| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[24.07.2015 11:58:09] | | Уважаемые специалисты, прошу Вашего экспертного мнения. Организация занимается техническим обслуживанием систем пожарной автоматики. Инспекторы ГПН требуют помимо акта проверки работоспособности систем пожарной автоматики предоставлять протокол измерения звука системы оповещения о пожаре. В данном протоколе требуют указывать уровень звука в помещениях объекта, а также делать вывод о соответствии системы оповещения требованиям СП. Хотелось бы узнать есть ли правовые основы у данного требования. Имеет ли право организация, имеющая лицензию МЧС, делать экспертные заключения о соответствии систем действующим правовым актам? Упоминаний о протоколе измерения звука (форма, методика измерений, срок действия данного заключения) мною лично не найдено. |
 | |
|
ogpn8
[24.07.2015 13:34:59] | | Добрый день.
Посмотрите ГОСТ Р 54101-2010, форма Б6, а также разделы А5.1, А5.2.
Экспертные заключения, конечно, дело экспертов с соответствующей аккредитацией. Но этого у Вас и не должны требовать. Протокол измерения уровня звука подтверждает работоспособность СОУЭ, а также реализацию нормативных параметров, установленных проектом и нормативными актами, по которым проект разрабатывался. Если проектные решения по уровню звука не соответствуют нормативным требованиям (либо в процессе эксплуатации изменены параметры здания и защищаемых помещений, то это должно быть установлено при первичном обследовании системы (см. приложение Б ГОСТ Р 54101-2010) либо при замерах во время ТО. О выявленных проблемах уведомляется заказчик.
Что касается правовых основ. Понятно, что ГОСТ Р 54101-2010, как и все стандарты - документ добровольного применения. В данном случае имеет смысл рассматривать конечную цель лицензируемой деятельности по "второй" лицензии МЧС - обеспечение исправности и работоспособности обслуживаемой СОУЭ (в данном случае). Удачи. |
| |
|
[24.07.2015 13:45:23] | | ogpn8, ответ в стиле любого политика по телевизору
Важаемый Pasha2585, а вы когда-нибудь пробовали спросить у инспектору: основание? ППР? Какой пункт? Техрегламент? Статья? Акты. Да. Протоколы составляют должностные лица. Вы должностное лицо? Или может лаборатория? У вас есть проект, в котором должен быть электроакустический расчет. У васдолжны быть сертификаты на оборудование. Можно составить акт по месту. Все |
| |
|
[24.07.2015 13:45:52] | | ! |
| |
|
[24.07.2015 13:58:35] | | Несмотря на явное превышение полномочий (при наличии в проекте расчета количества и мощности звуковых оповещателей)мысль здравая. Так как по факту проектные расчеты завышают уровень давления в несколько раз. Сам не так давно в этом убедился.
Так же настоятельно рекомендую замерить, сколько дб выдаст применяемый оповещатель не по паспорту, а по факту (хотя бы в тихой комнате). |
| |
|
[24.07.2015 14:27:57] | | Наши доводы по поводу основания данного требования не убеждают инспекторов и они упорно продолжают требовать данные протоколы.
Также возникает следующий вопрос: если проектом в неком помещении не предусмотрен опововещатель и уровень звука в данном помещении не соответствует нормативным требованиям. Должна ли обслуживающая организация указывать на нарушения по уровню звука в данном помещении, ведь мы взяли на обслуживание конкретный набор технических средств, которые, предположим, при проверке показали свою работоспособность в соответствии с данным проектом. Другими словами, является ли данная ситуация нарушением параметров работоспособности системы оповещения? |
| |
|
[24.07.2015 14:37:39] | | Так никто против фактического замера не против. Пришли по месту с шумометром, замерили, составили акт замера звукового давления. О каком протоколе может идти речь?
Нсли что то ткните инспектора, что в соответствии с административным регламентом о проведении функции гпн (п.52 и п.54) для составления акта проверки на соответствие объекта требованиям ПБ инспектор должен сам озадачится экспертизой и приложить протокол проверки. И на это есть 3 дня у него |
| |
|
[24.07.2015 14:44:06] | | мне вот интересно тупизна того инспектора. Он сам понимает, что требует экспертное заключение у организации, которая не имеет на это право и в случае чего его же само за это отправят лес валить |
| |
|
[24.07.2015 15:01:58] | | В п. 52 Административного регламента МЧС исполнения государственной функции по надзору за выполнением требований ПБ сказано:
...
К акту проверки (акту проверки органа власти, акту проверки физического лица-правообладателя) прилагаются:
...
протоколы (заключения) проведенных исследований (испытаний), измерений и экспертиз;
Возникает вопрос: кто должен предоставить данные протоколы? |
| |
|
[24.07.2015 15:07:54] | | Если у инспектора ГПН при проведении проверки возникнут сомнения по поводу уровня звукового давления СОУЭ, то он имеет право назначить экспертизу либо в рамках проверки (если эксперты были указанны в распоряжении на проверку), либо в рамках АПД. |
| |
|
[24.07.2015 15:12:52] | | И это задача инспектора и эксперта, который имеет на это право, а не монтажной организацией задача, которой делать как указано в проектной документации и только за это могут с нее спросить |
| |
|
[24.07.2015 15:30:26] | | Протокол измерения - составляющая акта комплексных испытаний СПЗ на объекте.
Если говорить о новостройках- в случае, если не вышли на требуемые параметры по СП, то с помощью СРО , издержки- должны быть скомпенсированы. |
| |
|
[24.07.2015 15:57:13] | | 9254474, вы бы сами поняли, что написали, если прочитали ваше сообщение? |
| |
|
[24.07.2015 16:05:31] | | "В данном случае имеет смысл рассматривать конечную цель лицензируемой деятельности по "второй" лицензии МЧС - обеспечение исправности и работоспособности обслуживаемой СОУЭ (в данном случае). Удачи." Объясните что такое "вторая" лицензия МЧС, как её связать с постановлением Правительства РФ 1225? |
| |
|
[24.07.2015 16:56:10] | | Уажаемый Pasha2585 ®! рекомендую вам абсолютно ни чего не делать. Во- первых, инспектор в случае необходимости проверки замеров и составления соответствующих протоколов должен сам лично включить в проверку эксперта (в форме распоряжения на проверку даже специальная строка есть) обычно сотрудник ИПЛ. Во-вторых, если вы занимаетесь обслуживанием данной системы, то соответственно (я полагаю) и лицензия МЧС у Вас тоже имеется. Ну и В-третьих, в соответствии с приказом МЧС №292 установлена форма акта проверки работоспособности, а не каких то там "мутных" протоколов. |
| |
|
[24.07.2015 17:01:40] | | Да и кстати хотел уточнить, инспекторы с каким контролем то пришли к вам?! Лицензионный или проверка объекта защиты по пожарке, а вы как обслуживающая организация принимаете участие?! |
| |
|
[24.07.2015 17:06:56] | | а регламент то есть измерений? там надо по уму мерить сутки допустим, потом усреднять, а не пришел -ткнул децибелметром и ушел |
| |
|
[24.07.2015 17:46:42] | | Valenok, инспекторы требуют данные протоколы при плановых/внеплановых проверках объектов, а также во время приемки школ и детских оздоровительных лагерей.
KOKOS_KOKOS, обычно замеры и производятся единичными измерениями, без методик и расчетов, поскольку последние отсутствуют. |
| |
|
[08.06.2018 21:17:32] | | Добрый день!
Должна ли обслуживающая организация в рамках ТО (АПС, СОУЭ..) делать измерения уровня звукового давления при проведении комплексных проверок ежеквартально законодательно? Понятно дело для ИПЛ это обязательная процедура, есть методики для надзорных органов.
Проверку по уровню звука мы делали ( у нас есть в регламенте, но без привязке к периодичности), но отдельно в виде акта (по нему составлено КП на модернизацию системы), результаты его не писали в последующие акты комплексной проверки так как работы проводились отдельно и требовали больших трудозатрат, теперь к нам на этот счет претензия от прокуратуры (результаты не указаны в акте комп. проверек, а точнее обнаруженные недостатки). В этой теме не нашел ответа. |
| |
|
[08.06.2018 22:49:46] | | ***Инспекторы ГПН требуют помимо акта проверки работоспособности систем пожарной автоматики предоставлять протокол измерения звука системы оповещения о пожаре.
Во первых проводить измерения, обязанность отнюдь не организации обслуживающей объект.
Во вторых чтобы проводить измерения нужно иметь три вещи:
1. Утвержденную методику измерений.
2. Поверенное средство измерений.
3. Техперсонал обладающей соответствующей квалификацией. |
| |
|
[08.06.2018 23:35:54] | | BG-34,Спасибо! это мне понятно, но надо как то доказать прокурору что мы не должны проводить по ТО эти мероприятия т.е. ссылаясь на регламент (а в регламенте у нас эти измерения прописаны, но без привязки ко времени), а если и должны то нет ничего противозаконного что мы в акте комп. проверки результаты не учитываем, а отдельно прилагаем акт. Он привязался к этому.
Цель выполнена общая, заказчик знает о проблеме, знает сколько стоит, а нам штраф через суд грозит, а дальше еще раз такое нарушение то могу и лицензии лишить.
По другому если, система работоспособна ведь дает она норму по звуку или нет?.
Т.е. я мыслю так. Раз в в комплексную проверку это не входит то и не пишем там, а пишем отдельно. |
| |
|
[08.06.2018 23:54:29] | | >>2. Поверенное средство измерений.
3. Техперсонал обладающей соответствующей квалификацией.<<
Вроде как, по уму, наличие этого проверяется при выдаче лицензии.
>>1. Утвержденную методику измерений.<<
А вот с этим действительно очень туго, методики нет даже приблизительной. Даже ИПЛ проводят измерения вообще непонятно каким образом, а ведь у них то методики какие-то должны быть.
Копнем еще глубже - то при вполне нормативном давлении звука по основным октавам можно еще получить абсолютно неразборчивую "кашу" вместо оповещения. Вот и добрались до индекса передачи речи STI |
| |
|
[09.06.2018 1:08:12] | | ***Вроде как, по уму, наличие этого проверяется при выдаче лицензии.
Вы в это верите? Кулинары у нас обслуживают, какие уж там измерения.
***Методики нет даже приблизительной.
Какие тогда можно требовать от людей протоколы? Измерение технических параметров, это научное действо. Которое должно делаться на научной основе и т.д. |
| |
|
[09.06.2018 1:11:13] | | *** но надо как то доказать прокурору что мы не должны проводить по ТО эти мероприятия т.е. ссылаясь на регламент (а в регламенте у нас эти измерения прописаны
Посыпать голову пеплом, и покаяться прокурору что регламент составлялся не очень умными людьми, которые давно уволены. Следовательно требования об измерении, включены в него ошибочно, т.к. данные работы не предусмотрены типовыми рагламентами, и т.п. |
| |
|
[09.06.2018 7:27:54] | | 1. Обслуживающая организация после проведения ТО передает установки Заказчику в работоспособном состоянии.
2. Вы уверены, что ваша установка СОУЭ работоспособна (выполняет возложенные на нее функции в полном объеме, а точнее обеспечивает уровень звука не ниже 15 дБ во всех точках помещения)? Если да, тогда и не грейте голову.
3. Если инспектор сомневается, тогда он вправе провести замеры (с помощью своих подразделений).
4. Если результат замеров неудовлетворительный, тогда тут два варианта:
а) сделает ататат собственнику (наиболее вероятный);
б) сделает ататат и собственнику, и обслуживающей организации (еще и внеплановую проверку организует (вероятность мала, но инспектор может пойти на принцип).
Но если у вас есть акт замеров, есть письмо заказчику, что СОУЭ не удовлетворяет, и в журнале записано, тогда к вам претензий не будет. |
| |
|
[09.06.2018 8:15:47] | | Ув. Pasha2585 ®
То, что у вас в договоре это прописано - это ваши отношения с заказчиком. И заказчик может предъявить вам претензию. А надзорные органы должны следить за соблюдением законодательства. Так вот я сколько ни искал, не нашел ничего, обязывающего обслуживающую организацию проводить измерения уровня звука. |
| |
|
[09.06.2018 8:32:20] | | А вообще-то, измерение уровня звука СОУЭ с оформлением прокола (акта), должны делать электроизмерительные лаборатории, зарегистрированные в Роскомнадзоре. По охране труда Минздрав (вроде бы) однозначно это определил при проверке уровня шума. Болид в методичке по ТО для измерений заземления тоже это пишет. А вообще, в нашей области уже достали инспекторы ОНД - требуют заказчика предоставить им акт измерений уровня оповещения. Заказчики, соответственно, обращаются в обслуживающую организацию (а то расторгнем договор). А то, что эти акты являются фикцией, никого не волнует. Ну не будет обслуживающая организация выискивать места, где уровень оповещения не соответствует нормам. Проще сделать акт на место с хорошим уровнем, и все довольны. И как побороть эту самодеятельность ОНД, не знаю. |
| |
|
[09.06.2018 8:46:36] | | Вы уверены, что ваша установка СОУЭ ... обеспечивает уровень звука не ниже 15 дБ во всех точках помещения
==========================================================
Ну, точно так же можно спросить: "А Вы уверены, что "Чувствительность извещателя соответствует задымленности окружающей среды, ослабляющей световой поток в пределах 0,05÷0,2 дБ/м (ИП212-41М)"? |
| |
|
[09.06.2018 10:49:49] | | ...То, что у вас в договоре это прописано - это ваши отношения с заказчиком. И заказчик может предъявить вам претензию. А надзорные органы должны следить за соблюдением законодательства. Так вот я сколько ни искал, не нашел ничего, обязывающего обслуживающую организацию проводить измерения уровня звука.
Совершенно верно. |
| |
|
[09.06.2018 11:00:39] | | Организация занимающаяся техническим обслуживанием имеет соответствующую лицензию в т.ч. технические средства. В чем проблема измерить уровень звука!?
Приказ МЧС России от 30.10.2017 N 478 "Об утверждении...
V. Монтаж, техническое обслуживание и ремонт систем оповещения и эвакуации при пожаре и их элементов, включая диспетчеризацию и проведение пусконаладочных работ
1. Техническое средство для определения напряжения или электродвижущей силы в электрических цепях*.
2. Техническое средство, предназначенное для измерения силы тока в амперах*.
3. Техническое средство для определения электрических активных (омических) сопротивлений*.
4. Техническое средство, предназначенное для измерения значений сопротивлений*.
5. Техническое средство, предназначенное для измерения уровня ЗВУКА.
6. Техническое средство, предназначенное для измерения линейных размеров. |
| |
|
[09.06.2018 11:18:19] | | >>Taburetkin ® [09.06.2018 11:00:39] - В чем проблема измерить уровень звука!?
===============================================================
Измерить не проблема. А вот на основании такого замера судить о соответствии объекта требованиям СП3 нельзя. И законен ли такой акт, если он оформлен не электроизмерительной лабораторией? Сколько нужно сделать таких замеров, предположим в школе на 1000 чел., чтобы говорить о соответствии. Сколько для этого нужно времени (ну, и денег соответственно)? |
| |
|
[09.06.2018 11:50:07] | | В чем проблема измерить...
================================
Проблема в законности требований надзора.
Например, у нас начальник районного ОНДПР вынес детскому садику Представление.
Дословно - "4. Не представлены показатели замера уровня шума системы оповещения людей при пожаре (ППР в РФ утвержденные постановлением Правительства №390 от 25.04.2012 г. п.61)".
Дал 1 месяц и предупредил об административной ответственности. |
| |
|
[09.06.2018 12:00:27] | | >>Taburetkin ® [09.06.2018 11:00:39]
Ну, и раз Вы перечислили все нужные приборы, почему бы при ТО не использовать их все. И, самое главное, оформить актом значения всех нужных напряжений, силы тока, сопротивлений, изоляции, линейных размеров. Страниц эдак на 40. |
| |
|
[09.06.2018 12:04:45] | | Ув. Servit ® у многих организаций имеющих лицензии на данный вид деятельности, подход к этому делу какой то избирательный. Это мы делаем, а вот это требование незаконное. Есть требования по наличию минимального оборудования и т.д. и т.п. Его необходимо использовать...
А в Вашему делу получается мешает сотрудник ОНД.
|
| |
|
[09.06.2018 12:12:18] | | Ув. Taburetkin ®.
Речь не том, что мешает сотрудник ОНД. Речь о том, что этот акт во-первых - незаконен, во-вторых - по большому счету не нужен никому. Чтобы говорить о соответствии ВСЕГО объекта требованиям, попробуйте ответить на заданный мной ранее вопрос - Сколько нужно сделать таких замеров, предположим в школе на 1000 чел., чтобы говорить о соответствии. Сколько для этого нужно времени (ну, и денег соответственно)? |
| |
|
[09.06.2018 12:32:53] | | Ув. Servit ® сколько нужно сделать замеров? Сколько нужно столько и делайте. И невводите людей в заблуждение. Да назовите его как угодно протокол или акт. И не Вам конечно решать нужен он или нет. Вам платит заказчик за ТО, вот и проводите его в полном объёме.
Утверждать что акт незаконен. Не правильно. Приведите пример из практики. Судебное решение. Или ссылку на НПА.
В Вашем примере сотрудник потребовал замер уровня шума и утверждаете что это требование незаконно. Вы его обжаловали!? Оно же незаконное! |
| |
|
[09.06.2018 12:33:31] | | >>Taburetkin ® [09.06.2018 12:04:45]
...подход к этому делу какой то избирательный...
==================================================
Так и я говорю об избирательности. Почему требуют протокол (акт) по звуку, но требуют по всему остальному, что только можно измерить? |
| |
|
[09.06.2018 12:34:01] | | Извиняюсь, не требуют по всему остальному, что только можно измерить? |
| |
|
[09.06.2018 12:38:03] | | >>Taburetkin ® [09.06.2018 12:32:53]
Вы его обжаловали!?
========================
Представление вынесено детскому садику. Они, скорее всего "бодаться" с инспектором не будут.
Или ссылку на НПА.
========================
Так вот и я хочу, чтобы мне дали ссылку на НПА, где написано, что при ТО это надо делать обязательно. |
| |
|
[09.06.2018 12:42:54] | | Существует Приказ МЧС РФ от 20 июня 2003 г. N 323
"Об утверждении норм пожарной безопасности "Проектирование систем оповещения людей о пожаре в зданиях и сооружениях" (НПБ 104-03)"
3.14. Звуковые сигналы СОУЭ должны обеспечивать общий уровень звука, уровень звука постоянного шума вместе со всеми сигналами производимыми оповещателями не менее 75 дБА на расстоянии 3 м от оповещателя, но не более 120 дБА в ЛЮБОЙ точке защищаемого помещения.
3.15. Для обеспечения четкой слышимости звуковые сигналы СОУЭ должны обеспечивать уровень звука не менее чем на 15 дБА выше допустимого уровня звука постоянного шума в защищаемом помещении. Измерение проводится на расстоянии 1,5 м от уровня пола.
3.16. В спальных помещениях звуковые сигналы СОУЭ должны иметь уровень звука не менее чем на 15 дБА выше уровня звука постоянного шума в защищаемом помещении, но не менее 70 дБА. Измерения проводятся на уровне головы спящего человека.
Как? Когда? Чем? Кем? В рамках чего?...... проводятся измерения? |
| |
|
[09.06.2018 12:51:30] | | В Вашем же вопросе и ответ. При проектировании. Проектировщик должен сделать акустический расчет. При монтаже производится госприемка. Актируется всё, что только можно.
При чем здесь ТО? Из ППР -
п. 63. Руководитель организации обеспечивает в соответствии с годовым планом-графиком, составляемым с учетом технической документации заводов-изготовителей, и сроками выполнения ремонтных работ проведение регламентных работ по техническому обслуживанию.
Покажите мне, где завод-изготовитель это требует. |
| |
|
[09.06.2018 13:57:33] | | Возможно, имеется ввиду акт проверки работоспособности согласно п.61 ППР, но ввиду каких-то обстоятельств, он обозначен как протокол. Мы не знаем всех нюансов. Попробуйте спросить у инспектора что за протокол. Если речь именно об этом, то предложите ему своё видение вопроса. Но я считаю, что нет ничего сложного замерить уровень звука, ведь иначе не подтвердить работоспособность системы в соответствии с проектом и нормативкой. Да и в конце-концов, составьте акт, но просто поменяйте название на протокол, возможно, этого будет достаточно |
| |
|
[09.06.2018 14:11:34] | | Еще раз повторюсь. Эту бумагу "нарисовать" не проблема. Мы умеем это делать.
Вопрос в юридической плоскости - насколько законен акт (протокол), составленный НЕ ЭЛЕКТРОИЗМЕРИТЕЛЬНОЙ ЛАБОРАТОРИЕЙ?
Ну, и насколько законно вообще требование такого акта? Каким-таким нормативом он предусмотрен? |
| |
|
[10.06.2018 1:09:49] | | ***Вопрос в юридической плоскости - насколько законен акт (протокол), составленный НЕ ЭЛЕКТРОИЗМЕРИТЕЛЬНОЙ ЛАБОРАТОРИЕЙ?
Коллега не партесь, все равно точно никто не ответит. "Нарисуйте" любую филькину грамоту и отдайте требующему. Каков запрос-таков и ответ, в нашей стране по другому не получится.
|
| |
|
[10.06.2018 1:14:42] | | ***Каким-таким нормативом он предусмотрен?
В моей практике был случай, когда объекты заставили внедрять системы не предусмотренный ни одним НПА (для данных объектов) по решению суда. Заинтересованная организация подала иск в суд, и судья, приняв ее доводы, вынес решение. |
| |
|
[10.06.2018 13:35:32] | | >насколько законен акт (протокол), составленный НЕ ЭЛЕКТРОИЗМЕРИТЕЛЬНОЙ ЛАБОРАТОРИЕЙ?
Когда рулеткой меряете, тоже лабораторию приглашаете? |
| |
|
[10.06.2018 20:32:34] | | Единственная известная методика – это п.4.1 –4.3 СП3.
Вот ей и пользуемся.
Причем дословно и по буквам.
Читаем первый же пункт и понимаем, что бегать с децибелометром по всем углам всех помещений совсем не нужно.
В п.4.1 чётко написано, что замер нужно сделать лишь один – на расстоянии 3 м от него (+ на высоте 1,5 м от пола – привет от п.4.2 – чтобы потом не перемерять снова).
И если "Свирелька" не китайская, то со своими паспортными 95дБ (на 1м) она сложится с известным нам уровнем звука постоянного шума в защищаемом помещении (из задания на проектирование, утвержденного заказчиком).
И в сумме они уж наверное на расстоянии 3-х метров дадут необходимые не менее 75 дБ.
А далее только анализ.
-- первое требование п.4.1 мы выполнили и проверили замером.
-- второе требование про не более 120 дБ в любой точке помещения нарушить вообще не реально. Это какой же уровень постоянного шума надо иметь и сколько же надо напихать в помещение "Свирелек", чтобы в самом дальнем углу (за шкафами и под кроватью) получить > 120дБ???
Для убедительности, конечно, можно проверить и отсутствие этих самых > 120дБ, но если в этом помещении не взлетает самолёт или это не зал дискотеки, то можно и не заморачиваться с замерами.
По п.4.2 вообще ничего замерять не нужно. Тем более, что п.4.2 нам не указывает точку замера, поэтому считаем, что мы уже всё замерили и анализируем показания нашего децибелометра из первого пункта.
Просто сравниваем замеренные дБ с дБ из задания на проектирование.
Если попалось спальное помещение и мы влипли в п.4.3, то придётся несколько скорректировать первый замер и проводить его на уровне головы конкретного человека.
Так например, если это детский садик, то надо найти типовую кровать (по высоте), типового детёныша с типовым размером головы и справкой от ЛОР-врача об отсутствии у него ушных болезней, уложить его на типовую подушки и начать издеваться над ним, включая СОУЭ и засовывая ему в ухо прибор.
А как же по-другому?
А вдруг инспектор придерётся к нашей неправильной методике?
Вот если в помещении могут спать разные человеки (и взрослые, и дети без справок), да ещё и кровати разной высоты, и спать они ложатся по принципу "горячей койки" – то это действительно ЗАСАДА!!!
И что характерно. Вот как действовать монтажной организации при сдаче СОУЭ в эксплуатацию – мне понятно. Замеряй, пиши бумагу потолще, заставляй заказчика подписаться на ней кровью и прячь свой второй экземпляр себе под подушку...
А вот что делать проектировщику на стадии =Р= - я не знаю.
Ему без исходных данных о кроватях и размерах голов никак не обойтись.
|
| |
|
[10.06.2018 20:36:31] | | Ещё раз для тех, кто бегает с прибором на всем углам всех помещений.
Перечитайте по буквам п.4.1.
--- не менее 75 дБА - это на расстоянии 3 м от оповещателя
--- не более 120 дБА - это в любой точке защищаемого помещения.
Или я туркменский таджик и по русски читать не умею... |
| |
|
[10.06.2018 20:59:11] | | Хоть я и не туркменский таджик, но не могу понять Вашу логику.
А если помещение 100х100м и у одной стены есть оповещатель, обеспечивающий 75 дБА на расстоянии 3м, то его будет достаточно на все помещение?
Или все таки учтем п 4.2, для проверки выполнения которого придется побегать по всему залу?
|
| |
|
[10.06.2018 21:12:57] | | Ну так пусть напишут по-русски, и будем обсуждать как по-другому выкручиваться проектировщику.
А то у полковников есть две священные коровы, которых трогать запрещено. Это:
-- п.11 табл. А.2 Прил.А к СП5
-- СП3.13130.
Вы же помните о том, сколько лет назад мы обсуждали эти пункты.
Да и весь СП3.1310.
Наиболее древние участники сайта помнят даже наше содружество =СОПА=, созданное именно по этому поводу.
И где?...
И что?...
Так до сих пор все проектировщики и ходят под страхом карающего меча (от прокурора) или от ведра помоев (от заказчика и монтажников).
Если инспекторы начали требовать такие акты - значит меч начал потихоньку опускаться.
Хотя лично я меча боюсь меньше, чем ведра.
|
| |
|
[10.06.2018 21:46:23] | | В СП3 написано правильно, но как, когда и кому можно (необходимо) проверять(измерять) уровень звука - законодательно не определено.
Поэтому в реалии верно
BG-34 ® [10.06.2018 1:09:49]
Коллега не партесь, все равно точно никто не ответит. "Нарисуйте" любую филькину грамоту и отдайте требующему. Каков запрос-таков и ответ, в нашей стране по другому не получится. |
| |
|
[10.06.2018 22:46:57] | | ===== все таки учтем п 4.2, для проверки выполнения которого придется побегать по всему залу?====
проектировщик, к сожалению, может побегать по залу только на своем кульмане с ластиком и листочком бредовых расчетов.
Вообщем, с сегодня я начинаю ставить СВИРЕЛЬКИ в помещении по нормам размещения тепловых ПИ.
Так... на всякий пожарный случай. |
| |
|
[11.06.2018 0:06:54] | | Цитата Волжанин 10.06.2018 22:46:57 я начинаю ставить СВИРЕЛЬКИ в помещении по нормам размещения тепловых ПИ.
Так... на всякий пожарный случай. --Конец цитаты------
Волжанин, Вам людей не жалко? Сами оглохнуть не боитесь?
"Если увеличить звуковое давление до 60-80 Па (N = 132 дБ), то у человека возникает ощущение физического давления на уши – эта величина называется порогом осязания.
Если звуковое давление продолжать увеличивать и далее, то при его значении для синусоидальных сигналов 150-200 Па (N = 140 дБ) в ушах возникает боль и такое значение называется болевым порогом. Для шумовых сигналов со сплошным спектром болевой порог даже ниже и составляет 120 дБ.
Слуховая система человека по своей природе адаптирована для восприятия, в основном, тихих звуков и звуков средней интенсивности. Поэтому чересчур громкие звуки при достаточно длительном воздействии могут привести к необратимому изменению порогов слуха в сторону их повышения вплоть до полной глухоты"!!!
https://studopedia.org/8-41323.html |
| |
|
[11.06.2018 10:44:31] | | Товарищи, вот Вы тут с шумомерами разбегались, а на каком источнике звука измерения проводите? Ладно, с сиренами понятно, а при речевом как? На записанном сообщении "пожар"? А в каких октавах? А почему не включаете "розовый шум"? Измерения проводите с А коррекцией?
А может надо просто включать 1000 Гц тон и на нем мерить, ведь громкоговорители только на этой частоте сертифицируются... |
| |
|
[11.06.2018 12:12:06] | | Волжанин ® [10.06.2018 21:12:57] ...Хотя лично я меча боюсь меньше, чем ведра.
Не вопрос, один такой бесстрашный (даже там их двое) уже отдыхает в СИЗО, тоже предпочёл избежать "ведро". Каждый сам выбирает свою судьбу... |
| |
|
[11.06.2018 14:19:21] | | Цитата adgernaut 11.06.2018 10:44:31 А может надо просто включать 1000 Гц тон и на нем мерить, ведь громкоговорители только на этой частоте сертифицируются... --Конец цитаты------
Громкоговорители сертифицируются в безэховой камере. В обычном помещении при однотонном сигнале за счет переотражений образуются узлы и пучности с огромным перепадом уровня сигнала. При частоте 1000 Гц длина волны около 0,34 м, соответственно чередование узлов и пучностей будет через 0,34/4 = 0,085 м, через 8,5 см по объему.
Можно намерить все что угодно, в зависимости от положения микрофона. |
| |
|
[11.06.2018 20:08:00] | | >>Можно намерить все что угодно, в зависимости от положения микрофона.<<
Окей! Все именно так! Значит мы не обеспечиваем +15 дБ |
| |
|
[11.06.2018 22:21:47] | | Именно не так, в помещении не допускается проводить измерения уровня сигнала на одной частоте.
Обеспечиваем или нет +15 дБ при этом определить невозможно. |
| |
|
[11.06.2018 23:02:40] | | >>Именно не так, в помещении не допускается проводить измерения уровня сигнала на одной частоте.<<
А вот тут, пожалуйста, подробнее! В каких нормах это указано?
P.S. Такую ошибку с 1 кГц я в свое время тоже допускал и наблюдал, как ее воспроизводят ИПЛ.
P.P.S. Я тут уже немного заспойлерил, что кроме STI не вижу других объективных оценок "доставки" сообщения, так что это вся беготня с шумомерами - это конечно лучше чем ничего, но и конечный результат может быть в действительности нулевой.
P.P.P.S Конечно, если уровень звукового давления, создаваемый "сообщением" не превышает хотя бы на 5 дБ уровень шума, то тут ни о каком STI говорить определенно не приходится |
| |
|
[12.06.2018 0:21:53] | | ГОСТ 16122-87
Группа Э39
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ СОЮЗА ССР
ГРОМКОГОВОРИТЕЛИ
Методы измерения электроакустических параметров
3.6.1. Условия свободного поля
Условия свободного поля на фиксированной частоте выполняются в той области пространства, в любой точке которой значение звукового давления, создаваемого сферическим ненаправленным излучателем, отличается от значения, ожидаемого в идеальном свободном пространстве, не более чем на ±1,0 дБ.
Условия свободного поля могут быть реализованы, в частности, в некоторой области звукомерной заглушенной камеры или на открытом воздухе. |
| |
|
[12.06.2018 0:31:53] | | ***Сами оглохнуть не боитесь?
Читал статью, по моему тов. Неплохова, что современные оповещатели априори не могут обеспечить звуковое давление больше 120 дБ.
*** А в каких октавах? А почему не включаете "розовый шум"? Измерения проводите с А коррекцией?
А может надо просто включать 1000 Гц тон и на нем мерить...
Этот вопрос следует адресовать тем кто говорит что никакая методика не нужна, включил прибор и измеряй.Мол типа на рулетку инструкция не нужна.
Прежде чем измерять надо определиться как. А то такого можно намерять. |
| |
|
[12.06.2018 1:40:04] | | >>ГОСТ 16122-87<<
Статус - не действует в РФ.
Такого всякого можно найти в кладезях стандартов... ух, очумеешь! Вопрос только в том, ссылаются ли на эти стандарты какие-либо законодательные акты или хотя бы ведомственные приказы, чтобы с такой бумагой можно было бы пойти в суд.
>>Этот вопрос следует адресовать тем кто говорит что никакая методика не нужна, включил прибор и измеряй.Мол типа на рулетку инструкция не нужна.
Прежде чем измерять надо определиться как. А то такого можно намерять.<<
Согласен. Но после того, как определились с измерением звукового давления тут же выплывает такой момент, что далеко не всегда обеспечение звукового давления с превышением шума на 15 дБ обеспечивает выполнение основной функции - донесения сообщения о необходимости эвакуации.
Многие, кто ездил в общественном транспорте услышав объявление от водителя или машиниста потом размышляют: "А что этот хрен сейчас сказал?". И дело тут не в том, что уровень шума не превышен на те же 15 дБ, а в других факторах.
Я тут недавно с Рокстоном позанимался, так до сих пор от этого эффекта "машиниста" отделаться не могу... Как можно было так все изговнякать, что речевку в нормальном качестве ни при каких условиях записать невозможно? |
| |
|
[12.06.2018 14:16:22] | | Цитата adgernaut 12.06.2018 1:40:04 >>ГОСТ 16122-87<<
Статус - не действует в РФ. --Конец цитаты------
Очевидно отменили за ненадобностью, похоже перестали выпускать громкоговорители.
Но законы физики от этого не перестают действовать и интерференция никуда не денется. Между прочим - это физика 9 класс.
https://www.youtube.com/watch?v=9k_x... |
| |
|
[12.06.2018 15:10:12] | | >Очевидно отменили за ненадобностью
Это действующий межгосударственный стандарт. То, что он не применяется в России рамках стандартизации на его статус никак не повлияло. Вполне могут включить в перечень к любому техническому регламенту вне зависимости от мнения Росстандарта. |
| |
|
[12.06.2018 23:18:15] | | ***Вполне могут включить в перечень к любому техническому регламенту вне зависимости от мнения Росстандарта.
Дело даже не в том какой документ действует а какой нет, а в том что нет вообще никакой методики измерения звукового давления СОУЭ, |
| |
|
[12.06.2018 23:22:54] | | ***так до сих пор от этого эффекта "машиниста" отделаться не могу...
С этим я столкнутся еще в школьные годы. Два солдатика устанавливали в нашей школе радиоузел, в начале длинного коридора повесили "колокол" 10ГРД. Слышно было громко, но ничего не понятно. Потом мы сами таскались с этим колоколом по всей школе, пока не нашли оптимальную точку. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|