| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
[24.04.2015 10:35:23] | | На объекте было установленное газовое пожаротушение (ИП пламени+ ИПР+Оповещение+ блокировка дверей) Произошел взрыв, вынесло двери, соответственно блокировка дверей не сработала, в результате тушение не произошло. Вопрос: какое усиление (оборудование) по защите пожаротушения можно предпринять? |
 | |
|
[24.04.2015 21:54:21] | | При выбитых дверях газ пускать нет смысла. И пожаротушение не взрывотушение. |
| |
|
[27.04.2015 17:46:44] | | Лично присутствовал при испытаниях, когда модульная установка потушила все очаги при открытых дверях.
PS:даже при не заблокированных дверях можно установку запустить дистанционно. |
| |
|
[28.04.2015 15:41:54] | | можно уточнить: при открытых дверях, это как? смысл в блокировке дверей? |
| |
|
[28.04.2015 16:52:13] | | А что вы понимаете под усилением оборудования? |
| |
|
[28.04.2015 23:04:26] | | Цитата GOR 27.04.2015 17:46:44 модульная установка потушила все очаги при открытых дверях --Конец цитаты------
Негерметичность помещения учитывается при расчете газа, при открытых дверях - смысла пускать газ наверное нет.
На испытаниях чего только не покажут. |
| |
|
[29.04.2015 8:03:48] | | Сравнивал расчёт массы газа при открытой и при закрытой двери - отличие небольшое для средних помещений. Поэтому наверно и при открытой двери эффективно тушит. В СП5.13130 вообще говорится не о блокировке при открытии дверей, а про отключение автоматики при неконтролируемом нахождении людей в помещении.
А автор топика по-моему говорит о механическом укреплении двери.
|
| |
|
[30.04.2015 15:45:16] | | Согласна, описание поверхностно. Уточню: тушение не произошло, так как датчик дверей не сработал (при взрыве вынесло дверь), задача состоит в том, как локализовать пожар в результате взрыва? Рустам74,при открытых дверях тушение возможно? (в какой последовательности спроектировать систему?) |
| |
|
[30.04.2015 15:53:06] | | Ольга, Вы хотите, чтоб система работала после взрыва? |
| |
|
[30.04.2015 16:44:58] | | один из них (в запасе)
а система после взрыва не должна выполнять свои функции по тушению (если применено соответствующее исполнение)?
Мне кажется пусть конструкторы решают этот вопрос - делают устройства для сброса давления при взрыве. |
| |
|
[30.04.2015 16:48:06] | | goblin ®, сможете доказать работоспособность всех элементов системы после взрыва? Оч.сомневаюсь. |
| |
|
[30.04.2015 16:48:07] | | если дверь вынесло, это не проблема ПТ, это проблема конструкторов, и автоматчиков, которые должны не допустить возникновение ситуации приводящей к взрыву.
не понимаю, зачем Ольга вам что то городить, ваша система нормативна (при условии), а остальное пусть думают конструкторы и автоматчики.
В аккумуляторных на случай взрыва делают кровлю, которую "сносит" избыточным давлением |
| |
|
[30.04.2015 16:55:07] | | один из них (в запасе)
Нет, я просто спросил должна ли она после взрыва сохранять работоспособность. Это риторический вопрос. Примерно из серии, система ПС и СО должна сохранять работоспособность в условиях пожара, а ПТ? А в условиях взрыва?
))
Наша взрывозащита направлена на то, чтобы не стать причиной,
и если нами все соблюдено, то причина в других вещах и я предлагаю Ольге работать в рамках норм, а решать проблему тем, кто стал ее причиной или не принял мероприятия по уменьшению последствий.
Сегодня у них дверь сорвало, завтра еще что то случится - систему ПТ не построить так, чтобы она была устойчива сама к взрыву. |
| |
|
[30.04.2015 17:58:04] | | Цитата goblin 30.04.2015 16:55:07 систему ПТ не построить так, чтобы она была устойчива сама к взрыву. --Конец цитаты------
Ну Вы же сами (чуть выше) решение озвучили - "...делают устройства для сброса давления при взрыве".
Не надо кострукоторов. Это типовой расчет в РД под серийно выпускаемые КСИД.
Для категории «А» с избыточным давлением 5-12 кПа, а это вообще лишь умеренные повреждения здания (повреждение внутренних перегородок, рам, дверей и т.п.), можно вообще обойтись и без КСИД, используя открытые проемы в вентсистеме. Так тоже проблема решается.
Хотя можно вообще всю технологическую часть (модули, батарею) просто расположить вне защищаемого помещения. Так будут проще и с обеспечение взрывозащищенности оборудования. А систему обнаружении пожара принять на тепловых извещателях линейных (типа ТЧК) или типа ИП-101 (у Эрвиста, Спектрона и др., где все соединения на трубах).
|
| |
|
[30.04.2015 18:06:43] | | Klim40
я написал, что
с одной стороны, это проблема конструкторов и конструкции
а с другой, мой вопрос был риторический т.к. интересно это обсудить:
если ПС и СОУЭ должны сохранять работоспособность в условиях пожара, должна ли установка ПТ сохранять... Должна. А в условиях взрыва? |
| |
|
[30.04.2015 18:16:10] | | [ Цитата goblin 30.04.2015 18:06:43 А в условиях взрыва? --Конец цитаты------
Конечно, раз её используют для защиты взрывоопасного помещения.
|
| |
|
[30.04.2015 18:23:49] | | нет, ну вообще то его испытывают на то, чтобы оно не стало само причиной взрыва... |
| |
|
[30.04.2015 18:40:39] | | >Вы хотите, чтоб система работала после взрыва?
Если дефлаграционный взрыв занимает весь объем помещения, то это означает, что переход к объёмному пожару переходит минуя стадию локального пожара. Пожарная автоматика должна срабатывать на стадии локального пожара. |
| |
|
[30.04.2015 18:56:15] | | nikif ®
Понял, что в большей степени здесь интересен вопрос cохранения живучести системы пожаротушения и АПС сразу после взрыва в помещении, чем система АУГП - как источник возникновения взрыва. Большой специалист по этой тематике в системах АППЗ уважаемый ФПБ.
По-моему, в обсуждении с взрывозащитой - тут нет проблемм. Например, у "Артсока" модули и батареи с маркировкой взрывозащиты - 2Ex e mb llC T6 Gc; Аналогично у фирмы "Пожарная автоматика сервис", "Косми" и других авторитетных производителей. |
| |
|
[30.04.2015 19:29:51] | | Цитата Georg 30.04.2015 18:40:39 >Вы хотите, чтоб система работала после взрыва? --Конец цитаты------
Если это вопрос ко мне, то для АУГП - да, обязательно.
Мне кажется, что предугадать что будет в взрывоопасном помещении, защищаемом АУГП дефлагарац… или еще какой взрыв, а главное его последствия (будет чего гореть после него чего-нибудь, или не будет гореть) разработчикам систем пожаротушения довольно сложно. Раз приняли решение использовать АУГП - значит учли, что тушить надо будет.
Для небольших по объему помещений, подземных сооружений, или чаще - емкостных аппаратов, где точно известно, что надо зарождающийся взрыв подавить и не допустить его развития, т.к. он может привести к разрушению конструкций, применяются вообще другие системы – взрывоподавления. Например АСПВ "Анпирбар", или автоматическая система взрывоподавления локализации взрывов "АСВП-ЛВ.1М" и системы по ГОСТ Р ЕН 14591-4-2012 для устройств проходки штолен. Близко с ними не знаком. С АУГП разобраться бы.
|
| |
|
[30.04.2015 19:59:56] | | При чтении истории исследований взрывозащиты помещений в СССР у меня сложилось впечатление, что слово "взрыв" использовали исключительно для увеличения финансирования. Про него стоит забыть. |
| |
|
[30.04.2015 21:11:50] | | Цитата Klim40 30.04.2015 18:56:15 модули и батареи с маркировкой взрывозащиты - 2Ex e mb llC T6 Gc --Конец цитаты------
Klim40, это маркировка взрыва, который выдерживает оборудование?
Удивительное рядом! |
| |
|
[30.04.2015 21:48:42] | | Bdfy ®
В технических характеристиках оборудования (модулей МГП, стр.2 каталог продукции 2014 г.) именно так трактуется маркировка взрывозащиты - 2Ex e mb IIC Тб Gc.
Там есть и много другого. Например, степень защиты по ГОСТ 14255 -IP65. Меня устраивает.
Цитата Georg 30.04.2015 19:59:56 сложилось впечатление, что слово "взрыв" использовали исключительно для увеличения финансирования --Конец цитаты------
Наверное. Вообще само понятие "взрыв" как первичный фактор (по ГОСТ 12.1.004 и 123-ФЗ), характеризующий НСП, где должна срабатывать любая АУПТ, не входит. |
| |
|
[01.05.2015 2:40:04] | | Цитата Klim40 30.04.2015 21:48:42 именно так трактуется маркировка взрывозащиты - 2Ex e mb IIC Тб --Конец цитаты------
Давно так не смеялся, ну и как именно так трактуется маркировка взрывозащиты?
Вот, например, 2Ex - я бы сказал - это самый низкий уровень взрывозащиты, а самый высокий 0Ex и обеспечивается он не способом d и не m, а как ни странно ia - искобезопасной цепью, так ее же быстрее всего порвет при взрыве?
Klim40, Вы типа думаете, что в пожарке все слова означают то же что и в жизни? Глубоко заблуждаетесь и других сбиваете спонталыку. |
| |
|
[01.05.2015 7:53:33] | | Ip65 у нас стала защищать от взрыва? Чудесненько |
| |
|
[01.05.2015 11:49:35] | | Цитата Bdfy 01.05.2015 2:40:04 Глубоко заблуждаетесь и других сбиваете спонталыку --Конец цитаты------
Не занимаюсь обучением.
Точно привел характеристики, указанные в технической документации производителя.
Думаю, что у кого, что имеется , то и указывают в каталогах.
Это распространенные показатели. И они у разработчиков разные.
Например в «МГП СА» запорно-пусковое устройство на модуле взрывозащищенного исполнения (В04390316) со встроенным соленоидом и ручным пуском выполнено во взрывозащищенном варианте (согласно международной маркировке взрывозащиты 2Ех em bII C (ГОСТ Р51330.13-99) искробезопасная эл.цепь и степень защиты оболочки IP66.
Имеются и другие варианты. Например, у «ПАСервис» оборудование маркировки Ех d IICN6 Gb, IP 66.
Обсуждается не то, что лучше применить из оборудования АУГП, чтобы от неё (т.е. от АУГП) не взорвалось, потому что глупость этим заниматься не имея понятия о взрывопожарной опасности объекта защиты, а должна или же не должна АУГП работать после взрыва в помещении, которое она защищает.
Цитата Bdfy 01.05.2015 2:40:04 Давно так не смеялся --Конец цитаты------
ваш уровень подготовки в области пожарной автоматики - меня не волнует, но он очень не высокий. Помню, что у вас специфические представления и о системах АПС.
В частности о том, где надо применять автономные ДПИ в жилье. Тогда, в обсуждении, вы тоже смеялись про установку дымовых извещателей на кухне квартир. Но сразу замолкли, когда привёл статистические данные о количестве пожаров и гибели людей в этих помещениях.
|
| |
|
[01.05.2015 12:14:48] | | Цитата Klim40 01.05.2015 11:49:35 Обсуждается не то, что лучше применить из оборудования АУГП, чтобы от неё (т.е. от АУГП) не взорвалось, потому что глупость этим заниматься не имея понятия о взрывопожарной опасности объекта защиты, а должна или же не должна АУГП работать после взрыва в помещении, которое она защищает. --Конец цитаты------
то есть Вы действительно считаете, что при защите d и высоком IP у оборудования, расположенного в зоне взрыва, есть шанс остаться работоспособным после этого взрыва? |
| |
|
[01.05.2015 12:49:19] | | Цитата Klim40 01.05.2015 11:49:35 2Ех em bII C (ГОСТ Р51330.13-99) искробезопасная эл.цепь. --Конец цитаты------
2Ех - это самый низкий уровень взрывозащищенности оборудования:
Уровни взрывозащищенности электрооборудования имеют в российской классификации обозначения 2, 1 и 0:
•Уровень 2 – электрооборудование повышенной надежности против взрыва: в нем взрывозащита обеспечивается только в нормальном режиме работы;
•Уровень 1 – взрывобезопасное электрооборудование: взрывозащищенность обеспечивается как при нормальных режимах работы, так и при вероятных повреждениях, зависящих от условий эксплуатации, кроме повреждений средств, обеспечивающих взрывозащищенность;
•Уровень 0 – особо взрывобезопасное оборудование, в котором применены специальные меры и средства защиты от взрыва.
Степень взрывозащищенности оборудования (2, 1, или 0) ставится в РФ как первая цифра перед европейской маркировкой взрывозащищенности оборудования.
http://www.karass.ru/catalog/detail....
|
| |
|
[01.05.2015 12:59:15] | | Цитата Klim40 01.05.2015 11:49:35 2Ех em bII C (ГОСТ Р51330.13-99) искробезопасная эл.цепь --Конец цитаты------
m - герметизация, а не искробезопасная электрическая цепь:
В европейской классификации приводится детализация примененного в оборудовании типа взрывозащиты (она признается в РФ и встречается в сертификатах на взрывозащищенное оборудование):
•d – взрывонепроницаемая оболочка;
•e – повышенная безопасность;
•ia – искробезопасная электрическая цепь (Zone 0 – взрывоопасная атмосфера);
•ib - искробезопасная электрическая цепь (Zone 1 – взрывоопасная атмосфера, например, в случаях аварий);
•h – герметическая изоляция;
•m – герметизация;
•o – отсутствие искрообразования;
•p – метод повышенного давления;
•q – заполнение порошком
http://www.karass.ru/catalog/detail.... |
| |
|
[01.05.2015 13:04:19] | | >то есть Вы действительно считаете, что при защите d и высоком IP у оборудования, расположенного в зоне взрыва, есть шанс остаться работоспособным после этого взрыва?
Когда взрывается автомобильная шина у легкового автомобиля возникает ударная волна (а не волна давления, как в большинстве "взрывов", которые мы тут рассматриваем). Всё оборудование автомобиля после этого работает. |
| |
|
[01.05.2015 13:20:18] | | Защита взрывоопасных зон
Неплохов И.Г., к. т. н., эксперт компании "Систем Сенсор Фаир Детекторс"; Рукин М.В., Генеральный директор компании "ЭРВИСТ технологии безопасности"
Взрывоопасными производствами на сегодняшний день являются не только предприятия и объекты химической, горнорудной, нефтегазодобывающей, атомной промышленностей. К взрыво и пожароопасным относятся, например, предприятия по производству продуктов питания: мукомольные, кондитерские, вино-водочные; а также деревообрабатывающие и целлюлозно-бумажные комбинаты, цементные и железо-бетонные заводы, и т. д. Кроме того, современное предприятие любой отрасли имеет в своей структуре взрывоопасные зоны, т. к. на любом современном производстве есть склады ГСМ и лакокрасочных изделий, участки гальванической и высокой температурной обработки, покрасочные цеха или камеры и т. п.
Все электротехническое оборудование, устанавливаемое в такой взрывоопасной зоне, в том числе оборудование систем безопасности – пожарной сигнализации и автоматики, охранной сигнализации, оповещения, видеонаблюдения и т. д. должно быть выполнено в специальном взрывозащищенном исполнении, т. е. само не должно являться источником воспламенения или взрыва.
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[01.05.2015 14:22:28] | | ))) А, ветка становится всё забавней и интересней.
Klim40, для сброса давления в помещении при взрыве делают легкосбрасываемые конструкции, а Ваши КСИД для снижения давления после выпуска газа в помещение системой АУГП.
Избыточное давление 12 кПа ничего страшного? ))) Т.е. покрытие вылетает, а оборудование выдержит? ))) |
| |
|
[01.05.2015 15:01:47] | | >Избыточное давление 12 кПа ничего страшного? ))) Т.е. покрытие вылетает, а оборудование выдержит?
А модель, которую используют в СП 12 для оборудования вообще бессмысленно использовать. Для ограждающих конструкций произведение избыточного давления на площадь даст силу. Для оборудования нужно использовать динамический напор (скорость в квадрате на плотность) и тоже умножать на площадь.
Легкосбрасываемые конструкции работают до скоростей 65 м/с. Если скорость больше, то стены рухнут вместе с оборудованием.
65 м/с динамический напор 5,2 кПа - скорее всего в повешении давления вклад ещё повышения температуры |
| |
|
ipa
[01.05.2015 15:50:43] | | Такое ощущение что некоторые не понимают слова взрыв.....
"""" зарождающийся взрыв подавить и не допустить его развития""""""
Скорость детонации не подскажите?
Господа, может стоит начать с определений? А есть вообще определение "взрыв"? или все таки "хлопок"? |
| |
|
[01.05.2015 15:59:18] | | Дефлаграционный взрыв — энерговыделение в объёме облака горючих газообразных смесей и аэрозолей при распространении экзотермической химической реакции с дозвуковой скоростью.
ГОСТ Р 56289-2014
Детонационный взрыв — взрыв, при котором воспламенение последующих слоев взрывчатого вещества происходит в результате сжатия и нагрева ударной волной, характеризующейся тем, что ударная волна и зона химической реакции следуют неразрывно друг за другом с постоянной сверхзвуковой скоростью.
Взрыв — быстропротекающий процесс физических и химических превращений веществ, сопровождающийся освобождением значительного количества энергии в ограниченном объеме, в результате которого в окружающем пространстве образуется и распространяется ударная волна, способная привести или приводящая к возникновению техногенной чрезвычайной ситуации.
ГОСТ Р 22.0.05-94
Скорость детонации не может быть меньше местной скорости звука. Скорость звука зависит от температуры, но ориентировочно можно считать 300 м/с.
|
| |
|
[01.05.2015 16:07:39] | | Взрыв паровоздушной смеси в помещении — процесс сгорания образовавшейся в ограниченном объеме горючей паровоздушной смеси с повышением давления в этом объеме.
СП 12.13130.2009
|
| |
|
[01.05.2015 16:08:59] | | Цитата Ольга 24.04.2015 10:35:23 Произошел взрыв, вынесло двери, соответственно блокировка дверей не сработала, в результате тушение не произошло. Вопрос: какое усиление (оборудование) по защите пожаротушения можно предпринять? --Конец цитаты------
Совершенно очевидно, что хотят свалить на несработку пожаротушения после взрыва.
Извращая термин "взрывозащищенное" оборудование, вместо того чтобы выяснить причину взрыва. Кому-то это выгодно.
Бессмысленно изучать процесс взрыва, оборудование от него не может быть защищено. Нет таких испытаний на устойчивость к взрыву и нет такого оборудования. |
| |
|
[01.05.2015 16:18:19] | | >Нет таких испытаний на устойчивость к взрыву и нет такого оборудования.
Однако, то что произошло вовсе не "взрыв", это очень быстрый переход к объемной стадии пожара. |
| |
|
ipa
[01.05.2015 21:16:58] | | Ув.Georg ®
То что есть определение взрыву я давно усвоил.
По моему убеждению ответ вопрошающему лежит в ПБ ОПО (ФЗ О ПРОМЫШЛЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ ОПАСНЫХ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОБЪЕКТОВ), а вот там это называется по другому. Например:
авария - разрушение сооружений и (или) технических устройств, применяемых на опасном производственном объекте, неконтролируемые взрыв и (или) выброс опасных веществ;
ХлопОк из той же серии.
Как то так.
|
| |
|
[01.05.2015 21:34:47] | | В рамках промышленной безопасности занимаются уже не только дефлаграционными взрывами, но и детонационными (крупные облака газа, крупные цеха с большим количеством оборудования).
В рамках пожарной безопасности самим взрывом не занимаются вообще, исключительно последствиями. С точки зрения пожарной безопасности взрывоопасное помещение - это помещение, в котором после "взрыва" охвачена горением вся пожарная нагрузка. С "пожарной" точки зрения, если выбило двери - нужно тушить и соседние помещения тоже. |
| |
|
[01.05.2015 21:53:37] | | Цитата Нина 01.05.2015 12:14:48 Вы действительно считаете, что при защите d и высоком IP у оборудования, расположенного в зоне взрыва, есть шанс остаться работоспособным после этого взрыва? --Конец цитаты------
Не слышал про такие испытания взрывом. Если конечно заданный Вами ув.Нина вопрос, не проверка на вшивость. Обычно ведь разговор про d, это пояснение обратного явления. Для знака вида взрывозащиты d, применительно к назначению оболочки – это исключить возможность воспламенения окружающей взрывоопасной среды от электрооборудования (для МГП это от ЗПУ) при любых режимах его работы: в пределах номинальной нагрузки, перегрузки, пробоя изоляции, КЗ. Известно, что это достигается благодаря сочетанию трех факторов: взрывонепроникновения, температурного режима оболочки и взрывоустойчивости.
А при прокладке цепи пуска к ЗПУ в герметичной трубе, это создает ещё и дополнительные условия исключающие передачу энергии взрыва во вне за счет дополнительной щелевой защиты.
Читал в книгах, что при взрыве метановоздушной смеси в оболочке с высотой зазора d = 0,2 мм давление превышает 400 кПа. Это меньше давления опрессовки обычных труб. Поэтому, мне кажется, что при правильно закрепленном модуле, для кабеля цепи пуска к ЗПУ, проложенной в стальной трубе, обратного разрушающего влияния на модуль в принципе не существует, или им, влиянием можно пренебречь.
|
| |
|
[01.05.2015 21:57:47] | | А применительно к выбору МГП по взрывозащите нужно знать ещё, что в этом защищаемом помещении по технологии обращается, производится или используется: бензин, аммиак или метиловый спирт; пропан, сероуглерод или картофельный крахмал в смеси с мукой. У них всё разное: температуры самовоспламения, концентрационные пределы воспламенения, и др.
Это определит класс взрывоопасной зоны, категорию производства по пожарной опасности, группу взрывоопасной смеси и т.д. И это позволит правильно обосновать тип оборудования, в том числе по взрывозащите, обозначенное в каталогах отечественных производителей.
Возвращаясь к обсуждаемому помещению. Если дверь с датчиком контроля положения при взрыве сорвало с петель, то в существующей редакции выполнения требований норм, в автоматическом режиме запустить систему пожаротушения дистанционно будет нельзя.
Поэтому, на мой взгляд, прибор управления для многих объектов следует программировать с разрешением на дистанционный пуск от ручника, установленного у входа.
Мне доводилось видеть такой вариант для модульной АУГП по защите серверной. Там эта идея пуска была реализована с тремя разноцветными ручниками (красный, желтый, оранжевый) на оборудовании «Honeywell» и возможностью исправления ситуации (типа возврата к исходной позиции при ошибке дистанционного пуска).
|
| |
|
[01.05.2015 22:06:49] | | это все понятно - про взрыв внутри d-оболочки.
но Вы же пишите:
Цитата Klim40 01.05.2015 11:49:35 должна или же не должна АУГП работать после взрыва в помещении, которое она защищает. --Конец цитаты------
что имеется в виду под "обратным разрушающим влиянием на модуль"?
при чем здесь давление взрыва по ГОСТ Р 51330.1-99 и работоспособность модуля после взрыва в помещении?
Цитата Bdfy 01.05.2015 16:08:59 Бессмысленно изучать процесс взрыва, оборудование от него не может быть защищено. Нет таких испытаний на устойчивость к взрыву и нет такого оборудования. --Конец цитаты------
|
| |
|
[01.05.2015 23:53:04] | | Цитата Нина 01.05.2015 22:06:49 что имеется в виду под "обратным разрушающим влиянием на модуль"? --Конец цитаты------
Понимаю целостность технологической части и цепи пуска АУГП. Чисто в предположении, для сопоставления с возможными развиваемыми показателями взрыва. Это потому, что понятных количественных параметров, которые ну хоть как-то можно было бы сопоставить с прочностными данными, влияющими негативно на установленное оборудование АУГП, никто не приводит.
При такой предлагаемой косвенной оценке получается так, что трубное резьбовое соединение у ЗПУ модуля способно выдерживать такие значения избыточного давления под 400 кПа. А это в разы превышает те предельно допустимые значения давления при сгорании газо-, паро- или пылевоздушных смесей в помещениях (согласно ГОСТ 12.3.047), и оказывающих разрушающее влияние на конструкции здания. Поэтому, по моему мнению, модульная установка останется целой и надо осуществлять предусмотренный в её конструкции дистанционный пуск для тушения пожара (если конечно пожар состоится).
Взрыв ведь не является опасным фактором пожара.
|
| |
|
ipa
[02.05.2015 11:08:46] | | Ув.Georg ®
Еще один, последний заход....
""""С "пожарной" точки зрения, если выбило двери - нужно тушить и соседние помещения тоже.""""
А что, разгерметизация сосуда (например с аргоном, паром) под давлением не может привести к выносу двери? И что тушить?
Делать какие либо заключения без знания технологического процесса гадание на кофейной гуще. |
| |
|
[02.05.2015 11:38:18] | | >А что, разгерметизация сосуда (например с аргоном, паром) под давлением не может привести к выносу двери?
Насколько удалось разобраться - легкосбрасываемые конструкции для помещений с сосудами под давлением требовались до 50х годов. Дальше количество подобных взрывов резко пошло на спад из-за совершенствования технологии. |
| |
|
ipa
[02.05.2015 12:09:00] | | э-хе-хе...
"""""Дальше количество подобных взрывов.....""""
""""ГОСТ Р 56289-2014
Детонационный взрыв — взрыв, при котором воспламенение ....
Взрыв — быстропротекающий процесс физических и химических превращений веществ,....""""
извините за флуд.
Все я ушел
|
| |
|
[02.05.2015 13:24:22] | | В общем, требование работоспособности автоматического тушения после взрыва не может быть в принципе. Никакое оборудование не рассчитано на работу после взрыва. Нет таких требований и норм.
Здесь можно лишь что-то подумать по более раннему обнаружению пожароопасной ситуации.
Очевидно извещатели пламя во взрывоопасной среде при пожаре навряд ли сработают раньше взрыва, как и тепловые. Надо что-то на тление ставить, лучше всего аспирационные лазерные.
|
| |
|
[02.05.2015 16:57:27] | | Цитата Georg 02.05.2015 11:38:18 >А что, разгерметизация сосуда (например с аргоном, паром) под давлением не может привести к выносу двери? --Конец цитаты------
Так обязательно произойдет ещё и в случае, если двери с датчиками вынесет, а оборудование с модулями МГП (и ГОТВ внутри модулей) останется в очаге пожара. Потом может кому-то и бОшку снесёт.
Это прямая угроза и серьезная опасность для бойцов пожарных подразделений. Известно же, что любые газовые составы при нагревании способны резко увеличивать давление в баллонах, с последующим их разрушения. Пожарные могут подтвердить, что это совсем не подарок, наличие баллонов на пожаре, которые ещё и сами могут взорваться.
Например, (чтобы не обижать отечественных производителей), импортный озонобезопасный Тригон (хл.23) при увеличении температуры окружающей среды у модуля с Кзаполн.=0,89, при росте температуры с +20 оС до +50 оС увеличит давление в баллоне с 25 до 150 Бар. Это близко к границе диапазона предельного рабочего давления инертных газов, причем для большинства типов модулей.
Очевидно же, что нужна легализация в нормах требований, которые разрешают ручной пуск АУГП при открытых дверях помещения.
В том числе не только категорий "А" или "Б", но и других помещений, имеющих два постоянно эксплуатируемых эвакуационных выхода.
Если же пожар после взрыва произошел, то надо принять все меры для того чтобы система обязательно сработала. Для этого и должен быть использован дистанционный пуск. Считаю он вполне равноценен по значимости автоматическому пуску.
Вижу, с этим согласны не все, но тогда получается, что АУГП в помещениях с ГЖ,ЛВЖ и др. - применять нельзя, там ведь взрыв может быть. |
| |
|
[02.05.2015 21:02:47] | | Цитата ipa 01.05.2015 15:50:43 Такое ощущение что некоторые не понимают слова взрыв."зарождающийся взрыв подавить и не допустить его развития" Скорость детонации не подскажите? --Конец цитаты------
Чего, не катит красивый набор слов? Это из руководства по проектированию.
Не напрашивался, но отвечаю и на ваш вопрос?
При анализе взрывных явлений рассматривают две разновидности взрыва: взрывное горение и детонация. К первому относятся взрывы топливовоздушных смесей (смеси углеводородов, паров нефтепродуктов, а также сахарной, древесной, мучной и прочей пыли с воздухом). Как отметил ув.Georg, взрывное горение это режимом дефлаграционный (медленне горение). Характерной особенностью такого взрыва является скорость горения порядка нескольких сотен м/с. Это он нас больше интересует, применительно к поставленной TS задаче.
Детонация - быстрое разложение взрывчатого вещества (газо-воздушной смеси), распространяющееся по нему со скоростью в несколько км/с и характеризующееся особенностями, присущими любому взрыву. Детонация характерна для военных и промышленных взрывчатых веществ, а также для топливно-воздушных смесей, находящихся в малом замкнутом объеме.
Для защиты производств с веществами характеризующимися детонацией газовые установки пожаротушения не применяются.
Для подавления дефлаграционного взрыва применяют автоматические системы подавления взрыва. В руководстве по проектированию указаны производства с взрывоопасными смесями с воздухом типа: этанол, ацетон, бензин, метан, сероуглерод.
Для указанных смесей веществ с воздухом обнаружение зарождающегося взрыва происходит при скоростью распространения пламени до 400 см/с.
Способ подавления взрыва газо-паро-воздушных смесей заключается в регистрации загорания по оптическому излучению пламени и (или) регистрируемому изменению давлению взрыва и после этого - импульсному диспергированию жидкого огнетушащего вещества (чаще хладона) во внутреннюю полость защищаемого пространства. Данный спсоб позволяет регистрировать сферическое пламя в инкубационный период развития взрыва (диаметр сферы пламени D=2-10 см, на расстоянии до 3 м.) При этом максимальный диаметр сферического пламени в момент взаимодействия с огнетушащим веществом не более 40 см.
В автоматической системе взрывоподавления используются два датчика пламени (на УФ), два (или более) реле давления (на 0,015 МПа изб.) и прибор управления.
Время срабатывания системы 0,005-0,15 с (в зависимости от взрывоопасной смеси).
|
| |
|
ipa
[02.05.2015 21:49:41] | | Ну-ну....
Вот оказывается как все просто!!!! ИП обнаружил, АСПТ потушил!!!
Кроме руководства почитайте еще и о квазистатическом процессе, а после, на досуге, рассчитайте скорость и баллистическую кривую полета ИП, АСПТ и т.д. и т.п.
Да, не подскажите, 700-800 кПа хватит для того чтобы хладон загнать обратно баллон? |
| |
|
[02.05.2015 22:06:23] | | Цитата ipa 02.05.2015 21:49:41 ИП обнаружил, АСПТ потушил!!! --Конец цитаты------.
Нет здесь АСПТ. Существует автоматическая система подавления взрыва - АСПВ.
Цитата ipa 02.05.2015 21:49:41 Да, не подскажите --Конец цитаты------
Изучайте, там всё есть и теория и практика: «Руководство по проектированию и применению системы подавления взрывов «Анпирбар», ВНИИПО. |
| |
|
[03.05.2015 0:37:29] | | Здесь есть газовая АСПТ
Цитата Ольга 24.04.2015 10:35:23 На объекте было установленное газовое пожаротушение --Конец цитаты------
|
| |
|
[03.05.2015 9:17:24] | | Bdfy ®
Отвечал на конкретную реплику ipa.
-"Вот оказывается как все просто!!!! ИП обнаружил, АСПТ потушил!!!"
Она не имеет отношения к существующей в помещении АУГП, работу которой обсуждаем.
Это касалось понятному для нас с ним вопросу, связанному только с АСПВ, об этом говорит продолжение его реплики про некоторые уточнения c кПа. На них тоже могу ответить, они не сложные, но позже. |
| |
|
Klim40
[05.05.2015 0:43:18] | | ipa, отвечая на ваш вопрос, мы конечно уходим от заявленной темы. Взрыв, и связанные с его локализацией системы взрывоподавления АСПВ в сравнении с АУГП - совсем другие, по условиям применения системы. Они (АСПВ) исключают задержку пуска системы, поэтому сравнивать как-то их с АУГП - не совсем некорректны. Хотя в обоих присутствует системы обнаружения и похожие огнетушащие средства и ингибиторы, все же АСПВ входят составной часть в общий комплекс систем противоаварийной защиты (ПАЗ). Особенности их работы подведомственны Федеральной службе по эко, технологическому и атомному надзору
По заявленной теме – во взрывоопаснсом помещении стояла АУГП, дверь взрывом сорвало вместе с датчиками, но установка осталась невредимой, как и должно было быть в современном здании, выполненном из прочных материалов, при правильном размещении оборудования газовой установки пожаротушения, креплении модулей (батареи) и трубопроводов.
Не состоялось там в помещении и ситуации создания высоких избыточных давлений. Потому, что там были только малые или средние повреждения здания, характерные для взрыва с давлением в 10 кПа и 30 кПа, соответственно. что характерно для промышленных и складских зданий из кирпича, бетона, металлоконструкций и др. (см.прил.3., табл.2 и 3 «Общие правила взрывобезопасности для взрывопожароопасных хим, нефтехим. и нефтепераб.производств», 2-е изд, вып.37, 2013).
Уже при 100 кПа такие здания разрушаются полностью.
Но и показатели создаваемого изб. давления о которых вы говорите в 700-800 кПа, бывают. Это подземные разнообразные коммуникации и трубопроводы. Не знаю чем защищают эти сооружения у нас в стране. Но многолетний опыт внедрения систем АСПВ (с порошком), производства Kidde и компании United Fire and Security (представительство по России и СНГ) позволили им выйти на лидирующие позиции в этой области ( "Алгоритм Безопасности" № 6, 2010 год. http://www.algoritm.org/arch/arch.ph...)
Давление в системе 60 атм.
Если учесть, что газовые огнетушащие вещества в модулях АУГП или АСПВ находятся под избыточным давлением ~3 МПа., а некоторые и значительно больше, то сопоставив это значения с заявленной вами величиной -800 кПа, можно сделать вывод: не в состоянии такое избыточное давление запихнуть хладон или порошок обратно в модуль. Поправьте, если я тут ошибаюсь.
|
| |
|
[05.05.2015 8:28:08] | | С порошковыми модулями разумная ситуация по их сработке:
Если дверь открыта, то электрический пуск от извещателей не происходит, что бы защитить персонал; но пуск по температуре модуля остаётся, что бы хоть и с опозданием, но начать тушение даже при открытой двери, когда повышенная температура для гипотетически оставшегося в помещении персонала опаснее, чем порошок.
|
| |
|
[05.05.2015 9:47:14] | | Цитата один из них (в запасе) 01.05.2015 14:22:28 ))) А, ветка становится всё забавней и нтересней.
Klim40, для сброса давления в помещении при взрыве делают легкосбрасываемые конструкции, а Ваши КСИД для снижения давления после выпуска газа в помещение системой АУГП.
Избыточное давление 12 кПа ничего страшного? ))) Т.е. покрытие вылетает, а оборудование выдержит? ))) --Конец цитаты------
Серийно выпускаемый КСИД по МЭЗ-458.000 РЭ имеет показатель давления открытия клапана 1,2 кПа или 0,5 кПа ( в зависимости от модификации). Сопоставьте и ощутите порядок цифр.
http://pozhproekt.ru/nsis/KatalogPTP...
Давление закрытия клапана 1 кПа или 0,3 кПа, соответственно.
Давление открытия - избыточное давление газа перед клапаном, при котором начинается подъем запорного органа над седлом.
Давление открытия КСИД определяется из условия сохранения прочности строительных конструкций защищаемого помещения или размещенного в нем оборудования.
КСИД может поставляться отрегулированным на другое давление открытия, но не более 2,0 кПа. Регулировка осуществляется изменением массы груза, закрепляемого на заслонке.
Поэтому КСИД - это очень эффективное средство, которое обязательно следует использовать при применении систем газового пожаротушения в взрывоопасных помещениях, для сохранения целостности оборудования установки. Как это и посоветовал сделать goblin ® [30.04.2015 16:44:58]. Я с ним солидарен.
Таким образом, при правильно выполненной работе по защите взрывоопасного помещения с помощью АУГП, остается только одна нормативно нерешенная задача – легализовать дистанционный пуск установки при открытой или унесенной ветром двери.
|
| |
|
[05.05.2015 12:08:38] | | Klim40® "остается только одна нормативно нерешенная задача – легализовать дистанционный пуск установки при открытой или унесенной ветром двери"
??? В СП5.13130 в разделе 12.4 говорится об отключении только автоматического пуска, но не дистанционного. При дистанционном даётся только задержка времени на автоматику и эвакуацию.
|
| |
|
Klim40
[05.05.2015 17:01:33] | | Рустам74 ®
Вы ведь знаете, что было много обсуждений по этой теме, где признанные, авторитетные специалисты форума уже высказали своё отношение [(http://www.0-1.ru/discuss/?id=17915) (http://www.0-1.ru/discuss/?id=18639)]/
Пересказывать их абсолютно правильные суждения о включении-выключении автоматики АУГП не буду.
Многие тонкости работы автоматики, в этих дискуссиях, обсуждены прямо-таки до полезных мелочей. И не потому, чтобы упростить саму задачу разработки систем, а для того чтобы предложить правильные решения (циклограммы) для эффективной работы газовых установок, в разных ситуациях по тушению пожара. Всё правильно, потому что поиск этих логичных решения и их реализация позволяют снять возникающие противоречие при встрече с квалифицированными сотрудниками экспертизы и надзорных органов.
Мне кажется, что в первой редакции СП5 итоги вот именно этих двух обсуждений, частично и реализованы. Имеется ввиду толковое решение - восстановления автоматики с помощью самостоятельного ИПР, установленного у входа. А также исчезновение примечания к п. 12.4.1, (Примечание — Автоматическое отключение дистанционного пуска должно осуществляться при возможном неконтролируемом нахождении людей в защищаемой зоне).
Но всё равно и там, в новой редакции (как всегда), есть небольшие лингвистические запутанности. Правильно, на мой взгляд, недавно в обсуждении по УАГП сказал Ув. Viss; -“если вижу пожар в помещении, то и при отказе блокировки или отключенном автоматическом пуске, после нажатия кнопки “пуск” - система должна сработать”.
В обсуждаемой нынче тематике по применению АУГП в помещениях в условиях возможного взрыва, как мне кажется, вполне возможно сразу при расчете Мр и Мг (в зависимости от особенностей ограждающих конструкций) сразу закладывать открытые оконные проемы и двери. Ну а расчетом КСИД нивелировать избыточное количество ГОТВ.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|