О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Автоматика дымоудаления

[Служба]   

 последняя В обсужденнии 1 реплик


[30.06.2015 15:54:31]
 В какой раздел документации входит раздел "автоматика дымоудаления":
1.в проект вентиляции
2. автоматизации и диспетчеризации
3. Пожарной сигнализации?


[30.06.2015 17:00:07]
 по нынешним временам в любой, но чаще алгоритм прописывают вентиляционщики, а автоматизируют пожарники - это для небольших объектов. Для больших, непосредственно автоматизацию делают отдельным томом за отдельные денюжки.


[30.06.2015 20:17:55]
 Я всегда запихиваю в пожарную сигнализацию независимо от размера объекта.


[02.07.2015 8:03:47]
 Обязательно ли автоматизировать дымоудаление, может достаточно ручного управления на небольших объектах например при естественном ДУ?


[02.07.2015 9:09:54]
 
Цитата S_Andre 02.07.2015 8:03:47
Обязательно ли автоматизировать дымоудаление, может достаточно ручного управления на небольших объектах например при естественном ДУ?
--Конец цитаты------
Обязатель но ли пожарную сигнализацию и оповещение делать автоматической? Может достаточно ручного включения (рынду, колокол) на небольших объектах?


[02.07.2015 12:00:26]
 Не понял Вас, уважаемый Рустам74 ®. Есть конкретный объект, на нем 3 зенитных люка дымоудаления без вентиляторов, но в комплекте с пультами управления. Меня интересует, обязательно ли эти люки должны быть автоматизированы,кроме управления с кнопки, какая норма обязывает? Про сигнализацию и оповещение не спрашивал, т.к. зарплату за работы в этой теме последние полтора десятка лет получаю.


[02.07.2015 12:22:38]
 СП7.13130
3.7 дымовой люк (фонарь или фрамуга): Автоматически и дистанционно управляемое устройство, перекрывающее проемы в наружных ограждающих конструкциях помещений, защищаемых вытяжной противодымной вентиляцией с естественным побуждением тяги.
п.3.16 система противодымной вентиляции вытяжная: Автоматически и дистанционно управляемая вентиляционная система, предназначенная для удаления продуктов горения при пожаре через дымоприемное устройство наружу.

Предлог "и" означает что требуются оба типа управления, а не один из них.


[02.07.2015 12:25:17]
 Представил ситуации, все бегут эвакуироваться, а один кто-то к пультам рвется фонари открыть)))


[02.07.2015 14:14:00]
 Цитата: Я всегда запихиваю (автоматику) в пожарную сигнализацию независимо от размера объекта.

…........
Не ходит ли автор сказать, что он проектирует и саму автоматику?
Шкафы, контроллеры, пускатели и прочее?
Расставляет шкафы управления автоматикой в здании?
Ну, ну…


[02.07.2015 14:16:50]
 Подскажу, поищите в нормах слова:

Должен быть пуск (управление) ручной, дистанционный, АВТОМАТИЧЕСКИЙ.


[02.07.2015 14:47:21]
 п.7.20 СП7.13130


[02.07.2015 16:35:18]
 Andorra1, да, автор именно это и хоДИт сказать.
Только с выходом нового 53325 автор забил на проектирование шкафов, и заказывает их у адекватных производителей, дающих сертификат на 123-ФЗ.
Кстати, контроллеры в шкаф ПДВ, это чистая ересь.
Гну, гну..


[02.07.2015 17:45:24]
 А как диспетчеризация, дежурный узнает, без КОНТРОЛЛЕРА, что проблемы и клапаном, электропитанием, с обрывом кабеля, пропажей напряжения?
Вот, например, замечательная РОССИЙСКАЯ фирма САВЕЛ Инжениринг производит уникальные контроллеры СИ-34, не имеющие аналогов в мире (!!).
С своим программным обеспечением, протоколом, не имеющим аналогов (по сети CAN).

Тут и алгоритм работы, и протокол событий и визуализация и все, что хотите.

Или Ваш шкаф будет тупо гореть лампочкой НЕИСПРАВНОСТЬ в подвале и чердаке?
А диспетчер о этом знать и не будет?

И как без контроллера?

Нет, конечно наверное можно, где ни будь в …колхозе..


[02.07.2015 18:52:45]
 Andorra1, Вы либо жирный тролль, либо живете в тундре..

У нас, в колхозе, давно уже снимают все статусы всего противопожарного оборудования на входные модули АУПС.
И шкафы управления заказываются со всем необходимым количеством выходных сигналов.
А весь алгоритм работы шкафа ПДВ состоит из единственного действия - пуск при пожаре в соответствуещей зоне ДУ. Контроллер здесь несомненно необходим..!


[02.07.2015 19:01:13]
 СППЗ отдельно, АСУД отдельно.

Взять ту же Плазма-Т, информация со шкафов ШАК передается на ЦПИ.


[02.07.2015 19:16:55]
 А сертификат у САВЕЛ есть?


[02.07.2015 19:27:00]
 Ув. Dzerjinsky ®
Ну да…
Тогда два вопроса:

1. И Ваш прибор пожарной сигнализации получает сообщение, о том, что шкафы контрольно пусковые обесточены, неисправны?

Именно САМ шкаф, а не положение створок клапана ДУ.

2. А что это за входные модули АУПС?


Ну хорошо…
Сторож, узнал, от пожарной сигнализации, что шкаф ДУ неисправен…
А диспетчерская служба знать этого не должна?

Порой диспетчер, один на несколько зданий….
И как это реализовать без контроллеров, только на пожарной сигнализации? (независимо от размера объекта).

Спасибо.


[02.07.2015 19:30:37]
 http://plazma-t.ru/pozharnaya-avtoma...

Управление ШАК обеспечивается от прибора управления (ПУ) Комплекта СПРУТ-2, при этом на ПУ передается информация о режиме работы устройств (автоматический-местный), исправность электровводов питания, исправность линий связи с электроприводами


[02.07.2015 19:38:23]
 Точно, тролль.

Причем тролль, проектирующий дымоудаление из яранги на мегаконтроллерах.


[02.07.2015 21:51:11]
 У меня сейчас проект по интеграции всего со всем на базе АУПС. Автоматика дымоудаления сделана на самодельных шкафах с частотниками. Снимаем пуск двигателя и отключение автоматического пуска.


[02.07.2015 22:02:04]
 Меня всегда напрягает "Автоматика дымоудаления", всегда думаю а как же "Автоматика подпора"?!

Мне кажется у меня более хорошие условия - сертифицированным ШАК управляет сертифицированный ПУ, который получает стартовый импульс запуска от сертифицированного именно для этой цели СП2..Чтоб картину не портить дальше цепочку раскрывать не буду =)


[03.07.2015 17:31:13]
 Коллеги!

Автоматику незадымляемости (системы, обеспечивающие незадымляемость) и не распространения огня (клапана ОЗК) можно построить на системе АУПС.

Не это не будет АВТОМАТИЗАЦИЕЙ.


Только это не будет истинной автоматизаций в здании, с полнотой и органичным сочетанием всей автоматики инженерных систем в здании, в том смысле, которая закладывается в понятие автоматизация инженерных систем в здании.

Поэтому и порочено АУПС выдать сигнал в шкаф вентиляции, в шкаф управления пожаротушением, в шкаф вентиляции, в шкаф кондиционирования и пр.
И сидеть, и наблюдать, что происходит.

А автоматизация систем незадымляемости, вентиляции, кондиционирования, лифтового хозяйства, и пр. будет управлять своими системами.

Почему рационально именно так?

В большом здании, вся автоматика инженерных системы строятся на одном ПРОТОКОЛЕ, на одной идеологии, с единым алгоритмом.

Это выливается в диспетчеризацию.

Конечно есть всемогущие пожарные системы. Монстры.
К ним относится и СПРУТ-2, (Плазма-Т).

Но их единицы. Как дубов в подмосковных лесах.
А диспетчеризация и автоматизация повсеместна.
Как берез в лесах.

Ув. Нина, я правильно понял, что Ваша АУПС в принципе только мониторит, запуск двигателя, и состояния режима в ожидании (авт. Пуск. Включен. Выключен)?

А наличие напряжения в шкафах (ШКАФАХ) управления клапанами ДУ, клапанами ОЗК (на 220в)? Этих шкафов не одни десятки.

А наличие напряжения в шкафах управления вентиляторами, (на 380 в)? Этих шкафов десятки.

Что СПРУТ-2 всемогущ, не сомневаюсь.

Я видел проект автоматизации КОТЕЛЬНОЙ с котлами на Спруте-2.
Но это было не хорошо, и это сделали на профессиональной автоматике котельной.

Я к чему?
Есть профессиональная автоматизация и диспетчеризация.
На профессиональных программах и КОНТРОЛЛЕРАХ.

Хорошо, если ответите, по существу.

И ещё…
Кто назовет хотя бы ТРИ системы АУПС которые способны выполнить полноценную автоматизацию (управление) системами незадымляемости?


[03.07.2015 18:33:28]
 Я по-разному сам делаю. Чаще АППЗ, так называемая "Система пожарной автоматики" - определение из ФЗ№123 и СП5.13130. В нее входит вся пожарная автоматика - пс, соуэ, аппз (АДУ), авппв, даже АПТ.
Можно сделать чисто раздел "автоматика дымоудаления", если ПС, СОУЭ, АВППВ и др. уже есть, и нужно сделать только автоматику дымоудаления.
Если все это будет обслуживать одна организация, то почему не делать один проект для всего?
Запихивать автоматику в пожарную сигнализацию, и называть проект просто "пожарная сигнализация", на мой взгляд, неправильно. Хотя бы из уважения к проектировщику. Пожарная сигнализация - это слишком мелкое название для такого проекта, как пожарная автоматика.


[03.07.2015 18:49:30]
 Почему мелкое название "пожарная сигнализация" - насколько я знаю, те "специалисты", которые делают обычный раздел "пожарная сигнализация", который состоит из раздела ПС и СОУЭ, могут расставлять датчики и приборы так, лишь бы сработала СОУЭ, тогда как когда делают раздел "система пожарной автоматики", а о запуске дымоудаления могут думать так - вот вам один сигнал на запуск дымоудаления, и запускайте себе на здоровье, а о том, что запуск нужно для каждого пожарного отсека или каждого этажа отдельно делать для надежной работы дымоудаления - это им по-барабану может быть.


[03.07.2015 18:52:02]
 *, тогда как когда делают раздел "система пожарной автоматики", - это лишняя строчка в моем посте


[03.07.2015 18:58:35]
 
Кто бы прокомментировал…?
Может автору сподручнее?
Цитата Dzerjinsky ® [15.11.2013 18:33:11]
"Ув. Трое пожарников, если под дерибасом Вы подразумеваете шайтан-машину с вентилятором, ТЭНом и воздуховодами, то это как-бы не моя епархия, а ОВшников. И им их решения согласовали в экспертизе.
Если же речь про щит управления, то нет, мне не повезло, я абсолютно сознательно клепал свой дерибас с полной уверенностью, что сертификат на него не нужен (о чем я уже здесь излагал, и при этом даже ревностный защитник прав ППУ, ув. ФПБ, не смог мне в конечном итоге толком ничего возразить)."

Dzerjinsky® [06.05.2015 12:50:07
Мое вышеприведенное мнение по поводу отсутствия необходимости сертификации ШУ для ПДВ, можно выкинуть в помойку с выходом 53325-2012 (в старом ГОСТе была лазейка, которой я успешно пользовался).
Вопрос - а почему Вы не хотите заказать в той же Плазме-Т шкаф, в котором был бы учтен подогрев?
Кстати, Viss, а зачем Вам контроллеры для датчиков температуры? Я в свое время использовал вот такие девайсы http://fif.by/catalog/rt-8211


[03.07.2015 19:30:25]
 Желающим попрактиковаться в официальной терминологи ни в коем случае препятствовать не буду. Только прочитайте еще раз пост топикстартера. Найдете вы там СППЗ или СПА?
Человек задл простой вопрос и получил простой ответ.
Согласен, что некорректно называть ПП автоматику пожарной сигнализацией.

А Andorra1 все-таки тролль.
И да, контроллеры в СПА это по-прежнему ересь.


[04.07.2015 0:13:24]
 >>>>>контроллеры в СПА это по-прежнему ересь
аргументы будут?


[04.07.2015 1:33:48]
 Конечно будут.
Контроллер (реальный контроллер) необходим для реализации PID-регулирования. Автоматика СПЗ проста и незатейлива - выдача дискретных сигналов по дискретным входным событиям + при необходимости внесение фиксированных временных задержек.
Учитывая МЕГАнезатейливость логики той же противодымной вентиляции (включить/выключить + при необходимости включить калорифер по пороговому значению температуры), контроллер становится абсолютно излишним.
Вся логика СПЗ абсолютно беспроблемно реализуется скудными мозгами более-менее адекватного оборудования СПС. Тот же Болид без проблем отработает на маленьком объекте 5-10 тыс. кв. м.
Если так уж хочется выкинуть на BMS-диспетчеризацию состояния противопожарных систем и устройств, то даже Болид предлагает стандартные ОРС решения (не говоря уже об адекватных импортных системах).


[04.07.2015 1:43:29]
 >>>>Контроллер (реальный контроллер) необходим для реализации PID-регулирования>>>
Как-то однажды на одном объекте появилась необходимость поуправлять вроде бы немножко общеобменной и специализированной (лаборатория) вентиляций (без какого-либо ПИД регулирования) - некие блокировки, некие условия, несколько примитивного ступенчатого регулирования. Изначально предполагалась простейшая релейная логика (для унификации с существующими системами). После составления логики и реализации нескольких схем на десятках-сотнях собранных последовательно-параллельно контактах и немеряном количестве вспомогательных реле унификация очень быстро пошла лесом и всего лишь один шкаф с контроллерами из нескольких грейдов смотрелся очень даже отлично по сравнению с...


[04.07.2015 1:45:27]
 *нескольких крейтов :) )))


[04.07.2015 2:02:31]
 Но ведь мы же не говорим о лабораторно-специализированных вентсистемах, наша тема СПЗ. И я надеюсь, Вы не станете оспаривать тот факт, что логика СПЗ предельно примитивна?

Кстати, Volk, Вам то с какой стороны интересна эта тема? Насколько я помню, Вы электрик.


[04.07.2015 2:08:54]
 >>>>Кстати, Volk, Вам то с какой стороны интересна эта тема? Насколько я помню, Вы электрик.>>>
шовинизм?

>>> Вы не станете оспаривать тот факт, что логика СПЗ предельно примитивна?>>>
когда я вижу вполне себе единую гармоничную систему на Тензоре, то после солянка из разных систем вызывает определеное сочуствие


[04.07.2015 2:27:34]
 Шовинизм? Ни в коем случае. Я сам пржде всего за электробезопасность, а уж потом за соблюдение бредовых норм ПБ (например, СП 6 2009 года против актульного СП 6 - если раньше было под запретом УЗО, то сейчас вообще все автоматические выключатели).
По поводу Тензоров всяческих - последние лет пять я занимаюсь достаточно крупными объектами, на которых нужно сгородить либо штук пять-десять Болидов-Тензоров с взаимодействием по сухим контактам, либо воткнуть одну единую систему типа Шрак-Эсми с достаточно адекватными мозгами.


[04.07.2015 2:52:49]
 Ну и в чем причина неприятия контроллеров? Фактически, ваш аргумент - некая избыточность. Так это просто иной уровень. Как автомобиль с электронными мозгами по сравнению со старым добрым военным защищенным от ЭМИ Зилом.


[04.07.2015 3:15:17]
 Я не против контроллеров, я против лечения зубов через сфинктр.
Контроллер оправдан при наличии аналоговых сигналов. В нашем случае всё дискретно. Прибавив к этому аксиому о том, что любое усложнение схемы влечет за собой снижение надежности этой схемы, мы получаем именно лечение зубов через сфинктр.


[04.07.2015 3:28:53]
 >>>Контроллер оправдан при наличии аналоговых сигналов
писал выше - дискрет замечательно пошел

>>>Прибавив к этому аксиому о том, что любое усложнение схемы влечет за собой снижение надежности этой схемы
в свое время познакомился с интересной методой познавания геометрии, где многое, преподаваемое классической теории как аксиома - теорема. а теорема-аксиома.
Это не более чем эмоции. Здравый смысл подсказывает, что изменить программу зачастую проще, чем менять часть системы. Для повышения системы существуют и продолжают усовершенствоваться алгоритмы самодиагностики, резервирования при необходимости и пр.
Когда строилась АЭС Куданкулам, индусы поставили условие, что вся основаня автоматика должна быть релейной. Но это было вызвано на самом деле не надежностью, а соответствующей квалификацией. Никакого пафоса-такое мнение
Поймите правильн


[04.07.2015 3:29:45]
 о


[04.07.2015 3:49:56]
 Понял правильно.
Скажите однозначно, как не индус, Вам действительно нужен контроллер, принимающий ОДИН дискретный сигнал и выдающий ОДИН дискретный сигнал?
И пожалуйста, не путайте управление АЭС и управление ОДНИМ электродвигателем.
Я признателен Вам за интересные рассказы про индусов (тем более в это время), но согласитесь, обсуждаемая тема и индусы на АЭС, это несколько разные весовые категории.


[04.07.2015 3:57:08]
 для ОДНОГО не нужен, но мы-то обсуждаем в целом проблему. Для более или менее приличных объектов. Там одним не обойдетесь. И выдает далеко не один. И что нам запрещает (допустим, апаратно позволительно)все увязать, эмоции? А еще дымоудаление, пожаротушение, а хотелось бы и верхний уровень с интеграцией, контролем, диагностикой...


[04.07.2015 4:00:09]
 Без сомнения могут появляться другие проблемы. И зачастую, быть может, весьма весомые. Но вот так, исключительно из субьективных побуждений и, положа руку на сердце, не особо аргументировано, отрицать современные технологии, их преимущества, стоять на месте - не конструктивно


[04.07.2015 4:50:11]
 Слово "диагностика" абсолютно лишнее, т.к. никакой контроллер не в состоянии произвестисти диагностику СПЗ.
"Верхний уровень" - я же писал что это ОРС.
"Современные технологии" - почитайте внимательнее СП 7 - мы не можем осуществлять управление исплнительнми устройствами ПДВ кроме как от пож. сигнализации и АУПТ. Заметьте, там не написано "ПО СИГНАЛАМ от СПС и АУПТ", т.е. BMS в качестве промежуточного звена просто недопустима.

Вы уж извините, что пишу кратко, т.к. тыкаю мелкие кнопкинапланшете, при этом не всегда попадая.

Кстати, в "целом проблемы" не существует. Основгая нагрузка на СПС это клапаны и шкафы управления ПДВ. И она без проблем решаема. Остальное мелочь.


[04.07.2015 7:25:09]
 >> Ну и в чем причина неприятия контроллеров?

В том что они применяются в качестве приборов пожарных управления исполнительными устройствами пожарной автоматики.
Оборудование должно быть сертифицировано по ГОСТ Р 533325 и выполнять общие требования к ППУ.
Например, контроль всех соединительных линий, например с ППКП.


[04.07.2015 10:05:16]
 Dzerjinsky
Диагностика не лишнее- вы же киваете на надежность. Предлагаю вам вернуться к аргументам с которых начали.
Верхний уровень- у болида совсем не то, что делает то же ску пз от скб Тензор.
Не знаю что вы там выискиваете в сп7, но шкафы Дубна от того же Тензора имея все сертификаты и работая на нижнем уровне вполне гармонично так. Ничуть не идеализирую данные решения, просто, повторюсь, ваше неприятие не выглядит таким аргументированным и однозначным.
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.