| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[25.03.2015 22:27:29] | | 7.2.8 Приборы должны иметь не менее двух вводов электропитания (основное и резервное) и осуществлять автоматическое переключение электропитания с основного ввода на резервный при пропадании напряжения на основном вводе, и обратно, без выдачи ложных сигналов (в том числе во внешние цепи). Приборы должны обеспечивать автоматический контроль состояния вводов питания с включением световой индикации и звуковой сигнализации о неисправности при пропадании или снижении ниже допустимого уровня напряжения питания по любому вводу за время не более 300 с. Если электропитание прибора по одному или нескольким вводам питания осуществляется от бесперебойного источника питания, прибор должен обеспечивать прием обобщенного сигнала "Неисправность" от этого источника с включением световой индикации и звуковой сигнализации о неисправности. При наличии технической возможности рекомендуется осуществлять прием и отображение информации о неисправности каждого источника питания бесперебойного источника.
Примечания
1. При использовании в качестве резервного источника питания аккумуляторных батарей (в том числе встроенных в прибор), прибор должен обеспечивать их подзарядку.
2. Цепи подключения встраиваемых в прибор аккумуляторных батарей, используемых в качестве резервного источника питания, являются вводом электропитания.
Правильно ли я понимаю, что если речь идет о С2000-СП2, то резервный ввод не нужен, если СП2 питается от РИП.
А вот если С2000-Сп4 у которого 2 по 220 то нужен, ибо нет РИП на 220.
Но если мы ставим СКАТ-1000 он же сертифицированный ИБП, то опять не нужен.
Помогите разобраться, неужели опять вроде и надо, а вроде и не надо.
Как я понимаю, нужен или не нужен ИБП, должен написать производитель в ТД. |
 | |
|
[25.03.2015 22:38:32] | | У нас идеолог двух выводов это ФПБ, думаю он впервую очередь должен ответить. Перед этой редакцией он больше всех говорил про два ввода. В новой редакции изм 3 к ГОСТ я буду настаивать на иной формулировке.
Но в любом случае нужно сначала определиться, от чего модуль питается и что он коммутирует. |
| |
|
[25.03.2015 22:46:22] | | Уважаемый Viss!
Вы внимательней прочитайте первые два предложения п.7.2.8 и скажите что должен делать ППКП при пропадании напряжения на одном из вводов - формировать сигнал НЕИСПРАВНОСТЬ или нет? |
| |
|
[25.03.2015 23:01:54] | | Возьмем стандартную связку:
http://prntscr.com/6l9wbq
Центральный пост - пара РИП, далее по веревке повторяющая пара модулей (С2000--КДЛ и С2000-КПБ)
Ну вводов-то два, да вот РИП-то один, а РИПа-то 1-ая категория, а это один кабель магистральный собирающий 2-3-4 РИПа и приходящий на АВР, а у АВР два кабеля, да у двух кабелей один транс может быть, а уж если их два, то станция одна...Но это далеко ушли...
Сигнал Неисправность - в чем проблема передать? По РС-485 дойдет - авария питания...
Цель - круглосуточная работа
Помеха 1 - авария электроснабжения вне объекта
Помеха 2 - авария электроснабжения внутри объекта
Решение 1 - АВР, а дальше трава не расти
Решение 2 - как в Европе, два ввода, изоляторы КЗ и т.д.
Как в России два решения комбинируются? Ведь и в ПУЭ и в СП5 речь только о помехе №1
У нас нет обязанности делать радиальный линии питания - в СП6 вырезали этот святой пункт... |
| |
|
[25.03.2015 23:05:23] | | Встроенные в прибор АБ, это одно, встроенные в РИП - совсем другое.
http://www.security-bridge.com/bibli...
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[25.03.2015 23:11:37] | | От перестановки мест слагаемых сумма не изменяется (с)
Какая разница сколько цепей будет между основным и резервным вводом? Никакой - кол-во источников питание равно 2, а это 1 категория, а 1 категория равно выполнение требованиё СП5. |
| |
|
[25.03.2015 23:18:38] | | puzzle ®
В обеих статьях в базисе ставится, что источник не имеет автоматического байпаса. И потом это обсуждается и осуждается. Не самый лучший подход, думаю |
| |
|
[25.03.2015 23:21:05] | | Дорогой zerber, я уже здесь на посту.
Наш уважаемый puzzle уже дал ссылку на свои материалы и правильно.
Наш уважаемый bvv задал очень верный вопрос по части сигнала "неисправность".
Цитата Viss:"если речь идет о С2000-СП2, то резервный ввод не нужен, если СП2 питается от РИП."
На СП2 сколько идет вводов 12В от РИПа -один. Если в СП2 вставить АКБ, то кто и как ее будет заряжать. Если 12-вольтовая веревка рвется, то что будет с СП2, сможет ли он выдать сигнал неисправности по питанию, как это Вы сами тут привели:
"Приборы должны обеспечивать автоматический контроль состояния вводов питания с включением световой индикации и звуковой сигнализации о неисправности при пропадании или снижении ниже допустимого уровня напряжения питания по любому вводу за время не более 300 с."
Он просто умрет как партизан молча.
Вот поэтому Болид сейчас на всех своих блочках делает два входа 12В. И вовсе не для того, чтобы их параллелили.
А дальше почитав ссылки puzzla и попытавшись ответить на вопрос bvv, делайте выводы сами. |
| |
|
[25.03.2015 23:27:12] | | >>Если 12-вольтовая веревка рвется, то что будет с СП2
А может без если? В СП5 и ГОСТ еще не перекочевали требования ЕН
>> сможет ли он выдать сигнал неисправности по питанию
Во-первых сразу поправлюсь, речь о С2000-СП2исп02 (именно у него есть два ввода питания 12-24В)
Во-вторых это не прибор, это компонент. А прибор это С2000-КДЛ, а вот он уж неисправность выдаст. |
| |
|
[25.03.2015 23:42:40] | | Цитата Viss 25.03.2015 22:27:29 Как я понимаю, нужен или не нужен ИБП, должен написать производитель в ТД --Конец цитаты------
3.2.2 Если планируется использовать блок с одним источником питания, необходимо подключить его к обоим вводам питания. |
| |
|
[25.03.2015 23:51:59] | | То есть перемычки форева?! |
| |
|
[25.03.2015 23:52:36] | | Цитата Volk_ 25.03.2015 23:18:38 В обеих статьях в базисе ставится, что источник не имеет автоматического байпаса. --Конец цитаты------
Volk_
Вы уверены, что должен быть байпас? Это же не карбюратор. |
| |
|
[25.03.2015 23:55:30] | | это вам решать, ваши источники
в наших байпас есть |
| |
|
[25.03.2015 23:57:47] | | вы описываете кучу проблем, которая элементарно решается любой приличной промышленной СБП и байпас здесь неизменная часть |
| |
|
[25.03.2015 23:58:42] | | ФПБ
Если вы на посту, то объясните мне пожалуйста. Если взять озвученный С2000-СП2 исп 02, который предназначен для управления оповещателями, и если взять аналогичный импортный модуль, например бошевский, то почему Болид должен иметь 2 ввода, а Бош нет? |
| |
|
[26.03.2015 0:11:06] | | ГОСТ Р 53325—2009
7.3.2.7
Иные технические средства, предназначенные для выполнения ограниченной номенклатуры функций и работающие в составе систем пожарной автоматики (модули различного назначения, шкафы управления насосами и т.п.), должны выполнять функции, указанные в ТД на техническое средство конкретного типа.
Цитата Viss 25.03.2015 23:51:59 То есть перемычки форева?! --Конец цитаты------
а вы и 220 к блоку сами потянете? |
| |
|
[26.03.2015 0:16:06] | | Ну да, нам же по пути - трассу скопировать и в другой цвет перекрасить.
3х2,5 FRLS тянут-потянут, а я потом смотрю... |
| |
|
[26.03.2015 0:30:53] | | зачем 3? |
| |
|
[26.03.2015 0:31:28] | | Цитата Volk_ 25.03.2015 23:55:30 это вам решать, ваши источники --Конец цитаты------
Volk_
Я уже про источники давно не пишу, теперь защищаю кабель термокабелем.
Вот поясните пожалуйста, что это за кабельная линия?
https://cloud.mail.ru/public/d143f33... |
| |
|
[26.03.2015 0:37:48] | | Масштаб неясен. Это может быть маслонаполненные кабели, это могут быть высоковольтные кабели (вплоть до 35 кВ), правда если это они, то пластиковые стяжки там скорее всего до первого КЗ |
| |
|
[26.03.2015 0:44:09] | | если намякиваете :) на каналы безопасности, то где ж такой ужас смонтировали? |
| |
|
[26.03.2015 0:44:26] | | уложены треугольником- скорее сп |
| |
|
[26.03.2015 0:44:40] | | Спасибо!
Меня тоже эти стяжки смущают, заграница - одно слово.
Масштаб примерно можно оценить по сварному шву на уголках над кабелями. Диаметр примерно 200 - 250 мм похоже.
Кстати, у меня было в свое время разрешение на работу с напряжением выше 1000 В. |
| |
|
[26.03.2015 0:48:59] | | а вы уверены, что веткой не ошиблись? |
| |
|
[26.03.2015 0:52:36] | | у меня тоже раньше было :) |
| |
|
[26.03.2015 0:53:22] | | Нина Вас не устраивает отсутствие красного цвета в кабелях? |
| |
|
[26.03.2015 0:56:05] | | в каких именно?
в этих страшных на фотке?
меня удивляет трехжильный кабель к клапанам, там нет земли. |
| |
|
[26.03.2015 1:01:13] | | Прошу закончить любые обсуждения не связанные с ГОСТ Р 53325.
Нина ® [26.03.2015 0:30:53] - Что забрали на складе у электриков, то и забрали...3-ая жила резерв. |
| |
|
[26.03.2015 1:02:46] | | а че-ет они страшные? Симпотичные такие кабели для питания источника первой категории по ГОСТ Р 53325. Два ввода. Метра правда между ними по СП5 нету, буржуи...
|
| |
|
[26.03.2015 1:25:32] | | Цитата Viss 26.03.2015 1:01:13 Прошу закончить любые обсуждения не связанные с ГОСТ Р 53325 --Конец цитаты------
А ГОСТ Р 53325 не определяет способы питания модулей.
Причем модули на 220 В имеют 2 ввода запараллеленные, т.е. на одну запитку
http://bolid.ru/files/373/566/s2_sp4...
А на 12/24 В Болид рекомендует один РИП
Рисунок 2. Рекомендуемая схема подключения АУП.
http://bolid.ru/files/373/566/s2_sp2...
Вот обязательно надо контролировать наличие напряжения питания на включение клапана с выдачей сигнала неисправности в КДЛку при отсуиствии. |
| |
|
[26.03.2015 6:32:32] | | Пункт не подскажите, где это написано?
С2000-СП4/220 это контролирует, но в ГОСТ как-то конкретно ничего нет...
из 7.2.8 -
Если электропитание прибора по одному или нескольким вводам питания осуществляется от бесперебойного источника питания, прибор должен обеспечивать прием обобщенного сигнала "Неисправность"
Как выяснили С2000-СП4 не питается от ИЭ. |
| |
|
[26.03.2015 8:20:00] | | Для zerber.
В том же Боше, а Вы это не хуже меня знаете, как и во всех импортных А-А СПС, все модули питаются по кольцевой линии и имеют и вход и выход , а внутри ИКЗ. Если же к ним требуется дополнительное питание на сами исполнительные устройства, то оно проходит через эти же модули и при его пропадании на панели будет индикация о его состоянии. К примеру, если это управление клапаном, то у них никто не потянет 24В через весь объект на этот модуль. А у нас модуль может быть запитан как угодно и при пропадании питания он не выдает никакого сигнала, и его состоянии можно будет судить только по тому, что он пропал со связи, дальше разбирайтесь сами. А как же 300 с.
А потом я пока нигде не видел импортных блочно-модульных приборов с нашей топологией, это наше доморощенное изобретение. Кстати, в том же Боше блок питания вынесен из панели, но от него идут выходы как от AC/DC, так и от АКБ, всё как по Неплохову.
Хорошо, что они не понимают русский язык, и не могут врубиться в наши достижения.
А потом я очень хорошо запомнил из обсуждения здесь статьи про живучесть, как Viss рассказывал о какой-то зоне безопасности для приборов, в которых ничего не надо резервировать, всё и так отлично. Так вот у него эта зона безопасности похоже распространяется на весь объект.
С другой стороны, дорогой zerber, Ваш визави из ВНИИПО И.Р.совсем недавно объяснял тому же Транькову (СПБ, Мастер), что не надо в его блочно-модульной системе делать вторые входы для 12В. Мол это всё написано про 220 В. Как он умудряется читать между строк и видеть совсем другие, чем я вещи. |
| |
|
[26.03.2015 8:29:58] | | Цитата puzzle 26.03.2015 1:25:32 Причем модули на 220 В имеют 2 ввода запараллеленные, т.е. на одну запитку --Конец цитаты------
надо бы у Болида поинтересоваться, что там внутри с 2-мя вводами происходит.
Как-то мне не верится, что там просто параллель, хотя..... |
| |
|
[26.03.2015 9:07:21] | | Вот еще одно интересное требование:
13.15.19. Основную и резервную кабельные линии электропитания систем пожарной сигнализации следует прокладывать по разным трассам, исключающим возможность их одновременного выхода из строя при загорании на контролируемом объекте. Прокладку таких линий, как правило, следует выполнять по разным кабельным сооружениям.
Допускается параллельная прокладка указанных линий по стенам помещений при расстоянии между ними в свету не менее 1 м.
Допускается совместная прокладка указанных кабельных линий при условии прокладки хотя бы одной из них в коробе (трубе), выполненной из негорючих материалов с пределом огнестойкости 0,75 ч.
Что касается Болида. Как мне объяснили, там по входам 12В стоят развязывающие диоды. а с каждого входа идет контроль наличия напряжения. Потом это летит на пульт. |
| |
|
[26.03.2015 9:11:05] | | Цитата ФПБ 26.03.2015 9:07:21 Как мне объяснили, там по входам 12В стоят развязывающие диоды. а с каждого входа идет контроль наличия напряжения. --Конец цитаты------
Уважаемый ФПБ, а по входам 220 В что развязывающее стоит не сказали?
Нейтрали запараллелены, а как фазы включены?
http://bolid.ru/files/373/566/s2_sp4... |
| |
|
[26.03.2015 9:42:15] | | ФПБ
Не мог Рыбаков такое сказать. Поинтересуюсь у него. |
| |
|
[26.03.2015 9:44:07] | | Я написал про то, что мне рассказали. Если Вам это интересно, то сами и спросите. Какие ко мне могут быть претензии? Или Вам не нравится, что я тут что-то написал, могу и помолчать, нет проблем. |
| |
|
[26.03.2015 9:46:20] | | Мой последний пост посвящен puzlle. |
| |
|
[26.03.2015 11:04:21] | | ФПБ ®
по личному мнению Рыбакова, прибор/модуль с питанием 12/24 В может иметь 1 ввод, при условии получения прибором/модулем сигнала "Неисправность" от сертифицированного РИП, который его питает. Но пока это его личное мнение. |
| |
|
[26.03.2015 11:04:48] | | Именно это он и сказал Транькову. |
| |
|
[26.03.2015 11:45:53] | | Более того, Рыбаков уже согласовал подобное решение со Здором. В изм. 3 к ГОСТу будет об этом написано. Я думаю вы будете против и оспорите данное требование, но я с ним согласен. |
| |
|
[26.03.2015 14:17:12] | | В этом решении Рыбакова может быть несколько подводных камней.
- Каким образом тот или иной РИП будет передавать неисправность на прибор/модуль. Цифровой выход у РИПа или релейный НР. Если НР, то где уверенность, что этот контрольный выход не потерялся по дороге.
- А если от одного РИПа надо запитать несколько приборов/модулей. Неужели на каждый прибор/модуль свой выход неисправность. Ведь Вы сами знаете, что никогда от одного РИПа один прибор/модуль запитывать никто не будет.
- Если несколько приборов/модулей от одного РИПа соединены одной общей линией питания. На выходе самого РИПа у Вас КЗ. Какова реакция системы? Кто-то получит или кто-то передаст сигнал о неисправности?
Таких вариантов может быть достаточно, мне просто лень их все поднимать и описывать. Как их учесть при таком упрощенном варианте, который предлагает Рыбаков. Вы же знаете, куда ведет дорога из благих намерений. На мой взгляд здесь именно такой случай. Такая формулировка нас еще дальше отодвинет от мирового опыта в построении СПС. |
| |
|
[26.03.2015 14:38:02] | | в этом вопросе я считаю, что не так страшен черт, как его молюют. |
| |
|
[26.03.2015 15:23:53] | | Но я не понимаю смысла внесения Рыбаковым такого изменения, оно вообще ничего не дает. Это холостой выстрел.
Если он что-то хочет сделать по части живучести СПС, тогда то, что он придумал к этому никакого отношения не имеет. Зачем одну ерунду заменять на другую. Жили без этого и так проживем, а до нормальных решений значит не доросли. |
| |
|
[26.03.2015 16:07:14] | | И до чего такого страшного не доросли разработчики из ВНИИПО:
"4.2 Источники электропитания
4.2.1 УЭП должно иметь, по крайней мере, два источника электропитания: основной и резервный.
4.2.2 В качестве основного источника электропитания должна использоваться общая электросеть или эквивалент сети.
4.2.3 По крайней мере, одним из резервных источников, должна быть аккумуляторная батарея.
4.2.4 УЭП должно иметь в своем составе зарядные устройства для подзарядки аккумуляторной батареи и содержание ее в полностью заряженном состоянии.
4.2.5 Каждый источник электропитания, если он самостоятельный, должен соответствовать исходным параметрам, указанным производителем, или в случае интегрированного УЭП, обеспечить функционирование оборудования в которое оно интегрировано в соответствии с его техническими требованиями.
4.2.6 Если основной источник электропитания работоспособен, то исключительно его надо использовать для питания системы пожарной сигнализации, не считая токов связанных с контролем аккумуляторной батареи.
4.2.7 В случае отказа основного источника электропитания, УЭП должно автоматически переключаться на резервный источник. После восстановления функционирования основного источника электропитания УЭП должно автоматически переключиться обратно.
4.2.8 Если УЭП интегрированный в другое оборудования системы пожарной сигнализации, то его переключения с одного источника электропитания на другое не должно вызывать никакие другие изменения состояния или индикации кроме тех, которые касаются электроснабжения.
4.2.9 Если УЭП выполнено отдельно от другого оборудования системы пожарной сигнализации, и переключение с одного источника электропитания на другое вызывает прерывание энергоснабжения, то продолжительность такого прерывания должна быть указана в документации производителя.
4.2.10 Отказ одного из источников электропитания не должно приводить к отказу любого другого источника электропитания или к отказу электроснабжения системы пожарной сигнализации"??????
|
| |
|
[26.03.2015 16:28:20] | | Уважаемый ФПБ. Ваша позиция мне наиболее близка. У прибора должно быть два независимых ввода электропитания. Основной и резервный. И без разницы, что подключено к этим вводам: сеть 220В, ИБП или АКБ. Так что действующая редакция ГОСТа очень даже правильная. |
| |
|
[26.03.2015 18:09:51] | | Я вот к нашей нормативной базе, в частности, к СП5 отношусь как к какой-то радиолюбительской книжке с набором различных рекомендаций:
"Допускается прокладка указанных проводов", "следует применять "витую пару","следует, как правило, прокладывать".
В этом документе не предусмотрено никаких решаемых задач. Делай так и не будет у тебя проблем. Одно накручивается на другое, один вариант противоречит другому и так по кругу. Снежн6ый ком.
Уже как много лет с учетом системы стандартизации, принятой в рамках ГОСТ Р, это всё уже давно должно звучать по другому. Эта система не предусматривает саму технологию, а нормирует конечный результат. И начинать надо с решаемых задач при проектировании.
Я еще когда шла работа над новой потерянной редакцией СП5 хотел предложить совсем другое его построение. Но там все так увлеклись вопросом 1-2-3-4, что говорили только о мелкой рихтовке.
Вот я вам сейчас попробую предложить свое видение структуры СП5, а вы можете это раскритиковать в пух и прах.
Требования к установкам пожарной сигнализации.
1. Достоверность обнаружения пожара обеспечивается:
1.1 выбором типа ИП;
1.1.1 ИПДОТ позволяют ...
1.1.2. ИПТ позволяют ....
1.2 алгоритмом принятия решения о пожаре;
1.2.1. …. «И».. «Пожар1» … «Пожар2» …
1.2.2. … «Внимание» … «Пожар»
1.3 защищенностью от ложных срабатываний
1.3.1 использование комбинированных ИП ...;
1.3.2. использование мультикритериальных ИП ...;
1.3.3 использование ИП с защитой от …
1.3. 4 ....
2. Своевременность обнаружения пожара обеспечивается:
2.1 соответствующим размещением ИП;
2.1.1. тепловые ИП надлежит размещать … так чтобы ...
2.2.2. дымовые точечные ИП надлежит размещать …
2.2 алгоритмом принятия решения:
2.2.1. …..
2.2.2. ….
3. Визуализация текущего состояния АУПС и СПС обеспечивается:
3.1. Дежурный персонал должен иметь непрерывный визуальный и звуковой контроль …
3.2. Дежурный персонал должен иметь доступ к необходимой информации….
3.3. Дежурный персонал должен иметь доступ к органам управления…
4. Надежность АУПС и СПС обеспечивается:
5. Живучесть АУПС и СПС обеспечивается:
5.1. Выбор топологии должен обеспечить …
5.2. Резервирование источников питания должно обеспечить …;
5.3. Электромагнитная защищенность должна обеспечить …
5.4. ....
6. Взаимодействие АУПС с другими подсистемами противопожарной защиты обеспечивается:
6.1. Управление АУПТ и СОУЭ 5 типа должно осуществляться …
6.2
7. Обеспечение безопасности людей обеспечивается:
7.1. Заземление ...
7.2. Защита органов управления от случайного доступа должны обеспечить …
Обращаю внимание, что это не текст, а форма документа.
А теперь, если все имеющиеся требования в СП5 распределить по указанным разделам, то можно будет увидеть, в полном ли объеме решается та или иная задача. Обеспечивают ли имеющие требования ФЗ№123 или нет.
А тут появится много имеющихся, но излишествующих требований. Зато часть задач будет просто не решенными, с пустым содержанием.
И теперь Viss сможет меня понять, почему я ни одного слова ни добавил, ни убавил в потерянной редакции СП5, и даже не собираюсь это делать и в будущем.
А вопрос с электропитанием приборов/блоков/модулей может быть решен только при описании и структурировании основных решаемых задач.
|
| |
|
[26.03.2015 18:31:47] | | Уважаемый И.Неплохов написал как-то статью про данную ситуацию
http://secuteck.ru/articles2/sr_ob_p...
Там все кажется подробно разложено по полочкам.
В свою очередь добавлю, что к примеру С2000М имеет только ОДИН вход питания и болидовская система без него как-то плохо будет работать.
Я обычно ставлю ДВА РИП через простейший АВР на УК/ВК, который переключает питание от РИП в случае поломки оного. Ну и ставлю питание от этого мини-АВР только на С2000М, на остальные через два ввода самих устройств. Замечаний не было. Решение проходило через госэкспертизы, включая и главгосэкспертизу. |
| |
|
[26.03.2015 20:39:56] | | gweenblade ®
А на другие болидовские блоки сколько вы РИПов ставите? |
| |
|
[26.03.2015 20:40:55] | | РИПов два, только для питания С2000М использую АВР на УК/ВК. вот |
| |
|
[26.03.2015 20:48:42] | | почему только для С2000М? КДЛ или КПБ при поломке РИПа святым духом питаться будут? |
| |
|
[26.03.2015 21:01:08] | | Дорогой zerber.
Что Вам дался КПБ или КДЛ. Это какая-то частность. Всё намного серьезнее. Я тут Вам описал задачи, решаемые и нерешаемые СП5, а Вы как будто этого не заметили.
Интересно, как к этому отнеслись бы Старшинов и Филаретов. Мне кажется, они бы не поняли, о чем это.
когда дилетанты пытаются что-то сделать хорошее и светлое, как правило, получается очень глупо и смешно. Вот так выглядит так нами любимый СП5. |
| |
|
[26.03.2015 21:16:16] | | Честно говоря я не вчитывался в вашу версию СП5. Мне и ГОСТа сейчас за шлаза хватает. Вдобавок у меня голова Рингбасом забита и сетевыми панелями пожаротушения. |
| |
|
[26.03.2015 21:18:36] | | Вот так всегда. |
| |
|
[26.03.2015 21:25:21] | | Я пытаюсь помочь сделать людям оборудование с хорошим функционалом, что и производитель не заморачивался при сертификации и проектировщик не ломал голову как выполнить требования СПшек. Автономные панели худо-бедно есть, а вот с сетевыми беда. Про противодымку я вообще молчу. |
| |
|
[26.03.2015 23:02:15] | | Цитата zerber 26.03.2015 11:04:21 по личному мнению Рыбакова, прибор/модуль с питанием 12/24 В может иметь 1 ввод, при условии получения прибором/модулем сигнала "Неисправность" от сертифицированного РИП, который его питает --Конец цитаты------
А по нашим нормам может быть сертифицированный РИП без сигнала "Неисправность"? Вроде как нет.
Тогда нет требования, чтобы этот сигнал "Неисправность" в обязательном порядке передавался на ППКП?
Зачем его передавать на модуль, который он питает, через АР-2 на КДЛку и дальше пусть передается.
Странно слышать такие мнения.
|
| |
|
[26.03.2015 23:25:56] | | Само собой. Сигнал "Неисправность" не должен остаться в модуле, а должен быть дальше транслирован на пост охраны. Это святое. |
| |
|
[26.03.2015 23:42:09] | | Вот в модуле он может застрять, если питание модуля отрубится.
Это надо реле неисправность под током держать.
Я бы просто на адерсную метку сбросил этот сигнал. |
| |
|
[26.03.2015 23:49:17] | | puzzle ®
даже если в модуле застрянет, все равно оператор узнает о неисправности. связь с модулем пропадет.
а кидать на адресную метку особо смысла нет, если РИП питает КДЛ, к которому эта адресная метка подключена. |
| |
|
[27.03.2015 0:29:07] | | Наверное так можно.
Вот у Тайки как сделано, бустер неадресный который выдает 15 А подключается к адресному модулю с контролем линии связи и с контролем подключенного источника питания.
Оконечник у бустера не на линии связи висит, а подключен к отдельным терминалам, через оптореле под током и может выдать сигнал неисправности при обрыве линии связи с оповещателями и при отключении питания.
Рис. 9. Схема подключения модуля SB520
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[27.03.2015 9:09:41] | | to zerber ®
>>почему только для С2000М? КДЛ или КПБ при поломке РИПа святым духом питаться будут?
У КДЛ и КПБ имеется уже два входа питания. Соответственно от двух рипов на каждый ввод. Один ввод только у С2000М (ну и у некоторых других редко используемых приборов) Что тут батон крошить? ))))
Сигналы о всех возможных неисправностях также вводятся в систему. (это to puzzle ®)
Просто я делаю системы с максимально возможной надежностью (в данной элементной базе) для предприятий энергетики. Там вопрос денег на уровне добавки еще одного рип и т.п. не стоит вообще. Возможный ущерб от поломки будет наамного выше.
Хотя в граждканке ущерб обычно оценивается появлением доп.мест на ближайших кладбищах. Учитывайте этот факт. |
| |
|
[27.03.2015 10:03:24] | | gweenblade ®
Т.е. Болид с подачи ГОСТа стал передовым с двумя вводами, а глупые иностранцы к своим модулям только 1 РИП подключают.
Может тогда не будем мелочиться? давайте тогда на объектах сразу две системы автоматики ставить. |
| |
|
[27.03.2015 11:25:17] | | to zerber ®
Хохмить не будем)
Теорию надежности и определение 1-й категории по ПУЭ еще никто не отменял.
По-моему скромному мнению, электроприемниками пож.автоматики считаются именно приборы С2000М, кпб, кдл и пр.
А для них нужно ДВА независимых источника питания.
Ну вот сгорит одинокий РИП, что будет с АУПС?
ничего. даже "мама" сказать не успеет. Так что надо и БЗС или аналоги ставить и БЗК и вообще все что только можно. И два рип тоже. В идеале их запитывать надо от двух независимых вводов (в моем случае это легко - в гражданке только в зданиях I - II категории). |
| |
|
[27.03.2015 11:38:27] | | gweenblade ®
Болиду уже надоедает ставить по 2 ввода в свои блоки. Им гораздо проще в ТД прописать, что РИП является составной неотъемлемой частью блока. и тогда обеспечиваются два ввода. в некоторых своих блоках они уже это сделали. сгореть может все что угодно, в том числе и С2000М и т.п. и ни 2 ни 10 РИПов не помогут. И уж если нет надежды на РИП, тогда надо говорить о повышении надежности РИП и других технических средств. а не выкручиваться подсобными средствами. а то получится как у Гефеста. в период когда не было ясности с контролем цепей, вместо того чтобы внести свою лепту на нормативном уровне и расставить все точки, они поступили проще. Ребята, не надо делать контроль. покупайте наши УКЛСиП или как там они называются, мы за вас проконтролируем. Вот и здесь также. не заморачивайтесь с самим РИПом - поставьте 2. |
| |
|
[27.03.2015 12:07:28] | | ув. zerber ®!
Вы статью-то прочитали, на которую я ссылку дал?
Как-то не ощущается.
Давайте не будем словоблудием в острой форме страдать.
Опишите на Ваш взгляд преимущества и недостатки системы с двумя РИП,тогда уже можно будет детально разобраться в вопросе. |
| |
|
[27.03.2015 12:13:53] | | мне сейчас не очень удобно все это описывать. скажу проще. я не верю в превосходство по надежности каких-либо блоков перед РИПом. Если блок может выйти из строя наряду с РИПом, тогда зачем 2 РИПа? |
| |
|
[27.03.2015 12:15:47] | | Вот для примера - никто ведь не сомневается что на самолете некоторых приборов (альтиметр например) ставится ТРИ штуки. Два основных и один контрольный.
Кондиционеры например - частая схема 2+1 (два работают постоянно в горячем резерве, один в холодном)
В сетях я уж вообще молчу.
Зачем мы тогда дизель-генераторы около роддомов ставим? А там ведь по нормам и так два ввода (1-я категория). НО! в случае как с чагинской подстанцией, когда полмосквы ушло в каменный век - дизель обеспечит мамочек возможностью родить, а даже 1-я категория нет. На этот счет придумана 1-я особая.
Вот и думайте.
Для проектировщика на первом месте должно стоять обеспечение безопасности людей, а не как обмануть экспертизу и сделать попроще для своей задницы.
|
| |
|
[27.03.2015 12:22:06] | | zerber ®, я так понимаю что понятия "категория электроснабжения" и "электроприемник пожарной автоматики" для Вас не очень ясны.
РИП - это не "электроприемник пожарной автоматики". Он источник электропитания. А их для обеспечения 1-й категории должно быть ДВА НЕЗАВИСИМЫХ. Аккумуляторные батареи в РИП являются ЗАВИСИМЫМ источником питания для "электроприемников пожарной автоматики".
Имеете свое мнение - обоснуйте. И мы не в театрах работаем. Верю-неверю - это не для нас.
Есть конкретные цифры, тот же показатель наработки на отказ, устойчивость к скачкам напряжения в первичной сети и т.п.
|
| |
|
[27.03.2015 12:25:36] | | "Для проектировщика на первом месте должно стоять обеспечение безопасности людей, а не как обмануть экспертизу и сделать попроще для своей задницы".
А почему этого требования не должно быть в нормативе?
4.2.1 УЭП должно иметь, по крайней мере, два источника электропитания: основной и резервный.
4.2.2 В качестве основного источника электропитания должна использоваться общая электросеть или эквивалент сети.
и еще из другого документа, конкретно для проектировщиков:
"А.6.8.3 Резервное электроснабжение
Для исключения влияния неисправностей оборудования или нарушения сетевого электроснабжения, резервный источник питания должен обеспечивать функционирование системы пожарной сигнализации, по меньшей мере, на протяжении 72 ч, после чего у него еще должно оставаться достаточно емкости для питания системы в режиме тревоги на протяжении не менее 30 мин.
Если сигнал о неисправностях сразу поступает на центральный пульт объекта или пункт приема сигналов о неисправности, а максимальный срок для устранения неисправности согласно договору составляет не более 24 ч, время работы от резервного источника питания может быть уменьшено с 72 до 30 ч. Это время может быть в дальнейшем уменьшено до 4 ч, если круглосуточно на месте имеются запасные части, персонал для выполнения ремонтных работ и генератор резервного питания.
Длительность работы резервного источника питания, указанную выше, считают достаточной для большинства случаев обычного использования. Могут иметь место случаи, где необходима большая продолжительность работы". |
| |
|
[27.03.2015 12:37:43] | | Есть термины электроустановка и энергоустановка . Вторая отличается тем, что может накапливать энергию. Например, электростанция - энергоустановка. Подстанция - электроустановка. Но само по себе наличие возможности накапливать энергию не используется для резервирования электроснабжения. |
| |
|
[27.03.2015 12:59:46] | | gweenblade
мне кажется, что Вы слегка перегибаете сравнивая родильное отделение и систему АПС.
Вы сравниваете две вероятности: вероятность пропадания электроэнергии (по первой категории) в родильном отделении в момент родов (роды принимаются круглосуточно) и вероятность того, что РИП выйдет из строя точно в момент пожара.
С Вашим подходом, давайте резервировать еще и извещатели , потому, как мне кажется, вероятность выхода из строя сразу двух извещателей гораздо выше нежели выход из строя РИПа на момент пожара.
|
| |
|
[27.03.2015 14:54:31] | | Давайте не будем уклонятся от темы. Разговор о том, что если кпб или дип сломались, то значит все остальное тоже не должно работать. Так и договоримся что все люди смертны, значит и АУПС делать не надо (карма!).
Я веду речь о том, чтобы выполнить электропитание установки по 1-й категории и не более. Все остальное выносим за скобки.
И если Вы мне тут побожитесь, что аккумы в рипах ВСЕГДА как ленин живы, что РИП никогда не ломается, то все ок!
Но это уже ведь фантастика.
И батареи НИКОГДА не меняются и системы стоят отключенными пока цари-батюшки из обслуживающей конторы не соизволят приехать, да не получить денежку вперед на покупку нового блока питания.
В России всем всегда по барабану, пока пятая точка не подпалится. Причем своя же.
Что хотим доказать-то самим себе? Что мы умные и авось ничего не сломается? Ну-ну... |
| |
|
[27.03.2015 14:59:23] | | о том и речь. сломаться может все что угодно. в том числе и блок питания встроенный в прибор. тут и 1 особая не поможет. |
| |
|
[27.03.2015 18:24:00] | | gweenblade ®
Почему вы считаете АКБ в РИП зависимым источником питания?
Какое расстояние от ваших двух РИП до КДЛ? Они у вас всегда рядом? Если нет, то как вы прокладываете питание от этих РИП до КДЛ (в одном или разных кабелях, как далеко друг от друга трассы)? |
| |
|
[28.03.2015 17:29:27] | | to Alex116 ®
1. Т.к. АКБ в РИП идет через ту же плату, что и преобразованное напряжение 220-24(12), то при сгорании этой платы к э.приемникам ничего не придет.
Про трассы кабеля - это вообще ни о чем вопрос. Как Вы себе представляете передать ЭЭ от двух источников двум приемникам в одном кабеле? 4-х жильный? Не смешите. Естественно в разных кабелях. И как ни разноси трассы, у КДЛ они все равно пройдут рядышком. И да, РИПы рядом со шкафом (стальным, сертифицированным) в котором сидят КДЛ и прочая. И кабель в стальном сертифицированном кабель-канале от РИП до шкафа. И вообще вся проводка сертифицирована (ДКС и спецкаблайн).
Хотите поспорить - предложите свой способ обеспечить ТРЕБУЕМУЮ 1- категорию питания электроприемников. Если просто покидать чем-нибудь, то это уже троллинг. Давайте будем конкретно обсуждать без вываливания вопросов на уровне первого курса института
Вообще у меня ситуация намного проще чем у многих проектировщиков, т.к. два независимых источника находится в 10-30 метрах. Я проектирую электроподстанции и прочие связанные с этим объекты. Практически все они имеют возможность выдачи 1-й категории э.снабжения.
Труднее тем, у кого здание запитано по 3-й категории. Им сам Бог велел сделать два РИП.
|
| |
|
[28.03.2015 23:51:54] | | А вот как сделать так, чтобы вне завсимости от возможностей обьекта СПС была обеспечена э/п во всех случаях на одинаковом уровне. 20 или 120 м от РИПа это не имело бы значения. Какой критерий тут должен быть.
|
| |
|
[29.03.2015 0:02:34] | | Э/п во всех случаях невозможно обеспечить. А вот о расстоянии от РИПа до прибора/модуля я бы задумался. |
| |
|
[30.03.2015 16:14:21] | | Вот проверенное временем решение:
EN 54-2 (историческая редакция 1993 г)
12.5.4 Если ППК подключается к устройству электропитания, размещенному в отдельном корпусе, то должно быть предусмотрено наличие разъема, который бы обеспечивал подключение от него как минимум двух линий электропитания и гарантировал в случае короткого замыкания или обрыва линии сохранность второй из них в рабочем состоянии.
Это то, о чем в своих статьях и озвучил И.Г.Неплохов.
Теперь у нас появляется возможность обсудить вариант от И.Рыбакова, что от РИПа мы подаем сигнал на ближайший блок/модуль об отказе РИПа.
Имеем на выходе AC/DC короткое. АКБ тут же сдох. Никакого сигнала ни на блок/модуль, ни на пульт не придет. Линия питания, соединяющая десяток блоков/модулей приказала долго жить.
Что получит дежурный персонал. Пропадание каких-то зон или адресов. И что он должен будет делать в этом случае.
Даже, если будет указано расстояние от РИП до блока/модуля в 2-3 м, то это можно будет трактовать как до ближайшего, а вот остальные могут быть где угодно.
Смысл тут в том, чтобы разделить одиночный отказ, не приводящий к отказу системы, на устранение которого можно спокойно спланировать ремонтные работы, от одиночного отказа, приводящего к отказу системы, после которого необходимо немедленно вызывать людей и приступать к ремонтным работам, прекращать технологический процесс и т.п. Вот где нужно приложение О.
Вот европейский вариант, как ни крути, попадает под первый случай, а мы всё крутимся вокруг второго случая. И ради чего?
Тот же Болид в большинстве своих блоков/модулей, если уже не сделал два входа, то скоро эту работу закончит. Импорт он и так сделан по уму. Рубежу и Юнитронику это сделать еще проще. Бастион в своих Скатах хоть завтра это реализует, они очень быстро реагируют на рынок.
Т.е. все производители или делают это уже, или готовы в любой момент. Кто против - ВНИИПО. Вот ведь до чего дожили. |
| |
|
[30.03.2015 16:18:26] | | "Никакого сигнала ни на блок/модуль, ни на пульт не придет."
почему? |
| |
|
[30.03.2015 16:55:15] | | В новой редакции 2 части еэна (с учетом А1:2006) нет упоминания про разъем, но в целом содержание пункта сохранилось:
"12.5.4 Если ППКП сконструирован для использования с источником электропитания (позиция И. рисунка 1 ЭМ 54-1), размещенным в отдельном корпусе, то необходимо обеспечить интерфейс для по крайней мере двух линий связи с источником питания, чтобы короткое замыкание или обрыв одной линии связи не влияли на питание ППКП". |
| |
|
[30.03.2015 17:04:33] | | почему иностранцы не относят это требование к модулям ввода/вывода с внешним питанием? |
| |
|
[30.03.2015 17:31:30] | | Дело в том, что согласно определения, данного в 1 части еэна ППКП-это компонент системы пожарной сигнализации, который можно использовать для подачи электропитания на другие компоненты системи ...
Но с другой стороны, в 18 части еэна в п. 5.12 рассматривается возможность питания УВВ от сети переменного тока, правда нет уточняющих пояснений:в редакции 2005 года возле подпункта а)указанного пункта имеется указатель сноска 1), но самого текста этой сноски нет.
так что и в европейских стандартах имеются прорехи... |
| |
|
[30.03.2015 17:39:01] | | всегда можно улучшить свою продукцию сверх норм. если иностранцы такие умные и продвинутые, то почему они не делают подключение УВВ к одному РИПу по двум линиям или двум РИПам? |
| |
|
[30.03.2015 17:42:24] | | Иностранцы в своих УВВ не будут делать 2 ввода. я думаю это и не нужно. Я пока вижу лишь желание выдавить ряд производителей с рынка или нормативно удорожить системы на базе их продукции, с той же целью. |
| |
|
[30.03.2015 17:47:27] | | я всегда за жесткие требования. но по-моему резервировать резервированные источники питания это перебор. |
| |
|
[30.03.2015 18:14:10] | | На мой взгляд модули ввода запитываются только от кольцевого шлейфа, значит с двух сторон и через ИКЗ.
Модули выхода в принципе также, за исключением тех, которые требуют повышенной мощности по выходу. При этом линейная часть модуля выхода остается работоспособным в любом случае, а вот нагрузочная часть (выходная) на усмотрение проектировщика.
Потом у всех есть модули контроля блоков питания. Т.е. модуль включается в состав РИП, а его выходной интерфейс в адресную линию. Это как у Болида их РИП с 485-м выходом.
В чем разница модулей из состава А-А систем от тех же Болидовских. По 485-ому стыку не предусматривается обеспечения питанием периферии. А вот в А-А системах это основа построения системы. Или питание с порта А, или питание с порта В. Чем мне эти структуры и нравятся. И не только мне, но и подавляющему большинству зарубежных специалистов.
А 485-ый ничего такого себе позволить не может. Поэтому наши структурные решения у них не используются. |
| |
|
[30.03.2015 19:33:26] | | внешнее питание в большинстве случаев (бустеры, зонные модули и т.п.) участвует в питании модуля. это не коммутация питания исполнительного устройства в режиме "Пожар", как например в Рингбасе сделано. У меня сегодня тяжелый день, поэтому я не могу до сих пор понять - почему импортный бустер зарубежом имеет один ввод от РИП, а отечественные аналоги С2000-СП2 исп. 02 или например РМ-1К – РМ-5К должны иметь 2 ввода от РИП и уж тем более 2 ввода от двух РИП??? |
| |
|
[30.03.2015 19:36:24] | | Очень бы хотелось улышать здесь господина Транькова. Если не ошибаюсь он появляется здесь периодически. Насколько я понимаю производитель он опытный и грамотный. |
| |
|
[30.03.2015 20:23:03] | | Траньков Сергей Николаевич: почта - tsn9@mail.ru тел.м.+7(921) 947-54-09 официальный сайт - http://sispb.ru/.
Если очень соскучились, пошлите ссылочку и позовите сюда. |
| |
|
[30.03.2015 20:30:09] | | я не знаком с ним, чтобы скучать по нему :-) |
| |
|
[30.03.2015 20:34:55] | | А для меня фраза "Очень бы хотелось услышать здесь господина Транькова", как раз это и означает - соскучился.
Когда кто-то мне надоедает, то я говорю обратное: "Ох как от него устал". |
| |
|
[30.03.2015 20:40:56] | | то что я сказал, означает, что мне интересно услышать его мнение. не более того. не услышу - переживу. |
| |
|
[30.03.2015 21:07:58] | | Обмен данными по кольцевой линии всегда осуществляется за счет питания от кольцевой линии. Это обусловлено даже большинством протоколов. От панели идет модуляция напряжения. Обратно на панель периферийные устройства отвечают модуляцией тока за счет изменения своего внутреннего сопротивления. Поэтому они независимы от внешних источников. Просто и красиво. Это можно очень легко проверить, если отключить внешнее питание на модуль, то он не пропадет со связи, а передаст сигнал о пропадании у него внешнего напряжения. На этой же основе работают ИКЗ - следи за напряжением и током в кольцевой линии.
Что касается еще модулей. В них, как правило, стоит встроенный Т-образный ИКЗ. Т.е. сам модуль включен в ногу этой буквы Т.
Так как любое исполнительное устройство должно сработать независимо от единичного повреждения линии связи, то сейчас редко кто выпускает модули без встроенного ИКЗ. Причем ИКЗ от Апполо очень отличаются от всех других ИКЗ. У большинства ИКЗ восстановление после устранения КЗ происходит по мере накопления потенциала через байпасовский резистор, а в Апполо идет тупое тестирование каждые 4 секунды противоположной стороны на пропадание КЗ. Я этому очень удивился. Но это совсем другая тема. |
| |
|
[30.03.2015 21:23:18] | | Для zerber.
Покурил и подумал, что если Вам будет лень проверять в натуре, то проще посмотреть документацию на ИКЗ Апполо 20D и 20I для изоляторов 55000-720 и баз 45681-211.
Там есть таблица расчета нагрузочной способности этих ИКЗ через нагрузочные коэффициенты по кольцевой линии всей периферии, в т.ч. и всех модулей (очень удобно считать, не то, что у других складывать токи). Вы не найдете ни одного из них с коэффициентом равным нулю. Вот Вам подтверждение, что они работают по кольцевой линии только за счет ее потенциала. |
| |
|
[30.03.2015 21:27:42] | | я наверно сегодня совсем заработался. вы меня сейчас к чему ведете - адресный кольцевой шлейф = 2 ввода питания? |
| |
|
[30.03.2015 21:46:43] | | Для модулей, питающихся от кольцевой линии это и есть как два ввода, т.е. с двух сторон есть и основной AC/DC и резервный АКБ. Тут всё решено по полной. С модулями в А-А системах проблем по питанию никаких нет. |
| |
|
[30.03.2015 21:53:40] | | т.е. Болид напрасно сделал в С2000-СП2 исп. 02 два ввода питания от РИП? |
| |
|
[30.03.2015 22:10:08] | | У С2000-СП2 питание приемно-передающей части идет от кольцевой ДПЛС, на которой с обоих сторон от блока стоят БРИЗы, а вот исполнительная часть питается от внешнего источника питания. А с ним-то как поступить, если это из состава СПЗ. Ведь эта линия по нашим подходам может идти черт знает откуда. Для умных и желающих работать с головой это то, что надо. Тем более нормы рано или поздно к этому придут.
Всё по уму. |
| |
|
[30.03.2015 22:23:57] | | 2 питания по ДПЛС, 2 питания от двух РИПов. мне кажется мало. надо идти еще и сами СП 2 резервировать, а значит это уже 4 ДПЛС, 4 ввода от РИПов. неее как-то неуютно себя чувстую. надо еще резервированые источники резервировать. пусть их 8 будет. ну мало ли сломаются. вот теперь чувствую себя спокойно. |
| |
|
[30.03.2015 22:32:15] | | А вот этого не надо, лишнее. Этот прибор выполнен на самой современной элементной базе с многократным внутренним резервированием всех узлов и компонентов. Имеет непрерывный встроенный и внешний контроль за текущим состоянием и функционированием. Т.е. два самостоятельных центральных процессора, работающих в параллель, каждый со своей памятью и третий - сопоставляющий работу между собой работу этих двух центральных. Всё проверено десятилетиями практической эксплуатацией и многократными тестами. Это Вам не Китай какой-то. |
| |
|
[30.03.2015 22:35:56] | | серьезно? ну прям бальзам на душу. если это такая качественная техника, давайте под нее нормы напишем и выкинет всем остальных олухов с рынка? |
| |
|
[30.03.2015 22:36:48] | | прям как сотрудник Аргуса заговорил. как бы сказал Быков из Интернов - фу-фу-фу |
| |
|
[30.03.2015 22:47:52] | | Школа у меня хорошая, что есть, то есть. Сделаю из любой дворняги породистого красавца. Могу принимать заявки на рекламные статьи и журнальные модули, чем иногда и пробавляюсь, но не для А-С. У них свои мастера есть. А потребность в моем рекламном мастерстве реальная есть. |
| |
|
[30.03.2015 22:54:19] | | для кого вы пишите, а для кого нет читатели пусть сами думают. но не забывайте, тех кто видит истинную цель ваших статей гораздо больше чем вы думаете. не заиграйтесь. |
| |
|
[30.03.2015 23:35:02] | | Всё что я написал за последние четыре года в Алгоритме ни к одному производителю отношения не имеет. На avtoritet.net идет только обобщение разных материалов, за небольшим исключением. Я надеюсь, что в этом Вы не сомневаетесь. Здесь я тем более независим от кого-либо.
Я бы, конечно, согласился бы быть рупором какого-то сильного производителя, но за деньги и не малые. Тогда бы я уж точно этого не скрывал, т.к. пришлось бы позиционировать не свое отношение к чему-то, а мнение руководства конторы. Но почему-то никто не хочет использовать мой потенциал. Да и я не спешу, т.к. я у них долго не задержусь - выгонят за нарушение корпоративного этикета.
Вот посмотрите. С трилогией про чувствительность ИП ко всякой дряни я оказал всем нашим производителям медвежью услугу. Все вокруг стали слишком много знать. А взять трилогию про живучесть СПС. Опять та же картина. За это надо убивать. Но самая моя любимая статья за последние несколько лет про управление СПЗ и интерфейс СПЗ по-русски. Это просто безобразие по отношению и к нормам и производителям. А сейчас начинаю работу над вопросами отечественной стандартизации в области ПБ. Это будет еще хуже, чем все вместе взятое. Ну кто меня такого возьмет на работу, когда ничего святого нет.
Так и европейские нормы для меня не догма, в них есть и полезное, но и вредное и не выполнимое у нас в стране, о чем мы постоянно спорим с bvv.
Так что о каких тут "заигрываниях" можно говорить. |
| |
|
[30.03.2015 23:40:56] | | ФПБ ®
"А сейчас начинаю работу над вопросами отечественной стандартизации в области ПБ."
примеры из жизни будут? |
| |
|
Траньков С.Н.
[31.03.2015 0:04:51] | | Добрый вечер! Если кратко, в данной дискуссии готов подписаться под всеми текстами zerber. В том числе и под [30.03.2015 22:54:19].
"Если звезды зажигают, значит это кому-то нужно" - примерно так сказал поэт.
Моя первая реакция, когда услышал первый раз от г-на Зайцева А.В. "песенку" про два ввода , была довольно грубая. Извините, я прямо назвал это "техническим идиотизмом" и поинтересовался авторством.
Г-н Зайцев А.В. стыдливо отказался от авторства идеи в пользу двух работников иностранных компаний. На самом деле, вынужден признать, что это не идиотизм - это продуманная последовательная стратегия.
Два ввода, два источника, если мало резервирование соединений и пр., запрет RS485. Простые системы сделать дороже адресных! Кратко суть этой стратегии.
Готов поспорить на бутылку хорошего коньяка, что если, допустим "бригада наёмных "научных" специалистов, на законодательном уровне запретит "наши структурные решения, которые у них (на западе) не используются" (посл. цитата ФПБ), то следующим шагом ФПБ будет удар по своим нынешним союзникам в виде необходимости, например, тройного резервирования центральных панелей А-А систем, для устранения с рынка всех проводных систем путем их удорожания. Ай-ай-яй, одна центральная адресная панель она же может выйти из строя, а эти "цари-монтажники" заменят ее через несколько часов.
Сегодня у меня нет времени, к сожалению. Поэтому выразил только общее свое отношение к предмету. Завтра продолжу по существу.
|
| |
|
[31.03.2015 0:10:37] | | а я уж подумал, что ветка подошла к концу. а самое то интересное впереди. |
| |
|
[31.03.2015 0:41:11] | | Дорогой Траньков С.Н.
Если бы я записывал все твои чудеса на объектах с твоим оборудование, о которых ты сам мне рассказывал, то можно было бы выпустить брошюру про то, какие сволочи это оборудование монтируют и эксплуатируют. Что народ творит, и о чем он при этом думает.
Ты за несколько последних лет ввел кучу дополнительных дуракостойких функций. И сказать, что на этом всё закончилось нельзя.
Заодно ты расскажи всем нам здесь о том, кто тебя на рынке душит и какими средствами, почему они тебе не дают возможность расширять и углублять дуракостойкие функции. Ты же согласишься, что это не я.Почему приходится экономить на всем, в том числе и пуговицах. Почему ты отказался от сертификации в таком престижном заведении как ВНИИПО, куда тебя лично приглашал И.Рыбаков. Сертификат от такой организации имеет гораздо больший вес, чем любой другой.
Я же из уважения к тебе структурную схему с твоей топологией привел в своей статье про живучесть СПС (рис.3), чтобы всё было наглядно видно при нашем очередном споре.
Это хорошо, что ты здесь появился, тебе будет о чем здесь поговорить с коллегами. |
| |
|
Траньков С.Н.
[31.03.2015 1:06:14] | | ФПБ ® [31.03.2015 0:41:11]
Дорогой г-н Зайцев А.В.
Ваш пост, и то , что Вы сердитесь - дополнительное подтверждение того, что Ваши планы раскрыты. Отсюда и перевод стрелок с предмета дискуссии на мое оборудование и сертификацию. И попытка приписать мне те приводимые Вами здесь оскорбительные слова в адрес монтажников и сотрудников служб эксплуатации, которые я никогда не говорил.
Структурные схемы умеют рисовать многие, а чем Вы еще можете похвастаться кроме серии статеек и искусства манипуляции общественным мнением?
Где мне сертифицироваться, где покупать "свои пуговицы", я буду решать сам, как-то без Вас. Ни имею привычки заглядывать в чужой карман и не питаюсь с чужого стола. |
| |
|
[31.03.2015 1:08:38] | | gweenblade
расскажите как и почему у вас полностью сгорит плата, какова вероятность этого и насколько она сопоставима с вероятностью одновременного возникновения пожара, почему при одном РИПе вы допускаете ж...рукость обслуживающего персонала, а при двух-нет, а так же каким дивительным образом на ваших подстанциях имеющаяся первая категория решает ваши проблемы с 1-2-бесконечным количеством РИПов? |
| |
|
[31.03.2015 1:10:31] | | я думаю хватит на сегодня переходов на личности. утро вечера мудренее. по существу. тема 2 ввода и т.п. |
| |
|
[31.03.2015 1:13:09] | | А потом, кто-нибудь мне объяснит, откуда пошла идея про два РИПа, как два ввода. Я не могу этого понять.
Ни я , ни Неплохов И.Г. нигде о двух РИПах не писали.
Два ввода идут от одного РИПа. Один ввод от AC/DC (основной), другой непосредственно от АКБ этого же РИПа (резервный). Т.е. выходы AC/DC в РИПе не параллелятся, выходы развязаны между собой. Цепь контроля и подзаряда имеется, но не больше.
У И.Г. Неплохова в статье даже схема такая приведена. Согласен, у нас таких РИПов пока нет. Но была бы потребность, они в миг появятся.
А тут сразу все взяли идею про два РИПа на вооружение и пошли с шашкой наголо.
Еще раз посмотрите мой пост от [30.03.2015 16:14:21] и пост bvv от [30.03.2015 16:55:15] и сравните с требованием п. 7.2.8. ГОСТ Р 53325 и примечанием к нему. Одно другому не в коей мере не противоречит.
Может мы тут все говорим о разных вещах. Кто-то о лунных затмениях, а кто-то об апельсинах. Тогда о чем спор? |
| |
|
[31.03.2015 1:18:46] | | "Согласен, у нас таких РИПов пока нет."
вот с этого и надо было начинать. а не с двух вводов.
|
| |
|
[31.03.2015 1:19:57] | | В части дублирования модулей хотелось бы просто для сравнения привести пример органзации СКУ местных пультов управления общестанционных систем АЭС - даже для систем важных для безопасности (третьего класса) может быть иногда принято резервирование микропроцессорных модулей, но без резервирования модулей ввода-вывода, и только для иных СКУ систем безопасности (СКУ энергоблока, например) осуществляется полное резервирование. Бесконечное технологическое резервирование не ведет к бесконечному повышению надежности.
Два бесперебойных питания при основной сети-это три источника, а при двух основных сетях-четыре... Организация упомянутого мною выше автоматического байпаса для систем бесперебойного питания с достаточно высоким показателем безотказной работы, хорошей ремонтнопригодностью и наличием ручного байпаса, контролем работоспособности при наличии двух независимых внешних вводов-полноценная особая категория, удовлетворяющая в т.ч. международным требованиям МЭК (тому же МЭК 60364-5-56) |
| |
|
Траньков С.Н.
[31.03.2015 1:22:56] | | Подскажите, тогда, почему у РИП два ввода есть, а два выхода не требуются по ГОСТ Р-53325 -2012? |
| |
|
Траньков С.Н.
[31.03.2015 1:23:07] | | Подскажите, тогда, почему у РИП два ввода есть, а два выхода не требуются по ГОСТ Р-53325 -2012? |
| |
|
[31.03.2015 1:27:47] | | Как это у РИП есть два ввода, но нет двух выходов.
Как-то вопрос непонятен. Вот у приборов два ввода по ГОСТу есть, а у РИПа по ГОСТу нет двух выходов - это мне понятно, и даже догадываюсь почему.
|
| |
|
Траньков С.Н.
[31.03.2015 1:30:36] | | И почему? Наверное, чтобы ко двум вводам прибора не цеплять один РИП. Надо два РИП !!! |
| |
|
[31.03.2015 1:40:15] | | Нет. Я думаю, что они просто Неплохова не читали. Про приборы написали, а про РИПы не подумали.
С другой стороны, они могли бы этим и не озадачиваться. Есть желание такой РИП производить, ГОСТ не запрещает, но и не настаивает.
Вопрос завис в СП5, вот где должно было это описано, но он у нас еще в редакции 2009 года. А тот проект 2013 потерян, но и в нем про это ни слова - страшно кого-то обидеть.
А ведь эта схема подключения одного РИПа с двумя выходами больших финансовых затрат не несет, только дополнительный провод, и все вопросы закрыты.
А меня тут обвиняют в том, чего я не писал и не делал - два РИПа. Ну кто это придумал? Опять Псаки из Госдепа? |
| |
|
Траньков С.Н.
[31.03.2015 1:45:10] | | http://li.ru/go?www.security-bridge....
ФПБ, в этой статье Неплохова есть картинка с двумя РИП с подключением к Сигнал-20. Правда, приписано, что резервный - необязательный , но нарисованы два РИП |
| |
|
[31.03.2015 1:59:23] | | Статья да не та, вот в этой это нарисовано, там еще есть тебе знакомая фамилия по Сталту - Варламова Т.В.:
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[31.03.2015 3:27:23] | | А теперь эту картинку из статьи Неплохова, пункт 7.2.8 из ГОСТа про два ввода для приборов дополним еще кое-чем из СП5:
13.15.19. Основную и резервную кабельные линии электропитания систем пожарной сигнализации следует прокладывать по разным трассам, исключающим возможность их одновременного выхода из строя при загорании на контролируемом объекте. Прокладку таких линий, как правило, следует выполнять по разным кабельным сооружениям.
Допускается параллельная прокладка указанных линий по стенам помещений при расстоянии между ними в свету не менее 1 м.
Допускается совместная прокладка указанных кабельных линий при условии прокладки хотя бы одной из них в коробе (трубе), выполненной из негорючих материалов с пределом огнестойкости 0,75 ч.
И что это тоже я придумал, или оно действительно в СП5 написано - проверьте. Тогда о чем этот пункт, когда у Вас всего один РИП с одним общим выходом, который дальше разводится по всем модулям/блокам. А может это про два ввода 220В от разных подстанций, которые так идут, минуя ВУ и АВР, прямо на прибор пожарной сигнализации.
Вот так у нас пишутся нормы. Сказали "а", а про "б" забыли. Сказали иди, но не сказали куда и зачем, но идти надо, иначе будет нарушение норм. Можно на месте. Выше колени, смотрите прямо перед собой. Хорошо идем.
А теперь плюс к этому И.Рыбаков согласовал дополнительную головоломку про контроль исправности РИПа через блок/модуль, у которого напряжение от этого РИПа в случае его отказа и пропадет.
И как же этот модуль сможет эти извещения передать.
Это ли не чудеса, а главное, что всем это нравится. Идти на месте, это так весело и приятно. Главное всем вместе. |
| |
|
[31.03.2015 7:27:06] | | Ув. ФПБ, а Вы сами как считаете: РИП - это "источник 1 категории надежности..." или все-таки первичный элемент СПЗ? |
| |
|
Траньков С.Н.
[31.03.2015 9:22:14] | | ФПБ ®
[31.03.2015 1:59:23] Статья да не та, вот в этой это нарисовано, там еще есть тебе знакомая фамилия по Сталту - Варламова Т.В.:
http://www.security-bridge.com/bibli...
Цитата из статьи "Во исполнение EN 54-4 п. 6.4 в приборах, которые не имеют встроенных блоков питания, предусмотрены два ввода для подачи питания с двух независимых источников" .
ФПБ ®
[31.03.2015 1:40:15] Нет. Я думаю, что они просто Неплохова не читали. Про приборы написали, а про РИПы не подумали.
Так что, читали и все сделали по статье, как и было задумано авторским коллективом : на один прибор два источника, имеющих каждый по два ввода. Затем по той же логике должно последовать резервирование всего остального: извещателей, оповещателей, шлейфов, выходов управления.....(а еще лучше удвоение приборов).
|
| |
|
[31.03.2015 9:42:34] | | Прошу прощения, но мне приходится уже ТРЕТИЙ раз цитировать три строки из 2 части еэна:
"4.2.1 УЭП должно иметь, по крайней мере, два источника электропитания: основной и резервный.
4.2.2 В качестве основного источника электропитания должна использоваться общая электросеть или эквивалент сети.
4.2.3 По крайней мере, одним из резервных источников, должна быть аккумуляторная батарея".
Разве основной источник и резервный зависивые? |
| |
|
[31.03.2015 9:44:43] | | три строки из 4 части еэна |
| |
|
[31.03.2015 10:40:03] | | Для Транькова С.Н. В данном случае AC/DC и АКБ это два независимых источника. И ввод АКБ по СП5 считается самостоятельным вводом для прибора со своим встроенным источником питания. А вот про отдельно стоящие РИПы нет ни слова. Поэтому и И.Рыбаков сейчас предлагает в новых редакциях предусмотреть передачу сигналов неисправности РИП через блоки/модули, которые запитаны от этих РИП. Линия электропитания между РИП и блоком/модулем порвалась, модуль сказал до свидания, а извещения о неисправности РИПа ждать не от кого. И после этого у нас это называют 1-ой категорией надежности, о которой чуть дальше.
Для ТаЕщеЗануда.
За Вашим вопросом я вижу сразу несколько еще вопросов, стоит мне ответить на первый.
Поэтому сразу попробую ответить и на них.
1. Есть ракеты у РВСН жидкотопливные. Ракета без этого топлива уже не ракета, но пополнить запас топлива на ближайшей автозаправке не получится. В РВСН для этого имеются целые подразделения по доставке, хранению и заправке. Но само топливо делают из нефтепродуктов, добываемых обычными нефтяниками. Входит ли эти структуры в состав РВСН. Что-то да, что-то нет. Есть зона разграничения.
Так и СПЗ. Без электроснабжения она мертва. А РИПам посвящен целый раздел в ГОСТ Р 53325. Про чужое бы в ГОСТе не стали бы писать.
2. Теперь про 1-ую категорию надежности.
Имеем ТЭЦ, на ней 5-6 генераторов. На выходе с ТЭЦ всегда имеем 1-ую категорию.
Дойдя до микрорайонной подстанции через 3 - 4 км, она вдруг перестает быть 1-ой категорией. Берем с нее кабель и на входе объекта имеем всего 3-ую категорию.
Тогда прокладываем еще один кабель от этой подстанции и получаем только 2-ую.
Тогда этот кабель перекладываем на другую подстанцию, запитанную от той же ТЭЦ. Вот она долгожданная 1-ая категория.
Где же у нас украли изначально имевшуюся 1-ую категорию. ТЭЦ с 1-ой категорией видно из окна, а чтобы на объекте иметь 1-ую категорию надо кабели иметь от двух разных подстанций. В чем проблема? Надежность самих подстанций и в дополнение еще и кабели.
Точно так же и с РИПом.
На его выходных клеммах имеем практически в 100% напругу без учета внутренних отказов, о которых мы даже не хотим говорить. За последние 100 лет ни один наш отечественный РИП ни разу не подвел. Но как только мы ее тащим по стенам и потолкам, она у нас из 100% обеспечит только половину (50 на 50, орел/решка).
Вот тут и надо бы вспомнить случай с ТЭЦ и двух отдельных подстанций со своими кабелями. В дежурном режиме напругу получаем от AC/DC. От нее же заряжаем АКБ. Пропала 220 В, транс сдох и завонял на всю округу, или линия электропитания коротнула, не беда. По второй линии сидим в течении суток на АКБ.
Посмотрите, что эти забугорные сволочи делают, они нормируют не 24 часа, а 72 часа. С какого перепуга. Если в пятницу кто-то из сотрудников вдруг отключит силовой автомат от СПС, то до понедельника она должна проработать. Ну не уроды ли.
А вот чтобы не тягать основные и резервные линии электропитания по объекту по разным непереплетающимся маршрутам, они стараются все свои панели делать со встроенным источником питания. А вот уже всякие там модули и блочки питать по кольцевой адресной линии.
Но если им нужно соединить между собой панели, то и здесь RS-485 делают по другому. Они не сидят на одной общей веревке. У каждой панели есть для этого по паре развязанных между собой интерфейса. Вот они и сцепляются ими в кольцо для организации межпанельных связей. Но решение принимается все-равно еще до этого в самих панелях.
Т.е. везде по чуть-чуть они кое-что добавили, а в итоге получили очень даже живучую систему. И не надо тут песен об утроении количества CPU, и тому подобное. Я хорошо помню как начиналась эпопея с контролем линий оповещателей. Потом пошли дальше по части контроля цепей всех исполнительных устройств. Было всё это точно также, даже еще в более грубой форме с переходом на личности в матерном виде. Прошли, все это восприняли как должное, успокоились.
Ну и здесь когда-то всё встанет на свои места будете меня хаить и ругать или не будете. |
| |
|
[31.03.2015 11:30:51] | | Мало того этим "сволочам" одного информирования по шине мало, им дополнительно нужно все fault РИП предоставить на уровне сухих контактов. |
| |
|
[31.03.2015 11:40:37] | | Ув. ТаЕщеЗануда.
Так я ответил на Ваш вопрос? Или еще будете пытать с помощью палки и веревки. |
| |
|
Траньков С.Н.
[31.03.2015 12:09:12] | | Ув. ФПБ, По поводу одного источника с двумя выходами, чтобы резервировать линии питания. А чем эти линии ненадежнее шлейфов и других линий? Давайте резервировать все подряд! И количество диспетчеров для жилого дома удвоим, чтобы , когда один уходил в туалет, другой за него дежурил. Виноват, нужен тогда и третий, чтобы не произошло, как в немецком лайнере. Готовы жильцы оплачивать трех человек в смену?
Ой, совсем забыл - на каждый подъезд, а лучше на каждую квартиру нужно обязательно ставить свою трансформаторную подстанцию!
У нас самая богатая страна, но , к сожалению, она еще богата и генераторами разорительных идей, ссылающихся обязательно на благородство своих занятий и иностранную практику. Куда ж нам сиволапым без Запада?! |
| |
|
[31.03.2015 12:27:40] | | Дорогой Траньков С.Н.
Сейчас передо мною лежит Ваша статья 2003 года "Дешево или сердито".
такое впечатление, что ее писал совсем другой человек.
В ней есть раздел, посвященной источникам питания. Практически под всем я готов подписаться. Да и с многим другим.
На одном шлейфе сидит всего одна зона контроля пожарной сигнализации. А вот от одного РИПа у Вас питается несколько этажей, практически полдома. Для меня это существенная разница.
Конечно, можно всем этим пренебречь, это Ваше право. Просто за двадцать лет, которые прошли после Вашей АСТ-1 кое-что изменилось в подходах к пожарке. Этот процесс будет и дальше идти. Когда-то использовались СИгналы-37 и УОТСы. Не думаю, что сейчас кто-то захочет к ним вернуться.
А проблема двух линий электропитания заключается в том, что единичный выход из строя одной не приведет к системному отказу. Я знаю Вашу нелюбовь к нормативным документам, поэтому и прошу посмотрите приложение О в СП5 и примерьте его на себя. Так оно касается отказа только одного ИП, а тут почти всей системы. И тогда даже трех диспетчеров будет мало для реализации приложения О в случае отказа электропитания. Так что Вы недалеки от истины. |
| |
|
Траньков С.Н.
[31.03.2015 12:47:09] | | Дорогой ФПБ, видимо старею, не могу припомнить свою статью с таким названием? Не напомните , где это опубликовано?
Вы тоже сильно изменились - примерно в те годы, может чуть раньше, не Вы ли на мое решение, реализованное еще в 1999 году , по контролю наличия аккумуляторной батареи в составе РИП или прибора, говорили, что это лишнее, что есть "специально обученные люди", которые раз в месяц ходят и смотрят есть ли батареи в источниках (кстати, не они ли их и коммуниздили?). А так же и контроль линии оповещения не нужен и "пожар и обрыв" можно не различать, если прибор охранно-пожарный, а не пожарный! Заметьте все это было лишним и ненужным тогда, когда этого не было в приборах одной уважаемой компании, в которой Вы трудились после АТИСа. Вспомнили?
Называть АСТ-1 моей было бы очень нескромно. Я на это не претендую. Мной и моим коллективом был сделан макет прибора, за дальнейшее его развитие и переделку я не несу ответственность.
|
| |
|
Траньков С.Н.
[31.03.2015 12:48:18] | | По питанию:
1. Несомненно, от того, как организовано питание объекта зависит во многом работоспособность системы. Постараюсь изложить некоторые примеры , что наша техподдержка наблюдает на практике. Одно из самых распространенных заблуждений, когда ставят один мощный блок питания (10А или 20А) и тянут от него линию к многочисленным приборам и модулям, даже еще проводами с малым сечением. (Причем, в проекте могут быть несколько источников, а ставят один). А после недоумевают, почему, например, после фиксации пожара при испытаниях иногда наступает сброс системы или прием неисправности. «Все работало у нас три месяца хорошо, стали испытывать и вот...». На предложение померить напряжение — измеряют его прямо на выходе блока питания и говорят нормальное.
Как производителю с этим бороться, если он не участвует в монтаже? Оказывается можно, если каждый прибор контролирует не только сигнал «неисправности» от блока питания (этот сигнал не поможет в данном случае, т.к. на выходе блока все хорошо), но и измеряет напряжение питания на своем входе и ругается, если напряжение не соответствует рабочему диапазону. Это дает реальный результат в виде: «Ой, а что это последние пять приборов неисправность питания дают, у нас же такой хороший и дорогой источник?! Приборы неисправны, замените по гарантии!» . Поставив дополнительные источники, решают свои проблемы.
2. Второе заблуждение — параллельное включение нескольких источников питания. (Нет слов) Зачем так делают? Спрашивал. Объяснили мне неграмотному: для надежности! «Один источник выйдет из строя, а второй будет работать!» Будет???! Никого не напоминает? Те же идеи, но в виде фарса.
3. В системах пожаротушения ставят блоки питания со встроенными предохранителями на ток меньший суммарного тока пуска, подключенных модулей!!! Игнорируя тех.документацию производителя, в целях экономии ставят один источник на несколько приборов пожаротушения!!
4. Рассмотрим ситуацию (пару раз видел сам на объекте) источник пробился и на выходе идут импульсы амплитудой примерно 40В, (причем с подключенным аккумулятором). Допустим такой источник подключен к одному из вводов прибора, а второй ввод подключен к нормальному источнику. Вопрос к ФПБ — что будет на входе прибора после диодной развязки источников? Ну, что и помогло Вам знание английского для перевода импортных стандартов?!
Предложения по этим ситуациям:
Для нормальной работы приборов во всех режимах эксплуатации необходимо обеспечить их нормальным питанием. Независимо от количества вводов питания помимо приема сигнала неисправности от РИП, необходимо контролировать уровни напряжения на входе каждого прибора или модуля системы с сигнализацией выхода за пределы рабочего диапазона, указанного в технической документации. Такой подход решает задачу технического недопущения безобразий без необходимости законодательного нормирования расстояния от прибора до источника и количества приборов на один источник. Расстояние может быть маленькое, РИП прекрасный (даже отдельный РИП на прибор), а из-за недокрученного контакта, прибор будет получать некачественное питание, что может привести к невыполнению прибором, возложенных на него функций.
Неправильно всех «стричь под одну гребенку» с одинаковыми требованиями надежности для различных по функциям и назначению систем. Если на жилой дом поставить систему безопасности от АЭС это будет, конечно, замечательно, но не по средствам. Можно сделать супер-надежный самолет, но он будет и супер-дорогим для применения. Все должно разумно. Так , например, надежность технических систем самолета рассчитывают для вероятности выхода их из строя, равной вероятности падения кирпича на голову человека, вышедшего на улицу большого города.
Вероятность наступления пожара на объекте умножается на вероятность выхода из строя оборудования с учетом многих факторов (опасный или неопасный отказ, оперативность обслуживания и др.). Интуитивно понятно, что для систем управления пожаротушением, должны быть более жесткие требования, чем для систем сигнализации.
В ТУ на приборы «Мастер» прописаны варианты исполнения как с одним, так и с двумя вводами питания. Продажи первых партий приборов «Мастер» с двумя вводами показали, что ни один из покупателей не использовал на практике два ввода питания. Пришлось по их просьбам сделать программно, чтобы подключение к любому вводу не давало сигнал неисправности по другому — не заставлять же уважаемых монтажников ставить перемычки! Насколько, я слышал, на болиде монтажники ставят перемычки и ругают авторов идеи двух вводов на чисто русском языке.
|
| |
|
Траньков С.Н.
[31.03.2015 13:10:44] | | А теперь вернемся к Вашей статье про "живучесть", в которой видимо в порядке одолжения нарисовали структуру моей системы. И написали, насколько я помню, что да? на этаже при пожаре сирена включится и клапан откроется, а вот , если RS485 порвать, то вентиляторы дымоудаления не включатся. Вывод автора - надо RS485 кольцевать. Правильно помню? А других идей у Вас нет. Монтажник одной организации, например, смонтировал три года назад систему, независимую от повреждения RS485 - он собрал в один шлейф прибора управления вентиляторами сухие контакты этажных приборов, продублировав этим шлейфом канал RS485. На всякого мудреца, довольно простоты. Я к тому , что может не надо слепо резервировать все, что под руку подвернется, а резервировать только, те цепи, которые важны с точки зрения выполнения жизненно-важных функций.
|
| |
|
[31.03.2015 13:22:52] | | Статья была размещена в журнале "Защита информации. Конфидент" №1 2003 в то время, когда Вы трудились в Технолинке.
В статье шло сравнение технических решений в Сигнале-20, Граните, Гонге, Аккорде, ВЭРС-ПК и в Вашем Нефрите. У меня бумажная копия только. В интернете ее нет.
Сейчас такую бы статью ни один редактор не пропустил бы. Хвалить свое на фоне обливания грязью других сейчас не принято. Но тогда выли другие времена.
- параметры ШС;
- исполнительные выходы;
- контроль системы питания;
- системные функции;
- возможности настройки.
Да, согласен, что к принципам, заложенным в Кронах, я не сразу пришел. Так я и не скрываю своих заблуждений и в других вопросах. Время позволяет с этим разобраться.
Если сейчас единовременно проверить все высотки с СПЗ, то окажется, что 99,9% неработоспособны. В моем доме она работала скорее всего один день в момент сдачи. А делали ее наши с тобой хорошие знакомые по Атису, я с ними тогда общался.
И проблема эта глубоко системная. Проектирование под тендерную сумму, монтаж делают вчерашние школьники, пусконаладку тот, кого смогли найти , ТО в соответствии с суммой договора.
Мягкость норм как к оборудованию, так и к проектированию на нем позволяет демпинговать практически до нуля. И когда эти слишком мягкие нормы еще и обходятся левыми кривыми решениями, то это изначально выброшенные деньги на пожарную безопасность. Но все у нас в стране стремятся не за качеством систем, а за объемом. Именно на объемах можно сделать хоть какие-то деньги. Вот Вам дорогой Траньков С.Н. и поручный круг.
А теперь предложите как из него выпрыгнуть. С чего начать.
За десять лет после появления той Вашей статьи мало что изменилось, и если Вы задумаете что-то сейчас написать, то это будет практически тем же, что уже Вами написано - дерьмо, га..но, ж..па, с этим надо срочно заканчивать. Цитата "Однако, большинство приборов, указанных в табл. 3, не заметят пропажу АКБ".
Про перемычки на вводах питания уже знают все, почему и началась данная дискуссия.
Но приложение О к СП5 прочитать Вам все-таки надо. |
| |
|
Траньков С.Н.
[31.03.2015 13:44:10] | | На мои опубликованные статьи есть ссылки, но чтобы ссылались на неопубликованную статью, да еще и ее "рецензировали" - это Вы первый. Не знаю, что и сказать... Вы меня озадачили, г-н ФПБ! |
| |
|
Траньков С.Н.
[31.03.2015 13:45:08] | | Дорогой коллега и партнер, (ФПБ), вернемся к требованиям ГОСТ Р 53325-2012 и к Вашей структурной схеме. На этажах установлены этажные приборы соединенные в общую систему интерфейсом RS485. Информация по интерфейсу передается на индикационные табло и пульт диспетчера. В приборах на этажах имеется шлейфная и выходная части, а индикация расположена у диспетчера, т.е. все оборудование секции жилого дома является согласно ГОСТ Р 53325-2012 одним блочно-модульным прибором. (п.7.1.6) Не Вы ли , ув. ФПБ, на этом настаивали, хотя я всегда утверждал и считаю до сих пор, что наша система с распределенным интеллектом и управлением, в отличие от А-А систем с центральным управлением. Тогда, если это по Вашему признанию блочно-модульный прибор, то за что Вы боролись, на то и напоролись:
В п.2.7.8. говорится о необходимости наличия нескольких вводов питания у прибора, но не уточняется, что каждый компонент блочно-модульного прибора должен иметь несколько вводов питания. Мало того, в п. 2.7.6. говорится, что «отдельные компоненты и отдельные технические средства, применяемые для построения приборов , могут не в полной мере соответствовать функциональным требованиям, предъявляемым к приборам в целом, при условии обязательного выполнения данных требований при совместной работе.»
Допустим каждый территориально-разнесенный (распределенный) компонент прибора имеет один низковольтный (12В/24В) ввод для питания от блока резервного питания и вход контроля сигнала «неисправность» от блока резервного питания.
Если просуммировать все вводы питания отдельных модулей блочно-модульного прибора — получается суммарное количество вводов питания равное количеству модулей, т.е требование п.2.7.8 относительно двух и более вводов и контроля сигнала «неисправности» выполняется.
(Не знаю случаев, когда один прибор Мастер использовали без пульта) |
| |
|
Траньков С.Н.
[31.03.2015 13:46:37] | | Если формально, больше мне добавить нечего.
Хочу пожелать ФПБ найти своей энергии более интересного применения, полезных статей и достойного вознаграждения.
Для непосвященных разъясняю, мы (я - во всяком случае) не ругаемся — у нас просто такая манера общения.
Ухожу заниматься другими делами. Всем удачи. Если есть необходимость пишите на почту или звоните.
|
| |
|
[31.03.2015 13:54:02] | | - Так я ответил на Ваш вопрос? -
Более чем. |
| |
|
[31.03.2015 15:04:12] | | Вот ведь как мы можем упростить решение:
Цитата Транькова С.Н.:"Монтажник одной организации, например, смонтировал три года назад систему, независимую от повреждения RS485 - он собрал в один шлейф прибора управления вентиляторами сухие контакты этажных приборов, продублировав этим шлейфом канал RS485."
У нас ровно посередине коротнула линия RS-485.
Но сработал один этажный прибор и включил по обходной линии вентилятор дымоудаления.
Но оповещение на этажах не работает. Лифты не опустились, подпор не включился, диспетчер ничего не знает. Видимо эти цепи тоже надо также дублировать через релейные контакты на свои приборы управления. И это называется мастерством.
А как всё красиво выглядело изначально в мыслях этого монтажника. Я ведь эти все варианты сам для себя десятки раз прорисовывал, и пытался понять как это можно решить. Оказывается вот так. Несерьезно, дорогой коллега Траньков С.Н. |
| |
|
Траньков С.Н.
[31.03.2015 16:16:34] | | Лифты и подпор у него с того же прибора, что и дымоудаление, управляются. Сирена на этаже включается, а вот диспетчер ничего не знает, это точно. У него дом-точка с консьержем. Пример я привел, как вариант иных решений, пускай до конца непродуманных.
Что касается теории вероятностей, то согласно ей, если дать обезьяне компьютер, то вероятность того, что она левой лапкой напечатает в редакторе роман "Война и Мир" в трех томах , не равна нулю, хотя ничтожно мала. Так же ничтожно мала вероятность, что "ровно посередине коротнула линия RS485" да еще в момент перед пожаром. Умножьте вероятность наступления пожара на объекте на условную вероятность поломки в момент его наступления или в определенный временной промежуток (до пожара). Одна очень малая величина умножается на еще более меньшую и в результате, нам предлагают меры по существенному удорожанию систем в борьбе с маловероятными угрозами. Кстати, значение этой вероятности можно рассчитать на основе статистических данных. Но кого это волнует, дорогой коллега ФПБ, если очень хочется выдать желаемое за действительное? Не так ли?
Каждый зарабатывает на хлеб, как умеет. Кто знает и умеет - делает, кто не умеет , но знает - учит, а кто не умеет и не знает - тот организовывает или руководит. |
| |
|
Траньков С.Н.
[31.03.2015 16:24:59] | | Борьба с несуществующими или маловероятными угрозами - это тоже бизнес, приносящий вполне реальные доходы, не так ли, дорогой ФПБ? |
| |
|
[31.03.2015 16:56:27] | | Дорогой Траньков С.Н.
Не Вы первый, который меня хочет в чем-то нечестном и непорядочном обвинить.
Когда Вы выходите на меня, чтобы я как-то отразил проблемы с которыми Вы встречаетесь, таких вопросов у Вас почему-то не возникает.
Я Вам не один раз предлагал, хотя бы сделать черновик, дальше бы я его превратил в Вашу статью. Этому процессу уже несколько лет.
А сейчас Вас каким-то боком задело. Но ни одного ценного предложения, только поверхностная критика. И выдача мною тут уже упомянутого предложения от Вашего специалиста-монтажника.
Нет конкретики, а жаль. |
| |
|
[31.03.2015 17:10:07] | | Цитата Транькова С.Н.:"Лифты и подпор у него с того же прибора, что и дымоудаление, управляются. Сирена на этаже включается".
Подпор и лифты , как правило, управляются внизу, а вентилятор крышевой. В любом случае они разнесены между собой. Центральный пульт не получает информацию с этажа, где пожар, кто и как запустит оповещение на всех других этажах, как это предусмотрено проектом.
А если и запустит, то только до обрыва RS-485. Если же на этом кабеле КЗ, то можно ни о чем не думать.
Ну зачем мне-то лапшу (по итальянски -пасту) на уши вешать. Это даже становится неприличным.
А потом обвинять меня в чье-то заказухе. Не пишу я уже много лет заказных статей - лениво. И не ищите кошку в темной комнате, бесполезное занятие. |
| |
|
Траньков С.Н.
[31.03.2015 17:37:37] | | Блоки управления лифтами находятся наверху в машинном отделении лифтов, вентилятор подпора тоже обычно стоит наверху, как и вентилятор дымоудаления. Смысл ставить шкаф управления подпором внизу и тянуть от него кабели к вентилятору подпора? Вы уверены, что ничего не путаете и разбираетесь в предмете?
Вижу "изобретение" моего знакомого монтажника Вас здорово заинтересовало. Наверняка будет новая статья! Успехов! |
| |
|
[31.03.2015 18:50:16] | | ув. Траньков С.Н., очень интересно Вас читать |
| |
|
[31.03.2015 22:02:55] | | Траньков С.Н. [31.03.2015 17:37:37]
Как я понял, "изобрели" резервный канал связи шлейфно-релейный.
Но ведь шкафов СПДЗ может быть два, а еще и лифтом управлять, сиренами, замки СКУД на первом этаже обесточить...Это сколько реле на ППКП должно быть?
Может всё-таки вернуться к интерфейсу?
Что касается КЗ по интерфейсу и системным отказам - в нашем СП5 это не рассматривается.
Приложение О системные отказы не рассматривает - только отказ извещателя.
Итак.
К чему мы с Вами пришли? К тому что один ввод питания хорошо, а два еще лучше, не так ли? Ничего обязательного, кроме совести проектанта, как я полагаю, нет?
В С2000-СП4/220 действительно ставим перемычки, ибо зачем от пожарных электрощитов тянуть два кабеля, если можно один. А кабель-то недешевый... |
| |
|
[31.03.2015 22:12:07] | | И в Рингбасе так будет. Правда там еще кольцевая четырехпроводка (интерфейс и питание) для мозгов, а для коммутации питания приводов один кабель. тот же самый, недешевый... и ничего, нормуль система. Австрияки кипятком ссутся от удовольствия :-) |
| |
|
[31.03.2015 22:19:00] | | Ну вот в лице Vissa пришла артиллерия и уже прямой наводкой бьет по защитным укреплениям Транькова С.Н. А скоро подойдут основные силы установок Град. |
| |
|
Траньков С.Н.
[31.03.2015 22:42:15] | | Viss, я сторонник стандартных систем на RS485. Хотя шлейфно-релейные решения в некоторых случаях могут быть экономически оправданы. Всего хорошо в меру.
В ГОСТ Р-53325 -2012 есть требование к РИП - два и более ввода питания. Поддерживаем? Конечно.
Однако, существуют приборы, у которых есть встроенные источники питания 220В. Как быть с ними, а также как с РИП - два ввода!
Согласимся? И в ГОСТ Р 53325-2012 напоминают п.2.7.8., чтоб не забыли.
Теперь логически, каково целевое назначение РИП? Естественно для питания приборов или модулей не имеющих встроенных источников питания! Вопрос: зачем тогда к таким приборам и модулям предъявлять требования, обязательные для источников питания? Логически это не верно, экономически это затратно, технически это абсурдно!
Следовательно, для таких приборов или компонентов необходимо и достаточно иметь один ввод. Но этот ввод должен контролироваться прибором, чтобы сигнализировать о недопустимым диапазонах входного напряжения.
(Тем более, что для блочно модульных приборов согласно п.2.7.6 нет обязательного требования наличия двух вводов в каждом компоненте, а суммарное число вводов нескольких компонент системы удовлетворяет даже п.2.7.8)
Повторюсь, удвоение вводов (резервирование проводов) или удвоение источников питания приведет к существенным затратам, которые никак не коррелируются с маловероятными угрозами и дают практически незначительный эффект или даже отрицательный результат. Из той же теории надежности известно, что увеличение количества элементов системы, как правило, приводит к снижению ее надежности. Резервируйте, но знайте меру. |
| |
|
Траньков С.Н.
[31.03.2015 23:08:00] | | Ув. Viss, я считаю шлейфно-релейное решение дополнительно к RS485 избыточным, но если Вас заинтересовало количество реле, то давайте рассмотрим "Мастер-16" - 16 шлейфов, 3 реле с коммутирующий возможностью 250В 7А, 3 выхода с контролем 12/24В 2А, два транзисторных выхода 30В 2А. Обычно хватает одного или пары приборов на чердаке. Решить вопрос с разблокированием входной двери не фокус - были бы деньги и желание. Еще раз повторюсь, что не считаю целесообразным резервировать всё подряд. Развивать дальше данную тему - это опять повторяться. Поэтому - пошел отдыхать. Спасибо всем за терпение меня в таких непривычных больших количествах. ФПБ, вылезайте, стрельбы не будет, лучше подумайте о философии жизни за рюмкой вечернего чая.
Всем всех благ! Особенно Троим Пожарникам поддержавшим меня коротко, но по-человечески тепло. Спасибо. |
| |
|
[01.04.2015 0:45:42] | | Ну 8 реле это много...Я про кол-во реле писал не как их поклонник, а наоборот к тому, что собирать с каждого-каждого ППКП сухие контакты или на каждое-каждое исполнительное устройство искать сухой контакт - нехорошо. Нужен именно интерфейс.
Возвращаемся к питанию...
Есть класс РИП - ИЭ с АКБ на борту, есть ППКП с одним низковольтным вводом пусть это ВЭРС-16ПК и ППКП с одним сверхнизковольтным пусть это Мастер-16. Также имеем ППКП пусть С2000-СП2 исп02 (пара на 220В не знаю). Ну и комбинированный ПУ от Плазма-Т (1 ввод 220В и 1 ввод 12-24В)
Вопрос 1 - мин. кол-во вводов питания? По текущей редакции ГОСТ - 1 шт. Обязательности наличия двух вводов нигде не указано.
Вопрос 2 - мин. кол-во источников питания?
А вот источников надо 2. Только с двумя источниками получим первую категорию.
Вопрос 3 - можно ли одной ниткой 24В запитать все приборы типа Мастер вверх по стояку? Да, можно - это дешевле и практичнее. Но это как-то ненадежно что ли..
Я бы предпочел Мастеры с АКБ на борту, как в любой европанели. Ну и ввод уже не 12-24 а 220В. |
| |
|
[01.04.2015 1:08:25] | | Цитата Траньков С.Н. 31.03.2015 16:16:34 же ничтожно мала вероятность, что "ровно посередине коротнула линия RS485" да еще в момент перед пожаром. --Конец цитаты------
Совершенно очевидно, что перед пожаром у нас отказывает только адресно-аналоговый извещатель, который надо пулей лететь менять т.к. именнно в этом помещении начнется пожар, а он там один.
Если шлейф пороговый оборван или с КЗ висит, никакого Приложения О на этот случай нет.
Ну и подумаешь RS-485 коротнет и грохнется вообще все, в нормах про это ничего нет?
Это же идиотизм! |
| |
|
Траньков С.Н.
[01.04.2015 2:02:09] | | ув. Viss, пришлось вернуться, появилось нечто новое, о чем не договорили. Питать все приборы секции жилого дома одной ниткой 24В - дурной тон и невежество, граничащее с преступлением.
В проекте должен быть расчет необходимого количества источников питания с учетом расстояний, сечения кабеля и токопотребления. Обычно на секцию в зависимости от количества приборов или их компонент ставят от 3-х и более РИП (у особо "умножадных" бывает и два, хотя в проекте прописано 4) для обеспечения нормальной работы оборудования. Сейчас, если поставили мало РИП, наша техподдержка узнаёт сразу - сами покупатели звонят и жалуются, что приборы новые , а уже часть из них "неисправные" - показывают неисправность питания, (а блок у нас, говорят, 10А и на нем мы намерили 28,7В, а они (приборы) еще и ругаются на такое "хорошее" питание)
Насчет питания 220В у Мастеров, мне такая идея совсем несимпатична:
1. Уже делал в 2008-м году пожарные приборы на 220В. На пробу выпустил два варианта (12В и 220В), чтобы не зависеть от производителей РИП. Так все кричали: Дорого!!! И приводили в пример известного производителя, который такие эксперименты на покупателях не ставил. Потом мы очень долго распродавали эту партию. (В основном покупали не на жилые дома)
2. Таскать по этажам еще дополнительные 220В, источник помех и других проблем?
3. Давать лишнюю возможность людям сунуть эти 220В, куда не надо?
4. Дублировать блоки питания в каждом приборе, соединяемом по RS485, при потреблении прибора в дежурном режиме - 25-30мА?
5. Сделать на каждом этаже "сундук" для хранения аккумуляторных батарей вместо нормального небольшого, но достаточно просторного корпуса - сделать мини-шкаф?
6. И кто, кроме Viss это оценит? И кому это из монтажных организаций надо? Сделать и сертифицировать можно - а много ли ув. Viss вы планируете их ставить в проекты или покупать?
В качестве анекдота в тему : подошел ко мне на выставке один посетитель и сказал: - сделайте ваш прибор, программируемым на языке релейных схем, и я буду каждый год у вас их много-много покупать!
Я спросил, а много - это сколько? Он гордо ответил - целых 50 штук в год!
И еще для приземления после полета в облаках:
Мы ставили в каждый просторный металлический корпус этажного прибора дополнительную клеммную колодку на 12 контактов(чтобы наши покупатели могли экономить на внешних соединительных колодках), мы ставили дорогие промышленные разъемные клеммники, стоящие на порядок дороже обычных с микролифтом. А рядом, в соседнем доме монтажники просто пилили пластмассовые корпуса другого производителя, чтобы вошли провода в известной оболочке, и привинчивали провода в самые дешевые клеммники на платах (даже без микролифта). Затем , чтобы это не выглядело порнухой пристраивали прибор отпиленным боком к кабель каналу. Зачем? Да потому, что труд людей по доработке пилой и напильником оплачивается той же зарплатой, а на приборах можно съэкономить. И вы предлагаете в таких условиях конкуренции в каждый прибор свой источник встроить? Встроить, выпустить партию, получить зарплату этими приборами, а потом их реализовывать у метро в качестве пожарного прибора и фумигатора в одном флаконе? Так я стар уже для таких занятий. Глупости можно по молодости делать - есть еще время для исправления. Но лучше их вообще не делать.
Мы открытая для наших клиентов организация и оперативно реагируем на все их пожелания , но естественно, перед этим оцениваем нужно ли выполнять ту или иную работу. Если же клиент сам платит - любой каприз в пределах разумного. ФПБ подтвердит, что мои первые приборы и музыку при включении исполняли...
Сделать можно все, только сначала иногда полезно подумать, а надо ли это делать?
|
| |
|
[01.04.2015 13:06:53] | | Уважаемые участники дискуссии, как вы считаете, цель двух вводов питания это резервирование проводов, или резервирование источников питания, или и то и другое одновременно?
По схеме РИП, предложенной в статье Неплохова, где выход AC/DC идет отдельно, выход с АКБ отдельно, могу сказать, что схема плохая. С точки зрения надежности, если сравнить систему с таким РИП и систему с обычным РИП, к выходу которого подключены два провода через предохранители, надежность обычного РИП окажется выше. Возможно из-за этого такой "недоукомплектованный" РИП (он ведь отличается от обычного РИП только отсутствием двух диодиков на выходе) мало кого интересует.
Вообще, за всеми этими требованиями по резервированию теряется самое главное, ради чего проводится резервирование. Оно ведь нужно не ради каких-то рекордов, а ради того, что бы вероятность работы системы в случае пожара была достаточно большой. Исходя из этого и имеет смысл оценивать то или иное требование. Польза от какого-то мероприятия для системы в целом определяется как произведение степени защиты от какой-то угрозы на вероятность возникновения этой угрозы. Борьба с маловероятными угрозами дает очень маленький результат в плане повышения надежности системы в целом. Т.е. я согласен с Траньковым, если я правильно понял его позицию. |
| |
|
[01.04.2015 15:27:18] | | Дорогой Alex 116.
Ваша цитата :"надежность обычного РИП окажется выше"
Это несомненно. Но вот надежность системы ниже.
Я уже в посту от [31.03.2015 10:40:03] это пытался пояснить, видимо не услышали:
" Теперь про 1-ую категорию надежности.
Имеем ТЭЦ, на ней 5-6 генераторов. На выходе с ТЭЦ всегда имеем 1-ую категорию.
Дойдя до микрорайонной подстанции через 3 - 4 км, она вдруг перестает быть 1-ой категорией. Берем с нее кабель и на входе объекта имеем всего 3-ую категорию.
Тогда прокладываем еще один кабель от этой подстанции и получаем только 2-ую.
Тогда этот кабель перекладываем на другую подстанцию, запитанную от той же ТЭЦ. Вот она долгожданная 1-ая категория.
Где же у нас украли изначально имевшуюся 1-ую категорию. ТЭЦ с 1-ой категорией видно из окна, а чтобы на объекте иметь 1-ую категорию надо кабели иметь от двух разных подстанций. В чем проблема? Надежность самих подстанций и в дополнение еще и кабели.
Точно так же и с РИПом. На его выходных клеммах имеем практически в 100% напругу без учета внутренних отказов, о которых мы даже не хотим говорить. За последние 100 лет ни один наш отечественный РИП ни разу не подвел. Но как только мы ее тащим по стенам и потолкам, она у нас из 100% обеспечит только половину (50 на 50, орел/решка).
Вот тут и надо бы вспомнить случай с ТЭЦ и двух отдельных подстанций со своими кабелями. В дежурном режиме напругу получаем от AC/DC. От нее же заряжаем АКБ. Пропала 220 В, транс сдох и завонял на всю округу, или линия электропитания коротнула, не беда. По второй линии сидим в течении суток на АКБ".
Это что касается 1-ой категории энергетики и надежности электропитания СПС. |
| |
|
Траньков С.Н.
[01.04.2015 15:58:55] | | "Но как только мы ее тащим по стенам и потолкам, она у нас из 100% обеспечит только половину (50 на 50, орел/решка)."
Ув. ФПБ, откуда такие данные? Если Вы , конечно, не утрируете? Если бы было 50% - половина систем бы не работала? Порядок в цифрах не путаете? Что, выспались, набрались сил и снова за любимое занятие - манипулирование с резервированием?
"Но вот надежность системы ниже." Ув. ФПБ, надежность не измеряется в хотелках - цифры в студию, пожалуйста.
Уважаемые коллеги, прошу Вас в мое отсутствие поприсматривать за дорогим нам ФПБ, чуть отвернешься - он опять за свои фокусы с двумя наперстками (вводами от РИП).
|
| |
|
[01.04.2015 17:31:27] | | Уважаемый ФПБ. К сожалению ваш пример из большой энергетики не подходит. Мне кажется вы не понимаете с какими рисками они борются таким методом. Попытаюсь объяснить как я это понимаю, заодно и расскажу где 1я категория рассосалась. Кабели от ТЭЦ до подстанции и от подстанции до вас идут многие сотни метров, а может и километры под землей. Там они подвергаются воздействию влаги, там они замерзают и оттаивают, там на них действует смещение почвы при смене сезона, там они рискуют быть подмытыми грунтовыми водами, там они могут стать жертвой не осторожных рабочих, копающих канаву или забивающих столб. Вероятность наступления такого события достаточно велика, из-за этого в кабель заходит 1я категория, а выходит только 3я. Но когда расстояние между РИП и КДЛ меньше метра, объяснить куда девается 1я категория с выхода РИП на 1м провода до входа в КДЛ очень сложно. Если в таких условиях все делать "по науке", два провода, один в пожаростойкой изоляции, в трубе и все это на расстоянии 1м, то вряд ли кто-то высоко оценит затраченные усилия. А ведь это в ГОСТы записывают, их надо выполнять. |
| |
|
[01.04.2015 18:32:16] | | в обсуждении прозвучали, на мой взгляд, принципиальные слова "электроприемник или первичный элемент СПЗ".
Я считаю, что первичный элемент СПЗ это прибор, и он же является электроприемником. Коряво будет сказано, но все питание в системе идет после него. Образно, внутри прибора и самой СПЗ нас уже не волнует как осуществляется питание.
Прибор должен иметь 2 ввода. это святое.
Если прибор питается 220, то собственно 2 по 220 или 220+АКБ.
А вот если прибор питается 12/24, то тут мы берем замечательную фразу из ЕN о том что ИЭ может быть выполнен в отдельном от прибора корпусе. У ИЭ (РИП) 220+АКБ. Т.е. РИП должен быть неотъемлемой часть прибора на 12/24 В. А дальше, как я уже сказал выше, мы не лезем в вопросы - один ввод или два. у нас уже начался прибор (СПЗ).
На расстоянии 1 м нет смысла от двух вводов от РИП до прибора. А на большом расстоянии...Ну раз кто-то беспокоится за безопасность кабеля - так проложите их в металлической гофре. Я думаю это будет сопоставимо по цене с прокладкой двух линий питания по разным трассам.
|
| |
|
[01.04.2015 18:59:04] | | Уважаемый zerber!
В СПС далеко не всегда выполняется Ваше условие:
"РИП должен быть неотъемлемой часть прибора на 12/24 В"
Самих РИП-ов может быть больше одного и они могут быть вне пределов видимости от головного ППКП. Вот тогда и нужно, чтобы по каждому такому ИЭ приходили на головной ППКП хотя бы обобщенные сигналы о неисправности каждого ИЭ. |
| |
|
[01.04.2015 19:00:35] | | Уважаемый zerber!
В СПС далеко не всегда выполняется Ваше условие:
"РИП должен быть неотъемлемой часть прибора на 12/24 В"
Самих РИП-ов может быть больше одного и они могут быть вне пределов видимости от головного ППКП. Вот тогда и нужно, чтобы по каждому такому ИЭ приходили на головной ППКП хотя бы обобщенные сигналы о неисправности с каждого ИЭ. |
| |
|
[01.04.2015 19:33:52] | | Для Alex116.
Вот специально впервой части статьи про живучесть СПС http://avtoritet.net/library/article...
я сослался на Национальный стандарт РФ ГОСТ Р 53111-2008 «Устойчивость функционирования сети связи общего пользования. Требования и методы проверки» (его легко можно найти в интернете).
В устойчивость входит два параметра- надежность и живучесть.
Вы почему-то все время говорите о надежности. А я призываю поговорить еще и о живучести. Так вот в этом стандарте Вы сможете помимо надежности найти ответы на вопросы по живучести. Это определяется в первую очередь связностью. Очень интересные мысли там по этому поводу в этом стандарте. Кое-что я оттуда привел в своей статье.
Я могу понять нежелание плыть в одной лодке с буржуями. Но тогда посмотрите наш родной опыт. У нас это даже у связистов красивее и наукообразнее. |
| |
|
[01.04.2015 19:58:58] | | bvv ®
Если РИП женить с прибором на 12/24 В на уровне ГОСТа, то само собой сигналы от РИП должны будут приходить на прибор. вне зависимости от расстояния между ними. |
| |
|
[01.04.2015 20:59:36] | | ФПБ ®
Я не против поговорить о живучести, как раз к ней я и обращался. Рассматривая живучесть вы почему-то упорно обходите стороной вероятность наступления того или иного события, проводите не оправданные обобщения. Берете линию связи длиной в километры и считаете что линия 1м подвергается тем же угрозам. Я понимаю, в западных нормах подобного деления нет, тогда зачем это надо нам не понятно (главное не понятно где можно списать). Мне кажется, что на западе пошли на упрощение норм, с точки зрения их понимания и контроля, не глядя на повышенные затраты по их исполнению. У богатых свои причуды. Стоит ли нам слепо идти за ними, и сможем ли мы? |
| |
|
[01.04.2015 21:45:54] | | Для Alex116.
Это всё из разговорах о бедных.
Я Вам порекомендовал почитать ГОСТ Р 53111-2008 связистов.
Вы не считаете это возможным. Но тогда о чем разговор.
Люди, не желающие разобраться в первоисточниках любого уровня, считают свое образование законченными его углубление излишним, а свой уровень знаний абсолютно достаточным для решения любых проблем.
Вся наука о технических средствах систем пожарной безопасности не имеет под собой ни какой научной базы. Нет ни одного специализированного института, нет на это ни одного учебного заведения по этой части. Ну ни какой науки в принципе нет, и не может быть. Именно поэтому сюда, как мухи, слетелись самоучки, и я в том числе. ВНИИПО в лучшем случае научился оформлять кое-какие нормативные документы, но про те же мультикритериальные ИП, о которых они попытались написать проект нового ГОСТа, имеет кучу, если не море проблем. Там даже нет различия между комбинированным и мультикритеральными ИП. В добавок ко всему этот стандарт противоречит тому же ГОСТ Р 53325 по части методики проведения огневых испытаний.
Мне иногда даже о чем-то в этом сегменте не с кем пообщаться.
Так вот в основе живучести СПС по Европе это минимальная связность на всех уровнях не ниже 2-х, а ППКП без встроенного резерва всех своих элементов не могут иметь более 512 ИП.
Но для ИЭ связность это не есть решение проблемы. Если от одного ИЭ протянуто две и более линии электропитания, то КЗ в одной из них приводит к невозможности получить питающее напряжение и по резервным линиям. Вот поэтому они и разделили в РИПе основное и резервное питание и подают его по разным линиям. И вот тут опять можно вернуться в связной ГОСТ по части связности. Но это только при желании. Иначе можно до опупения повторять, что 2х2=5. |
| |
|
Траньков С.Н.
[01.04.2015 22:57:12] | | ув. ФПБ, при таком подходе самые "живучие" получаются радиосистемы, как максимально соответствующие ГОСТу связистов. Вы это хотите нам ненавязчиво показать, гений рекламы? (Понял , это "шпингалеты оконные - самовызоз из Нижнего Тагила"). Связность радиосистем зашкаливает. Правда нужны практически идеальные условия, чтобы передаваемая информация была достоверной. А так , все хорошо прекрасная маркиза. Кроме пустяка, удава измеряем в попугаях. Есть предметные области, где выработаны научные требования к надежности систем автоматики - железнодорожная автоматика, промышленная автоматика. В железнодорожной есть понятия опасного и безопасного отказа. На железной дороге, где автоматика обеспечивает безопасность движения поездов, не резервируют почему-то все подряд.Там научный подход и деньги на ветер не выбрасывают. И про "живучесть" г-на Зайцева А.В. я там ничего не слышал. Не выдержал - взял и прямо спросил у бывших коллег по вузу. Профессор кафедры Связи и зав. каф. Автоматики - ответили примерно одинаково. В сокращенном виде звучит так: "Причем, здесь выделение "живучести" (это как- то на бытовом уровне)? То, что вы имеете в виду, укладывается в классическую теорию надежности".
Опять изобретаем специальный кривой велосипед, чтобы всех объехать, и штаны не порвать? |
| |
|
Траньков С.Н.
[01.04.2015 23:01:58] | | И еще, допустим пропало питание, допустим, у КДЛ. И что система не увидит, что КДЛ отвалился? И что такое часто бывает? И службы специальной для восстановления нет. Система стоит в космосе и должна самовосстановиться? |
| |
|
[01.04.2015 23:45:53] | | Для Транькова С.Н.
Я всегда говорил, что незнание чего-то, это не повод отрицать всё на свете.
Будучи, может быть, и неплохим разработчиком, под Вашим руководством почему-то система Мастер так и не заняла, несмотря на все Ваши старания, лидирующую позицию в нашей стране. Так же как АСТ-1 (Сталт), Мурзики с Барсиками (Атис) и Нефриты (Технолинк), которые Вы разрабатывали на протяжении последних 20 лет. Почему-то они так и не завоевали каких-то серьезных позиций на отечественном рынке. Так это всё как делалось, при мне еще в Атисе на коленках, так до сих пор и делается до сих пор. Это уже давно всеми забытая технология, когда в отсутствии своего производства и всей инфраструктуры 5-6 человек, при экономии на первичных вложениях в производство, пытаются что-то серьезное сделать, только складывая в коробки полуфабрикаты, сделанные сторонними организациями. А тут еще при сертификации требуется предъявить свое производство, которого нет.
Я понимаю, что такая технология более чем затратная, поэтому понимаю Вас в Ваших проблемах со сбытом своей продукции, особенно, когда Вы пытаетесь предложить некоторые избыточные на сегодняшний день функции. При таких условиях та же продукция так Вами любимого торгового дома "Рубеж", будет всегда на порядок дешевле, даже при том, что на всех Ваших объектах в рамках тендера они заказчику предлагают еще бесплатное изготовление проектной документации.
И в условиях максимальной экономии, при которой за все время существования Вашей конторы даже не было сделано элементарного рекламного листка, ни одного выставочного стенда, ни одного профильного семинара, Вы с трудом пытаетесь вписываться в существующие экономические условия с частичной оптимизацией своего штата.
О каком процессе совершенствования и повышения функциональных характеристик СПС Вы вообще можете в такой ситуации говорить. Тут приходится экономить на скрепках.
И вот с учетом данных обстоятельств разговор о повышении живучести СПС с Вами может иметь только одну форму - минимизация затрат, максимальное снижение розничных цен, и не более.
Ваш агрессивный характер поведения здесь в первую очередь связан с тем, что тут речь идет о некоторых дополнительных функциях, и ограничивающихся не только вопросами электропитания. Все всё прекрасно понимают, что за электропитанием пойдут другие вопросы живучести СПС.
Но такая Ваша позиция это самоубийство для данной области. Вы же сами тем самым роете себе очень глубокую яму. Саратовский "Рубеж" рано или поздно создаст более или менее похожую на нормальную надежную и живучую систему. Юнитест в виде Минитроника-32М (А-А)это уже сделал по цене ниже любой другой пороговой. К концу лета мы увидим интересную систему, сделанную по всем законам надежности и живучести от Плазмы. И чем тогда Вы будете оправдывать свои проблемы.
И вот где Вы окажетесь после всего этого со своим подходом к техническим средствам пожарной автоматики с главным параметром - отпускная цена. Догонять не всегда полезно, тем более будучи в разных весовых категориях.
А вот я в отличии от Вас при этом никаких проблем не испытаю, несмотря на Ваши пожелания. Вы же помните, что мой уход из Атиса был связан с Вашей работой. Но после моего ухода и для Вашей работы в Атисе не нашлось денег. Поэтому Вы напрасно здесь решили обострить наши взаимоотношения, но это Ваше решение, а не мое. Желаю вам удачи, т.к. только она сможет Вас спасти в данной ситуации. |
| |
|
[02.04.2015 0:01:20] | | А ведь тогда я отличный опыт получил в Атисе. Я и объекты в клювике приносил, и проекты на них сам клепал, и монтажниками руководил, и все финансовые документы оформлял. Одно слово - ГИП. А вся банда в лице Помоза, Ашота и все другие только интересовались только одним, когда у них будут деньги на зарплату и на проведение работ по разработке Мурзиков и Барсиков. Так что всю кухню я хорошо освоил, теперь мне не надо рассказывать как и что делается. И когда я увидел тех же монтажников у себя на доме, я понял, что хорошего нечего ждать, так и оказалось. |
| |
|
Траньков С.Н.
[02.04.2015 0:02:59] | | Я так понял, что по теме дискуссии Вам ответить нечего. |
| |
|
[02.04.2015 0:51:13] | | А я, что мало по этому поводу тут написал. Или Вы этого не читали.
Или Вы думаете, что моя позиция под воздействием Ваших чар могла в момент измениться. Вряд ли.
Тут только и стоял вопрос минимизации затрат на СПС. Но это меня меньше всего трогает, это Ваши проблемы. Как Вы там их решите, это Ваши трудности. Хорошая пожарка не может стоить копейки. Такого нет нигде в мире.
Моя же позиция в другом, что надоело иметь дело с проблемой "Дешево или оптимально" (Ваша транскрипция, теперь Вы от нее не сможете отказаться), тем более Вы же тут нам сами добавили еще кучу практических примеров, подтверждающих, что дешевое не есть хорошо. Мы даже не просили об этом.
Я хочу, чтобы как бы проектировщикам и монтажникам не хотелось бы сделать дешевую, но неработоспособную систему, действующие нормы этому всячески препятствовали. Вы же под разными предлогами против этого двумя руками, значит мы по разные стороны баррикад. А вот время покажет, кто тут на правильном пути. Поэтому дальнейшую дискуссию по этой теме с Вами я вести не дальше не собираюсь, мне это просто не интересно по жизни. Поэтому можете больше не иметь меня ввиду по данной тематике, обращайтесь к другим нашим коллегам и попытайтесь их полечить. Если я и буду общаться то, только с другими коллегами, а не с Вами.
Вы же пока можете заниматься дальнейшей минимизацией своих розничных цен в попытках хоть что-то отобрать у саратовского "Рубежа". Так что по этой теме я уже понял Вашу позицию, и дальше углублять ее не в Ваших интересах, это будет уже более, чем смешно. |
| |
|
Траньков С.Н.
[02.04.2015 1:00:06] | | Как много треска не по-делу, похоже я кому-то что-то прищемил... |
| |
|
[02.04.2015 10:00:52] | | Уважаемый zerber!
Для того, чтобы "женить с прибором на 12/24 В на уровне ГОСТа" нужно сначала сватов во ВНИИПО послать и гарбуза не получить! |
| |
|
[02.04.2015 10:06:45] | | bvv ®
вы пробовали и получили гарбуза? |
| |
|
[02.04.2015 10:11:51] | | Пробовал и причем публично через отраслевые СМИ, но до свадьбы пока не доходило... |
| |
|
[02.04.2015 10:15:05] | | неправильно вы пробовали |
| |
|
[02.04.2015 10:33:30] | | Коллеги!
Может все-таки подведете какой-то промежуточный итог?
Представьте каждый описание своей схемы питания.
"Треск не по делу"С уже утомил. |
| |
|
[02.04.2015 13:20:12] | | ФПБ ®
ГОСТ связистов я прочитал, там все очень хорошо и правильно изложено, и есть то, что не помешало бы внедрить в пожарные нормы. Но надо учитывать границы применимости разных методов, что бы не впадать в маразм. Я не против двух проводов, я за. Но надо понимать для чего это делается, что бы не ставить их там, где не надо. Два провода от РИП до КДЛ, когда между ними меньше 1м выглядят глупо. И отдельный провод от AC/DC, отдельный от АКБ выглядят так же глупо, не зависимо от расстояния. На большом расстоянии надо на один выход РИП подключить два провода, каждый через свой предохранитель, получится более надежная система, там где это надо. В целом я только за добавление требований по резервированию, да и по живучести, особенно если их будут формулировать не в стиле "надо 2 датчика в помещении", а "КЗ или обрыв любого провода длиной более 5м не должен вызывать потерю защиты на площади более 200 квм или 1 помещения". Правда проверять это будет сложно. Не знаю как лучше сформулировать, но вариант "проводов питания должно быть два" мне не нравится. |
| |
|
[02.04.2015 14:22:47] | | Уважаемый Alex116!
А что, если условий парного проведения кабелей питания будет два?
Если ИЭ находится в другом помещении и/или соединения выполнены скрытой проводкой? |
| |
|
[02.04.2015 14:51:01] | | Для Alex116.
По поводу предохранителей:
5.2.1.7 ИЭ должен иметь автоматическую защиту от короткого замыкания на выходе и повышения выходного тока выше максимального значения, указанного в ТД на ИЭ.
5.2.1.8 ИЭ должен автоматически восстанавливать свои параметры после устранения короткого замыкания на выходе или причин, вызвавших повышение выходного тока выше максимального значения.
П р и м е ч а н и е – Применение в цепях аккумуляторных батарей в качестве основных элементов защиты от короткого замыкания плавких вставок не допускается.
Что касается двух проводов.
Вам теперь, видимо, будет понятно, почему у них за рубежом ППКП средней и большой информационной емкости выполняются в виде А-А систем, а не на основе расширителей пороговых неадресных ШС. КДЛ это такой средний промежуточный вариант.
Кольцевой шлейф с ИКЗ. Все устройства, участвующие в работе на этом шлейфе запитаны от ППКП с двух сторон. Если это какой-то модуль управления, то цепи управления могут питаться от отдельного РИПа. Во всех модулях ИКЗ встроенный, так же как и в ручниках. Модули входа, как правило, рассчитаны на подключение не более 20 неадресных пороговых ИП. Если в них отсутствует встроенный ИКЗ, то с обеих сторон ставятся внешние ИКЗ. Тогда при отказе кольцевого ШС выпадают только эти 20 ИП и не более. Для А-А ИП ИКЗ должны стоять не реже чем через 32 ИП.
Очень интересно посмотреть на подключение в панелях плат к встроенному источнику питания. Своя колодка для AC/DC, своя для АКБ.
Если панели включаются между собой в сеть на основе того же RS-485, то у каждой панели для этого предусмотрено не менее двух развязанных между собой порта, а коммуникаторы в панелях, обеспечивающие работу в сети, отвязаны от основной платы ППКП.
Решение на запуск исполнительных устройств принимается не где-то в 2 км от панели, а непосредственно в ней, и только потом транслируется на верхний уровень.
Т.е. Вы поняли, что в целях работы собственно пожарной сигнализации внешние РИПы у них не используются. Это чтобы не тянуть дополнительных проводов, тем более разными маршрутами. Умные.
А теперь сравните всё это с кучей раскинутых по объекту С2000-4, и РИПов, их питающих.
Повысить информационную емкость ППКП выше 512 ИП, можно только при наличии полного резерва всех компонентов панели.
Такое впечатление, что при разработке своих ENов они там за бугром внимательно изучали наш ГОСТ Р 53111-2008.
Так вот, если вдруг у Вас в квартире не будет работать домашний телефон в течении всего вечера, Вы от этого не умрете. Это будет означать, что кто-то не до конца реализовал требования по устойчивости связи. Не очень-то и нужен этот телефон был вчера, хоть спокойно от него отдохнул. А когда речь идет о неделями не работоспособной СПС, это уже другой случай.
Но сегодняшнее положение вещей с СПС всех устраивает, если можно было бы еще всё это упростить и удешевить, не нарушая норм, то это был бы для многих праздник.
Вот Вам два подхода к устойчивости систем связи и систем противопожарной защиты. И что Вам больше нравится. |
| |
|
[02.04.2015 15:50:28] | | Цитата Траньков С.Н. 02.04.2015 1:00:06 похоже я кому-то что-то прищемил... --Конец цитаты------
Что это за хам трамвайный? |
| |
|
[02.04.2015 17:56:38] | | Bdfy ®
если не обратили внимание- тут идет беседа двух интеллигентных бывших колег
третий в такой беседе в принципе лишний |
| |
|
[02.04.2015 18:48:33] | | bvv ® [02.04.2015 14:22:47] А что, если условий парного проведения кабелей питания будет два?
---------------------------------------
Честно говоря, не понял в чем вопрос. Какие условия?
Для ФПБ ®
По поводу предохранителей: Предохранители бывают разные, не только вставки плавкие. При применении сравнительно современных вариантов можно из одного выхода РИП сделать 2, 4, 6, да сколько угодно выходов, не выключающихся при замыкании другого выхода. И тогда 1 РИП сможет питать сколько угодно нагрузок, по паре линий на каждую, так как вы и мечтаете. Только разделение выходов на выходы с АЦ/ДЦ и с АКБ не надо пропагандировать, это не прогресс.
По двум проводам: Все, что вы описываете из жизни импортных панелей, это все хорошо и правильно. Только почему вы одобряете конструктор, в который они превратили свой прибор (всякие платы, модули, расширители) и не одобряете такой же конструктор, собранный примерно в таких же габаритах, но из отечественных модулей? В чем различие? Почему для приборов, находящихся на расстоянии пары метров друг от друга, вы требуете две кабельные трассы, ИКЗ? Что даст применение этих, безусловно полезных вещей, в таких условиях? Почему вы уверены, что решение о запуске какого-то модуля в импортной панели принимается не за 2км от модуля? Они на такую дальность не способны передавать сигнал? Я вообще не вижу большой разницы в надежности между большой импортной панелью , от которой тянется 5-6 адресных колец по всему зданию, и С2000М, от которого тянется интерфейс к 5-6 КДЛам, раскиданным по зданию, и который питается от стоящего рядом РИПа по одному проводу. А экономию проводов и работы я вижу. Да, знаю, "на повышения уровня пожарной безопасности ни каких денег не жалко!", "жизни людей дороже денег!" и подобные лозунги. Только на практике все оказывается не так, жизни людей страдают не от того, что не было 2х колец, а от того, что и 1ого кольца не было.
Кстати, про телефон, на не работу которого вы так спокойно посмотрели, не работает, да и пусть не работает. А если это телефон того дежурного, который должен позвонить в пожарную охрану о том, что пожар случился? Прибор сработал, сирена работает, дым валит, но спасателей нет, вызвать их нет возможности. Вот вам и слабое звено в системе. Т.е. я все же предлагаю смотреть на проблему в комплексе, а не пытаться прикручивать к жигулям колеса от мерседеса, надеясь, что это разгон ускорит и комфорта добавит. |
| |
|
[02.04.2015 19:52:06] | | Цитата Alex116:"Почему для приборов, находящихся на расстоянии пары метров друг от друга, вы требуете две кабельные трассы, ИКЗ?".
Откуда Вы узнали о таком моем желании, как чего-то от кого-то требовать? Неужели мне уже такие права дали, так я лучше деньгами возьму.
Цитата Alex116:"Почему вы уверены, что решение о запуске какого-то модуля в импортной панели принимается не за 2км от модуля? Они на такую дальность не способны передавать сигнал?".
При длине кольцевого ШС от 1до 2 км, самое дальнее устройство будет в максимальном случае удалено по прямой на 150-200 м от панели.
А вот в той же больничке я совсем недавно видел на каком расстоянии от ИП и оповещателя, находящегося в этой же зоне, расположен С2000М. Между корпусами я успевал сигарету выкурить.
Цитата Alex116:"Я вообще не вижу большой разницы в надежности между большой импортной панелью , от которой тянется 5-6 адресных колец по всему зданию, и С2000М, от которого тянется интерфейс к 5-6 КДЛам, раскиданным по зданию".
Так мы про надежность или живучесть. Вы же уже один из немногих кто понял разницу.
Особо-то и не видно никакой разницы, даже когда один С2000М сразу на несколько зданий, в которых по несколько КДЛ.
А еще лучше когда по этим зданиям висят С-10 или С-20П или С2000-4.
Кто у нас грешит своей любовью к С2000-ПИ, чтобы развязать один общий 485-й интерфейс на несколько самостоятельных кусков.
Если хотя бы отрывается один КДЛ, какая площадь остается без контроля ПС и управления исполнительными устройствами. А если этот 485-й интерфейс как-то закоротится, то хана всему.
Те же саратовские Рубежы(2А и 4А) вроде бы имеют адресные шлейфы, только почему-то они не кольцевые. Америкосы обычные пороговые неадресные ШС рекомендуют кольцевать. А тут на рубежовский адресный ШС вешают кучу АМП-4 и получают сразу до 250 привычных пороговых ШС по 20 ИП в каждом. Т.е. по одной линии с произвольной конфигурацией мы получаем до 5000 ИП. Туда же втыкаются и различные модули, главное, чтобы всего адресов было не больше 250-ти. И во что выльется повреждение такой адресной линии.
Вот ведь какие чудеса.
А так особой разницы действительно между А-А панелями и нашими СПС невооруженным взглядом можно и не заметить.
|
| |
|
[03.04.2015 0:06:08] | | >>>>>>>>>
цитата ФПБ
" Теперь про 1-ую категорию надежности.
Имеем ТЭЦ, на ней 5-6 генераторов. На выходе с ТЭЦ всегда имеем 1-ую категорию.
Дойдя до микрорайонной подстанции через 3 - 4 км, она вдруг перестает быть 1-ой категорией. Берем с нее кабель и на входе объекта имеем всего 3-ую категорию.
Тогда прокладываем еще один кабель от этой подстанции и получаем только 2-ую.
Тогда этот кабель перекладываем на другую подстанцию, запитанную от той же ТЭЦ. Вот она долгожданная 1-ая категория.
>>>>>>>>>
прежде чем подобную...подобное писать,хотя бы проконсультировались со знающими людьми...
очень неудачная аналогия |
| |
|
[03.04.2015 10:39:54] | | Не могу оставить без своего мнения некоторую откровенную клевету в отношении г-на Транькова и его разработок:
Цитата ФПБ ® [01.04.2015 23:45:53 Будучи, может быть, и неплохим разработчиком, под Вашим руководством почему-то система Мастер так и не заняла, несмотря на все Ваши старания, лидирующую позицию в нашей стране.. --Конец цитаты------
Да, коллектив Транькова не может похвастаться наличием «теплого» рукопожатия премьера, но они работают и подобные внешние «эффекты» их не волнуют. За эти годы у разработчиков системы МАСТЕР накопился большой опыт и это позволило предложить нынешнему рынку самое экономически выгодное решение для жилых домов. Саратовская компания, которую Вы здесь так усиленно «рекламировали», производит неплохое оборудование, но по цене в сравнении с системой Мастер на отдельных объектах, а именно жилых домах, проигрывает как минимум в 1,5 раза.
Цитата ФПБ ® [01.04.2015 23:45:53 Почему-то они так и не завоевали каких-то серьезных позиций на отечественном рынке. Так это всё как делалось, при мне еще в Атисе на коленках, так до сих пор и делается до сих пор. Это уже давно всеми забытая технология, когда в отсутствии своего производства и всей инфраструктуры 5-6 человек, при экономии на первичных вложениях в производство, пытаются что-то серьезное сделать, только складывая в коробки полуфабрикаты, сделанные сторонними организациями. . --Конец цитаты------
Контрактное производство на базе современных заводов с новейшим оборудованием - это «коленки»? Вы платы Мастеров в руках держали? Посмотрите на разводку и сравните с платами конкурентов - качество Мастеров не вызывает нареканий у специалистов.
А по вопросу «коленок» хотелось бы привести примеры мирового уровня и наверное по Вашему мнению они все начинали свою дельность не коленок – а сразу заходили в готовый бизнес, который кто-то для них построил – IBM, Microsoft, Apple, Google и т.д.
Ну а говорить о таких брендах как Merсedes-Benz, Ford, GM и т.д. то эти компании начинались c «гаража и коленок» - а не сразу – БАЦ и в кармане у владельцев «заводы и пароходы».
А насчет договорных отношений с компаниями подрядчиками, которые изготавливают металлические корпуса, изготавливают комплектующие, микроэлементы – то хочется отметить, что полного цикла производства начиная от микропроцессоров до готового изделия даже ваши бывшие (а возможно нынешние работодатели) не имеют. Не стоит вводит в заблуждение посетителей данного форума, а также заниматься распространением откровенной клеветы т.к. в противовес более предоставить Вам нечего!
Цитата ФПБ ® [01.04.2015 23:45:53 И в условиях максимальной экономии, при которой за все время существования Вашей конторы даже не было сделано элементарного рекламного листка, ни одного выставочного стенда, ни одного профильного семинара, Вы с трудом пытаетесь вписываться в существующие экономические условия с частичной оптимизацией своего штата. . --Конец цитаты------
Очередная ЛОЖЬ – так сказать «российские» методы борьбы с конкурентами – Уважаемые посетители по этой ссылке находится противоположный факт, высказанный здесь уважаемым «ФПБ» - http://psk-module.ru/products/1555888 - диплом ЛАУРЕАТА конкурса и участие в выставке. И это не первое и не последнее участие.
Цитата ФПБ ® [01.04.2015 23:45:53 О каком процессе совершенствования и повышения функциональных характеристик СПС Вы вообще можете в такой ситуации говорить. Тут приходится экономить на скрепках. --Конец цитаты------
Экономя на «скрепках», компания оптимизировала свои непроизводственные затраты и предложила рынку экономичное решение. А что экономичного и эффективного предложили рынку Вы Уважаемый «ФПБ»?
Цитата ФПБ ® [01.04.2015 23:45:53 И вот где Вы окажетесь после всего этого со своим подходом к техническим средствам пожарной автоматики с главным параметром - отпускная цена. Догонять не всегда полезно, тем более будучи в разных весовых категориях. . --Конец цитаты------
Мы (говорю «мы» так как являюсь партнером компании СПБ по Уральскому региону и не отделяю себя от производителя, а с г-ном Траньковым знаком более 10 лет и мы вместе с ним начинали продвигать Аметисты в «глубь» нашей большой страны – но это другая история, почему Аметист не взошел на свой пьедестал).
Поэтому, МЫ окажемся там, где мы хотим оказаться – в обществе и союзе с людьми, которые устали проектировать системы по «указке», которые хотят, чтобы защита была защитой и жизни и имущества, а не просто системой запроектированной по ГОСТу, смонтированной по СП и выключенной, ввиду того, что нормативная документация никак не стыкуется с реалиями жизни в нашей стране.
Прошу прошения, что вмешался в обсуждение именно существенных вопросов касательно действующей нормативной базы – но смотреть со стороны на эту клевету просто не возможно!
|
| |
|
[03.04.2015 11:59:07] | | Цитата Dekov:"диплом ЛАУРЕАТА конкурса и участие в выставке. И это не первое и не последнее участие."
Клевета ли?.
Если не знаете всех обстоятельств, то лучше помолчать.
В списке стендов на Sfitex "Систем пожарной безопасности" как не было, так и не предполагается. Но в 2014 году был стенд правительства С-Петербурга, где бесплатно предоставлялись небольшие кусочки площади для малого бизнеса, т.е. для юных дарований. Вот там на стеклянной витрине и лежало несколько устройств, ну никак не похожих на мощную и серьезную систему, как это было на других стендах. И диплом лауреата свидетельствует о том, что он там был, и я с ним общался.
Вот это и есть экономия на скрепках, о которой я писал.
Даже в 1999 году Атис смог на МИПСе на своем стенде представить и Мурзики и Барсики от Транькова С.Н., а я смог тогда убедить конкурсную комиссию присудить им второе место. Но и после этого финансового успеха не было.
А вот Ваше отношение к нормативным документам меня пугает. Система пожарной безопасности выключается не потому, что она соответствует действующим нормам, а потому, что мало того, что они излишне мягки, так и их сплошь и рядом обходят. Именно об этих вопросах я и пишу свои материалы, благодаря которым многие специалисты начинают понимать эти проблемы глубже и здесь их обсуждают. А вот решение по их внедрению уже принимаю не я.
Вот , в частности, три мои материала именно на эту тему:
http://www.algoritm.org/arch//_1.pdf
http://avtoritet.net/library/press/2...
http://avtoritet.net/library/press/2...
А вот еще материал на тему почему СПС можно и не отключать, а она сама отключится:http://avtoritet.net/library/article...
А когда мне в качестве аргумента предъявляют эксперимент одного "мастера-специалиста", который в целях повышения живучести в дополнение к 485-ому интерфейсу объединил релейные выходы этажных приборов с выводом их на вентилятор дымоудаления, то я еще глубже убеждаюсь во всей пагубности существующих подходов в СПЗ.
Во всем мире вряд ли можно найти более 25 производителей технических средств пожарной автоматики. Но зато какие это организации ( захотите увидеть этот список, напишите).
В нашей стране этих производителей больше чем во всем мире, но зато какие, а все зарубежные специалисты недоумевают, как мы с этим еще что-то хотим получить по части безопасности. Не знаю как Вам, а мне очень стыдно за наших.
|
| |
|
[03.04.2015 12:07:08] | | Дорогой Dekov, я забыл Вас спросить, а что это за ГОСТ по проектированию СПС? Я такого пока не видел, может просветите. |
| |
|
[03.04.2015 12:15:05] | | Админ
наверно нужна вторая часть ветки, а то многое ушло на выяснение личных отношений и обиды прошлого. |
| |
|
[03.04.2015 13:01:43] | | Отвечу кратко чтобы не засорять «радиоканал».
Цитата ФПБ ® [03.04.2015 12:07:08 Дорогой Dekov, я забыл Вас спросить, а что это за ГОСТ по проектированию СПС? Я такого пока не видел, может просветите. --Конец цитаты------
ГОСТ – тот который Вы здесь обсуждаете и который является нормативным документом при выборе оборудования противопожарной защиты. Если Вы считаете, что на этот ГОСТ нет необходимости обращать внимания при проектировании – что тогда обсуждать его? Какой есть - такой есть!
Цитата ФПБ ® [03.04.2015 11:59:07 Система пожарной безопасности выключается не потому, что она соответствует действующим нормам, а потому, что мало того, что они излишне мягки, так и их сплошь и рядом обходят. --Конец цитаты------
Зачем сочинять такие требования которые заранее не выполнимы? Кому от этого легче становится? Все эти «навороты» ложатся на плечи потребителей, т.к. за все эти «новшества» платим мы с вами и я и Вы как посетители (жильцы) задний и сооружений. Но верное очень приятно осознавать, что деньги потрачены – а результат «нулевой».
Цитата ФПБ ® [03.04.2015 11:59:07 Если не знаете всех обстоятельств, то лучше помолчать. --Конец цитаты------
Мне как и многим посетителям этого форма нет необходимости знать каким трудом была получена эта награда – главное что не коррупционным – а результат на лицо.
Цитата ФПБ ® [03.04.2015 11:59:07 Система пожарной безопасности выключается не потому, что она соответствует действующим нормам, а потому, что мало того, что они излишне мягки, так и их сплошь и рядом обходят. --Конец цитаты------
А обходят нормы не из-за того что они «слишком мягки», а из-за того, что нет однозначного трактования и понимания действующих требований. (Как пример – термин «Линии связи» в ГОСТе каждый понимает это по своему образованию – связист считает что это линия связи (интерфес) – а кто писал ГОСТ наверное имел ввиду нет только это)
Прошу прощения на отступление – больше в этой ветки не по существую писать не будут. Ув ФПБ – если есть желание продолжать обсуждать продукцию г-на Транькова – организуйте новую ветку. Надеюсь здесь дискуссия не по теме закроется.
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|