой из систем) ППКиУП?


[06.08.2015 10:52:10]
 Системы построены на базе оборудования Спрут


[06.08.2015 11:55:38]
 Уважаемый zerber®. [05.08.2015 21:15:17]

Я этого не говорил, более того, я в принципе так не считаю.

Я не пытаюсь идеализировать какую-либо систему, я пытаюсь идеализировать подход по-настоящему интегрированной СППЗ, вне зависимости от того кому она принадлежит Apollo,Aritech,Сёме, Болиду,Рубежу,Плазме или кому-то еще.
И все потому, не по наслышке знаю насколько это приятно "танцевать перед иконостасом" различных по своей структуре приборов.

Согласен с Вами, что СППЗ идеально подходящей подо всё просто нет.
И на сегодняшний момент каждой системе чего-то не хватает... в т.ч. и Спруту+Систему.

И убеждают в этом не Ваши аргументы, а сам факт того что и Вы, и Viss ®, несмотря на то, что для тушения используете Спрут, несмотря на то, что где-то в глубине души Вам близка "философия" интегрированной системы безопасности, несмотря на то, что есть связка Спрут+Систем... в системе АПС все равно ставится Apollo или Aritech.

Хочется понять почему? В чем эти недостатки, Вашими опытными глазами? Определились что дело не в цене и не в каких-то скрытых интересах.
Если дело в качестве извещателей Система - ок пускай собирают 4 детальки в Италии, а еще лучше также в Великобритании чтоб снять претензии по качеству?
Если проблемы с надежностью Система, он чем-то уступает по надежности Apollo - можно задать вопрос руководству SystemSensors, вопрос к ним.
Если Вам близок "сон на потолке" и работа с перфокартой адреса, и вариант в виде выставления адреса поворотом отвертки Вы не приемлете... то это, конечно, субъективно, и вряд ли что тут изменишь, но может стоит попробовать - может это тоже не так плохо. ))) Ради единой то системы.
Ну а наличие каких-то особенных датчиков только украшает систему.

Еще раз повторюсь уважаемый zerber® нет у меня цели разрекламировать прикрасы Спрут+Систем, я бы с удовольствием рассмотрел интегрированную СППЗ на примере Болида, и был бы тогда Вами обвинен в симпатии к Болиду, если бы не был знаком с фатальными глюками этой системы на нескольких крупных объектах, поэтому Болида на объектах более 300-400 извещателей для меня не существует.
А импортные системы Aritech, Apollo, Сёма, тоже Систем для меня "на одно лицо" хотя небольшие особенности есть у каждого.

Уважаемый Viss® [06.08.2015 9:16:58].

Спасибо за конкретику. Действительно 795 извещателей и 795 модулей маловато даже для среднего ТЦ, наверно, и 1000 адресов не хватит - недостаток Спрут+Систем.

"В качестве СПС может быть Спрут, в качестве СПДЗ может быть тоже Спрут. Но не одной общей системой, а двумя развязанными."

Под развязанными вы понимаете "автономность работы контроллеров подсистем ПУ и ПАС" или полностью две системы с двумя диспетчерскими пультами, связанными только сухими контактами?

























[06.08.2015 12:34:44]
 Главное достоинство при разделении систем на две-три отдельные это возможность пуска в ручном режиме.
Если на Болиде собраны и вентиляторы (ШКП) и клапаны (С2000-СП4) и автоматика (КПБ, КДЛ и пр.) то при отказе одного элемента (С2000М) рухнет вся эта единая система.

А у zerber, если сломается панель Apollo (а это в принципе непросто - панель имеет полное аппаратное резервирование), то останется Спрут и Мастер. Как в считалке - а упала, б пропала, кто остался на трубе? Вот и всё.

С автоматикой СПДЗ сложно, американских аналогов С2000-СП4 нет, со шкафами тоже не айс. Поэтому глаз и падает только на Спрут, Мастер, Болид, Гефест, Рубеж.
А с СПС всё просто - два требования: 32-512 и поддержка не менее 10000 АУ. И уже не так много вариантов.

Про 1000 адресов я имел ввиду не ПС, а СПДЗ. 1000 модулей типа С2000-СП4 + шкафы.

А вот Рубеж-Глобал предлагает систему на 50 000 адресов (будь то ПИ, модуль или шкаф) и панель со шлейфом на 250 адресов.


[06.08.2015 12:36:47]
 И для избежания недопонимая надо дополнить описанием комментируемой системы - я вот еще не понял, как именно zerber использует Мастер.

Но на вопросы типа "почему?" привожу примеры, на всякий случай. А то мало ли.


[06.08.2015 13:32:08]
 Уважаемый Viss®.

"Главное достоинство при разделении систем на две-три отдельные это возможность пуска в ручном режиме.
Если на Болиде собраны и вентиляторы (ШКП) и клапаны (С2000-СП4) и автоматика (КПБ, КДЛ и пр.) то при отказе одного элемента (С2000М) рухнет вся эта единая система."

Это преимущество понятно. Вопрос в другом, поясню на примере того же Спрута+Система.

Задача: Надо построить системы ПС, СПДЗ, АВПТ на базе одной системы, возможностью ручного пуска и полной работоспособности любой системы, даже при полном выходе из строя двух других.

Решение: для АВПТ - ставлю Спрут-2 (1ПУ+1ШАК)
для СПДЗ - ставлю Спрут-2 (20ПУМ+20ПР для клапанов и 1ПУ+1ШАК для вентиляторов)
для ПС - ставлю Спрут-2 (8ПАС)
в диспетчерской Спрут-2 (ЦПИ)

Все контроллеры соединены общим RS-485.

Что получилось: вышел из строя ПУ в насосной, АВПТ не работает, остальное в норме. вышел из строя ПАС, сигнализация частично не работает, но в ручную можно запустить АВПТ и СПДЗ можно из диспетчерской. вышел из строя ЦПИ - в автомате системы отработают и без него.

В чем отличие при таком построении между интегрированной СППЗ - все на Спруте+Системе, и решением zerber ® и Вашем где 3 разные системы автоматики? А для обслуживающей компании - благодать... или я не прав?

























[06.08.2015 13:45:50]
 Вышел из строя ЦПИ. Индикация и управление вышло из строя не у одной системы - а у всех одновременно.

Поймали КЗ в интерфейсе. Оцените потери.


[06.08.2015 14:00:14]
 Уважаемый Viss®.

"Вышел из строя ЦПИ. Индикация и управление вышло из строя не у одной системы - а у всех одновременно."

Индикация в диспетчерской и управление с пожарного поста. При этом в отличие от С2000М - сама система работоспособна.

"Поймали КЗ в интерфейсе. Оцените потери."

Хорошо, тот же вариант с 3-мя ЦПИ на каждую подсистему, с 2-мя гальванически развязанным RS485 в каждом приборе.

Как Вам такой вариант?


[06.08.2015 14:15:13]
 Осьминог ®
Viss ®

что будет при КЗ в интерфейсе Спрута? прошу уверенный и точный ответ, т.к. на сколько я понял варианта "с 2-мя гальванически развязанным RS485 в каждом приборе" в Спруте пока что нет.

и правильно ли я понял, что ПУМ все таки не контролирует линии связи с исполнительными устройствами 220В?
(из паспорта "В качестве управляющего напряжения используется напряжение питания ПУМ. Для управления устройствами с Uноминал=220В необходимо использовать «сухой контакт».")


[06.08.2015 14:30:41]
 Уважаемый zerber ® [06.08.2015 14:15:13].

"что будет при КЗ в интерфейсе Спрута? прошу уверенный и точный ответ, т.к. на сколько я понял варианта "с 2-мя гальванически развязанным RS485 в каждом приборе" в Спруте пока что нет."

Да Вы правы. С высокой степенью уверенности могу сказать что это приведет к потере связи между сегментами сети (приборами) до момента снятия КЗ с сети.

и правильно ли я понял, что ПУМ все таки не контролирует линии связи с исполнительными устройствами 220В?
(из паспорта "В качестве управляющего напряжения используется напряжение питания ПУМ. Для управления устройствами с Uноминал=220В необходимо использовать «сухой контакт».")

Да, ПУМ работает с 220В только через "сухой контакт".
ПУ контролирует 220В - но это решение для насосной.
ПУМ/ПР исп 4.2 обеспечивает контроль 220В (при правильной схеме подключения, разумеется).





[06.08.2015 16:29:07]
 Осьминог ® [06.08.2015 14:00:14]

Индикация в диспетчерской и управление с пожарного поста у ВСЕХ систем. Болид не образец.
КЗ интерфейса выведет ВСЁ из строя, без разницы одну систему или две.

zerber ® [06.08.2015 14:15:13]
- каждый прибор будет работать автономно
- 220В управляются или с ШАК (вентиляторы и т.д) или с исп.4.2 (клапаны). ПУМ мне кажется не предназначен для этого. Надо у Ув. Нины поинтересоваться.


[06.08.2015 16:51:36]
 Осьминог ®
Viss ®

можно поточнее? перестанут работать до снятия КЗ или будут работать автономно?
и насколько я понимаю у Спрута интерфейс не кольцевой?

мне еще по ценам мне стало интересно. розница разумеется. если взять, например 3 независимых зоны. для простоты пусть будут только клапаны. из Спрута мне понадобятся 3 ПУМ исп. 4.2 или ПУМ исп. 4.2 + 2 ПР исп. 4.2 итого почти 22 000 р.
из моей системы модуль на 3 выхода 55000-588 и 3 БР-3 почти 20 000. даже если взять 3 аполловских модуля с одним выходом то цена увеличится на 500 р.
т.е. в моей системе с надежностью и стоимостью не все так плохо. я бы даже сказал лучше чем в Спруте.
или я где-то ошибся?


[06.08.2015 17:13:59]
 ошибся с БР-3. следует использовать мастер-02. с его ценой общая сумма превращается в те же 22 000.


[06.08.2015 22:30:41]
 А кто-то тут из наших коллег, я даже пальцем могу показать, совсем недавно меня костерил на чем свет за статью о живучести СПС http://avtoritet.net/library/article...
Причем я писал не только о живучести одной СПС, а всей СПЗ вместе со всей автоматикой.
А тут смотрю, мои мысли в полный рост, даже влезать не хочется, как-то неудобно мешать.
Значит, всё-таки я не в облака стрелял. Это уже радует. Еще немного и наши нормотворцы до этого дорастут.
Вот тогда будет развлекалово здесь, ведь по настоящему понимающих этот вопрос единицы, и их тут пока не слушают или не воспринимают, а производители наши делают умный вид и всем пасту, т.е. макароны или лапшу, вешают на уши.
Но ничего, будет и на моей улице праздник, мне уже торопиться некуда - в этот понедельник отметил 60, значит пора на покой.


[06.08.2015 22:35:47]
 ФПБ ®

действительно пора, тем более что обсуждаемая здесь живучесть системы одного из наших коллег, которая планируется к выходу на новый уровень, никак не связана с вашей статьёй.


[07.08.2015 8:09:13]
 Или 5 т.р. на Болиде - http://www.tinko.ru/p-232765.html
Кажется, кто-то кое-что забыл http://prntscr.com/81s4qr

Теперь я вижу, небольшой изъян, у Вас СПС и СПА не в одном обмениваются информацией, например как у меня в диспетчерской, а на месте модуль СПС - модуль СПА - привод.
Подумайте, ведь с одного реле Аполло можно открывать два-три клапана, а может еще и подпор.
В этом случае напрашивается БР-3 и Мастер-Ц.

Или http://sispb.ru/br-4/ по первому варианту.

Плазма:
7 + 7 + 8 = 22 т.р. Плюс источники питания. Сигнал с Вашей стороны.
Мастер:
БР3, БР4 - стоят по 2,5 и 3,2....Как Вы насчитали 22 т.р?

По Мастеру, какой-то мануал есть? На сайте жутко неудобно из мозаики что-то собрать?


[07.08.2015 10:37:03]
 Viss ®

мы тоже сначала хотели использовать БРы. Но БР-3 имеет интерфейс, но не имеет входа для получения управляющего сигнала от СПС, а БР-4 наоборот имеет такой вход, но не имеет интерфейса. Поэтому решено использовать Мастер-02, точнее его модификацию с двумя портами интерфейса на борту для кольца. разумеется еще нужны центральные пульты, силовые шкафы и т.п. но я их не считал для упрощения. тоже самое нужно и спруту. ЦПИ, ШАКи и т.п. а т.к. клапаны на 220, тоблоки питания не нужны. я думаю у Спрута ошибка в схеме. если нет, тогда спрут однозначно дороже получается.
поэтому у меня и получилось аполловский трехканальный модуль почти 12 000 + 3 мастера по 3 500 итого около 22 000. хотя если в одной зоне будет несколько клапанов.
при все этом информация о неисправностях СПС будет отображаться на оборудовании СПС, а о ПДЗ на оборудовании ПДЗ. и как вы верно заметили обмен осуществляется на месте, а не гоняется туда-сюда с поля в диспетчерскую. поэтому не так все тяжело и сложно.


[07.08.2015 17:57:10]
 Уважаемый zerber® [06.08.2015 16:51:36].

"можно поточнее? перестанут работать до снятия КЗ или будут работать автономно? и насколько я понимаю у Спрута интерфейс не кольцевой?"

Будет работать автономно, в этом и смысл систем распределенной логики "а-ля-Спрут".

В описании интерфейс - "шина" без ответвлений. Что касается "закольцевания" "шины" - это надо проверять.
Но по логике, при малых длинах интерфейса - получается схема электрически аналогичная шине и 100% будет работать, при увеличении длины интерфейса могут появляться отраженные сигналы, влияющие на стабильность передачи данных по интерфейсу - повторюсь, надо проверять...

Что же касается решения с БР и адресными модулями Apollo - интересное решение, но насколько я понял при таком решении выходы модулей Apollo, соединяются со входами БРов физически, проводами.
Что увеличивает трудоёмкость монтажных по сравнению с решением например Спрут+Систем, где "всё гонится через диспетчерскую" и связь между СПС и ПДЗ по протоколу.
Слабое место в решении Спрут+Систем - КЗ интерфейса, который выводит из строя СПС и ПДЗ одновременно, но может быть скомпенсировано гальванической развязкой СПС и ПДЗ между ЦПИ СПС и ЦПИ ПДЗ в помещении диспетчерской. Кстати в старом железном ЦПИ было 2 гальванически развязанных RS485. Или не согласны?









[07.08.2015 18:55:53]
 согласен, но насчет трудоемкости монтажа... если брать трехканальный модуль а БР на расстоянии, то да, набежит немного. а если брать одноканальные модули, то по пусть даже по 30 см, пусть и на 250 клапанов. меньше 100 м монтажных работ. что это при нескольких десятках километров по объекту. или не согласны?


[07.08.2015 22:09:48]
 zerber ® [07.08.2015 10:37:03]

Обмен не может осуществляться на месте - у Вас же дистанционный пуск только!! на Мастере может быть. Значит мы рассматриваем Мастер-2 как проходной прибор для каждого клапана. И видимо ЭДУ на него же сажается.
Тогда всё как по методичке...

Только вот - где второй вход для интерфейса? http://prntscr.com/81zr43
http://prntscr.com/81zuqm
И какие х-ки у системы - сколько мастеров в системе может быть?
Меня пугает отсутствие информации о тактиках работы реле.
В частности не нашел сведений о 1,2,3,4.
Надеюсь Вам прошивку сделают по Вашей заявке.


[07.08.2015 22:15:41]
 Что такое 1-2-3-4?


[07.08.2015 22:19:38]
 http://prntscr.com/81zznl

32-512 - это так, перфекционизм.


[07.08.2015 22:31:51]
 Программируется мастер довольно свободно. Конкретный алгоритм еще не выработан. Но он будет рабочим, соответствующим нормам и здравой логике.


[07.08.2015 22:34:28]
 А обратная связь у Вас на чем?


[07.08.2015 22:44:23]
 Интер м должен в ближайшие месяцы подготовить и сертифицировать свою систему обратной связи. Пока мы успеваем по срокам.


[07.08.2015 22:51:19]
 А на телефонах красного цвета сделали бы?!


[07.08.2015 22:59:32]
 Я не использую не сертифицированное и не проверенное мною оборудование.


[07.08.2015 23:15:46]
 А если не Интер-М, чтобы взяли?


[08.08.2015 22:44:54]
 скорее всего Рокстон. на крайний случай (хоть я очень и не люблю американское оборудование), то Омегасаунд.


[10.08.2015 10:41:47]
 Уважаемый zerber® [07.08.2015 18:55:53].

Согласен, скажу даже больше эти 100 метров я даже в объемах работ не учитываю, а вот количество дополнительных точек подключения, с резисторной обвязкой по 4 на каждый клапан (по 2 со стороны Apollo и 2 со стороны Мастера как в Вашем примере ТЦ)... минимум 500 рублей за точку, итого +2000 рублей к цене. Или у Вас не так?



[10.08.2015 11:09:49]
 У нас подключение внесено в стоимость монтажа. По-моему дешевле. Даже если взять по максимуму 250 клапанов это 500 000 р. При общей смете на пожарку объекта 52 млн это меньше 1 %. Я считаю это не существенно. Или у Вас не так?


[10.08.2015 13:39:05]
 Уважаемый zerber®.
Конечно, также как и у Вас вносится к стоимость монтажа.
Это к Вашему расчету от [06.08.2015 16:51:36] по 22000 рублей на 3 клапана что по Спрутам, что по Apollo c Мастером.
Я попытался обратить Ваше внимание на то, что на Apollo c Мастером это будет минимум на 6000 рублей дороже (на 20-25%), правда заказчик этого не увидит... поскольку это "сидит" в стоимости монтажа.
А 250 клапанов это не так много для ТЦ, а 500000 рублей не так мало. И я бы не назвал эту сумму не существенной, но это опять же весьма субьективно.
И остается тот "+" за который я ратую - интегрированная система на базе одного комплекта оборудования.




  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [СПЗ]Тема: Вопрос по терминам в дистанционном запуске дымоудаления      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.