| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[22.05.2015 12:38:47] | | На складе готовой продукции выполнена АПТ, установлены оросители СВВ-15 через каждые 3 м. Оросители установлены на высоте 10 м. Высота складирования 4-5,5 м.
Какой напор необходим у оросителя для достижения интенсивности орошения 0,4л/с.м2? |
 | |
|
[22.05.2015 13:15:48] | | См. номограммы давление/интенсивность в каталоге производителя. |
| |
|
[22.05.2015 13:29:58] | | В каталогах номограмы(эпюры) даются только на высоту 2,5(4) м, а дальше? |
| |
|
[22.05.2015 13:52:07] | | по идее, у вас интенсивность орошения будет 0,3, а давление диктующего оросителя 0,8
|
| |
|
[22.05.2015 13:52:34] | | 0,8МПа
|
| |
|
[22.05.2015 14:08:08] | | От куда такая информация? необходимо обоснование.
В соответствии с СП 5.13130.2009 табл.5.2 (при группе помещений 5) и высоте складирования до 5,5м- интенсивность орошения 0,4л/с.м2. |
| |
|
[22.05.2015 14:16:08] | | Вопрос в радиусе орошения.Проверяем правильно ли выполнена расстановка оросителей. Какой максимальный радиус орошения можно принять при расстановке оросителей СВВ-15. По проекту, принят напор у диктующего оросителя 0,35 Мпа. При таком напоре ороситель может дать интенсивность орошения 0,23л/с.м2(по номограме). Задумка в том, чтобы требуемую интенсивность орошения создать как минимум 2-мя оросителями. Поэтому и спрашиваю максимальный радиус и напор. |
| |
|
[22.05.2015 14:19:07] | | это округленно. просто такой ороситель невозможно использовать для заданных условий, или надо ограничить высоту складирования до 4м. вот и получается интенсивность - 3,2, а давление 0,79 |
| |
|
[22.05.2015 14:19:50] | | описка - 0,32
|
| |
|
[22.05.2015 14:27:53] | | У нас по нормам разрешено и до 16 м устанавливать оросители . Только вот сведений нет , как они себя там ведут при пожаре.
Тогда другой вопрос:если данную интенсивность дают одновременно несколько оросителей , через какое расстояние, с какой интенсивностью и каким напором тогда должны они быть, при условии установки на высоте 10 м? Кто сталкивался с таким? |
| |
|
[22.05.2015 19:04:01] | | Василий 112 ® [22.05.2015 14:16:08]
По идеологии внедряемой в н.вр. ВНИИПО интенсивность должен создавать 1 ороситель в своей зоне. Взаимодействие оросителей не учитывается.
Негативность такого подхода применительно к складам проявляется даже в большей степени, чем для помещений 1 или 2 группы.Это обсужалось много раз,но в СП5 всё остаётся без изменений.
Василий 112 ® [22.05.2015 13:29:58]
Принято считать,что на отметке 2,5м ниже оросителя карта орошения полностью раскрывается. Кажется,это даже где-то написано.
|
| |
|
[22.05.2015 20:03:18] | | Тоже чего нибудь сказать :)
Посмотрите на эпюры (схемы) оросителей, с высоты 2,5 метра у пола эпюра по краям зоны орошения становится можно сказать перпендикулярна ему, соответственно именно уже по этой траектории вода будет лететь с любой высоты, вплоть до 20 метров, что позволяют нам нормы.
Примерно так https://yadi.sk/i/oLL5V-LCgovEY
Ну или так https://yadi.sk/i/Eeh5l-DYgovNc |
| |
|
[22.05.2015 20:04:34] | | Есть смутное подозрение, что розетки проектируют именно таким образом, чтоб именно такая эпюра была. |
| |
|
[23.05.2015 5:18:34] | | BTS ®
Вы правы, что интенсивность должен создавать 1 ороситель в своей зоне.
Это был бы лучший вариант.
Но ороситель СВВ-15 не может дать необходимую интенсивность 0,4.
Будем проверять возможность установки оросителей через 2 м, чтобы достичь эффект пересечения орошения и достичь интенсивности 0,4. |
| |
|
[23.05.2015 6:01:12] | | Василий 112 ®, незавмсимо через сколько Вы поставите оросители, нормативную интенсивность должен дать именно один ороситель, перекрытие не учитывается (это Российские нормы), расчёт Вы должны начать взяв на диктующем! одном! оросителе нормативную интенсивность и уже плясать дальше.
Если есть желание поиграть с перекрытием зон орошения, это уже только за пределами Российской Федерации, пока только так. Первая же проверка зарубит все Ваши перекрытия. |
| |
|
[23.05.2015 6:04:52] | | Ваш СВВ-15 не в состоянии выдать требуемую интенсивность, берите другой ороситель. |
| |
|
[23.05.2015 11:07:30] | | Цитата FlintFD 23.05.2015 6:01:12 нормативную интенсивность должен дать именно один ороситель, перекрытие не учитывается (это Российские нормы), --Конец цитаты------
Пожалуйста подскажите, в каком документе такая формулировка изложена. Чего-то я пропустил публикацию. |
| |
|
[23.05.2015 12:51:04] | | 150-051 ® [23.05.2015 11:07:30]
СП5 В1.9 абзац первый; Пособие по проектированию водяных и пенных автоматических установок пожаротушения (Мешман и др.).
В случае сомнений можно обратиться во ВНИИПО к разработчикам данного раздела СП5. |
| |
|
[23.05.2015 13:35:32] | | Скорее всего СП 5 просто не доработано!Даже указанный пункт В1.9 не говорит конкретики, что каждый ороситель должен иметь требуемую интенсивность орошения. Наше СП 5 требует что- обеспечить нормативную интенсивность орошения(по табл.5.1-5.3) на расчетной площади орошения, а вот как достичь эти параметры, как правильно расставить оросители -этого не написано конкретно. |
| |
|
[23.05.2015 15:27:13] | | BTS ®
Указанной фразы про один спринклер и отсуствие перекрытия зон орошения в В1.9 - нет.
Но в пункте В1.9 есть абзац четыре:
- производится проверка расчета распределительной сети спринклерной АУП из условия срабатывания такого количества оросителей, суммарный расход которых и интенсивность орошения на принятой защищаемой орошаемой площади составят не менее нормативных значений, приведенных в таблицах 5.1—5.3 настоящего СП.
Акцентирую внимание: Он говорит об обязательном учете взаимодействия нескольких оросителей. А сколько их - это определяется их типом, Кф, расстановкой в помещении, напором .
В необязательном к применению приложении «В» много загадок. Мне кажется, что может быть по 1-му абзацу текст относится к интенсивности, которая должна определяться по ГОСТ Р 51043 п.5.1.1.3 «Значение интенсивности орошения или удельного расхода ОТВ должно соответствовать приведенным в таблице 1».
Это подтверждает п. 3.1.23 указанного стандарта: защищаемая площадь: Площадь, средняя интенсивность и равномерность орошения которой не менее нормативной или установочной в ТД.
А в ТД указывают соответствие не на СП5, а на требование ГОСТ Р 51043.
Если не верите, проверьте: В паспорте на СВВ, т.е. ТД, (ДАЭ 100.203.000 ПС) указаны только интенсивности по ГОСТ 51043.
Например: для СВВ Кф=0,6 это значение I=0,107 или 0,170 для давлений Р=0,1 или Р=0,3 МПа.
Никаких других значений интенсивности, в т.ч. из СП5, там не присутствует.
|
| |
|
[23.05.2015 15:28:07] | | Цитата BTS 23.05.2015 12:51:04 Пособие по проектированию водяных --Конец цитаты------
Ув.BTS, Вы же знаете, статьи и книги – не документ. Это всего лишь вИдение кого-то, по какому-то вопросу. И не более того. |
| |
|
[23.05.2015 16:22:14] | | В.1.9 Проводится гидравлический расчет АУП:
определяется с учетом нормативной интенсивности орошения и высоты расположения оросителя по эпюрам орошения или паспортным данным давление, которое необходимо обеспечить у диктующего оросителя, и расстояние между оросителями;
Написано же, у диктующего оросителя нормативная интенсивность, в единственном числе ороситель. |
| |
|
[23.05.2015 16:32:31] | | По поводу "рекомендуемого" приложения, не вопрос... это хоть и рекомендуемая но официально утверждённая в установленном порядке методика, в настоящее время нормирование устроено так, что любой может разработать свои методики и утвердив их в установленном порядке применять. В студию такую методику, я с радостью обсужу её недостатки и достоинства. А пока что имеем, то имеем, со всеми её достоинствами и недостатками (порой даже критическими недостатками), а придумывать собственные нормы к сожалению в настоящее время стало трендом проектировщиков что ли, каждый вносит свою трактацию и дополнительные требования, в основном правда это требование гласит "не выполнять чего там в СП написано". Я уже до того на всё это насмотрелся, что нашёл способ избавиться от рассмотрения проектов, теперь лафа, все в сад...:))) Ради того чтоб самому не отупеть, лично для себя продолжаю что то смотреть в публикациях и инете. |
| |
|
[23.05.2015 17:03:26] | | FlintFD ® или BTS ®, может вы скажите как получить интенсивность 0,4 л/с.м2? Если принимать во внимание только отечественные оросители. Ведь такая интенсивность орошения была и в старых нормах(СНиП 2.04.09-84), а в то время еще не существовало оросителей с повышенной производительностью, да импортных еще не было.А эпюры на оросители не менялись уже давно. |
| |
|
[23.05.2015 17:14:46] | | FlintFD ®
То, что Вы цитируете - это только советы, как можно поступить. Можно так, а можно и по-другому. Программа расчета может быть основана совсем не на использовании графика Рдикт.=f(Iтр) из каталога чьей-то продукции (по современным спринклерам Tyco и Viking, SSU ПО «СА» г.Бийск, Chang_Der, Minimax таких графиков и не существует).
А на оптимизации расстановки для достижения Iтр, при построении карт орошения по имеющимся эпюрам для данного типа спринклера.
Тогда Рдикт. – становится вообще вторичным показателем, нужным для учета потерь напора в системе и требующимся только для подбора насосного агрегата.
А главными становятся параметры, которые и требует СП5 – это требуемая интенсивность и требуемый расход. То есть, это по ним в итоге будет определён требуемый - Pдикт. Можно считать это рокировкой.
Это к тому, что последовательность всего гидравлического расчета, в особенности для эффективных импортных спринклеров, может быть отличной от прил.В1.
Ведь радиус орошения у них составляет около R=3,5 м. У Minimax вообще радиус орошения спринклеров общего назначения (по каталогу) зашкаливает за 4,0 м. И это при обычных напорах до 0,40 МПа.
Как считать собираетесь систему с таким оборудованием и использованием прил.В1, без учета зон орошения или схемы расстановки. Учитывать это очень важно. Ведь для таких современных спринклеров карта орошения становится главным для оптимизации применения и расстановки оросителей.
Конечно, при этом изменяется в П представляемый для экспертизы расчетный материал; чуть увеличивается его графическое сопровождение и т.д. Но думаю, что поступать надо в расчетах: кому как удобнее, приложение ведь не догма. Важен результат, количественно и наглядно подтверждающий правильность принятых решений.
|
| |
|
[23.05.2015 17:20:58] | | То что я цитирую, это узаконенный совет, если примут у нас западную норму проектирования, вот тогда и будем считать по совместной работе ажна 4-х оросителей, а пока так как есть. А до СП5 и считали немного по другому, как раз по совместной работе оросителей. А результат должен быть основан на какой либо утверждённой методике (не важно в каком виде она есть, будь то стандарт организации, будь то СТУ), для Вашего случая и желания как раз СТУ и подойдут. |
| |
|
[23.05.2015 17:30:33] | | Кстати, именно для эффективных импортных спринклеров Тайко и сделали СТУ, т.к. нет в СП5 нормальной аналогии, пошли как раз по пути узаканивания своего желания |
| |
|
[23.05.2015 17:33:21] | | Было обследовано в разное время несколько складов производственных с АУПТ, выполненной еще в конце 90 г. И документация старая была на эти установки. Так вот, в основном, все склады были 5 группы и интенсивность орошения была прописана еще тогда 0,4л/с.м2(она и сейсас такая же)., в этих складах стоят до сих пор СВН-15 или СВВ-15 через 2,5-3 м (в разных складах по разному), даже попадались СВН-12 через 2,5 м. Стоят эти установки в основном в рабочем состоянии, меняют только оросители той же марки. Даже находил в старой документации напор у оросителя 35,40 м( везде по разному). Как это объяснить? |
| |
|
[23.05.2015 17:37:34] | | Методика расчёта другая была (откройте НПБ-88, сравните), считали совместно несколько рядом (как выше предлагает 150-051), ну изменились нормы, теперь то что делать...? Если изменят снова, то будем по другому считать, а по своему желанию, не узаконив его, менять нормы не гоже. |
| |
|
[23.05.2015 17:46:24] | | Цитата FlintFD 23.05.2015 17:30:33 для эффективных импортных спринклеров Тайко и сделали СТУ --Конец цитаты------
В обсуждении совершенно не имел ввиду ELO, СОБР или ESFR. Причина появления по ним СТУ и Рекомендаций заключается совсем в другом.
|
| |
|
[23.05.2015 17:47:11] | | FlintFD ® Это не объяснение. Хорошо, расчет поменялся только для гидравлики, а именно нахождения расходов и все. Требования по интенсивности не менялись. Да даже не в этом вопрос.
Основной вопро: как получить интенсивность 0,4 л/с.м2, используя только отечественные оросители СВВ или СВН и расчет по СП 5? |
| |
|
[23.05.2015 17:54:41] | | 150-051 ®, каждый в праве сам решать что и как ему делать. Моё мнение на сегодняшний момент, можно проводить расчёт как угодно, ставить что угодно, единственный нюанс, не нести всё это на проверку в органы ГПН (на что есть сейчас полное право) или в экспертизу. Решать все вопросы исключительно в рамках подрядчик-заказчик. Ну и перед приходом инспектора ГПН на всякий случай в церкви свечку поставить, чтоб послал бог инспектора не владеющего вопросами ПТ (что кстати сегодня очень даже вероятно). Можно ещё чего нашаманить, чтоб случайно не загорелось, или потушило загорание то что было сделано. И всё будет прекрасно. |
| |
|
[23.05.2015 17:58:08] | | Опять воду льете! У меня как раз ситуация, доказать органам, что системы рабочие и имеют место жить! |
| |
|
[23.05.2015 17:58:24] | | Поменялась именно концепция определения интенсивности, раньше можно было сложить два рядом стоящих оросителя, и получить те же 0,4 при интенсивности из каждого 0,2 (для примера, грубо), теперь только один возможно. А сама методика гидрорасчёта осталась та же (единицы измерения поменяли с м.вод.ст. на МПа), всё тоже практически. |
| |
|
[23.05.2015 18:03:34] | | Василий 112 ® , какая вода? Если установка спроектирована и смонтирована до 2009 года, проблем не вижу (я ни одной установки не зарубил, которые были смонтированы в те года, требовал замену оросителей на аналогичные (как обычно позакрасят все), требовал капиталку или замену УУ на аналогичные (только вот найти те старые теперь невозможно) и т.д. и т.п.) но если установка спроектирована и смонтирована по СП 5, то тут уж сорри... нормы однако:)))) Меня просто сами же проектировщики и монтажники приучили, ссылка только на нормы, слова к делу не пришить, теперь вот и работаем исключительно по нормам. |
| |
|
[23.05.2015 18:15:07] | | Ситуация была такая, было принято решение выполнить кап. ремонт системы: заменили трубы и оросители , как и раньше, единственное другой узел управления поставили. Проект не делали, ремонт выполнили в 2012 г. еще. Вроде всех все устроило, даже местных пожарников, но вот приходит аудиторская проверка и задает вопросы, требуют обоснования принятых решений. Вот и ломаю голову как им обосновать! |
| |
|
[23.05.2015 18:19:19] | | И вопрос, как получить интенсивность 0,4л/с.м2, остался открытым? |
| |
|
[23.05.2015 18:20:17] | | Показать старый проект, показать что трубы те же (аналогичны), показать что оросители те же, показать что параметры узлов управления одинаковые. В общем был проведён именно капремонт а не реконструкция (геметрические параметры установки не изменены). А вот если в процессе капремонта особо одарённые монтажники вносили в систему свои рацпредложения, тогда попадалово... |
| |
|
[23.05.2015 18:21:25] | | На Российских стандартных оросителях никак. Если только делать СТУ :), завышать давления на оросителях, тогда пройдёт. |
| |
|
[23.05.2015 18:24:43] | | Можно сделать проект капремонта, типа проведено обследование труб, трубы стоят такие, заилились (проржавели) меняем на трубу такую то, гидравлические характеристики индентични (только если например стояла труба ВГП а поставили в целях экономии денег ЭС, тут уэе не аналогично будет к сожалению) |
| |
|
[23.05.2015 18:28:18] | | Попробуем написать письмо в "Спецавтоматику" Бийск, может они объяснят работу своих оросителей на такой высоте. |
| |
|
[23.05.2015 19:39:07] | | Василий 112 ® [23.05.2015 17:03:26]
В прежние времена методика определения интенсивности была близка к тому,что делают в остальном мире.И тогдашние ведущие тему спецы из ВНИИПО не возражали. Всё стало меняться сравнительно недавно.
И вот теперь даже бийские оросители с Кф=160 не могут обеспечить интенсивность 0,4 по этой самой новой методике.И смех, и грех. А раньше, при "старой" методике определения интенсивности, 0,4л/с*м.кв обеспечивались спринклерами СВ-15(72)ГОСТ14630-82 без напряга.
Так что, ув.Василий 112 , если писать про горести по причине интенсивности, то скорее во ВНИИПО,а не в Бийск. Ибо Бийск тоже подчиняется нормативным ц.у. из "центра".
|
| |
|
[23.05.2015 19:50:11] | | Спасибо за ответы, будем думать как выходить из ситуации. |
| |
|
[23.05.2015 20:52:46] | | Цитата Василий 112 23.05.2015 18:19:19 И вопрос, как получить интенсивность 0,4л/с.м2, остался открытым? --Конец цитаты------
Отвечаю на Ваш вопрос. У Вас на объекте, с оросителями СВВ Кф=0,60 (115), всё может получиться нормально, но при определённых условиях. Предлагаю для обоснования реализовать чуть другой подход, под выполнение существующих требований СП5.
Старые СВВ Кф=0,60(115), можно будет и оставить, но только если по расчету (точнее по требуемому напору на насосе), уже существующие на объекте насосные агрегаты, обеспечат требуемый напор с учетом линейных и др.потерь.
Если известно, что для склада 5-й группы требуется 75 л/с, на минимальной площади F=90 м2., то надо в существующей на объекте расстановке спринклеров 3х3 м на эту площадь (90 м2; или что тоже самое - квадрат со стороной: а=9,486 м) эту трассировку наложить.
Сразу наглядно увидите сколько спринклеров реально работает. Это не единственный подход, но самый простой и понятный. И указанная форма - квадрат – абсолютно не догма.
Конкретно, для Вашей расстановки 3х3 м с СВВ Кф=0,60 при напоре на спринклере P=~0,61 МПа фактическая интенсивность составит Iф=0,40 л/с м2. Что Вы и спрашивали. При таких условиях для СВВ это достигается на минимальной площади F=90 м2.
Если не проскочит такой вариант (а это м.б. из-за слабых по напору насосных агрегатов, небольшого диаметра распределительных труб, отсутствия закольцовки и др.), то постепенно, планово, меняйте спринклера на больший или требуемый Кф, как Вам и советуют ув. BTS и FlintFD. То есть, подбирайте тип спринклера под насосный агрегат. Должно получиться, т.к. всё равно там стоят муфты 3/4 дюйма.
Примерно так же кумекают в Tyco Fire Suppression & Building Products, где был подготовлен официальный ответ за подписью Jeroen Keijzer (менеджер регионального развития по РФ, Беларуссии и Казахстану; оригинал письма есть в Огнеборце) от 10.12.2010, по поводу местных непонятностей в определении интенсивностей орошения спринклеров.
|
| |
|
[23.05.2015 21:18:57] | | Спасибо за ответ! Скорее всего так и будем делать, увеличивать напор в сети(и соответственно и у оросителя), тем более на этот год заложена реконструкция насосного оборудования.Попробуем гидравлику пересчитать при увеличении напора, главное чтобы диаметров хватило, без превышения. Будем пробовать! |
| |
|
[23.05.2015 21:24:26] | | 150-051 ® [23.05.2015 20:52:46]...Должно получиться, т.к. всё равно там стоят муфты 3/4 дюйма.
У бийских до К160 вкл. резьба R1/2. |
| |
|
[23.05.2015 21:32:20] | | BTS ®
Cпасибо, забыл. |
| |
|
[25.05.2015 10:53:18] | | Господа BTS и FlintFD.
Вот вы пишете, что раньше деревья были выше, а трава зеленее, но как тогда принимались установки по ГОСТ Р 50680-94, п.7.21? Из упомянутого Василием примера со старым складом СВВ-15 при любом давлении не родят интенсивность 0,4. Какую же методику разрешали НПБ88, которая противоречила ГОСТ Р 50680-94? ГОСТ, кстати, действует до сих пор, и все нынешние установки должны ему соответствовать. |
| |
|
[25.05.2015 12:43:46] | | Sdn ®
Позвольте мне ответить на этот вопрос.
Со 100% гарантией требуемая интенсивность орошения хоть по СП5, а тем более по ГОСТ 51043 будет гарантированно достигнута во всех трех точках контрольных точках, при испытании системы водяного пожаротушения по стандарту ГОСТ 50680.
Это объясняется очень просто. Рассчитанная АУПТ по учету значительных линейных потерь из-за требуемого большого расхода, указанного в табл.5.1, сильно отличается от той методики испытания, которая рекомендована в ГОСТ 50680. Его писали “под себя”, и совсем не дураки.
Там в этом стандарте (обратите внимание) при испытании АУПТ работает только ОДИН спринклер (п.7.21 ГОСТ 50680). Линейные потери в системе при работе этого, одного спринклера, всегда во много раз меньше, чем тем, которые рассчитанны на полное количество спринклеров на минимальной площади.
И вот в этой ситуации (когда работает один), а насос шурует по полной программе, напор на спринклере будет очень большой, точнее ~ равный развиваемому напору насосом, за вычетом высоты помещения.
Что обязательно влечёт очень большой расход из сопла и соответственно очень высокую интенсивность орошения во всех трёх точках контроля.
Это элементарно проверить на любом примере расчета, путём обратного отсчета.
|
| |
|
[25.05.2015 13:00:27] | | Ув. Sdn. ГОСТ Р50680-94 7.21 Интенсивность орошения определяют на выбранном участке при работе одного оросителя для спринклерных и четырех оросителей - для дренчерных установок при расчетном давлении.
То "раньше",на которое я пытаюсь ссылаться,относится к периоду до упомянутого ГОСТ. И у меня всегда вызывала сомнения правильность формулировки пункта 7.21 в отношении определения интенсивности для спринклеров.Основанием для сомнений была применявшаяся до выхода Р50680-94 практика определения интенсивность,которая вполне корреспондировалась с приведёнными в книге Е.Н.Иванова достаточными значениями интенсивности для различных материалов. |
| |
|
[25.05.2015 13:00:57] | | Цитата Sdn 25.05.2015 10:53:18 СВВ-15 при любом давлении не родят интенсивность 0,4. --Конец цитаты------
Булыжник в мой огород. Отвечаю.
Вы ошибаетесь. Арифметикой заниматься не буду. Считаю долго и на логарифмической линейке. Но, если учтёте Кф, указанное мной значение напора и эпюру данного оросителя с Rэф=<2 м (а вся вода там), то получите указанное требуемое значение интенсивности. |
| |
|
[25.05.2015 15:26:02] | | BTS
Понятно. Это уже не "раньше", это - "когда-то давно". =)
150-051
Просто ради интереса откройте бийский каталог и посмотрите график зависимости i-P для СВВ-15. Часто вы закладываете насосы на 1,8 МПа? |
| |
|
Shtrih
[25.05.2015 16:09:22] | | Хочется чуть добавить по теме. Интенсивность орошения – краеугольное понятие в пожаротушении. Не лингвист, но прочитав документы увидел некоторые разночтения, в том числе важного смыслового содержания.
Начал с определений, а их оказалось несколько.
СП5.
3.35 интенсивность подачи огнетушащего вещества: Количество огнетушащего вещества, подаваемое на единицу площади (объема) в единицу времени.
3.53 нормативная интенсивность подачи огнетушащего вещества: Интенсивность подачи огнетушащего вещества, установленная в нормативной документации.
Не буквоед, но вот в главной используемой таблице применен термин:
Табл.5.1. Интенсивность орошения защищаемой площади ( л/(c・м2).
В рекомендуемом приложении В1.9. ещё одно, четвёртое:
-определяется с учетом нормативной интенсивности орошения……
Взял ГОСТ 51043 где уточняется термин нормативная интенсивность орошения:
5.2.3 В паспорте на оросители, кроме требований, изложенных в 5.1, должны быть указаны: - для оросителей общего назначения и оросителей для подвесных потолков – давление, при котором обеспечивается нормативная интенсивность орошения защищаемой площади, а также эпюры интенсивности орошения с высоты 2,5 м при давлении 0,1; 0,2; 0,3 и 0,4 МПа;
А там при этих давлениях очень небольшие показатели значений этой нормативной интенсивности.
Получается, что в первом абзаце п.В1.9., который и вызывает споры, надо учитывать только эти показатели. (п.5.2.3. ГОСТ 51043), которые имеют отношение к паспортным данным и технической документации. (И правда, там в ТД - они и отражены). И повидимому играют определяющую роль, подтверждающую факт сертификации данного спринклера.
Но когда нужно подчеркнуть требование по интенсивности при проектировании и учёте показателей из табл.5.1. СП5 по тексту идет обязательно ссылка на эту табл.5.1-5.3 Это четко и проделано разработчиками в пятом абзаце В1.9.
- производится расчет распределительной сети дренчерной АУП из условия одновременной работы всех дренчерных оросителей секции, обеспечивающей тушение пожара на защищаемой площади с интенсивностью, не менее нормативной (таблицы 5.1—5.3 настоящего СП).
Поэтому, по всему выходит, что в СП5:
-никаких требований о необходимости потушить пожар одним спринклером нет;
-никаких требований о необходимости создания требуемой интенсивности из табл.5.1 на на площади орошения одним спринклером нет;
-никаких требований о неучёте влияния расхода смежных спринклеров, на всей минимальной площади орошения тоже нет.
А это значит, считать надо все спринклера на мин.площади, а для импортных изделий общего назначения, обязательно учитывать их взаимное влияние для создания требуемой интенсивности орошения.
|
| |
|
[25.05.2015 16:42:10] | | Цитата Sdn 25.05.2015 15:26:02 посмотрите график зависимости i-P --Конец цитаты------
Не приходилось на практике использовать указанные зависимости. Мне кажется - это редкий, частный случай в методиках расчета. Больше доверяю математике.
Потому что вода - никуда не денется при работе спринклера с известным большим напором (0,61 МПа), через известный диаметр отверстия (Кф=0,6), при небольшом диаметре розетки.
Поэтому совместная работа расчетного количества спринклеров (даже и типа СВВ) обязательно обеспечит требуемые показатели и расхода и интенсивности на минимальной площади.
Если Ваш подход к расчету универсальный, подскажите страницу каталога где эта кривая i-P присутствует для современных спринклеров SSU и SSP. Это отечественные аналоги лучших образцов спринклеров общего назначения, импортных производителей.
|
| |
|
[25.05.2015 16:44:23] | | при ваших параметрах подойдет ороситель эвольвентный ОЭ-25 |
| |
|
[25.05.2015 16:54:18] | | Цитата СМ 25.05.2015 16:44:23 ОЭ-25 --Конец цитаты------
Хорошая вещь, но это дренчер. И муфту надо переваривать, а сам рядок разворачивать на 90 о. |
| |
|
[25.05.2015 20:12:02] | | Sdn ® [25.05.2015 15:26:02] Ув.Sdn, Вам,по-видимому, ещё предстоит почувствовать относительность таких понятий, как "когда-то давно" и "не так уж и давно" :=).
Shtrih[25.05.2015 16:09:22]
Широкая общественность с чувством глубокого удовлетворения поддержала бы выводы,предлагаемые ув.Shtrih в предпоследнем абзаце поста.Дело за малым:чтобы ВНИИПО всё это подтвердил как-то официально. А то ведь всё время тычут в ГОСТ Р 50680-94, п.7.21
|
| |
|
[25.05.2015 22:35:24] | | Цитата BTS 25.05.2015 20:12:02 Дело за малым --Конец цитаты------
Согласен, но аргументы в споре нужны. И они требуются в большей степени для других оппонентов.
Есть ещё одна книга, цитируемого Вами автора: Е.Иванов “Противопожарная защита открытых технологических установок», 1986 г.( 2-е изд.). Он видимо предполагал, что без него учёные могут забрести ”не в ту степь” (с некоторыми оценками работы АУПТ), и поэтому очень многое сумел предвидеть. Спасибо ему.
Там в книге, в 7 разделе по противопожарной защите промышленных зданий есть параграф 7.2. Эффективность противопожарной защиты объектов с спринклерными АУПТ.
Автор связал необходимое (или требуемое) для ликвидации пожара число работающих спринклеров, с рисками для объектов. Причем с самой разной пожарной опасности. От магазинов, гаражей, до промпредприятий деревообрабатывающей, текстильной и других видов промышленности, а также химических предприятий и складских комплексов.
Не буду всё пересказывать, но там есть таблица, где расчетом Автор доказал, что при величине допустимого риска 0,10 (это значит, что вероятность эффективной работы спринклеров в защищаемом помещении должна составлять Rап=0,90, что совпадает с распространенными сейчас расчетами пожарного риска по приказу МЧС №382 ) для помещений 1-й группы количество работающих спринклеров должно составлять 9 шт;
2-й группы - 18.
Для складских помещений – 26 шт.
Вот на такое количество работающих спринклеров (тогда они были - общего назначения) следует ориентироваться при использовании спринклерных АУПТ.
Почти тридцать лет назад, еще не были так распространены большекапельные оросители типа ESFR, но даже теперь при их применении ни отечественными рекомендациями, ни зарубежными нормами даже не рассматривается вариант – потушить пожар одним спринклером.
По статистике США за пять лет (2007-2011 гг, “U.S. EXPERIENCE WITH SPRINKLERS”. JOHN R. HALL, JR. ) в зависимости от типа системы одним спринклером потушили от 51% до 74% пожаров.
Пятью 84-95%.
Двадцатью 99% пожаров.
В такой же примерно пропорции всё сохраняется и для различных видов объектов защиты, от жилых домов до складских зданий.
|
| |
|
[25.05.2015 23:50:56] | | Shtrih ® [25.05.2015 22:35:24]
Цитата:"... но аргументы в споре нужны. И они требуются в большей степени для других оппонентов."
Приведены веские аргументы,дополняющие ряд других(IMHO).Разделяю Ваше мнение. Но "другие оппоненты"-это прежде всего разработчики соответствующего раздела в СП5 (как и ГОСТ Р50680-94).
Вот если бы кто-нибудь выложил отчёты по испытаниям эффективной интенсивности,на которые ссылается в своей книге Е.Н.Иванов и/или по которым принимались значения для СН 75-66( Ув.Sdn, вот это реально давно :=)),можно было бы увидеть ,как тогда определяли интенсивность спринклерной установки в целом.
И если не так,как трактуется в ГОСТ Р 50680-94, п.7.21, то... если даже ничего и не изменится в ближайшие годы, будет хотя бы моральная сатисфакция. :=) |
| |
|
[27.05.2015 11:11:33] | | Shtrih
>> Интенсивность орошения – краеугольное понятие в пожаротушении. Не лингвист, но прочитав документы увидел некоторые разночтения, в том числе важного смыслового содержания.
-- В ваших размышлениях теряется целесообразность. Вы предлагаете принимать давление перед диктующим оросителем по таблицам ГОСТа, но сами же пишете, что значения интенсивности там небольшие. Т.е. проектировщик должен для получения необходимой интенсивности задавать давление даже выше того, что требуется фактически для конкретного оросителя.
150-051
>> Поэтому совместная работа расчетного количества спринклеров (даже и типа СВВ) обязательно обеспечит требуемые показатели
-- Вы ранее рассуждали о работе одного оросителя с завышенным давлением, а сейчас принялись суммировать расходы.
>> подскажите страницу каталога где эта кривая i-P присутствует для современных спринклеров SSU и SSP
-- Эти оросители - калька с зарубежных, и предназначены для их равноценной замены. Поэтому и данные в технической документации по ним скудные. Если бы Спецавтоматика решилась указать там график зависимости i-P, уверен - эта информация бы всех сильно расстроила. |
| |
|
[27.05.2015 12:46:19] | | Цитата Sdn 27.05.2015 11:11:33 предлагаете принимать давление перед диктующим оросителем по таблицам ГОСТа --Конец цитаты------
Нет, это так расшифровывается по СП5.
Если открыть определения и текстовые пояснения в СП5 (но до самогО текста, прил.В), то там есть только три термина. Их можно отнести к разным установкам пожаротушения.
-интенсивность подачи огнетушащего вещества ;
-нормативная интенсивность подачи огнетушащего вещества;
-интенсивность орошения защищаемой площади.
Но третий термин - точно относится к водяным АУПТ, т.к. указан в важной таблице исходных данных расчёта 5.1.
А вот в прил.В1.9 (первый абзац) используется совершенно другой, четвертый термин:
-нормативная интенсивности орошения.
Он взят именно применительно к спринклерам по ГОСТ Р 51043. И только его значения также обязательно указывается в паспортных данных. В первом абзаце В1.9 именно на него и дается ссылка по необходимости использования.
Ничего не придумал. Проверьте паспорта. Всё так и есть.
Цитата Sdn 27.05.2015 11:11:33 проектировщик должен для получения необходимой интенсивности задавать давление даже выше того, что требуется фактически --Конец цитаты------
Нет. Именно с этой точки обсуждения и начал спорить. Всё покажет расчёт по работе нескольких оросителей. О чём выше как сумел - высказался.
|
| |
|
[27.05.2015 13:28:04] | | Цитата Sdn 27.05.2015 11:11:33 Если бы Спецавтоматика решилась указать там график зависимости i-P --Конец цитаты------
Эта зависимость для SSU не требуется. Впрочем, как и для всех аналогичных спринклеров известных производителей. По данному спринклеру есть эпюра. Этого вполне достаточно для проведения достоверных расчетов.
|
| |
|
[27.05.2015 15:48:13] | | Shtrih
Пункт В1.9 требует брать для расчёта нормативную интенсивность. Так какую интенсивность, по вашему мнению, следует брать? Вот для случая топикстартера, допустим?
150-051
>> Эта зависимость для SSU не требуется.
-- Что требуется, указано в п.5.2.3 ГОСТ Р 51043. Найдите все эти данные в паспортах "всех аналогичных известных производителей", или хотя бы в паспорте на те же SSU. По-хорошему, ни один зарубежный спринклер не должен был получить сертификат, однако они их, почему-то, имеют, а головная боль переложена на проектировщиков. |
| |
|
[27.05.2015 16:34:41] | | QUOTE Sdn 27.05.2015]Пункт В1.9 требует брать для расчёта нормативную интенсивность?
Не могу отвечать за текст или абзац (В1.9) документа, к написанию которого никакого отношения не имею. Вопросы не ко мне.
Просто неформально используя очень важную для расчётов терминологию, в т.ч. с отсылом по п.В1.9. (абзац первый) к технической документации спринклеров, приходим к такой неоднозначной трактовке. По мне – закрыл бы этот абзац в новой редакции. Или точно указал бы: тушим пожар одним спринклером. Пусть, после этого не только в европейских странах, а и в Зимбабве посмеются :))
Цитата Sdn 27.05.2015 15:48:13 Вот для случая топикстартера, допустим? --Конец цитаты------
Василий 112 не спрашивал про интенсивность она указана для данного склада – 0,40 л/с.м2. Чуть выше [23.05.2015 20:52:46]было разъяснение как это можно достигнуть.
|
| |
|
[27.05.2015 17:08:24] | | Shtrih
Я просто пытался понять вашу логику. Вы размышляете, что для диктующего оросителя подставлять нужно интенсивности из ГОСТовской таблицы. Там, конечно, приведены минимальные интенсивности, но как их привязать к гидравлическому расчёту - я так и не понял. Поэтому и попросил пример. |
| |
|
[27.05.2015 17:17:46] | | Цитата Sdn 27.05.2015 15:48:13 Найдите все эти данные в паспортах "всех аналогичных известных производителей", --Конец цитаты------
По паспорту ДАЭ 100.425.000 ПС для SSU-R-115 это значение составляет, не менее I=0,07 и I=0,115 л/с.м2 (при Р=0,10 и Р=0,30 МПа, соответственно).
Для зарубежных изделий (согласен, что не всех) например TУ 365, 363 эти цифры тоже указаны, правда для диапазона Р=0,05-0,21 МПа. (Так там испытывают наверное).
Более того с радиусом шага распыла от 0,3 м до 3,0 м. (см.Каталог №18, 2014 г).
Для Chang_Der видел отдельный вариант таблицы и по пене низкой кратности.
Таблицы применять не очень удобно, поэтому присоединяюсь к мнению разработчиков СП5 - надо использовать сведения производителей (ПО «СА», Tyco, Viking, Chang_Der, Minimax), представленные по спринклерам в виде эпюр (карт) орошения, для точного обоснования принятых решений.
В том числе по выбору оросителей и их правильной расстановке.
К этому никого не призываю, просто мне кажется, что это удобнее.
Вы задаёте много трудных вопросов, за которые приходится «отдуваться» :)
Если не прав – пожалуйста, аргументируйте что я не прав, и лучше расчётом.
С благодарностью учту на практике.
|
| |
|
[27.05.2015 20:30:50] | | 150-051 ® [27.05.2015 17:17:46]
...поэтому присоединяюсь к мнению разработчиков СП5... Вот уж не стал бы присоединяться.
При нынешних формулировках СП5 вопрос не имеет консенсусного :) ответа.Но мне всё же не понятно,почему для дренчеров учитывается совместная работа, а для спринклеров нет.Тем более что запас по интенсивности в нормы заложен.
Информацию об эффективном количестве спринклеров, приведённую Shtrih
[25.05.2015 22:35:24] со ссылкой на книгу Е.Н.Иванова,неплохо бы ещё раз перечитать разработчикам раздела 5 СП5. При "старом" понимании интенсивности и методе определения расхода примерно так и получалось,хотя и не без оговорок.А сейчас выходит, что в складах достаточно обеспечить защиту 90 м.кв.
По EN-12845 для складов -не менее 260м.кв.,как правило с меньшей интенсивностью и при более "либеральной" и понятной методике её определения. Как говорится,информация к размышлению. |
| |
|
[27.05.2015 21:58:20] | | Цитата BTS 27.05.2015 20:30:50 почему для дренчеров учитывается совместная работа, а для спринклеров нет.Тем более что запас по интенсивности в нормы заложен. --Конец цитаты------
Наверное всё же предполагалось бОльшее количество спринклеров одновременно испытывать. Потому что в фурмулировке по п.7.18 ГОСТ Р 50680 указывается на множественное число испытываемых спринклеров выбранного участка установки пожаротушения.
Но видимо заменьживались при обсуждении мест размещения контрольных банок. Натекать-то будет по разному. Это всё хлопотно рассчитывать.
Цитата BTS 27.05.2015 20:30:50 По EN-12845 для складов -не менее 260м.кв.,как правило с меньшей интенсивностью и при более "либеральной" и понятной методике её определения --Конец цитаты------
Тоже примерно прикидывал. У нас для складов с Н<5,5 м всегда большие параметры выходят по расходу и интенсивности, чем по NFPA13.
Цитата BTS 27.05.2015 20:30:50 При нынешних формулировках СП5 вопрос не имеет консенсусного :) ответа --Конец цитаты------
И в новой редакции вопрос, к сожалению, не будет решен. Цейтнот наверное там.
|
| |
|
[27.05.2015 23:15:08] | | 150-051 ® [27.05.2015 21:58:20]Цитата:И в новой редакции вопрос, к сожалению, не будет решен. Цейтнот наверное там.
Коли так, скучать не будем.
|
| |
|
[28.05.2015 9:43:21] | | 150-051
Цитата надо использовать сведения производителей (ПО «СА», Tyco, Viking, Chang_Der, Minimax), представленные по спринклерам в виде эпюр (карт) орошения, для точного обоснования принятых решений. --Конец цитаты------
Внятные эпюры, по которым можно хоть как-то проектировать, есть только у СА и TYCO. Причём у TYCO эти данные приведены только до K160. Для K200 и выше эпюры есть только у СОБРов. У остальных производителей вместо эпюр - унылые графики, показывающие лишь общее распределение воды (и то не у всех). Данные по 4-м напорам есть только у ChangDer; даже СА было лень полностью выполнить требования ГОСТ. Вы можете грамотно проектировать на основе этих данных? Я - нет.
Цитата Если не прав – пожалуйста, аргументируйте что я не прав, и лучше расчётом. --Конец цитаты------
Каким расчётом я вам могу что-то аргументировать, поясните, пожалуйста, если я вам толкую о скудных исходных данных?
Кстати, о расчётах. На одной из моих предыдущих работ ГИП рассказал мне занимательную историю: инспектор стройнадзора запросил как-то испытание установки по нашему пресловутому ГОСТу. Условия классические: автостоянка, K80, i0,12. Под это дело ГИП решил проверить все оросители, что на складе валялись. Поскольку работал только один ороситель, давление, естественно, было завышенным. В общем, из боевой группы СА, TYCO, ChangDer и Viking ни один (!!!) ороситель не прошёл испытания! Ближе всех к финишу подобрался (та-дам!) универсальный ChangDer! Все завалились на банальной неравномерности орошения: как минимум одна из ванн недобирала воды, в то время как остальные показывали явный избыток. Помогут тут расчёты? |
| |
|
[28.05.2015 18:06:35] | | Цитата Sdn 28.05.2015 9:43:21 У остальных производителей вместо эпюр - унылые графики --Конец цитаты------
Да, многие данные приходится запрашивать. Для СОБРов эпюр не встречал. Но для К200 и К160 (TY 6237/6137 и TY 5237/5137; ЕС-14 и ЕС-11) эпюры существуют.
Пока для самообразовани в "Огнеборце" (Tyco) и "Викотек" (Viking), где работают очень доброжелательные специалисты, не отказывали в получении интересующей информации.
Для обсуждаемого СВВ-К-115 часть информации по орошению “зарыта” производителем (причины могут быть разные; хозяин-барин). Но примерные показатели и границы раскопать через "i-P", эпюры и школьные знания геометрии, можно расчётом.
Цитата Sdn 28.05.2015 9:43:21 ГИП решил проверить все оросители --Конец цитаты------
Согласен, от неощутимого глазом изгиба розетки, попадания окурка сварщика в выпускное отверстие спринклера, скопление комков ржавчины, не строго вертикально приваренная муфта МП-15 под спринклер, резко влияют на равномерность его орошения при высоких давлениях. От этого не застрахован никто.
Ваш пример лишний раз подтверждает – должна учитываться работа всех смежных спринклеров на минимальной площади. Тогда хоть какая-то компенсация по достижению равномерного орошения произойдет. И этот брак будет исправлен. Но вот учесть в расчётах окурок от беломора - это будет труднее :)
|
| |
|
[28.05.2015 18:54:50] | | Цитата Для СОБРов эпюр не встречал. --Конец цитаты------Под эпюрами я подразумеваю ещё и графики i-P. Они в этом плане гораздо наглядней.
Цитата Но для К200 и К160 (TY 6237/6137 и TY 5237/5137; ЕС-14 и ЕС-11) эпюры существуют. --Конец цитаты------Это не эпюра, а купол распыла. Его нельзя использовать в расчётах. |
| |
|
[28.05.2015 19:04:38] | | Цитата Sdn 28.05.2015 18:54:50 Под эпюрами я подразумеваю ещё и графики i-P. --Конец цитаты------
Никакого отношения этот график вообще не имеет к эпюрам и картам орошения.
Цитата Sdn 28.05.2015 18:54:50 Это не эпюра, а купол распыла. --Конец цитаты------
Ну вот и дошли до новейших определений.
Рис7а и 7б, Каталог 18-е изд.Огнеборец, Стр.40.
Цитирую: карта орошения для оросителей типа ЕС-11 и ЕС-14.
Извините Sdn, мне стало не интересно.
|
| |
|
[28.05.2015 20:00:22] | | 150-051 ® [28.05.2015 18:06:35] Ваш пример лишний раз подтверждает – должна учитываться работа всех смежных спринклеров на минимальной площади...
Минимальная площадь это какая будет, нормативная для каждой группы помещений? или минимальная для определённой группы смежных оросителей (два, три, четыре... не важно сколько, важно в какой части секции)
Смотрю вот, читаю ветку. И как то все всё в кучу свалили, все термины, определения, эпюры, интенсивности и т.д. и ни к чему в итоге путнему не пришли.
Для некоторых импортных оросителей просто нереально определить интенсивность, карты орошения просто отсутствуют в каталогах, те же Тайко...
Немного отойду от видения проблемы с точки зрения сотрудника (т.е. бесприкословное выполнение норм) и выскажу просто личное мнение.
Во первых, для реализации успешного тушения на единицу площади необходимо вылить за единицу времени количество воды в не менее чем определённый объём (интенсивность то биш по простому), вопрос о том сколько, думаю остаётся в какой то мере открытым, но будем всё таки считать что в СП 5 написаны необходимые цифры (для качественного определения необходимых интенсивностей требуется проведение кучи испытаний, с какойто стандартизированной пожарной нагрузкой, а это куча денег и времени, и никто этого сегодня в России делать не будет). Эта интенсивность должна быть в любой точке защищаемого объекта. Несколько раз встречался с проектами, когда интенсивность принималась средней по нормативной площади, т.е. нормативной она была только в центре площади, у одного края меньше, у другого больше, а вот средняя нормальная получалась, это было кстати во времена до СП 5, после него как минимум это заблуждение удалось искоренить.
Во вторых, действительно, учитывать необходимо совместную работу соседних оросителей, но возникает проблема с оросителями у стен и в углах, т.к. перекрытие карт происходит неравномерно, у стены получаем несколько меньшую интенсивность по отношению к норма тивной, т.е. там мы просто не сможем подать столько воды, чтоб протушить очаг. Вместе с тем, если принять что всё таки расчёт проводится на площадь значительно превышающую площадь, защищаемую скажем 4-мя смежными оросителями, то в принципе исходя из условия значительно увеличенной подачи воды только в эти оросители, можем получить необходимую интенсивность. Ещё может быть случай (гостиницы, больницы и пр.), что в помещении будет установлено всего 1, 2 оросителя. Соответственно приходим к тому, что нужно будет считать уже исключительно по одному или двум смежным.
В итоге для нормального расчёта, для обеспечения требуемой интенсивности в любой точке минимальной расчётной площади, необходимо рассчитать сначала по всей площади с учётом совместной работы оросителей (мне в принципе нравится решение про 4 оросителя), но потом необходимо пересчитать только на оросители что у стены в углу, и начинается самое интересное...: карты орошения https://yadi.sk/i/r677tqDFgvjdX
чего имеем https://yadi.sk/i/XK28hlbQgvjsw
Куда и сколько улетело за пределы 3 метра неизвестно (верней сколько примерно понятно, а вот куда в принципе не известно), но в углу при любом раскладе получаем маловато будет интенсивности.
А вот если расчитать по параметрам давления полученным на всю площадь только на эти крайние три оросителя, может чего и выйдет, честно говоря считать не пробовал.
Но получается надо будет делать два расчёта, один из них с обратным ходом, в общем с учётом того, что основная масса проектировщиков не умеет считать по сегодняшней упрощённой схеме, что получится если считать по двойной... |
| |
|
[28.05.2015 20:30:02] | | Если кто решит в ручную чего посчитать, то площади кругов с соответствующим радиусом (чтоб не считать): https://yadi.sk/i/kVntqJUngvmpv . У меня терпежу не хватило все эти кусочки перекрытия карт соседних оросителей просчитать (для примера кусок на быструю руку https://yadi.sk/i/3-e2-jz7gvn4X) |
| |
|
[28.05.2015 20:34:39] | | Вот эта карта https://yadi.sk/i/I8KjJkwegvnRL |
| |
|
[28.05.2015 21:00:17] | | FlintFD ® [28.05.2015 20:00:22]Цитата...– должна учитываться работа всех смежных спринклеров на минимальной площади...
/на минимальной или на расчётной,как в забугорье/Вот как бы убедить в этом разработчиков СП5?
В тему фрагмент книги Родэ,Иванова,Климова 1965г. https://yadi.sk/d/xEt8FskegvoSr |
| |
|
[28.05.2015 23:19:27] | | Цитата FlintFD 28.05.2015 20:00:22 отойду от видения проблемы с точки зрения сотрудника (т.е. бесприкословное выполнение норм) --Конец цитаты------
Cовсем наоборот.
Ваше мнение ув.FlintFD, очень важно именно как практика.
Вот как Вы сами-то относитесь к решению поставленной Василием 112 задачи в предложенном выше варианте:
В складе с высотой грузов 4,5 м , на площади пожара всего-то F=90 м2. по расчету одновременно работает 15-16 спринклеров с Кф=115 и напором Р=0,61 МПа. Что обеспечивает суммарный расход - 75 л/с. Это значит, что каждый из спринклеров шурует с расходом почти как ствол «А» (!).
Работают эти 15-16 спринклеров не разовым плевком, (как сертифицированное модульное устройство), а по расчету - 60 мин.
Ваш опыт РТП, что подсказывает, (чисто интуитивно), хватит воды или всё-таки нужно украсить потолок складского помещения спринклерами большего диаметра с отверстием d=20 мм, и шагом расстановки 3х3 м, которые ближе к определению лафетный ствол.
|
| |
|
[28.05.2015 23:26:18] | | BTS ®
В книге от 1977 этот основополагающий материал продублирован, но уже без понятных картинок. Мне кажется, что вот эти термины, как важные определения, обязательно должны быть раскрыты в СП5. А там они все затуманены, по аналогии с интенсивностью. |
| |
|
[29.05.2015 5:32:33] | | 150-051 ®, я бы подал ствола А штуки три, не менее (по хорошему через каждые метров 7-10), но следует учитывать что тушение будет происходить по фронту пожара, на глубину не более 5 метров, и протушивать вглубь придётся постепенно, время тушения возрастает прилично. К тому времени пока дойдём до угла, там уже ничего не останется. И до кучи, подача ствола подразумевает маневрирование им, подача воды непосредственно туда где хорошо горит, что не позволяет АУПТ.
А по хорошему поставил бы пару ПЛСов. |
| |
|
[29.05.2015 9:15:24] | | Цитата FlintFD 29.05.2015 5:32:33 пока дойдём до угла, там уже ничего не останется --Конец цитаты------
Cпасибо за высказнное мнение. Мне кажется его разделяют многие и правильно, что так. Вместе с этим распыленные струи больше чем от десятка СВВ-115 будут работать ничуть не хуже ствола «А». Адекватная замена маневрирования стволом ведь заменяется спринклерами, причем с близкого расстояния. Там ведь таких распыленных струй из оросителей будет много.
Получается, что при работе СВВ-115 в зоне орошения крупных капель, на расстоянии от оси размещения спринклера R=~2,9 м, очень эффективно будет орошаться ещё совсем и не горящая поверхность грузов. Причем всей прилегающей к очагу горения пожарной нагрузки. И это по всему фронту или периметру пожара, в том числе и в углах помещения.
По справочнику РТП , уважаемого В.Теребнёва, по определению: наступает локализация пожара. Для этого тоже предназначена спринклерная АУПТ.
Величина интенсивности орошения СВВ-115, ориентировочно, в этой примыкающей зоне к эффективной площади орошения (с R=2 м), составит не менее 0,1 л/с.м2. Такой интенсивностью можно не только защитить прилегающий ещё негорящий материал, а гарантированно потушить многие виды пожаров.
А для достигаемой по расчету интенсивности на минимальной площади пожара с суммарным расходом оросителей Q=75 л/с (I=75:90=0,83 л/с.м2), в открытой печати, не существует объектов которые невозможно было бы потушить (см.табл.11.1 указанного справочника). Даже склад пиломатериалов влажностью всего 8% требует I=0,45 л/с.м2.
Не спорю, такая цифра (I=0,83 л/с.м2) может получиться. Например, для высокостеллажного склада с учетом расхода под кровлей здания и внутри стеллажей в несколько уровней или при использовании ESFR.
Но по обсуждению здесь такого склада - нет.
Повторюсь, по условию, которое обсуждаем, в примере Василия 112, это объект - складирования несгораемых грузов, типа фаянсовых унитазов в коробках, и до высоты размещения грузов 5,5 м.
Поэтому, так считаю, для подобных объектов 5-й группы применение спринклеров с Кф=115 вполне обосновано.
|
| |
|
[29.05.2015 10:56:14] | | Цитата 150-051 Цитирую: карта орошения для оросителей типа ЕС-11 и ЕС-14. Извините Sdn, мне стало не интересно. --Конец цитаты------
Я вас прощаю. Многим людям бывает неинтересно изучать содержание материала, когда можно просто прочитать его название.
Цитата FlintFD Куда и сколько улетело за пределы 3 метра неизвестно (верней сколько примерно понятно, а вот куда в принципе не известно), но в углу при любом раскладе получаем маловато будет интенсивности. --Конец цитаты------
В данном случае я бы понадеялся на отражение воды от стены (она же за стену не улетает). |
| |
|
[29.05.2015 11:38:09] | | Sdn ® , а если не у стенки https://yadi.sk/i/UodvNyPdgwJVY ? Отражать нечему |
| |
|
[29.05.2015 15:14:33] | | То, что интенсивность снаружи группы будет ниже - не значит, что она будет неэффективна. Такие вещи не выяснить расчётом - испытания проводить надо. |
| |
|
[29.05.2015 19:59:54] | | Sdn ® [29.05.2015 15:14:33]
Испытания давно проводились.Отчёт и результаты должны быть в архивах ВНИИПО и/или академии МЧС. Кое-что ведь есть в упоминавшихся книгах Е.Н.Иванова. |
| |
|
[29.05.2015 22:11:01] | | Цитата FlintFD 28.05.2015 20:00:22 Минимальная площадь это какая будет, нормативная для каждой группы помещений? или минимальная для определённой группы смежных оросителей --Конец цитаты------
Раз ввели этот термин, то для большинства помещений (деваться некуда), конечно по табл.5.1.
Но вы правильно заметили, планировка этажа бывает разной: свободной (без стен и перегородок) и разгороженной перегородками на небольшие помещения.
Поэтому наверное должны быть и два разных подхода к тушению, т.к. условия развития пожара будут разные. И к Вашему высказыванию (про случай с гостиницей, где в помещении могут быть только всего несколько спринклеров), по моему мнению, этот термин имеет самое прямое отношение. Если эта зона не диктующая для расчета, а фактическая площадь орошения небольшая, то работает прим.4. к табл.5.1.
Здесь логика разработчиков СП5 вполне разумно работает.И расчет, если провести, это подтвердит. Это хорошо корреспондируется, как Вы наверное помните (упоминали в обсуждениях), что для даже были старенькие рекомендации для гостиниц с заметно заниженной требуемой интенсивностью орошения для 1-й группы помещений.
Цитата FlintFD 28.05.2015 20:00:22 мне в принципе нравится решение про 4 оросителя --Конец цитаты------
Ваше мнение полностью совпадает с мнением представителей Tyco. Там по результатам огневых испытаний проводили сопоставление эффективности работы четырех большекапельных с двумя десятками спринклеров общего назначения (D.Golinvo, “Tyco”; ”FM”. Технологии спринклерных систем - Складские помещения., 2013)
Факт остается: эта тенденция более широкого применения большекапельных для ряда объектов, в их нормах, четко просматривается.
|
| |
|
[29.05.2015 22:42:44] | | В стареньких рекомендациях для гостиниц 1978г было (по тексту):
3.3 Интенсивность орошения помещений, подлежащих спринклерованию,должна составлять не менее 0,04 л/с*м.кв. Для путей эвакуации(коридоры,холлы,вестибюли), а также в мастерских,гладильных, бытовых интенсивность должна быть не менее 0,08 л/с*м.кв.
3.4 Для тушения складируемых материалов интенсивность должна приниматься в соответствии с табл 1 СН75-76.
0,04 брали для номеров и кабинетов. |
| |
|
[29.05.2015 22:48:17] | | Карта настенного спр. СН-12 имела вид эллипса 4,5м*5м (5м вдоль стены) |
| |
|
[29.05.2015 22:50:59] | | Карта настенного спр. СН-12 имела вид эллипса 4,5м*5м при напоре 6м.вод.ст.(5м вдоль стены,на которой спринклер установлен) |
| |
|
[29.05.2015 23:00:21] | | Цитата BTS 29.05.2015 22:42:44 0,04 брали для номеров и кабинетов. --Конец цитаты------
Про них и речь. Там минимальная площадь присутствует.
И на тушение конкретно номера гостиницы, требуется меньший расход
(если зона не диктующая, из-за наличия рядом склада на этаже).
Каждый номер изолирован стенами и перегородками. Поэтому будет
требоваться меньший расход; и нормы при этом не запрещают применить другой тип спринклера, с другой произвоительностью и
характеристиками распыла. Это к тому, что к примеру, можно вполне
обосновать применение ТРВ наряду с другими спринклерами, которые
будут в складе.
Как Вам такой расклад. |
| |
|
[29.05.2015 23:16:12] | | В те годы никаких тонкораспылённых оросителей в практике не было :).
В середине семидесятых были только СВ-12 и СП-12(Пенные 15мм были другой конструкции). Через 3-4-5 лет СВ-12 и СП-12 сняли с производства и запустили СВ-10 и СП-10, примерно тогда же начали выпускать СВ-15 и СП-15. СН-12 выпустили к московской олимпиаде серией в несколько тысяч штук, их хватило на весь союз на несколько лет. Потом они кончились,но производство уже не возобновлялось. |
| |
|
[29.05.2015 23:16:15] | | В те годы никаких тонкораспылённых оросителей в практике не было :).
В середине семидесятых были только СВ-12 и СП-12(Пенные 15мм были другой конструкции). Через 3-4-5 лет СВ-12 и СП-12 сняли с производства и запустили СВ-10 и СП-10, примерно тогда же начали выпускать СВ-15 и СП-15. СН-12 выпустили к московской олимпиаде серией в несколько тысяч штук, их хватило на весь союз на несколько лет. Потом они кончились,но производство уже не возобновлялось. |
| |
|
[29.05.2015 23:21:47] | | Цитата FlintFD 22.05.2015 20:04:34 Есть смутное подозрение, что розетки проектируют именно таким образом, чтоб именно такая эпюра была. --Конец цитаты------ Это точно. ув.FlintFD, они показали по эпюре только тот размер области испытаний, какой принят по стандарту в радиусе R=2 м.
Поэтому там не хватает ещё одной кривой - граничной.
Если сравнить расходы Кф=115 и "i-P", то есть расхождение. Это и раньше отмечали в обсуждениях.
По статьям В.Былинкина и В.Пахомова известно, что размер зоны вылета небольшой. Но не пишут какой.
Cчитал, очень примерно, это зона от ~0,9 м.
|
| |
|
[29.05.2015 23:29:42] | | Цитата BTS 29.05.2015 23:16:15 В те годы никаких тонкораспылённых оросителей в практике не было :). --Конец цитаты------
Как впрочем и термина - минимальная площадь.
Поэтому полезней будет - ближе к реальности и свременной технике. |
| |
|
[29.05.2015 23:35:14] | | ГОСТ 14630-80
2.13. Оросители должны обеспечивать равномерное орошение площадей с интенсивностью, указанной в табл. 1, при этом не менее 70% распыленной воды должно подаваться в пределы защищаемой площади.
Примечания (к табл.1):
1. Указанные в табл. 1 параметры не зависят от высоты установки оросителей начиная с 2,5 м. |
| |
|
[29.05.2015 23:47:43] | | Хорошая у Вас библиотека, ув. BTS.
Полезно знать этот пункт для теории и практики :)
Проанализируем. |
| |
|
[31.05.2015 23:25:09] | | Василий 112 извините прозевнул по каталогу, что у этого СВВ-15 Кф=0,77. Бес попутал :( .
Заинтересовал меня этот старый стандарт ГОСТ 14630, подсказанный ув.BTS. По расчёту работа СВВ-15 будет чуть отличаться от указанного в нём значения расхода воды на защищаемой площади.
При высоких напорах, не предусмотренных старым стандартом (там он всего 0,1 МПа) ороситель ведёт себя по расчету несколько по другому.
По расчету получается, при напоре больше 0,50 МПа у него 58% - 60% всей воды остается в зоне R=2 м. И если форму розетки спринклера СВВ-15 можно было бы принять аналогичной спринклеру СВВ-К-115, то даже меньший напор можно держать на диктующем оросителе. Где-то около 0,55МПа.
Ну это если конечно считать, что пожар на минимальной площади тушит расчетное количество спринклеров.
|
| |
|
[01.06.2015 2:24:33] | | 150-051 ® [31.05.2015 23:25:09]
В 1988г. попал по случаю в гидравлический зал ВНИИПО и своими глазами наблюдал,что при напоре 40 м.вод.ст. видимый невооружённым глазом радиус орошения спринклера СВЭо-10 ГОСТ 14630 был меньше,чем при 30 м.вод.ст,и размер капель тоже был меньше.При 40м капли визуально почти не различались.
Но если интенсивность на площади определяется для совместно работающих оросителей,не так уж и важно, остаётся ли в радиусе 2м 58% или 70%.
|
| |
|
[01.06.2015 10:07:06] | | BTS ®
Если Вы про СВЭ-10 с выносным замком, то там ведь и розетка существенно совсем другая, чем в теперешних СВВ-15. Теперь её диаметр меньше, и радиус прогИба меньше.
Как теперь поливает в СВВ-15 без опубликованной информации про Rmax (нет нужной кривой на эпюре, можно рассуждать только в предположении.
Для оппонентов (не из форума) нужны количественные показатели. Поэтому полезно будет и посчитать в зоне пересечения, по моему мнению. Это не помешает.
|
| |
|
[03.06.2015 0:44:40] | | В книге Е.Н.Иванова "Расчёт и проектирование систем пожарной защиты" по теме данной ветки принципиально нового пожалуй нет.Но кое-что интересное есть. В ГПНТБ разрешают сканировать ограниченное число страниц из книги,поэтому в отсканированный файл не включены IMHO полезные разделы,относящиеся к гидравлическому удару и расчёту кольцевых перфорированных трубопроводов.https://yadi.sk/d/EYJR5OyBh3ZSS |
| |
|
akr
[04.06.2015 14:16:06] | | Основное, на сегодня нерешённое нормами противоречие – между круговой картой орошения спринклера ( эпюры) и квадратной ( в подавляющем большинстве) расстановкой спринклеров на защищаемой ( расчётной по СП5) площади.
К примеру, пусть нам надо обеспечить тушение какого-нибудь помещения площадью не менее 120 м2 с интенсивностью 0,21 л/с*м2. Из спринклера СВН-15 ( к=0,77) при давлении в три очка выльется 10*0,77*SQRT (0,3) = 4,22 л/с, при этом на паспортной площади 12 м2 будет обеспечена паспортная интенсивность 0,215 л/с*м2. Поскольку в паспорте есть ссылка на то, что этот спринклер соответствует требованиям ГОСТ Р 51043-2002, то, согласно п.8.23 (проверка интенсивности и защищаемой площади) мы должны считать эти 12м2 ( по паспорту – защищаемая площадь) площадью круга с радиусом R= 1,95 м. Кстати, на такую площадь выльется 0,215 *12 = 2,58 (л/с), что составляет всего лишь 2,58/4,22 = 0,61 от полного расхода спринклера, т.е. почти 40 % подаваемой воды льются за пределы нормативной защищаемой площади.
СП5 ( Таблицы 5.1 и 5.2) требует обеспечить нормативную интенсивность на нормируемой защищаемой площади ( а там, как правило, спринклеры в количестве не менее 10 шт. расположены квадратно-гнездовым способом ), при этом согласно п.В.3.2 СП5:
- условная расчетная площадь, защищаемая одним оросителем: Ω = L2 , здесь L - расстояние между оросителями ( т.е. сторона квадрата, в углах которого стоят спринклеры).
И, умом понимая, что вся вода, выливающаяся из спринклера, останется на защищаемой площади, когда спринклеры у нас стоят по углам условных квадратов, очень просто считаем интенсивность, которую АУПТ обеспечивает на нормативной защищаемой площади: весь расход ( а не 61%) через диктующий спринклер ( через остальные расход будет больше по определению) делим на площадь квадрата со стороной, равной шагу расстановки спринклеров. Абсолютно так же, как считают наши забугорные коллеги, т.е., реально, по 4-м спринклерам, расставленным по углам квадрата со стороной 3,46 м ( S= 12 м2).
При этом расчётная интенсивность на нормативной защищаемой площади составит 4,22/12 = 0,35 л/с*м2 – вся же вода выльется на очаг пожара!
Т.е. для защиты площади мы можем и уменьшить расход в 0,35/0,215= 1,63 раза ( в конечном итоге – затраты при строительстве), и получить требуемую нормами интенсивность, нам же не надо 0,35 л/с*м2, достаточно 0,215 л/с*м2. А на всю нормативную площадь 120 м2 нам потребуется (упрощённо) расчётных 0,215 (л/с*м2)*120(м2)=25,8 ( л/с).
Но тут, поперёд планеты всей, вылезает разработанный и внесённый в 1994г. Техническим комитетом ТК 274 “Пожарная безопасность” ГОСТ Р 50680-94, а именно:
7.21 Интенсивность орошения определяют на выбранном участке при работе одного оросителя для спринклерных … оросителей при расчетном давлении. - ( при этом карта орошения спринклера при методике измерения интенсивности, принятой в этом ГОСТе - круг).
Вот тут мы и приплыли, потому что, буквально понимая п.7.21( тушим одним штуком) в совокупности с п.В.3.2 ( защищаем-то площадь), мы должны обеспечить нормативную интенсивность на площади квадрата, вписанного в круг площадью 12 м2, т.к. в паспорте на спринклер задана эта ( круглая!) защищаемая площадь. Сторона такого квадрата ( шаг расстановки спринклеров) равна 2,75 м , а его площадь уже не 12м2, а 7,6 м2. При этом при тушении на нормативной площади ( при работе нескольких спринклеров) реальная интенсивность орошения будет 4,22/7,6 = 0,56 (л/с*м2). И на всю нормативную площадь нам в этом случае потребуется уже 0,56 (л/с*м2)*120(м2)=67,2 ( л/с). Это в 67,2( л/с) /25,8( л/с)= 2,6 раза больше, чем при расчёте по 4-м спринклерам ( по квадрату) .
Это во сколько раз увеличиваются затраты на подобную АУПТ?
И чего стоят тогда все эти разные цыфири в Таблицах 5.1 и 5.2 СП5? Для чего они?
А всего-то одно словечко из шести букв…
И пока это словечко стоит в п. 7.21 ГОСТа Р 50680-94, и пока наши неуважаемые нормотворцы будут прятать «голову в песок» и не решать, в том числе, проблему разработки нормальной методики расчёта спринклерной сети ( я уже даже не говорю про позорные школярские ошибки в Приложении В к СП5) , мы можем здесь хоть круглые сутки всё это безобразие обсуждать и высказывать свои мнения, реально ничего не изменится. Но никак не могут высокомудрые полковники из ВНИИПО найти способ, как в расчётах перейти от круга к квадрату. (Матаппарата у них, видимо, недостаточно. Остался только мат – у нас.)
Ну решите вы, в конце концов эту арифметическую ( буквально) задачку, чтобы не спорили здесь до хрипоты проектировщики, чтобы не придумывали всякую отсебятину эксперты и пожарные инспекторы, да, просто, чтобы мы не тратили свои силы и свою жизнь на пустопорожнюю борьбу с последствиями низкой, мягко говоря, квалификации нормотворцев в погонах. Неужели вам не стыдно?
Захожу в книжный магазин: «налоговый кодекс» - и толстенные комментарии к нему, «Уголовный кодекс» и толстенные комментарии к нему, «Уголовно-процессуальный кодекс»- и толстенные комментарии к нему и т.д. и т.п. А в нашей сфере что и где? Выплюнули в 2009 году и … затихарились. Вся страна который год «стоит на ушах» из-за проблем 1-2-3-4, из-за противоречий в нормах, из-за «СНиПы действуют или нет» и множества других подобных вопросов. И что? Где авторитетные разъяснения нормотворцев, как пользоваться теми полуфабрикатами, которые они сотворили? Где официальные комментарии? Что – не надо никому этого? Юристам –надо, а технарям – не надо? Почему даже вопиющие ошибки не устраняются годами? Чем вообще эти люди там занимаются?
А ведь это ещё и огромные неоправданные затраты в масштабах всей страны, которые, в конечном итоге, оплачиваем все мы, жители. А кто-нибудь исследовал эффективность таких затрат? Да и просто уже стыдно за нашу страну, которая ещё полвека назад могла первой в мире запускать людей в космос, а сейчас докатилась до того безобразия и позора, что творится в сфере обеспечения пожарной безопасности.
Если кого обидел – извините, наболело.
|
| |
|
[08.06.2015 14:24:00] | | Цитата akr 04.06.2015 14:16:06 нерешённое нормами противоречие – между круговой картой орошения спринклера и квадратной расстановкой спринклеров на защищаемой (расчётной по СП5) площади. --Конец цитаты------
Это скорее не противоречие, а недосказанность. Но если внимательно посмотреть материал, указанный ув. BTS ® [28.05.2015 21:00:17]. Там всё четко и в картинках, это изложено в простой и доступной для понимания форме.
Квадрат (и далеко не только эта форма площадного определения в спринклерных АУПТ), как иногда и квадрат расчетной площади одним спринклером, обязательно существует в нормах.
В первой редакции СП5 тоже обозначена эта форма площади (п. В1.8), в виде квадрата.
За кордоном понятие квадрат защищаемой площади - важное. Оно отмечено в гдавных нормативах: в FM-Global - FMDS0300(Factori Mutual Insurаnce Company), в определениях NFPA13 (раздел 8.5), в СЕА 4001 (G.3.5. figure 24; 25). Есть и в других документах. Не пропагандирую эти нормы, тем более, что для защиты многих типов объектов (склады, атриумы, купольные помещения и др.) в этих нормах присутствуют и разночтения, в понимании оптимальных трассировок спринклерных систем.
Просто, когда отсутствуют многие важные терминологические определения в СП5, то при разных планировках защищаемых помещений (например: с острыми или тупыми углами, кривыми и полукруглыми стенами и др.) , а также разных схемах расстановки спринклеров - на практике становится полезно переходить от квадрата к этим радиусам эффективной защиты.
Это близкая аналогия к АПС. Там такой же вариант понимания (ну, когда необходимо дать количественную оценку эффективности обнаружения пожара). Красиво и понятно это представлено в статьях ув.Puzzle для ИПДОТ.
По другому, задача обоснования выбора современных типов спринклеров и оптимальной расстановки многих оросителей, а также определения требуемых параметров насосных агрегатов и др., - не решается. Или решается с ошибкой.
Это сразу способны просечь квалифицированные (если они есть) вне форумные оппоненты, которые могут задать вопросы, на которые без учёта взаимосвязи понятий “квадрат-неправильный многогранник- круг”, будет трудно ответить.
Поэтому, мне так кажется, что разработчики СП5 хотели помочь проектным организациям упростить процедуру выбора исходных данных и обоснования методики расчёта для осуществления вот такой оптимизации. Причем сделали это через новые интерпретации понятий: расхода и интенсивности.
По мне - так учёт в расчетах понятия "квадрат-круг" - это полезный и универсальный инструмент для решения любых задач в спринклерных системах. Он чуть сложнее чем у америкосов, зато более точный.
Но при этом ненароком авторы СП5 чуть запутали читателей, а заодно и все виды надзоров. Ну бывает :)).
Переучимся.
|
| |
|
[08.06.2015 14:38:07] | | Мне кажется ветка ушла в глубокое теоретизирование. Более сотни постов в ответ на простой вопрос -перебор. Закругляемся. Те, у кого "наболело" пусть открывают свои дискуссии по наболевшим вопросам. |
| |
|
[08.06.2015 15:38:03] | | Админ ® [08.06.2015 14:38:07]
Ув. Админ. Ветка ушла не в теоретизирование, а в коллективные усилия докопаться до сути, запутанной ,кем бы Вы думали? Нормативным документом ,который должен эту суть понятным образом объяснять. И так происходит со многими ветками,как только затрагивается вопрос о правильном понимании интенсивности орошения.И пока не очевидно,что выход новой версии СП5 добавит ясности. Ключ к правильному ответу может находиться в архивных отчётах по исследованиям необходимой интенсивности тушения веществ и материалов.На эту мысль наводит приведённая в книге Е.Н.Иванова схема исследовательской установки. Нужен "штирлиц" из рядов МЧС,который будет готов добраться до архивов и донести правду до начальства и общественности. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|