О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Приложение О

[СПЗ]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик


[16.03.2015 8:30:13]
 Доброе утро, Ув. специалисты!
Нужна Ваша помощь в следующей ситуации.
Я работаю проектировщиком в проектно-монтажной организации, сейчас планируем начать монтаж по проекту ОПС жилого дома. Проект делала другая организация, мы будем делать монтаж, пуско-наладочные работы и сдачу в эксплуатацию. Мне дали данный проект на рассмотрение с целью выявления ошибок.
Проектом предусмотрена защита нежилых помещений здания и коридоров квартир дымовыми пожарными извещателями ИП 212-45 (2 шт.), тепловыми извещателями ИП101-1А-А1 (2 шт.) в мусорных камерах (еще есть ручники и автономники, но там у меня вопросов нет). Есть дымоудаление и оповещение и я выдала им замечание, что нужно устанавливать не по 2, а по 3 извещателя, на что мне пришел ответ, что


[16.03.2015 8:33:47]
 Доброе утро, Ув. специалисты!
Нужна Ваша помощь в следующей ситуации.
Я работаю проектировщиком в проектно-монтажной организации, сейчас планируем начать монтаж по проекту ОПС жилого дома. Проект делала другая организация, мы будем делать монтаж, пуско-наладочные работы и сдачу в эксплуатацию. Мне дали данный проект на рассмотрение с целью выявления ошибок.
Проектом предусмотрена защита нежилых помещений здания и коридоров квартир дымовыми пожарными извещателями ИП 212-45 (2 шт.), тепловыми извещателями ИП101-1А-А1 (2 шт.) в мусорных камерах (еще есть ручники и автономники, но там у меня вопросов нет). Есть дымоудаление и оповещение и я выдала им замечание, что нужно устанавливать не по 2, а по 3 извещателя, на что мне пришел ответ, что "Количество дымовых извещателей в помещении определено в соответствии с п.14.3, п.13.3.3 (а,б,в), приложения О СП5.13130.2009, тактико-технических характеристик ПКУОП С2000-М, ППКОП "Сигнал-20П SMD" и извещателя ИП212-45. Замечание не принимается".
Мое видение ситуации:
1. Приложение О невозможно соблюсти в коридорах квартир жилого дома, т.к. там будут жить жильцы, кот. могут уехать/не впустить в квартиру и пр., в общем частная собственность.
2. В нежилых помещениях дома можно выполнить приложение О, но тогда нужно брать какое-то письменное подтверждение от заказчика о том, что он обязуется это сделать.
3. В мусорных камерах нужно устанавливать не тепловые, а дымовые извещатели согласно п.7.3.3 СП54.13330.2011 и также в количестве 3-х штук.
Уважаемые специалисты, рассудите, права ли я?
Если я права, то как должно выглядеть письмо от заказчика о том, что он обеспечит п.О.3? Может кто-то писал такое и поделитесь образцом?
И, исходя из вашего опыта кто должен заручиться таким письмом - проектная или монтажная организация???


[16.03.2015 10:10:43]
 1. Обратите внимание, что для прихожих квартир выполнить невозможно не только прил.=О=, но и первую часть части в) п.13.3.3.

2. Когда-то в статье в Журнале "Алгоритм безопасности» №-2-09 был ответ ВНИИПО, в котолром в частности сказано было, что
...С момента отказа системы возможны следующие варианты:
...
3) вводится резерв. Резерв «холодный» может быть введен вручную (замена) дежурным персоналом или автоматически, если нет дублирующих извещателей («горячий» резерв) с учетом п. О1 Прил. О.
Эксплуатационные параметры системы должны быть приведены в проектной документации на систему в зависимости от параметров и значимости объекта защиты. При этом приведенное в проектной документации время восстановления системы не должно превышать допустимое время...передачи функций дежурному персоналу.
----
Сомнений нет, что обоснование своим решениям должен приводить именно проектировщик.
Лично я всегда был приверженцем 3-х неадресных ПИ.
Когда-то пришлось доказывать нереальность обоснования по прил.=О= и я подсовывал заказчику (инвестору) такой текст с просьбой подписаться под этим:
"В случае обнаружения неисправности АУПС возможно выполнение её функций дежурным персоналом объекта постоянно и непрерывно, вплоть до обнаружения и устранения неисправности обслуживающим установку персоналом специализированной организации без дополнительных материальных затрат."
Но это был не жилой дом, а больница. Там действительно можно организационными мерами заменить неисправную АУПС (ПИ или даже шлейф).
А вот как это сделать в жилом доме? Я не знаю.

3. Вы правы.
Конкретно к мусоросборным камерам есть ещё требования:
п.7.3.10 СП54: "…Мусоросборная камера должна быть защищена по всей площади спринклерными оросителями. Участок распределительного трубопровода оросителей должен быть кольцевым, подключен к сети хозяйственно-питьевого водопровода здания…"
(но это не к нам, это к водопроводчикам).
СП 30.13330.2012 ВНУТРЕННИЙ ВОДОПРОВОД И КАНАЛИЗАЦИЯ ЗДАНИЙ
7.1.10 В мусоросборных камерах жилых зданий следует устанавливать поливочный кран (смеситель) с подводом холодной и горячей воды и предусматривать установку спринклера, сигнализатора протока жидкости с установкой его до спринклерных головок на трубопроводе подачи воды.
(этот пункт СП есть в обязательном "Перечене …. к ТРоБЗиС", который будет действовать с с 01 июля 2015 г.
СП 31-108-2002 Мусоропроводы жилых и общественных зданий и сооружений
5.1.18. Мусоросборная камера должна иметь систему автоматического пожаротушения, обеспечивающую орошение всей поверхности пола камеры при возникновении в ней пожара.
6.2.5. Шибер должен иметь встроенный или совмещенный, либо раздельный противопожарный клапан - устройство автоматического (без применения средств электроавтоматики) отсекания ствола от мусо-росборной камеры при возгорании в ней отходов.
6.2.6. Противопожарный клапан должен оснащаться приводом закрытия с термочувствительным эле-ментом. Конструкция противопожарного клапана должна исключать травматизм рабочего персонала при самопроизвольном срабатывании.
6.3.10. Узел водоподачи устройства используется также для тушения возможных возгораний отходов внутри ствола с обеспечением автоматического и ручного управления.
(хороший документ, но его нет ни в одном "Перечне...")


[16.03.2015 15:03:38]
 Ув. olushka ®.
Я думаю, что Вы правы полностью, потому как установка двух ИП 212-45 и 101-1А-А1 в помещении не соответствует ни п.14.3, а тем более п.13.3.3 (б,в), если они не включены каждый, по одному, в отдельный собственный шлейф, а такое бывает очень редко (но бывает). Когда "умирают" эти ИП, определить неисправный порой можно только проверкой всех ИП, установленных в этом ШС, т.е. и проблематично и затратно по времени и ресурсам. Так что такие ИП надо ставить по три в каждой зоне. Здесь надо как -то выбирать или дешёвых три или по дороже, но два. А здесь и хуже, и дешевле. Но часто такая халява проходит и проблемы начинают возникать через год два, три, когда объект начинают проверять инспекторы, но думаю, что через такое время в доме никакая сигнализация уже толком работать не будет. Это реалии нашей жизни.
Ну а так, если вообще, по справедливости, думаю Вы правы.


[16.03.2015 21:27:05]
 Странно что никто не задал уточняющий вопрос о логической схеме включения извещателей. Это основополагающий вопрос.
Так что уважаемым Волжанину и SZ - два балла и на пересдачу.

"Есть дымоудаление и оповещение и я выдала им замечание, что нужно устанавливать не по 2, а по 3 извещателя"

Я бы вообще не отвечал на это - так и написал бы, что требование не обоснованно.
А вот за сп54 зачет.


[16.03.2015 22:02:01]
 Ув.Viss ®.
Да хоть по какой схеме их не включай: хош по "И" + п.13.3.3(а,б,в), а хош по "ИЛИ" + повышенная достоверность, всё равно одна бадяга, эти ИП, что дымовые, что тепловые, вставить хоть по И , хоть по ИЛИ не получится никак, в первом случае не выполняются условия п.б),в) а во втором повышенной достоверностью там и не пахнет.


[16.03.2015 22:35:55]
 
Цитата Viss 16.03.2015 21:27:05
Странно что никто не задал уточняющий вопрос о логической схеме включения извещателей.
--Конец цитаты------- проектировщик отмазывается ссылками на
Цитата olushka 16.03.2015 8:33:47
п.14.3, п.13.3.3 (а,б,в), приложения О СП5.13130.2009
--Конец цитаты------.
А такое сочетание есть только в третьем дефисе п.14.3 - а это однозначно 2ПИ и схема =И=.
Это тем более очевидно, что п.14.3 - это расшифровка п.14.1, в котором схема =И= -> закон и другое не обсуждается.
Прошу отменить мне пересдачу.


[16.03.2015 23:30:55]
 SZ ® - Вы ошибаетесь, вариантов больше.

Волжанин ®, а я Вам могу на все пункты СП5 сослаться, я ж в соответствии со всеми 17-ю разделами так датчики поставил. Да и вообще через запятую 222 НТД перечислить из перечня И что? Это только Ваши домыслы. Надо запросить сведения, а потом претензии писать, а не додумывать.
Прошу отменить линчевание и судить обоснованно.




[17.03.2015 0:40:34]
 А собственно, кто задаёт вопросы проектной организации? Проектировщик подрядной организации?
Подрядная организация может только тихонечко поинтересоваться у проектировщиков, а не будет ли уважаемая проектная организация возражать против небольшой доработки их гениального и несравненного проекта, приведя при этом все возможные доводы. И только после получения письменного согласия, подрядная организация имеет право, что то менять. В противном случае вся ответственность ляжет на тех кто изменил проект. И не важно как был изменён проект (в лучшую или в худшую сторону). У проектировщиков будет железный аргумент - ПС выполнена не по проекту. Поэтому если проектировщики говорят низя это означает только одно низя. А когда заказчик получит предписание от ГПН все вопросы будут к проектировщикам а не к подрядчикам.


[17.03.2015 0:44:12]
 В гкрф по другому написано - надо письма писать при обнаружении ошибок.


[17.03.2015 0:48:09]
 >> А такое сочетание есть только в третьем дефисе п.14.3 - а это однозначно 2ПИ и схема =И=.

Задумался...До чего ж мы дожили ? Почетный член ордена лингвоаналитики совершенно забыл о буквах и нагло занялся строить следствия делать умозаключения - да так и до логики недалеко. Стыдно должно быть.
В какую пропасть Вы, уважаемый Волжанин, нас катите?


[17.03.2015 0:54:10]
 Правильно, письма писать нужно но не требовать от проектировщиков обоснования проектных решений. А нужно просить разъяснений. И если проектная организация не согласится с вашей аргументацией, то выполнять работы необходимо согласно проекта. Иначе попадолово на деньги.


[17.03.2015 1:15:38]
 
Цитата Viss 17.03.2015 0:48:09
В какую пропасть Вы, уважаемый Волжанин, нас катите?
--Конец цитаты------- или я чего не догоняю, или лыжи не катят.

Такие фразы как
Цитата Viss 17.03.2015 0:48:09
занялся строить следствия делать умозаключения
--Конец цитаты------ даже для моего лингвоаналитического ума неподъёмны. :))
Не пойму ваши наезды.
Из текста Олюшки разве не очевидно, что выбор идёт между первым 9позиция Олюшки) и третьим (позиция проектировщика)дефисами п.14.3 ?
И в том, и в другом случае логическая схема может быть только =И=.


[17.03.2015 9:12:15]
 Уважаемые специалисты!
Благодарю всех за помощь!
Ув. Волжанин, Вам отдельное СПАСИБО за ссылку на ответ ВНИИПО, нашла журнал, изучила)
Ув. Viss, логическая схема включения извещателей - "И", об этом написано в общих данных проекта, я действительно забыла об этом написать.


[17.03.2015 9:16:24]
 И еще! Ув. Волжанин, спасибо за то, что поделились текстом для заказчика, это очень ценно для меня! В случае отказа проектировщиков корректировать проект будем тоже подсовывать заказчику подобное письмо)


[17.03.2015 9:22:55]
 
Цитата olushka 17.03.2015 9:12:15
логическая схема включения извещателей - "И", об этом написано в общих данных проекта, я действительно забыла об этом написать.
--Конец цитаты------- да ничего страшного, некоторые из-нас и так всё правильно понимают...
Привет другу Виссу --> :))
Цитата olushka 17.03.2015 9:16:24
В случае отказа проектировщиков корректировать проект будем тоже подсовывать заказчику подобное письмо)
--Конец цитаты------ - а зачем оно вам надо? Да и заказчик,наверное, не захочет брать ответственность на свою ж...
Предлагаю написать =официально= два письма с вашими сомнениями по выполнению прил.=0= - в адрес проектировщика и в адрес заказчика.
Кто-нибудь да ответит.
Что бы они не ответили, держите эти письма у себя под девичьей подушкой до суда...
А там - как повезёт.


[17.03.2015 9:53:48]
 Ой-ой-ой.... Вы интуитивно поняли. Это может быть достоинством экстрасенс а не проектанта.

Я тоже по два тепловых в жилые здания ставлю. Только тактика ИЛИ.
И овцы целы, и волки сыты, и вечная память пастуху.


[17.03.2015 11:51:40]
 
Цитата Viss 17.03.2015 9:53:48
Я тоже по два тепловых в жилые здания ставлю. Только тактика ИЛИ.
--Конец цитаты------- опять проявлю интуицию и скажу, что такое решение, наверное, обосновываете пунктом 14.2.
Иначе как по-другому?


[18.03.2015 19:33:44]
 Конечно.


[18.03.2015 19:41:56]
 "Я тоже по два тепловых в жилые здания ставлю. Только тактика ИЛИ.
И овцы целы, и волки сыты, и вечная память пастуху."

А как же пункт 14.5?


[18.03.2015 20:16:35]
 Я его не нарушаю - он рекомендуемый. Ну и в коридоре он уже выполняется.


[18.03.2015 22:34:39]
 Ну да, если че, поставите спринклеры. Делов-то. Ну да.


[18.03.2015 23:05:39]
 Ну да, если завтра приложение С вступит в силу, будем спринклеры ставить, делов-то.


[18.03.2015 23:05:39]
 Ну да, если завтра приложение С вступит в силу, будем спринклеры ставить, делов-то.


[19.03.2015 0:01:12]
 
Цитата Viss 17.03.2015 9:53:48
Я тоже по два тепловых в жилые здания ставлю. Только тактика ИЛИ.
--Конец цитаты------- научились хитрить у друзей-полковников?
Вроде бы как и ответили, но детали утаили.
Забыли сказать, что ставите два не два пороговых, о которых у нас разговор на этой ветке, а два адресно-аналоговых С2000-ИП-02-02.
И прикрываетесь нелепым письмом-индульгенцией от БОЛИДА?
Или у вас простые пороговые тепловые выполняют прил. =Р= ?


[19.03.2015 0:04:07]
 
Цитата Viss 18.03.2015 23:05:39
если завтра приложение С вступит в силу, будем спринклеры ставить, делов-то.
--Конец цитаты------- и воду подавать к ним от унитаза в туалете.


[19.03.2015 7:44:19]
 Именно, простые пороговые тепловые http://www.tinko.ru/p-211169.html


[19.03.2015 8:56:56]
 
Цитата Волжанин 19.03.2015 0:01:12
Или у вас простые пороговые тепловые выполняют прил. =Р= ?
--Конец цитаты------
Уже научились ложнящие тепловые выпускать? Дурдом!


[19.03.2015 9:39:52]
 
Цитата Viss 19.03.2015 7:44:19
Именно, простые пороговые тепловые
--Конец цитаты------- ну и ладно.
Удачи вам. Желаю, чтобы вам и дальше не попадался эксперт, который не уступит вам в уровне забалтывания нормативных требований.


[19.03.2015 10:07:22]
 Для того, чтобы извещатель соответствовал приложению Р, он минимум должен промаргивать в дежурном режиме, сообщая о своей исправности.


[19.03.2015 11:09:49]
 АР2 именно это и делает. ГОСТ 53325 допускает выполнение индикации не ПИ, а другим устройством (АР2)


[19.03.2015 14:01:32]
 ..применил для запуска дымоудаления в прихожих квартир тепловые извещатели, что противоречит требованиям пункта 14.5 СП5.13130.2009 изм.1, чем вызвал необходимость проведения дополнительных работ по замене тепловых извещателей на дымовые с переделкой системы. Нанесенный ущерб составляет 600 000 рублей, штраф за нарушение требований ПБ составляет 500 000 рублей. В качестве наказания за нарушение требований пожарного законодательства и учитывая нанесенный ущерб подлежит казни путем отрубания головы...


[19.03.2015 14:15:19]
 Viss ®

"ГОСТ 53325 допускает выполнение индикации не ПИ, а другим устройством (АР2)"

немного не так. индикация ИП может быть выполнена на специальном устройстве, именуемом ВУОС. а АР2 это по сути модуль безадресного шлейфа. и его индикатор - это индикатор состояния шлейфа, который не отменяет необходимость ВУОС для ПИ.


[19.03.2015 17:35:14]
 Тепловые в прихожей круто!!!
14.5 хоть рекомендует, а какой норматив обязывает ставить тепловые?
И на какую температуру у вас будут тепловики, когда температура под потолком, в летнее время, достигает 45-50 градусов?
А 13.1.4 вообще регламентирует установку тепловиков (прямое нарушение) и т.д и т.п


[19.03.2015 17:45:09]
 Как нечему гореть согласно п.13.1.4? А железная дверь при входе в квартиру?


[19.03.2015 17:48:05]
 Ну да и пластиковая канистра бензина возле двери.


[19.03.2015 21:35:03]
 zerber ®

или иметь другие средства для местной индикации дежурного и тревожного режимов

Владимир227 ®

СП54 раздел7


[19.03.2015 21:42:13]
 Ув Viss. Если Вас не затруднит, назовите пожалуйста точное место, где содержится требование установки тепловиков в прихожих.


[19.03.2015 21:45:19]
 Если Вы про 7.3.3 то это требование к самим датчикам а не к способу их установки. Ну например они установлены дополнительно к дымовикам.


[19.03.2015 22:00:55]
 Немного не точно выразился.
Если Вы про 7.3.3 то это требование к самим датчикам а не требование именно их установки в прихожих. Ну например они установлены дополнительно к дымовикам (правда не знаю зачем).


[19.03.2015 22:38:18]
 Viss ®

"или иметь другие средства для местной индикации дежурного и тревожного режимов"

100% в дырочку. только нужно уточнить - извещатель должен иметь... а не модуль безадресного шлейфа, уж тем более не входящий в состав извещателя. или может быть http://www.tinko.ru/p-211169.html проходил сертификацию совместно с АР2??? гарантирую, что нет. а вот АР 2, буквально пару месяцев назад, проходил сертификацию. и не по 4 главе ГОСТа, и даже не по 8, а по родной для него 7, в которой про индикацию режимов работы извещателя ни слова не сказано..


[19.03.2015 23:00:49]
 zerber ®

Ну пусть авторы и уточнят "или иметь другие средства в составе извещателя"
Совместная сертицикация не требуется, что тот, что этот пишут перечень продукции с которой работают и завершают и и другие с подобными х-ками.

Да уж, каждый раз угол чтения меняется, занятно.


[19.03.2015 23:09:13]
 
Цитата Владимир227 19.03.2015 17:35:14
Тепловые в прихожей круто!!!
--Конец цитаты------
Владимир227, только вчера пожаркой начали заниматься?


[19.03.2015 23:21:40]
 Viss ®

Совместная сертификация не требуется - это в ЦСА ОПС, где проходила стесняюсь сказать сертификация, еще больше стесняюсь сказать этой "корзиночки". Но теперь этот орган по сертифкации перестал существовать. Некоторые из их клиентов переходят во ВНИИПО. И там шутки типа "совместная сертификация не требуется" не проходят.


[19.03.2015 23:22:17]
 Bdfy.
Не вчера. Просто некоторые голословные утверждения, не подкреплённые нормативами, вызывают лёгкое недоумение. А предложение уточнить вызывают реакцию подобную Вашей.


[19.03.2015 23:27:35]
 Bdfy.


[19.03.2015 23:30:52]
 Bdfy.
К стати. Если Вы такой гуру. Может Вы сами ответите на мой вопрос. Какой документ и каким пунктом конкретно или предписывает или рекомендует в прихожих устанавливать тепловые датчики.


[19.03.2015 23:51:43]
 zerber ®

Почему Сигнал-20П не надо сертифицировать совместно с каждым ИПДОТом, а вот этот тепловик надо с АР2 поженить?
В ППК описали параметры и в извещатели - достаточно.


Владимир227 ®

Посмотрите А3 СП5, почему жилые здания в него не включены?


[19.03.2015 23:57:40]
 Viss ®

я не предлагал женить тепловик с АР2. Я лишь сказал, что вы, прикрывая отсутствие определенных функций у тепловика, вешаете их на АР2, причем вешаете на него то, чего он делать не должен.


[19.03.2015 23:58:22]
  Viss ®
Прихожая не является жилым помещением, а является частью коридора, а коридоры согласно прил М п 3.1 оборудуются дымовыми.


[20.03.2015 0:01:20]
 Знаменитый СНиП 31-01-2003 ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ МНОГОКВАРТИРНЫЕ

7.3.3 Защиту зданий автоматической пожарной сигнализацией следует предусматривать в соответствии с НПБ 110. При наличии в здании автоматической пожарной сигнализации следует в помещении консьержки, во внеквартирных коридорах и мусоросборных камерах установить дымовые пожарные извещатели.

Тепловые пожарные извещатели, устанавливаемые в прихожих квартир зданий высотой более 28 м должны иметь температуру срабатывания не более 52 °С.

А по ГОСТу тепловые пожарные извещатели не могут быть сертифицированы с порогом ниже 54 грС!

http://www.vashdom.ru/snip/3101-03/


[20.03.2015 0:14:22]
 Уважаемый Bdfy.

Извините за назойливость. Требование к Пи вижу >>>>Тепловые пожарные извещатели, устанавливаемые в прихожих квартир зданий высотой более 28 м должны иметь температуру срабатывания не более 52 °С.>>>> (уже поменяли на 54)

А где требование или рекомендация, что тепловики нужно устанавливать в коридорах или в прихожих?

Viss ®

А почему жилые здания должны быть включены в А3. Читаем названия разделов:Помещения складского назначения; Производственные помещения; Помещения связи; Помещения транспорта; Общественные помещения. Ну и в какой раздел Вы поместите жилые здания?


[20.03.2015 0:25:36]
 СП 54.13330.2011 Здания жилые многоквартирные. Актуализированная редакция СНиП 31-01-2003

7.3.3 Защиту зданий автоматической пожарной сигнализацией следует предусматривать в соответствии с требованиями Технического регламента о требованиях пожарной безопасности и СП 5.13130. При наличии в здании автоматической пожарной сигнализации следует в помещении консьержки, во внеквартирных коридорах и мусоросборных камерах установить дымовые пожарные извещатели.

Тепловые пожарные извещатели, устанавливаемые в прихожих квартир зданий высотой более 28 м должны иметь температуру срабатывания не более 54 °С.

Жилые помещения квартир и общежитий (кроме санузлов, ванных комнат, душевых, постирочных, саун) следует оборудовать автономными дымовыми пожарными извещателями, соответствующими требованиям [2].


[20.03.2015 0:32:36]
 Уважаемый Bdfy.

Ну и дальше что. Где здесь рекомендация или требование по установке тепловиков? Про дымовики есть, автономники есть а где про тепловики?
Я повторюсь: данный раздел содержит требование к самим датчикам но не содержит требования или рекомендации по их установке.


[20.03.2015 0:56:27]
 Увважаемый Владимир227, требование по установке в СП5, а тип в СНиПе

I Здания Таблица А.1
2) Пожарные извещатели АУПС устанавливаются в прихожих квартир и используются для открывания клапанов и включения вентиляторов установок подпора воздуха и дымоудаления. Жилые помещения квартир в жилых зданиях высотой три этажа и более следует оборудовать автономными оптико-электронными дымовыми пожарными извещателями.

Переливают из пустого в порожнее:

Приложение к НПБ 110-03 (обязательное)
(2) Наряду с АУПС помещения квартир и общежитий следует оборудовать автономными оптико-электронными дымовыми пожарными извещателями согласно СНиП 2.08.01.
{3) Тепловые пожарные извещатели АУПС устанавливаются в прихожих квартир и используются для выполнения требования п.1.34(1) СНиП 2.08.01-89 (1).
http://www.0-1.ru/law/showdoc.asp?dp...


[20.03.2015 1:06:23]
 Уважаемый Bdfy.

Не давайте ссылки на НПБ и другие отменённые документы, давайте рассуждать в рамках действующих нормативов. Это нам начинающим простительно, а Вам это не к лицу.

Так что там у нас с ответом на мой вопрос? Я так и не получил нормальный исчерпывающий ответ.


[20.03.2015 1:12:55]
 Уважаемый Bdfy.

К первой части вашего предыдущего поста нужно добавить п 14.5 и тогда всё встанет на места и ненужно блуждать по нормативам.


[20.03.2015 8:47:44]
 
Цитата Владимир227 20.03.2015 1:06:23
Так что там у нас с ответом на мой вопрос?
--Конец цитаты------

Всем начинающим, чтобы постичь многмерность наших норм необходимо изучать историю их развития. Их нельзя рассматривать в одной плоскости.
Тепловые извещатели ставили в прихожих квартир по 2 шт. в однопороговые шлейфа (других тогда не было) еще 100 лет назад.
Потом изобрели ложнящие ИПДОТы и 2-х пороговые шлейфа с минимум 3 извещателями, чтобы ложнили еще больше.
Но и теперь все понимают, кроме начинающих, бессмысленность, установки ложнящих дыымовых в любом количестве в прихожих квартир для запуска дымоудаления за дверью.

Цитата Владимир227 20.03.2015 1:12:55
нужно добавить п 14.5 и тогда всё встанет на места
--Конец цитаты------
Этот пункт относится к извещателям на путях эвакуации, а не к квартирным.


[20.03.2015 9:49:49]
 Уважаемый Bdfy.
Вы меня разочаровываете всё больше с каждым постом.
Читаем:
14.5 Пуск системы дымоудаления рекомендуется осуществлять от дымовых пожарных извещателей, в том числе и в случае применения на объекте спринклерной установки пожаротушения.

Пуск системы дымоудаления должен производиться от дымовых пожарных извещателей: если время срабатывания автоматической установки спринклерного пожаротушения более времени, необходимого для срабатывания системы дымоудаления и для обеспечения безопасной эвакуации;

Ну и где здесь сказано, что это относится только к путям эвакуации?
А то, что Вы прочитали >>> и для обеспечения безопасной эвакуации;>>>, согласно 123 ФЗ, вся ПС для этого и предназначена.
Читайте весь текст а не выдёргивайте фразы.


[20.03.2015 12:13:42]
 Не знаю, как другие, я же считаю, что лазейку с тепловиками прикрыли официально 16.04.2014 с выходом приказа №474. Именно тогда утвердили действующей последнюю редакцию СП5 изм.1, в которой о тепловиках в прихожей ни слова, наоборот, 13.1.4 и 14.5 ясно дают понять, что не тепловики, а дымовики лучше применять. 7.3.3 идет лесом, т.к.говорит о требованиях к тепловикам, а не о необходимости их установки.


[20.03.2015 12:25:32]
 Здравая мысль.

Установка тепловиков в прихожих противоречит требованию 13.1.4 которое, к стати, обязательное >>> следует применять>>>.
А что применять это к 14.5.


[20.03.2015 12:25:43]
 Здравая мысль.

Установка тепловиков в прихожих противоречит требованию 13.1.4 которое, к стати, обязательное >>> следует применять>>>.
А что применять это к 14.5.


[20.03.2015 18:04:30]
 Да уж...Ставьте дымовые, если хотите.


[20.03.2015 18:28:25]
 Очень жаль, что все свелось к тому, что "ставлю потому, что так хочу". Мне казалось, позиция должна быть чем-то обоснована, кроме хотелок.


[20.03.2015 18:32:47]
 Очень жаль что Вам это кажется - так и должно быть.
Просто Вы проходите мимо обоснований. Вам говоришь что требование для рекомендуемое - мимо, говоришь что в перечне "дымовых" зданий наше отсутствует - мимо, ну и логика тоже мимо.


[20.03.2015 18:43:57]
 "Но и теперь все понимают, кроме начинающих, бессмысленность, установки ложнящих дыымовых в любом количестве в прихожих квартир для запуска дымоудаления за дверью."
Поэтому ставят адресные дымовые, которые вовремя сообщают о своей запыленности.


[20.03.2015 18:54:38]
 Дымовые или тепловые другой вопрос. Но вот аргументы, что ИП103, ИП114 можно ставить по два, совершенно непонятны. А че не по одному? Не ложнят ведь.
Если взять ИПДЛ или газовый извещатель, то у них есть контактные группы "Неисправность" и "Пожар". Тогда подключая такой извещатель к адресному расширителю С2000-АР2 в действительности имеем адресное устройство с распознованием и неисправности и пожара.
А здесь? Тепловые на "двойную" сработку с включением в С2000-АР2? Где-то подымалась похожая схема в одной ветке.


[20.03.2015 20:08:52]
 >Но вот аргументы, что ИП103, ИП114 можно ставить по два, совершенно непонятны. А че не по одному? Не ложнят ведь.

Когда начали ставить извещатели в жилые здания для запуска дымоудаления, шлейфы с тепловыми извещателями не различали "обрыв" и "пожар". Один извещатель в прихожей включали в этажный шлейф, второй в общий шлейф для всех этажей. Срабатывание одного - неисправность, двух - пожар.


[21.03.2015 0:18:08]
  Уважаемый Viss ®

Вы то хоть не уподабливайтесь Bdfy. Кокой перечень дымовых зданий, какие рекомендации в 13.1.4, причём здесь кажется или не кажется, что за бред.


[21.03.2015 2:16:20]
 
Цитата olushka 17.03.2015 9:12:15
Ув. Viss, логическая схема включения извещателей - "И", об этом написано в общих данных проекта, я действительно забыла об этом написать.
--Конец цитаты------
А каким образом неисправные 45-е обнаруживаются?
Цитата SZ 16.03.2015 15:03:38
установка двух ИП 212-45 и 101-1А-А1 в помещении не соответствует ни п.14.3, а тем более п.13.3.3 (б,в), если они не включены каждый, по одному, в отдельный собственный шлейф
--Конец цитаты------
Хоть по одному в шлейф ставь как от него неисправность получить, чтобы его поменять? Какое приложение О?
Может я что-то пропустил? Он уже стал адресным?


[21.03.2015 7:48:22]
 Владимир227 ® [21.03.2015 0:18:08]

Зря Вы так, Уважаемый Иван постарше нас вместе взятых будет...Я с ним согласен, всё на что нужно ссылки дали, разжевывать желания нет. Кстати позиция "все что не понимаю - бред" не нова.

Dekma ® [21.03.2015 2:16:20]

Замените ИП 212-45 на ИП 212-90 - картинка сложится.


[21.03.2015 9:39:41]
 Viss ®, я бы вообще заменил на ДИП-34А и запустил бы в каждую квартиру ответвлением через БРИЗ, но речь идет именно о 45-х?

Цитата SZ 16.03.2015 15:03:38
Я думаю, что Вы правы полностью, потому как установка двух ИП 212-45 и 101-1А-А1 в помещении не соответствует ни п.14.3, а тем более п.13.3.3 (б,в), если они не включены каждый, по одному, в отдельный собственный шлейф, а такое бывает очень редко (но бывает).
--Конец цитаты------


[21.03.2015 9:39:42]
 Viss ®, я бы вообще заменил на ДИП-34А и запустил бы в каждую квартиру ответвлением через БРИЗ, но речь идет именно о 45-х?

Цитата SZ 16.03.2015 15:03:38
Я думаю, что Вы правы полностью, потому как установка двух ИП 212-45 и 101-1А-А1 в помещении не соответствует ни п.14.3, а тем более п.13.3.3 (б,в), если они не включены каждый, по одному, в отдельный собственный шлейф, а такое бывает очень редко (но бывает).
--Конец цитаты------


[21.03.2015 9:58:46]
 
Цитата Dekma 21.03.2015 9:39:42
потому как установка двух ИП 212-45 и 101-1А-А1 в помещении не соответствует ни п.14.3, а тем более п.13.3.3 (б,в),
--Конец цитаты------- всё-то дело в том, что Висс совершенно правильно не связывается ни с п.14.3, ни (как следствие) с п.13.3.3 (б, в).
Он пользуется п.14.2 и считает, что два ИПТ+АР2 соблюдают рекомендации прил.=Р=


[21.03.2015 11:19:38]
 .
Цитата Волжанин 21.03.2015 9:58:46
два ИПТ+АР2 соблюдают рекомендации прил.=Р=
--Конец цитаты------
Извещатели пожарные тепловые максимальные ИП101-1А-А1, ИП101-1А-А3 (далее – извещатели)
Извещатель имеет светодиодную индикацию дежурного режима и режима «Пожар».
В извещателе реализован микропроцессорный анализ сигнала температурного датчика, позволяющий достигнуть высокой точности и малой инерционности срабатывания во всем диапазоне скоростей нарастания температуры
http://www.tinko.ru/media/catalog/do...

Конечно Приложение Р "реализован микропроцессорный анализ сигнала температурного датчика" - исключены ложняки.
По 2 штуки в прихожие квартир по ИЛИ можно ставить.


[21.03.2015 12:07:14]
 Задачка не решается.
Не подключишь к С2000-АР2.
Не рассчитаны на 54 градуса сработки


[21.03.2015 12:48:36]
 
Цитата dizel2012 21.03.2015 12:07:14
Не рассчитаны на 54 градуса сработки
--Конец цитаты------
Рассчитаны на 54 грС - это тепловые класса А1 по ГОСТ Р 53325, имеют минимальный порог по температуре.
Вот когда безграмотные строители 52 грС вбили, то оно вообще в ГОСТ не вписывалось и не могли иметь сертификат, чем пожарники пользовались порой, кое-где у нас.


[21.03.2015 13:21:22]
 Уважаемый Viss ®

Я конечно извиняюсь за назойливость.
Но из ваших ссылок на А3, СП 54 и НПБ совершенно не ясно, что в прихожих необходимо ставить тепловики. Более того ни кто так и не ответил, почему нарушение прямого требования 13.1.4, это нормально, а нарушение косвенного упоминания (замете упоминания а не требования, требование только к датчику) в СП 54 это криминал. Ну даже если Вы поставили тепловики, о каких 54 градусах идёт речь, Вы для эксперимента замерьте температуру летом у себя дома под потолком и без кондиционера, получите разницу в 20 градусов если на улице 35?


[21.03.2015 13:50:09]
 Ув. Dekma! Думал ИП101-1А максимально дифференциальные. Обложался, есть и максимальные. Однако, 54 градуса - нижний порог. Верхний 65. Заинтриговали меня задачкой при скольки градусах они сработают. В последний раз ставили на дымоудаление класс А0. Там 47-52 градуса.


[21.03.2015 13:54:18]
 Ув. Владимир 227 думает в правильном направлении. То же об этом подумал. Есть СНиП "Строительная климатология", там по регионам максимальная и минимальная зафиксированные температуры присутствуют.
Или кондиционер в прихожей должен быть или плясать надо от максимально зафиксированной теспературы и прибавлять 20 градусов.


[21.03.2015 13:57:05]
 Из СП54 следует, что тепловые пожарные извещатели, устанавливаемые в прихожих квартир зданий высотой более 28 м, должны иметь температуру срабатывания НЕ БОЛЕЕ 54 °C.
Так что класс А1 вызывает большие сомнения.


[21.03.2015 14:02:55]
 Вот это СП
http://www.norm-load.ru/SNiP/raznoe/...
Можно найти населенные пункты с максимальной зарегистрированной температурой 30 и менее градусов. Например, Диксон, кое-что в Мурманской области. Для Москвы указано 38 градусов.


[21.03.2015 14:13:52]
 
Цитата Dekma 21.03.2015 11:19:38
В извещателе реализован микропроцессорный анализ сигнала температурного датчика, позволяющий достигнуть высокой точности и малой инерционности срабатывания во всем диапазоне скоростей нарастания температуры
--Конец цитаты------- зачем ведётесь на красивые слова менеджеров по продажам?
Высокая точность у теплового максимального - это что?
Тем более в паспортном диапазоне + 54…+ 65 ºС.
А малая инерционность срабатывания - это 580…960 сек* ?

Даже Висс сам уже перестал огрызаться по поводу своего решения об использовании ИПТ в прихожих (это ему просто вспомнились его проекты до 2009 года), а предлагает другое решение-
Цитата Viss 21.03.2015 7:48:22
Замените ИП 212-45 на ИП 212-90 - картинка сложится.
--Конец цитаты------- но это уже совсем другая не менее грустная песня...


[21.03.2015 14:16:14]
 Согласно ГОСТ 30494-96 максимально допустимая температура в жилом помещении в теплое время года 28 градусов. Исходя из этой температуры принимаются архитектурные решения жилых домов.


[21.03.2015 14:23:54]
 Ув. Волжанин! Однозначно сказать, что установка трех тепловиков класса А0 противоречит требованиям нормативных документов по-моему невозможно. Но именно трех, а не двух.


[21.03.2015 14:25:15]
 Я не знаю кто эти нормы пишет и кто их обеспечит, но у нас в прошлом году при 52 на улице в комнатах было 45.


[21.03.2015 14:45:08]
 
Цитата dizel2012 21.03.2015 14:23:54
Однозначно сказать, что установка трех тепловиков класса А0 противоречит требованиям нормативных документов по-моему невозможно.
--Конец цитаты------- не буду спорить.
Но вы для затравки разговора сразу написали бы тот конкретный пункт и подпункт, которому соответствует такое решение.
Немаловажным обстоятельством для однозначности такого решения является ещё и то, чем собирается управлять шлейф с этими тепловыми ПИ.


[21.03.2015 14:47:00]
 
Цитата Владимир227 21.03.2015 14:25:15
но у нас в прошлом году при 52 на улице в комнатах было 45.
--Конец цитаты------- наверное у вас в доме не правильно эксплуатировалась система вентиляции.


[21.03.2015 14:52:11]
 
Цитата Владимир227 21.03.2015 14:25:15
при 52 на улице
--Конец цитаты------- ну вот, и жители Африки к нам подключились. :)
http://prntscr.com/6jg2sl


[21.03.2015 15:05:42]
 Не не Африка всего лишь Анапа. Замерял сам лично в низу 36 под потолком 45 и вентиляция не помогала (это я кондиционер ремонтировал)


[21.03.2015 15:06:01]
 
Цитата dizel2012 21.03.2015 14:23:54
Однозначно сказать, что установка трех тепловиков класса А0 противоречит требованиям нормативных документов по-моему невозможно
--Конец цитаты------
Не существует в пожарных извещателях класса А0.


[21.03.2015 15:15:27]
 Тип пожарных извещателей в сноске 2 таблицы А1 не указан.
П.13.1.9 проверить невозможно, так как для жилых домов методики расчета рисков (а значит времени эвакуации и наступления опасных факторов пожара) нет.
П.14.5 рекомендуемый.
СП54 рассматривает установку тепловых извещателей в прихожих квартир исходя из конечной температуры 54 градуса.
Тепловые извещатели класса АО вписываются в требования СП54 и п.13.1.6 СП5.13130.2009
И вот тут у меня заминка. Сертификат не могу найти на извещатель класса А0.
Если сертификата нет, то крест на тепловиках очевиден.


[21.03.2015 15:16:32]
 По ГОСТу может и не существует, а в жизни
http://www.tinko.ru/p-211169.html


[21.03.2015 16:04:41]
 ИП 103-5/2-А0 • (н.з.), Извещатель пожарный тепловой максимальный - это вранье!

ИП 103-5/2-А0 извещатель не пожарный тепловой 47-52С Н.З. Извещатель не пожарный тепловой ИП 103-5/2-A0* не предназначен для работы в составе системы пожарной сигнализации, т.к. не соответствует требованиям ГОСТ Р 53325-2012.


[21.03.2015 17:00:11]
 Уважаемый dizel2012 ®

А вас не смущает 13.1.4, меня так очень и замете все обходят его стороной, он вроде как есть и вроде как его нет.


[21.03.2015 17:23:09]
 
Цитата dizel2012 21.03.2015 15:15:27
Если сертификата нет, то крест на тепловиках очевиден.
--Конец цитаты------
так его и нет.
откройте последнюю страницу сертификата на сайте Тинки: там нет ИП 103-5/2-А.


[21.03.2015 17:23:26]
 ИП 103-5/2-А0 в смысле.


[21.03.2015 18:59:23]
 
Цитата Владимир227 21.03.2015 17:00:11
А вас не смущает 13.1.4, меня так очень и замете все обходят его стороной, он вроде как есть и вроде как его нет.
--Конец цитаты-------думаю, что смущает не только Дизеля.
Любой нормальный лингвоаналитик, прочитав в СП5 и 13.1.4, плюнет слюной, выругается неприлично по их матери и скажет вслух: "Опять бред написали...Лучше бы ничего не трогали" и продоложит читать дальше.
Нелепость написаного становится ещё более очевидной для тех, кто хорошо помнит текст аналогичного пункта в старом НПБ-88-2001*.


[21.03.2015 19:40:11]
 Уважаемый Волжанин ®

Так, что же делать? Игнорировать, не замечать, читать через строчку?
Решение по выбору датчиков за проектировщиком и отвечать ему же. Как можно отмазаться от этого пункта, посоветуйте только без стёба.


[21.03.2015 21:26:09]
 13.1.4 Тепловые пожарные извещатели следует применять, если в зоне контроля в случае возникновения пожара на его на-чальной стадии предполагается тепловыделение.....
- может ли кто привести пример пожара без тепловыделения? Даже в его начальной стадии? Зачем эта фраза?
Кстати, в НПБ-88 в этом месте было несколько смягчающее слово "значительное...". Но решили поумничать.
Но это так, к слову...

Цитата Владимир227 21.03.2015 19:40:11
Как можно отмазаться от этого пункта, посоветуйте
--Конец цитаты------ - а чем вам не нравится этот пункт? Зачем от него отмазываться?
Мне, например, вторая часть этого пункта очень нравится.
Когда надо поставить ИПТ, то всегда можно обратиться к этой второй части и с небольшими усилиями обосновать применение именно тепловых ПИ.
Сложности могут возникнуть только с газовыми ПИ, но и это решаемо, если немного напрячься и не сильно придираться самому к собственным же доводам.
Ну вот, например, если ближе к нашим баранам в прихожих жилых квартир:
Пишем в стадии =П= так:
3.4.5. Выбор типа пожарных извещателей для защищаемых помещений (защищаемыз зон) произведен в зависимости от назначений помещений, вида пожарной нагрузки и определяющего фактора пожара на первоначальной стадии его развития.
Конкретно для прихожих жилых квартир выбор ПИ обоснован следующими факторами:
-- в прихожих жилых квартир возможно (в 00 часов 30 минут 1 января каждого календарного года) несанкционированное курение досточно большой группы (оценочно до 6 человек) несознательных хозяев квартиры и их пьяных гостей, находящихся в неадекватном состоянии, гарантировано обеспечит большую задымленность помещения, что исключает применение дымовых ПИ (в просторечье – ИПДОТ);
-- 6 человек одновременно прикуривая, зажигают 6 спичек (6 мощных бензиновых) зажигалок, что, несомненно, вызовет появление досточно большого очага открытого пламени, не связанного с фактическим пожаром (см. первый дефис п.13.1.2). Кроме того, в прихожей жилой квартиры "в студёную зимнюю пору" вполне возможна установка калориферов (эл.нагревателей с открытой спиралью) для просушки детских пелёнок, что предполагает появление открытых перегретых поверхностей (может быть и свыше 600 гр.С) – см. второй дефис п.13.1.2. Следовательно, использование ПИ пламени также исключено.
-- и наконец, если 6 здоровых пьяных мужиков в прихожей в течение хотя 0,5 часа будут курить и при этом, естественно, не только "тепловыделять", но и просто выделять…, то при отсутствии достаточной вентиляции в помещении высока вероятность неконкролируемого повышения концентрации угарного газа (СО) и других неприятных запахом непредельных углеводородов, что может привести к несанкционированному срабатыванию даже современных газовых ПИ.
На основании вышеизложенного и в строгом соответствии с п.13.1.4 СП5.13130 применение извещателей всех известных и реально доступных типов ПИ "…невозможно из-за наличия факторов, приводящих к их срабатываниям при отсутствии пожара...".
Поэтому, для выполнения прямого требования п.13.1.4 СП5.13130 (слово – "следует") в проекте принято решение об оборудовании прихожих жилых квартир тепловыми ПИ.
Также проектом принято решение о формировании сигнала на управление в автоматическом режиме СОУЭ 2-го типа и инженерным оборудованием здания В ТОМ ЧИСЛЕ и от тепловых ПИ, устанавливаемых в прихожих жилых квартир.
Поэтому в соответствии с требованиями п.14.1 принята логическая схема =И= формирования этого сигнала (при срабатывании не менее двух ИПТ или одного ИПРа).
При этом, расстановка точечных ИПТ должна производиться на расстоянии не более половины нормативного, определённого по таб-лице 13.5
Минимально-достаточное количество тепловых ПИ определено в соответствии с первым дефисом п.14.3, т.е. 3 шт.

ПиСи. Учитывая несомненную "…повышенную достоверность сигнала о пожаре…" от ИПТ, очень хотелось бы воспользоваться третьим дефисом п.14.3, устанавливать в прихожих по два ИПТ и при этом формировать управляющий сигнал по логической схеме =ИЛИ=, но:
--во первых, такое решение напрямую и в наглую противоречит требованию основополагающего п.14.1 и
--во вторых, что это за зверь такой "повышенная достоверность" и сколько этой достоверности досточно в килограммах, чтобы она стала вдруг повышенной – советской науке неизвестно, т.к. обещанные полковниками "…требования к обязательным параметрам технических средств пожарной автоматики, а также методики их проверки при испытаниях, одним из которых является достоверность сигнала о пожаре…" до сих пор отсутствуют (см. статью в Журнале "Алгоритм безопасности» №-2-09).


[21.03.2015 21:40:30]
 Сертификат http://www.kssr.ru/files/sertifikati...
на соответствие ГОСТ 53325-2012


[21.03.2015 22:27:31]
 
Цитата Viss 21.03.2015 21:40:30
Сертификат http://www.kssr.ru/files/sertifikati...
--Конец цитаты------- зато он не сертифицирован по 4.2.5.1 - это к началу разговора на этой ветке.


[21.03.2015 22:51:34]
 С2000-ИП его тоже не имеет. И о чем это говорит? Вообще ничего применять нельзя?


[21.03.2015 22:59:17]
 
Цитата Viss 21.03.2015 21:40:30
на соответствие ГОСТ 53325-2012
--Конец цитаты------
Viss, о чем Вы? Какое соответствие? Нет класса А0 в ГОСТ Р 53325-2012!
Мало нам ложнящих дымовиков, пусть еще и тепловые у нас ложнят.


[21.03.2015 23:08:02]
 
Цитата Волжанин 21.03.2015 22:27:31
зато он не сертифицирован по 4.2.5.1
--Конец цитаты------
4.5.1.2
его вообще на 4.5 не проверяли.
Цитата Viss 21.03.2015 22:51:34
С2000-ИП его тоже не имеет. И о чем это говорит?
--Конец цитаты------
что у С2000-ИП сертификат по старому ГОСТУ пока еще.


[21.03.2015 23:15:56]
 Почему должен пугать 13.1.4? Производители СП5.13130.2009 не включили здания типа 6.2 таблицы 1 в пункт А.3, значит неспроста.


[21.03.2015 23:17:13]
 Ну нет класса А0. Мы неправильно понимаем. Эта такая марка извещателя. Внутренний код производителя.


[21.03.2015 23:20:21]
 dizel2012 ® [21.03.2015 23:15:56]

Слава Богам!! Мысль услышана и пошла дальше =))


Dekma ® [21.03.2015 22:59:17]

Ваши опасения не обоснованы. Макс. тепловые не ложнят.


Нина ® [21.03.2015 23:08:02]

Но пункты и система одинаковы. Покажите ПИ который соответствует ГОСТ в целом.


[21.03.2015 23:35:23]
 
Цитата dizel2012 21.03.2015 23:17:13
Ну нет класса А0
--Конец цитаты------
Т а б л и ц а 4.1 – Температура срабатывания ИПТТ
Класс А Температура срабатывания, ºС минимальная 54ºС максимальная 65ºС.
ИПТТ с порогом менее 54ºС не существует как класс.
Viss, Вы же юрист, зачем липовые (добровольные) сертификаты подсовываете? Это может быть датчик температуры, но не ИПТТ.


[21.03.2015 23:42:46]
 С2000-ИП имеет сертификат, в котором есть пункт 4.5.1.2
4.5.1.2 Температура срабатывания максимальных и максимально-дифференциальных ИПТТ должна быть указана в ТД на ИПТТ конкретного типа и находиться в пределах, определяемых их классом, в соответствии с таблицей 4.1.
обсуждаемый "пожарный извещатель" такого пункта в "сертификате" не имеет.


[21.03.2015 23:52:44]
 
Цитата Viss 21.03.2015 23:20:21
Ваши опасения не обоснованы. Макс. тепловые не ложнят.
--Конец цитаты------
Все зависит от порога срабатывания. ИПДОТ не может иметь порог менее 0,05 дБ/м, ИПДИ менее 0,2, ИПТТ менее 54ºС, ИПДЛ менее 0,4 дБ и только ИПДА могут иметь безграничную чувствительность.


[21.03.2015 23:57:26]
 Перефразируя Маяковского "Если датчик сертифицируют, значит это кому-то нужно". Проблемы сертификации вне компетенции проектировщика. Я, например, совсем запутался. Скажем, ПУЭ то ли действует, то ли не действует. Как то была ветка, дескать вобще ничего сертифицировать не надо. Потом другая ветка, типа проектировщики сами с усами, прекрасно сами все отсертифицируют. Предъявили бумажку с печатью, я ее всяко повертел, сказать нечего. Да же орган сертификации в интернете нашел и почитал.
Может и ГОСТ на такой датчик не нужен, у производителя он идет как изделие по спецзаказу.


[21.03.2015 23:58:22]
 Насчет не ложнят, не соглашусь. Всяко бывает.


[22.03.2015 0:05:46]
 
Цитата dizel2012 21.03.2015 23:57:26
Проблемы сертификации вне компетенции проектировщика
--Конец цитаты------
Не совсем так dizel2012, пожарные извещатели подлежат обязательной сертификации, а Вам подсовывают сертификат добровольной сертификации, т.е. это не ИПТТ - а детская игрушка и любой пожарник это знает.


[22.03.2015 0:13:51]
 Не согласен, что это знает любой пожарник. На мой взгляд поменяли в очередной раз бланки на сертифицированные изделия и теперь не будет единой формы. Сейчас еще то ли в таможенный союз вступаем, то ли в ЕАЭЗ. Что нас ждет непонятно. Пожарникам вобще не до этого, их сокращают постоянно, заваливают кучей бумаг и другими заботами. По сертификации Вам надо ув. Georg. Он знаток последних веяний.


[22.03.2015 0:19:38]
 
Цитата dizel2012 22.03.2015 0:13:51
Не согласен, что это знает любой пожарник.
--Конец цитаты------
У них есть список проблемных вопросов - это один из них, не важно какого цвета бумажка, нормальной на А0 быть не может, он ее и читать не будет.


[22.03.2015 14:07:11]
 Dekma ® [21.03.2015 23:35:23]

Это не так, по такой системе сертификации получены сертификаты на все огнестойкие кабельные линии
http://www.spetskabel.ru/docloads-21...
http://gefest-spb.ru/image/data/file...

Это же вовсе не означает, что эти КЛ применять нельзя? Тут аналогично, есть продукция, для которой нет требований, но сертифицировать надо.


[22.03.2015 14:11:44]
 
Цитата Viss 22.03.2015 14:07:11
есть продукция, для которой нет требований, но сертифицировать надо.
--Конец цитаты------
почему же нет требований? и кому надо ее сертифицировать?


[22.03.2015 15:16:32]
 
Цитата Viss 22.03.2015 14:07:11
Это не так,
--Конец цитаты------
Это так, при частичном выполнении пары пунктов из ГОСТ Р 53325 этот контактный датчик температуры не становится пожарным извещателем. Название вводит потребителя в заблуждение, по сути - это обман.
Да и вообще выпуск всей серии ИП103-5/2 должен был закончится еще 01.07.2013 г., т.к. у них нет индикации дежурного режима.



[22.03.2015 15:22:37]
 Инспекция сертификацией не занимается.
Экспертизой проектов не занимается.
В приемке в эксплуатацию объектов не участвует.
И тем не менее якобы "у них есть список проблемных вопросов".
Сколько было проверок объектов не замечал такой остроты вопроса.
Вот то что должно соответствовать проектной документации замечал.
А с обоснованиями решений в проектах готовых спорить инспекторов не видел. Что он может предъявить спустя три года после сдачи объекта?
За последние 5 лет уже третий тип бланка сертификации наблюдаю. А сейчас еще в таможенный союз вступим, опять новые бланки.
Короче, как ни крути, вот он сертификат. Нравится, не нравится его форма. Вроде бы такие датчики выпускала еще какая-то фирма.


[22.03.2015 15:27:27]
 Вчера полистал данный ГОСТ.
Примечание - Требование к наличию оптического индикатора у ИПТ класса выше В и у ИП, предназначенных для работы во взрывоопасных зонах рекомендуемое.
Откуда известно, что данный извещатель не имеет класс выше В? Проектировщик должен залезть глубоко в сертификационные нормы?


[22.03.2015 15:43:35]
 
Цитата dizel2012 22.03.2015 15:27:27
Откуда известно, что данный извещатель не имеет класс выше В?
--Конец цитаты------
Проектировщик не должен знать классы тепловых извещателей и правило их выбора?
Может и СП5 проектировщик знать не обязан?
Забавно!

13.1.6 При выборе тепловых пожарных извещателей следует учитывать, что температура срабатывания максимальных и максимально-дифференциальных извещателей должна быть не менее чем на 20 °С выше максимально допустимой температуры воздуха в помещении.
Цитата ser_id
Откуда известно, что данный извещатель не имеет класс выше В?
--Конец цитаты------


[22.03.2015 15:56:03]
 Поясните мне тупому свою мысль по поводу класса выше В.
Честно говоря для меня тепловые в проектах редкость в последнее время.


[22.03.2015 16:45:28]
 Dekma ® [22.03.2015 15:16:32]

Обоснуйте свое мнение. С2000-ИП тоже выполняет не все требования ГОСТ, а только некоторые.
Вот пример извещателя, который выполняет раздел 4 ГОСТ в целом, без пробелов http://www.sauto.biysk.ru/products.p...

Вот почему С2000-ИП не соотетствует требованиям 4.5.1.1 и 4.5.1.3 4.5.1.6
http://bolid.ru/files/373/566/ss_s2_...
То есть он ровно на половину не соответствует требованиям к ИПТТ.

Получается так, оба извещателя С2000-ИП и ИП 103-5/2-А0 не соответствуют ВСЕМ требованиям ГОСТ - но С2000-ИП вы считаете нормальным, а второй нет.
Как видели, и КЛ Гефест, и СпецКаблайн и ИП 103-5/2-А0 (а может и еще что найду - не искал просто) сертифицированы в рамках добровольной системы подтверждения соответствия - но почему-то только для ИП 103-5/2-А0 Вы считаете сертификат левым.

Либо Вы сами себе противоречите, либо Вы сторонник двойных стандартов. Сформулируйте обоснование со ссылками на НТД без вышеуказанных разночтений - побеседуем..


[22.03.2015 17:02:30]
 я не понимаю, зачем сравнивать пороговые и аналоговые?

Цитата dizel2012 22.03.2015 15:27:27
Откуда известно, что данный извещатель не имеет класс выше В?
--Конец цитаты------
если бы это был так, на извещателя класс В был бы обозначен
4.5.1.1 Максимальные и максимально-дифференциальные ИПТТ в зависимости от температуры и времени срабатывания подразделяют на классы: A1, A2, А3, B, C, D, E, F, G, Н. Класс извещателя должен быть указан в маркировке. Дифференциальные ИПТТ маркируют индексом R. Маркировка максимально-дифференциальных ИПТТ состоит из обозначения класса по температуре срабатывания и индекса R.


[22.03.2015 17:07:44]
 Хорошо давайте сравним пороговый с пороговым http://bolid.ru/files/373/566/ss_s2_...
тоже самое, ничего не меняется.


[22.03.2015 17:10:14]
 Если конструктивного продолжения (как полагается с ссылками) не будет - предлагаю все-таки отдохнуть https://my-hit.org/film/314387/


[22.03.2015 17:55:23]
 Ув. Нина! Все время восхищаюсь вашими комментариями! Вот и здесь неуча натыкали носом в норматив (это я про себя).
В руках просто не держал тепловик класса В. Стыдно то как.


[22.03.2015 18:19:22]
 Чуть-чуть блужданий по интернету и нашел, что в указанных извещателях присутствует буква С.
http://www.opt-tech.ru/catalog/otech...
http://admiralnn.ru/okhrannoe-oborud...


[22.03.2015 19:22:12]
 
Цитата Viss 22.03.2015 16:45:28
Вот почему С2000-ИП не соотетствует требованиям 4.5.1.1 и 4.5.1.3 4.5.1.6
--Конец цитаты------
потому что при сертификации проверяется (таблица 4.4 ГОСТ 53325-2009)
4.5.1.2 - для всех
4.5.1.3 - только для максимальных
4.5.1.4 - только для дифференциальных и максимально-дифференциальных.


[22.03.2015 19:40:54]
 Неправда, кто хочет, тот соответствует всем требованиям, а не по отдельности:
http://www.tinko.ru/media/catalog/ce...
http://www.tinko.ru/media/catalog/ce...


[22.03.2015 19:43:25]
 
Цитата Viss 22.03.2015 19:40:54
соответствует всем требованиям
--Конец цитаты------
конечно, в том числе и к ручным извещателям.


[22.03.2015 20:07:45]
 Viss, сравните сертификаты (обязательная сертификация) на извещатели пожарные ИП 103 с п.п.4.5.1.2, 4.5.1.3, 4.5.1.5
http://www.opt-tech.ru/upload/sertif...(110715).jpg
и на термодатчики того же производителя
http://www.kssr.ru/files/sertifikati...
здесь нет п.4.5.1 а это Требования назначения

а отсутствие мигания индикатора тоже никто не заметит?


[22.03.2015 20:18:51]
 
Цитата dizel2012 22.03.2015 17:55:23
В руках просто не держал тепловик класса В
--Конец цитаты------
4.5.1 Требования назначения
Т а б л и ц а 4.1 – Температура срабатывания ИПТТ
Класс извещателя В
Температура срабатывания,
минимальная 69 ºС
максимальная 85 ºС


[22.03.2015 20:18:55]
 
Цитата dizel2012 22.03.2015 17:55:23
В руках просто не держал тепловик класса В
--Конец цитаты------
4.5.1 Требования назначения
Т а б л и ц а 4.1 – Температура срабатывания ИПТТ
Класс извещателя В
Температура срабатывания,
минимальная 69 ºС
максимальная 85 ºС


[22.03.2015 20:22:17]
 Опять по пустому месту ходим, не не нравится 4.5.1, возьмите 4.5.6 - посерьезнее пункт.

Я просил обоснование со ссылками.
Если Вы говорите, что такой пункт обязательно должен - подтвердите, ведь сами видите какое у нас кол-во сертификатов что-то имеют, а что-то нет.
На сайт тинко зайдите - там все сертификаты собраны, там ведь и сертификат [22.03.2015 19:40:54] на весь 4-ы раздел есть.
Если Вы говорите, что только зеленые сертификаты правые - подтвердите, я Вам три красненьких уже выслал.

Еще один http://www.tinko.ru/p-210296.html


[22.03.2015 20:33:53]
 Нет класса А0 в ГОСТе и они не проверяются на срабатывание:

4.5.1.3 Время срабатывания максимальных ИПТТ при повышении температуры от условно нормальной должно находиться в пределах, определяемых классом ИПТТ, в соответствии с таблицей 4.2.



[22.03.2015 20:36:36]
 Вы можете подтвердить что наличие этого пункта в сертификате обязательно и что при его отсутствии в сертификате продукцию применять нельзя?


[22.03.2015 20:42:14]
 Думаю вопросы по сертификации надо задавать тому, кто сертифицировал. Это правильно будет. Там работают аттестованные, обученные люди. Есть испытательная лаборатория, все аккредитации и т.д. А подкалывать дизеля, никогда не занимавшегося сертификацией продукции, неправильно.


[22.03.2015 20:50:51]
 Вот пример извещателя, который соответствует п.1.2, частично разделу 4.2
http://www.sauto.biysk.ru/products.p...

А вот п.4.5.1.3 не заявлен. А ведь тепловой сенсор то есть....


[22.03.2015 21:18:35]
 Класс извещателя может быть и не определен.
Выдержка из 4.5.1.1. Если класс извещателя не определен и может быть установлен на объекте (аналоговые извещатели, извещатели с перестраиваемой температурой срабатывания И Т.Д.) то маркировка класса должна быть заменена символом Р.


[22.03.2015 21:36:26]
 
Цитата Viss 22.03.2015 20:36:36
Вы можете подтвердить что наличие этого пункта в сертификате обязательно
--Конец цитаты------
Если при сертификации не проверяется основной параметр, то о чем речь?


[22.03.2015 21:41:47]
 Однако, в настоящий момент, Госстандарт категорически потребовал убрать из ГОСТа любые упоминания о слове «сертификация», объясняя это тем, что объем испытаний, проводимых в рамках подтверждения соответствия (сертификации), определяется Постановлением правительства.
Если теперь представить ситуацию, что выпущенный в России стандарт будет гармонизирован до уровня IDT с международным, и даже если просто в стандарт войдут испытания на прочность к влажному теплу и коррозионную стойкость, проводимые в течение не менее 21 суток каждое, при этом не изменив положения закона, то наш производитель обязан будет проводить эти долгосрочные испытания каждые пять лет и платить за них кругленькую сумму. При этом никто не отменил периодические испытания, которые также имеют большой объем и немалую продолжительность. Скорее всего, производителю такое положение дел не понравится.

Если же эти испытания все-же прописать в стандарте, но номера пунктов по ним не выносить в Постановление правительства, то кто и когда будет эти испытания проводить, учитывая, что мы имеем дело с российским менталитетом.
Цитата из
http://www.infotel-sec.ru/news/gost-...


[22.03.2015 21:57:40]
 
Цитата dizel2012 22.03.2015 21:41:47
Скорее всего, производителю такое положение дел не понравится.
--Конец цитаты------
А кому нравится, что производитель может выпускать всякую ложнящую хрень?
Цитата dizel2012 22.03.2015 21:41:47
выпущенный в России стандарт будет гармонизирован до уровня IDT с международным
--Конец цитаты------
Этого не будет никогда, в обозримом будущем.


[22.03.2015 22:01:15]
 Вобще это не мои цитаты. Там авторство приписано В. Здору. Ниже круглого стола интервью с ним.


[22.03.2015 22:02:09]
 Да же не интервью. Ответ ВНИИПО участникам круглого стола.


[22.03.2015 22:25:41]
 Цитата dizel2012 22.03.2015 21:41:47
Скорее всего, производителю такое положение дел не понравится.

производителям уже много не нравится в новом ГОСТе. Ну "приборостроители" уже начали привыкать к новым требованиям по функционалу и индикации. А вот от "ручников" я недавно испытал шок. Им видите ли не нравятся требования к конструкции. Т.е. кто-то может и взрывозащищенный ручник сделать как положено, а этим тварям видители дорого прессформы переделывать. Специально для таких рукожопых оставили поблажки в виде скоб, так им мало. Какой тут IDT. похоже мы скоро опять вернемся к элатовским рычагам...



[22.03.2015 23:20:57]
 Dekma ® [22.03.2015 21:36:26]

Я просил обоснование со ссылками, а вопросов у меня и самого в избытке.


[27.03.2015 9:00:41]
 Шьерт побьери, михаил светлов ту ту.

Прочитал, чего ставить в прихожку так и не понял (((

Извещателе класса А0 с сертификатом не найти.
Дымовые- аргументировано, но слово "рекомендуется" в 14.5 портит всю картинку.
Почему в СП5 актуальном "тепловые" убрали из приложения "а" совместно с жилыми зданиями- вообще не понятно.

У меня экспертиза будет за сотни км, ездить к ним пытаясь обосновать, при двуяком трактовании СП54...

Чего ставить то ? ((((


[27.03.2015 9:23:49]
 
Цитата mikl_new 27.03.2015 9:00:41
чего ставить в прихожку так и не понял (((
--Конец цитаты------- лично я ставлю 2ДИП+ИПР.
Логическая схема =И= и эти шлейфы управляют только СОУЭ в доме.
Для СПДЗ - дымовые в коридорах (без ИПР).


[27.03.2015 9:38:24]
 ув. Волжание

Я не сомневаюсь в вашей квалификации, но все таки уточню для себя - такие решения проходили госэкспертизу уже? А главное, были ли по этому поводу "бадания" или они попросту не заметили?


[27.03.2015 10:29:32]
 А что Вам СП54? п.7.3.3, 7.3.4 СП54.13330 не включены в Перечень по Постановлению №1521 от 26.12.2014, ни в Постановление №1047-р.


[27.03.2015 11:05:10]
 
Цитата absent 27.03.2015 10:29:32
что Вам СП54? п.7.3.3, 7.3.4 СП54.13330 не включены
--Конец цитаты------- он включён в Пр. ФАпоТРиМ №-2079 "Добровольный Перечень…к ТРоБЗиС".
Разве этого не достаточно?


[27.03.2015 12:48:51]
 
Цитата mikl_new 27.03.2015 9:38:24
были ли по этому поводу "бадания" или они попросту не заметили?
--Конец цитаты------- в моей экспертизе замечают всё, т.к. я с ними дружу и делюсь всеми своими мыслями. Поэтому всегда находим правильное решение.
Но их у меня двое, и мнения у них разные.
У 1-го - всё тупо по буквам норм и никакой логики.
У 2-го - в нормах бардак, поэтому здравый смысл быть должен, но желательно не нарушать.
Поэтому, на стадии =П= для первого эксперта у меня в прихожих 3 неадресных ДИП+ИПР по первому дефису п.14.3, управление СПДЗ в том числе и от них по схеме =И=, основываясь на:
- сноска 2 к табл. А.1 прил.А
- п.14.5
- п.7.3.3 (только первое предложение)
- п.7.3.2 (только причём тут консьерка ???)
- мнения проекта нового СП5, прил. С, п.С.1
- мнении МГСН 31.01-01, п.5.61
Если есть возможность и деньги, то каждая квартира - отдельный ШС и отдельная лампочка у привратника.
Если привратника нет или весь этаж на одном шлейфе (идентификация затруднена), то над входной дверью в квартиру (во внеквартирном коридоре, холле, на площадке лестничной клетки) ВУОС, чтобы хоть проходящие мимо соседи могли заподозрить неладное в закрытой квартире и несколько насторожиться.
Для второго эксперта всё, конечно же, не так, но это решается индивидуально.


[27.03.2015 13:04:09]
 Ну если сп54 не включен, то может не отказываться от тепловых вообще, а только 54 градуса?


[27.03.2015 13:40:28]
 В принципе, в чем проблема, ставьте тепловые извещатели, если они подходят под этот пункт:
13.1.9 Суммарное значение времени обнаружения пожара пожарными извещателями и расчетного времени эвакуации людей не должно превышать времени наступления предельно допустимых значений опасных факторов пожара.

Считайте время, риски, и будет вам счастье.
Если не хочется, тогда дымовики и ноу проблем.
Я бы так на месте эксперта или инспектора рассудил спор.


[27.03.2015 14:00:02]
 А для дымовых, если их применить, типа можно не считать?

Те же только вид в профиль... хотя понятно что по инерционности....

Но самого расчета этот факт собстно не отменяет... для счастья


[27.03.2015 14:03:26]
 Ув. Волжание.

Так а по букве закона, для второго, то как?


[27.03.2015 14:09:30]
 Ну, насколько мне встречались данные в разных источниках - от момента задымления до момента возгорания может пройти чуть ли не 12 или 25 минут...


[27.03.2015 14:11:57]
 Т.е. к тому времени, пока извещатель тепловой нагреется, люди уже могут погибнуть от задымления, например.


[27.03.2015 14:15:42]
 Далеко ходить не надо - Хромую достаточно вспомнить. Сгореть не сгорели, но от едкого дыма погибли, вдохнув один-пару раз.


[27.03.2015 14:22:05]
 А стоят ли автономники-дымовики в каждой квартире - далеко не факт. Очень далеко не факт.


[27.03.2015 14:54:00]
 Уже отмечал выше. П.13.1.9 не касается жилых зданий. Для жилых зданий отсутствует методика расчета пожарного риска и следовательно нельзя рассчитать ни время эвакуации, ни наступление опасных факторов пожара.


[27.03.2015 15:31:34]
 
Цитата mikl_new 27.03.2015 14:03:26
Так а по букве закона, для второго, то как?
--Конец цитаты------- да никак.
Просто оба молча и стыдливо закрываем глаза на п.7.3.3 и ставим тепловые, успокаивая свою совесть тем, что может быть скоро такие ИПТ или сертифицируют, или уберут глупое ограничение в 54 гр.
Думаю, что тот, кто придумал это число, уже давно на пенсии и ему должно быть уже "по барабану".
Но, наверное, у него был такой авторитет, что перечить ему во ВНИИПО до сих пор никто не решается.
Совершенно не понятная лично мне цифра...

Но это ещё не самое страшное.
Хоже всего то, что в планируемом варианте СП5 эта проблема останется.
Вместо сноски 2) придумали прил.С, разрешили газовые ПИ (которые вообще-то до сих пор "тёмная лошадка", т.к. он больше похож на газоанализатор, чем на пож.извещатель).
Но, помня и уважая того самого полковника на пенсии, так и не отказалсь от тепловых ПИ в прихожих.
Но чтобы было смешнее, связали их применение с каким-то нелепым спринклером...
Но самое главное то, что п.7.3.3 при этом так останется висеть над нашими ... мечом от тов. Домокла.

А чтобы приложение =С= понравилось Старшинову, как главному идеологу повсеместных и бесконечных расчётов, прикрыли свою ж... пунктом
С.2 Тип пожарных извещателей...жилого здания определяется при проектировании в зависимости от пожарной опасности здания.

Вот просто интересно, как они предполагают делить жилые здания по пожарной опасности?
Или может разрешат строить деревянные жилые дома высотой > 28 м ?
Или может можно будет нарушать нормы безопасной эвакуации из здания?
Или может дома для олигархов объявят более безопасными, и в них можно будет ставить тепловые ПИ, а в домах для "быдла" - только дымовые?
Или наоборот?


[27.03.2015 16:03:55]
 Экспертиза по моему проекту будет далеко от меня и ехать доказывать свою неправоту (а при таких законах я не прав априори), вообще нет желания.

Вот и возникает делемма

1) Забить на СП54, ссылаясь что он не включен в перечни, и поставить дымовые ссылаясь на СП5 с изменениями (в т.ч. и новую редакцию), где тепловые убрали и есть п. 14.5 (говорю о действующем СП5)

2) Не забивать на СП54, а только на его температурный показатель и подобрать тепловые класса А1 с индикатором дежурного режима (применяю С2000-ИП), ссылась на отсутствие в номенклатуре продукции и ГОСТе требуемого класса извещателей с бумажкой по ГОСТ.

3) Применить схему, как предлагает Viss с С2000-АР2 и кондовыми тепловиками придуманного А0. Это тоже не панацея, т.к. все равно с одной стороны придется объяснять сто АР2 это и есть ВУОС, а с другой, тепловиков с А0 и бумажкой по ГОСТ не существует банально т.к. в ГОСт нету А0.

Странно, неужели никто раньше не писал во ВНИИПО и нет какой нибудь бумажки хотя бы. тоже не документ конечно по большому счету, но больше бумаги, чище...


[27.03.2015 16:04:51]
 со спринклером в случае применения тепловых, это конечно вообще полный ахтунг.
Это же надо так съэкономить применяя тепловик вместо ДИП, чтобы , как следствие, ставить спринклера ((


[27.03.2015 16:50:19]
 Где в СП54 написано, что применение тепловиков обязательно? Просто один из вариантов.
АР2 не ВУОС. Спор возник из-за того, что надо ставить три тепловика класса А0. Он предлагал два.
Тяжело с Вами


[27.03.2015 17:29:49]
 
Уважаемый dizel2012 ®
Вы проходили экспертизу с таким решением без запинок?

Я повторюсь, что дымовые меня полностью устраивают,

особенно в свете приложения С свода 5 от 13 года, жаль еще не наступившего в этом отношении,

меня не устраивает поездка хрен знает куда к эксперту с изложенной здесь доказательной базой, которая является не более чем частью частного видения, против мнения эксперта, который может быть вырос на этих тепловиках и так, допускаю, даже дико заблуждается.
но его слово "конечнее" нашего.

И есть неудачная формулировка в СП54, которую каждый вывернет именно в свою пользу.

если сослаться на инерционность, я бы на месте эксперта просто сказал "ну и считайте" и без методики на этом все разговоры закончатся благополучно.

А еще есть грустное "рекомендуется" в 14.5 СП5, а значит можно и по иначе, если или по другому ни как, или, как в нашем случае, локальные СП54 "прошлись" по тепловикам.

В общем, спорить можно бесконечно, красивого во всех смыслах решения я так понимаю нет в принципе.

Ув. dizel2012 ®
У вас такие решения в экспертизе гладко проходили (желательно если это не один и тот же эксперт, который, по совместительству Ваш хороший знакомый ))))))



[27.03.2015 17:33:16]
 Viss ®

[19.03.2015 11:09:49] АР2 именно это и делает. ГОСТ 53325 допускает выполнение индикации не ПИ, а другим устройством (АР2)

А это не про индикацию было обсуждение на пол страницы?


[27.03.2015 19:04:34]
 К сожалению или счастью у меня никогда не было протекции ни в экспертизе, ни в ГПН. Дымоудаление в жилом доме последний раз согласовывал года три назад на тепловиках класса А0. Новые веяния мне неизвестны


[27.03.2015 19:36:09]
 ну вот, уважаемый dizel2012 ®

Взяли и разрушили все мечты.

Если бы не ГОСТ, в принципе картинка довольно не плохо складывалась на протяжении многих лет.



[27.03.2015 19:49:19]
 Три года назад и я тепловики ставил без проблем. Ситуация тогда другая была, когда не можно/нельзя, а "надо" была


[27.03.2015 19:57:09]
 Если Вы внимательно изучали ветку, то запрета на применение тепловиков в ГОСТе нет.
Выдержка из 4.5.1.1. Если класс извещателя не определен и может быть установлен на объекте (аналоговые извещатели, извещатели с перестраиваемой температурой срабатывания И Т.Д.) то маркировка класса должна быть заменена символом Р.
Т.е. вместо А0 должны поставить буковку Р и проблема решена.
Сертификат Вам нашли и показали, что сертификация извещателей не обязательна по всем позициям ГОСТа. Требуемые пункты определяются неким постановлением правительства.


[27.03.2015 20:50:28]
 в 4.5.1.1 написано про перестраиваемые извещатели, или аналоговые
(3.8 извещатель пожарный аналоговый: Автоматический ИП,
обеспечивающий передачу на приемно-контрольный прибор информации о
текущем значении контролируемого фактора пожара.)

Извещатели с вполне понятным диапазоном до 54 град. и самовольно провозглашенные А0...
в общем по-моему "это не наши методы".

Ув. Волжанин предпочитает , тем не менее, откреститься именно от 54 градусов,
я так понимаю в пользу ГОСТированного ИП, а не куклы.

Интересно было бы взгянуть на это "постановление", говорящее где можно нарушать )


[27.03.2015 20:59:14]
 У меня вообще огромное желание с2000-ИП применить


[27.03.2015 22:10:04]
 Если представить, что в этих квартирах будут ваши родные жить, интересно, тоже туда тепловики поставите?


[27.03.2015 23:36:23]
 
Цитата здесь вам не тут 27.03.2015 22:10:04
в этих квартирах будут ваши родные жить, интересно, тоже туда тепловики поставите?
--Конец цитаты------
Да, тогда хоть небольшая вероятность есть, что не отрубят через неделю все целиком из-за ложняков.


[29.03.2015 12:01:44]
 здесь вам не тут ®

Ввиду отсутствия с нормативной документации четкого решения по данному вопросу, мое и даже ваше мнение являются частным случаем, которое подкреплено только здравым смыслом и таким же мнением коллег.

С другой стороны, есть практика экспертизы, у многих "смельчаков" отрицательная, а значит, что решение должно быть взвешанным и основанным, кроме всего прочего, на Договоре, в котором есть сроки, а бодания с экспертом в наш договор не включены. И расходы на это тоже не включены.

Пусть кто то скажет, что делает так всегда и проблем у него не бывает, вот тогда можно немного осмелеть.
А пока все участники , по сути, сказали, что проблемы с этим имеют, как бы правильно это не было.

Это примерно как в отношении "рекомендуемости" п 14.5 Свода 5.
Я говорил с одним нормативщиком, так вот он считает, что т.к. сам СП5 добровольного применения (т.е. рекомендательный),
то как только вы начали на его основе проектировать и указали в ссылочных проекта,
он стал для вас обязательным, ровно как и все его положения, которые "рекомендуемые"


[29.03.2015 19:29:31]
 Уважаемые форумчане.

Я уже раз 10 спрашивал, кто может привести хоть какую то ссылку на обязательную или рекомендательную установку тепловых ПИ в прихожих.
Все приводят только косвенные доводы, ссылаясь или на первую редакцию СП 5, или на СП 54, или на логику установки в первом случае пункт изменён во втором вообще нет ни какого требования ну а логика это из области предсказаний.
С дымовиками проще, если сложить 14.5 и прим 2 табл А то мы получим рекомендательный характер установки дымовых ПИ. А где про тепловики.


[29.03.2015 23:13:33]
 Хорошо, давайте посмотрим на год вперед и закроем тему раз и навсегда:

Приложение С
Применение пожарных извещателей при оборудовании автоматической пожарной сигнализацией жилых зданий

С.1 При оборудовании жилых зданиях системой пожарной сигнализации в прихожей(их) квартиры должны быть установлены ручной и дымовые или газовые пожарные извещатели. Пожарные извещатели подключаются в шлейф центрального прибора или в шлейф внутриквартирного или этажного прибора, подключенного к центральному прибору.
Допускается установка в прихожих квартир ручных и тепловых пожарных извещателей, при этом над входной дверью квартиры со стороны вне квартирного коридора устанавливают спринклерный ороситель, запитанный от водопроводной сети здания.


[30.03.2015 10:37:32]
 Ув, Viss ®

Может у вас есть ценная идея на этот счет?

а то, жить будущим, это не в нашей стране.
надо жить настоящим, а в настоящем мы имеем то, что мы имеем.


[30.03.2015 10:45:04]
 В связи с отсутствием логики и однозначности в нормах (особенно по АПС) рекомендую придерживаться мнения согласующей инстанции, т.е. эксперта.
Созвонитесь с ним и проконсультируйтесь.


[30.03.2015 11:30:14]
 Из обычного вопроса опять сделали балаган не по теме


[30.03.2015 11:53:59]
 
Цитата yannay 30.03.2015 11:30:19
Из обычного вопроса опять сделали балаган не по теме
--Конец цитаты------
Ну тогда я закрываю балаган. Тем более что достигли лимита постов на одну ветку. Желающие продолжить, уточните формулировку обсуждаемого вопроса и откройте новую(новые) ветку.


[30.03.2015 11:54:22]
 Ув. Алексей_Н ®, понятное дело, если речь про безадресные дымовики, то я с вами целиком и полностью согласен. Безадресные я даже не рассматриваю в данном случае, т.к. да, ложняки будут, и действительно отключат. Тут нужна информация и о в какой квартире, и о задымленности обязательно, т.е. по-любому адресные дымовые для прихожей.
Ставили, работает.
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.