| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[27.02.2015 18:22:50] | | Чем ближе 01.03.2015, тем крупнее и солиднее появляются публикации по газовым пожарным извещателям:
http://daily.sec.ru/2015/02/27/Izves...
Только почему-то на этом самом специализированном сайте нет обсуждения поднятых проблем - в том числе и преимуществ, которые предоставит СП5.13130 ИПГ относительно ИПДОТ.
|
 | |
|
[28.02.2015 18:23:04] | | Из публикаций 10-летней давности:
«Широко известно, что газовые извещатели могут быть эффективным средством выявления возгорания. Не так давно, благодаря внедрению технологии гальванического элемента, стало возможным создание пожарных извещателей, в которых содержится элемент, реагирующий на угарный газ. Однако детектор угарного газа в качестве единственного метода обнаружения пожара не удовлетворяет всем критериям универсального пожарного датчика: не исключены ложные сигналы тревоги. Детекторы угарного газа не пригодны в качестве отдельных пожарных извещателей по двум основным причинам. Первая причина: гальванический элемент не является безотказным, поскольку он может потерять чувствительность без каких-либо заметных изменений и при наличии угарного газа действовать так же, как при его отсутствии (хотя технологии в этой области постоянно улучшаются). Вторая причина: не каждое возгорание характеризуется большим количеством угарного газа, поэтому гарантировать успешное обнаружение пожара при использовании одного лишь детектора угарного газа с уверенностью нельзя. Исследования показали, что мультисенсорное устройство, содержащее в себе по крайней мере один газовый детектор, один фотоэлектрический датчик и один тепловой датчик, является значительно более эффективным средством обнаружения пожара. Технология производства таких извещателей интенсивно развивается и успешно начала внедряться на рынке. Мультисенсорные извещатели, по сравнению с другими типами извещателей, гораздо лучше справляются с поставленными задачами, причем коэффициент ложных сигналов тревоги у них ниже.»
Steve Scorfield (Стив Скорфилд), технический директор System Sensor Europe
Статья «Новейшие мировые технологии обнаружения пожара на промышленных объектах»,
журнал "Системы безопасности" № 1, 2005.
http://www.secuteck.ru/articles2/ohr...
«Давно известно, что определение типа газа может быть альтернативной технологией для детектора пожара. Были проработаны технические решения и детекторы СО, недавно с успехом вышли на мировой рынок. Их изготовители заявляют о превосходстве этого класса детекторов по параметру ложных тревог. Однако как односенсорные устройства они не могут отвечать всем критериям обнаружения пожара: выигрыш в подавлении ложных тревог оборачивается проигрышем в эффективности обнаружения пожара. Пожарные испытания показали, что наиболее приемлемыми для обнаружения газами являются CO и CO2. К сожалению, как видно из рис. 3, при тестовых очагах по европейским нормам EN54 не выделяется достаточное количество газов CO или CO2 для гарантированного выявления пожара только одним газовым детектором.»
Steve Scorfield (Стив Скорфилд), технический директор System Sensor Europe
Статья «Мировые тенденции развития рынка пожарных извещателей (техника и технологии: прошлое, настоящее и будущее)», журнал "Системы безопасности" № 1, 2004.
http://www.secuteck.ru/articles2/OPS...
|
| |
|
[28.02.2015 19:59:56] | | Выходит, что для газовых извещателей ещё более строже нормы, чтоб исключить ложные срабатывания:
в квадратных иди прямоугольных помещениях, даже если образуют отсеки устанавливать три комбинированного газового извещатели с дымовым. |
| |
|
[01.03.2015 15:00:59] | | Уважаемый bvv, если изм. №1 к ГОСТ Р 53325 принято с чувствительностью ИПГ СО 25 - 100 ppm, как в проекте, то все опубликованные испытания для обоснования изменений в СП5.13130 никакого отношения к ним не имеют.
1. Испытания проводились с ИПГ СО 1-го класса чувствительности от 20 ppm до 40 ррm по НПБ 71-98.
Извещатели ИПГ СО, которые будут выпускаться по ГОСТ Р 53325 изм. №1 с чувствительностью 80 - 100 ppm., испытания приведенные в статье не пройдут и для них надо будет не увеличивать 20%, а сокращать расстояния и защищаемую площадь на 50% по сравнению с ИПДОТами, и получится как прописано в каталоге Apollo использовать пожарные детекторы СО для защиты помещений до 50 м2.
2. Почему-то в статье при обосновании спектра защищаемых объектов не учитывается, что ИПГ СО обнаруживают только очаги тления ТП2, ТП3 и ТП-9. Почему не допускается выпуск ИПДОТов на обнаружение только тлеющих очагов ТП2, ТП3 как у ИПГ СО, а обязательно требуется еще и обнаружение дымов от открытых очагов ТП4 и ТП5?
Очевидно в реальных условиях этап тления может быстро перейти в открытый очаг и при пропуске этапа тления ИПГ СО открытый очаг типа ТП1, ТП4 или ТП5 они уже не обнаружат. Максимальная концентрация СО на время окончания тестовых испытаний при ТП1 – практически равна 0, при ТП4 – 20 ppm при ТП5 – 16 ppm.
3. Более раннее появление СО по сравнению с дымом по времени не подтверждается экспериментальными исследованиями других авторов, например в [16]. Кроме того, в испытаниях со стандартными очагами задержка в появлении СО и в снижении оптической плотности в происходит одновременно, при TП2 составляет 150 с, при ТП3 равна 0 с (по ГОСТ Р 53325 изм. №1), при TF4 составляет 40 с (по ISO/TS 7240-9:2006). Да и просто выделение газа из дыма наверное не совсем корректно, как-то ранее не встречалось.
Как ни странно результаты испытаний ИПГ СО по стандартным тестовым очагам не были показаны.
И уж совсем не обосновано предложение на основании испытаний газовых СО извещателей внести в СП5.13130 требования для газовых извещателей любого типа. |
| |
|
[02.03.2015 19:57:07] | | Уважаемый puzzle!
Изменение №1 к ГОСТ Р 53325-2012 уже опубликовано:
http://www.gostinfo.ru/PRI/Page/GetP...
Так что имеется значительное поле для обсуждения.
Причем начинать надо будет с тепловиков непотребляющих электрического тока. Они тоже стали автоматическими ИП-ами. Эра ИП-105 возвращается!!! |
| |
|
[03.03.2015 0:57:07] | | Спасибо за ссылку, уважаемый bvv, возврат 105-х это еще одно доказательство круговорота их в природе. А вот вспомнил, что когда наконец-то выяснилось, что в 2-х сторонних ДИПах дым не может проникнуть в дымовую камеру через печатную плату, то выручил "эффект пульверизатора". Но тогда в СП5 не успели вписать, что на наши дымы не действует закон Архимеда.
Интересно на какой "эффект" можно будет свалить в данном случае? Когда выяснится, что опережение СО возникает не по времени, а просто из-за сдвига на 1,5 клетки на графиках, введенное случайно для лучшей читаемости? Ведь не может физически выделяться СО отдельно от дыма, т.к. он часть дыма, ну если только при стратификации сможет отделиться.
А "переползание" балки СО такое, что проходит значительно ниже балки, в отличии от дыма судя по приведенным графикам. Вот максимумы оптической плотности практически одинаковые есть перед балкой, есть на балке и есть на стене после балки. В отсек естественно дым не практически не поступает, что доказывает правило: извещатели необходимо ставить на балку, а не в отсек если его ширина меньше 4 высот балки. Наша балка 0,6 м и до ширины отсека 2,4 м извещатель ставить в отсек нет смысла, тем более если ширина отсека 1,5 м.
А вот концентрация СО на балке падает в 2 раза, перед балкой максимум СО был более 50 мг/м3 и за балкой на стене почти такой же - 46 мг/м3, а вот на балке СО нет практически, в отличии от дыма, концентрация всего лишь 26 мг/м3. По каким-то причинам основной поток СО проходит ниже балки. Так что дымовые исходя из этих результатов надо ставить в таких случаях как везде ставят - на балку, а не в отсек, а вот что с СО делать - пусть решает ВНИИПО. Так что балки на СО балки влияют странным образом. Возможно этот эффект подразумевается производителем единственного зарубежного пожарного извещателя СО, в недостатках указано, что СО может двигаться как извещателю СО, так и от него.
Ну и конечно чудес не бывает, очевидно "фантастические" результаты получены с ИПГ СО с порогом 20 - 30 ppm, т.к. почти во всех экспериментах максимум концентрации СО не превышал 25 - 35 ppm. А по ГОСТу будем иметь ИПГ с чувствительностью в 3-4 раза хуже с порогом 80 -100 ppm. И они даже ТП2 не всегда смогут пройти, но это уже и не важно будет, конечно.
Но вот когда пойдут пропуски пожаров из-за короткой фазы тления, при которой только в помещении 60 м3 успевает концентрация СО до 100 ppm дорасти, а при открытых очагах СО уже не выделяется, несмотря на приведенную в статье успокаивающую табличку, по которой даже при горении спирта ТП6 какие-то исследователи обнаружили выделение всяких газов, очевидно в микроскопических концентрациях, что не имеет практического интереса.
Я предлагаю такой выход, как уже отмечено в статье ИПГ такие сверхэффективные, что они формируют сигнал "Предпожар" по которому не требуется производить запуск СОУЭ, а для сигнала "Пожар" ставить дополнительно ИПДОТы в помещениях площадью более 50 м2, на пуиях эвакуации и т.д. Ну а потом еще свалить на проектировщиков проверку отсутствия ложняков по не пожарному СО и по другим газам исходя из таблиц кроссчувствительности сенсоров СО, а еще предусмотреть исключение газов, которые могут "отравить" сенсоры СО, что типа паров спирта, причем отравление всех извещателей сразу в одном помещении делает бессмысленным резервирование.
Ну а там может быть и наши производители и норматворцы обнаружат, что дым+СО быстрее обнаруживают очаги, чем СО и чем дым в отдельности. |
| |
|
[03.03.2015 10:01:04] | | CO заполняет практически сразу весь объем помещения,так как его молярная масса близка к молярной массе воздуха. Дым же распространяется по законам конвекции. |
| |
|
[03.03.2015 22:46:43] | | К сожалению скорость диффузии значительно ниже скорости конвекционных потоков из-за хаотичности движения молекул:
"При нормальных условиях молекула газа пробегает за одну секунду путь около 0,5 км, но из-за хаотических изменений направления движения в результате большого числа столкновений с другими молекулами смещается от своего первоначального положения в среднем всего на 0,5 см!"
Молекулярная физика стр. 21
http://lib.sernam.ru/book_phis_9_fac...
Таким образом при скорости 0,5 см/с расстояние в 12 м молекулы СО проползут за 2400 с, или за 40 мин. Так что практически очень медленно. Т.е. броуновское СО никак не сможет обогнать конвекцию, что и показывают тестовые очаги. |
| |
|
[04.03.2015 8:17:39] | | >Таким образом при скорости 0,5 см/с расстояние в 12 м молекулы СО проползут за 2400 с, или за 40 мин
То есть скорость диффузии одинакова и для СО, и для СО2? Скорость диффузии не зависит ни от температуры, ни от массы молекулы? |
| |
|
[04.03.2015 10:54:54] | | Уважаемый Georg!
В решении данной задачки имеется множество других краемых условий, которые необходимо оговорить, что бы получить более или менее однознчное решение. Например, замкнутый объем или нет, градиент температур стен потолка и пола помещения и даже цвет окраски внутри помещения. |
| |
|
[04.03.2015 15:47:37] | | Цитата Georg 04.03.2015 8:17:39 Скорость диффузии не зависит ни от температуры, ни от массы молекулы? --Конец цитаты------
Зависит так же как сопротивление от температуры. Фантастических результатов для СО очевидно не получим при изменении +-30 гр С.
Ни какого опережения появления СО по сравнению с началом изменения оптической плотности среды не наблюдается даже при скрытом тлении хлопка.
http://www.gostinfo.ru/PRI/Page/GetP... |
| |
|
[06.03.2015 11:32:58] | | Какой-то парадокс! Выясняется, что уникальные ИПГ для которых в СП5 увеличиваются расстояния и защищаемая площадь на 20%, не могут пройти стандартный тестовый очаг тление дерева ТП2!
По новому ГОСТу будут подкладывать дровишки пока не набежит концентрация СО до 100 ppm.
Так где же преимущества газовых, к тому времени дыма набежит 3 - 3,5 дБ/м наверное.
А если бруски к тому времени загорятся, то СО упадет и что будут делать сертификаторы?
Получился новом ГОСТе по ТП2 ребус с ограничением по времени 840 с, по удельной плотности 2 дБ/м, с концентрацией СО на момент окончания теста 45 - 100 ppm, но в этих границах при испытаниях газовых СО надо как-то СО до 100 ppm дотянуть.
Получается что из 4-х тестовых очагов для ИПДОТов, ГПИ в чистом виде проходят только один очаг - тление хлопка ТП3, на горение пластика и ЛВЖ вообще не испытываются, а тление дерева будут проходить с увеличением числа брусков.
Может быть в СП5 область применения ГПИ СО ограничат зонами где только хлопок может тлеть, без дерева, которое может быстро загореться и тем более пластика?
Коллеги, кто что слышал про новый СП5? |
| |
|
[10.03.2015 11:37:37] | | Забыл ссылку дать, этот ребус изображен на стр.21 Изменения №1
http://www.gostinfo.ru/PRI/Page/GetP... |
| |
|
[10.03.2015 14:33:59] | | Уважаемый абырвалГ!
Все это подобно сельской самодеятельности. Фальш в нотах присутствует, хотя мотив выглядит похожим.
Если сравнить технические требования к ТП-2 по изм. №1 к ГОСТ Р 53325-2012 и хотя бы ISO/FDIS 7240-8:2007 по такому же TF2, то можно увидеть принципиальные отличия:
"Развитие пожара должно бытьтакие, что кривые м против у, м от времени, т, и в S от времени, т, находятся в пределах, указанных вна рисунках Е.2, Е3 и Д.4, соответственно. То есть, 1,23 <у <2,05 и 570 <T <840 в конце срока испытания состоянии, м = 2 дБ / м. Если истекшим теста состояние, м = 2 дБ / м, достигается, прежде чем все образцы сработали, то тест считается действительным только в том случае, если S достигло значения 45 мкл / л ".
Таким образом европейский стандарт требует того, чтобы процесс проходил в определенных границах .
и главное отличие в том, что порцесс реально может завершаться при S = 45 ppm, а не при 100, как это придумали разработчики изм. №1
Вот такая фальш в нотках...
|
| |
|
[10.03.2015 15:13:59] | | Но мне все-равно не понятно, как пожарный извещатель может быть определен к применению, когда к основным типам типа, в частности, к синтетике о всех ее видах он и не проверяется и по определению не чувствителен.
Или тут что-то не так. В чистом виде дерево можно найти только в деревенских и дачных домах. В квартирах и во всех общественных местах вместо чистой древесины МДФ, ДСП, ДВП, а это уже совсем другая свадьба. А лакокрасочные покрытия. Вот что, они тоже тлеют как хлопок. А краски в подсобках и на складах. Упаковки из полиэтилена и пластиковые окна. Короче, если какой-то супермаркет загорится, то ни один ИПГ это не зафиксирует.
Тут ведь что еще интересно. Тлеющие дымы развиваются гораздо медленнее, чем при ТП4 и ТП5. А вот эти быстроразвивающиеся дымы никто и не будет регистрировать.
Скорее всего наши нормотворцы хотят провести натурные полномасштабные испытания в разных регионах нашей страны, в разных климатических условиях, чтобы определиться с возможностью дальнейшего применения ИПГ. А пока надо десяток другой супермаркетов и бизнес-центров оборудовать ИПГ и поджечь. Вот после этого можно будет и подготовить отчет о проделанной работе. Это сразу все оценят, работа будет хоть видна.
|
| |
|
[10.03.2015 17:11:23] | | Уважаемый ФПБ!
Не советывал бы Вам давать подобные рекомендации по супермаркетам - так Вас на старости лет еще объявят в потстрекательстве к терроризму... |
| |
|
[10.03.2015 17:26:44] | | Ну какое подстрекательство, я же только предположил, чего хотят сделать наши нормотворцы. Если они читают нас, то может быть лишний раз подумают, если нет, то результаты не заставят себя ждать.
Ведь что по тепловикам, что по пламени ведь есть ограничения по применению, значит и ИПГ должны быть. Или мы тут опять будем всех начинающих проектировщиков предупреждать о возможных последствиях. |
| |
|
[10.03.2015 18:36:45] | | Цитата ФПБ 10.03.2015 17:26:44 мы тут опять будем всех начинающих проектировщиков предупреждать о возможных последствиях. --Конец цитаты------
Уважаемый ФПБ, да нет здесь ничего сложного! Т.к. СО выделяется только при тлении, а при горении сгорает, то проектировщики просто должны проверить, что длительность развития всевозможных тлеющих очагов в данном помещении, с учетом их состава расположения и источников формирования тления, до их перехода в открытый очаг достаточна для переноса СО к ИПГ за счет броуновского движения.
Для возможности использовании ИПГ необходимо, чтобы полученная величина в зависимости от высоты помещения, с запасом была:
при высоте 12 м более 40 мин.;
при высоте 10 м более 33 мин.;
при высоте 8 м более 26 мин.;
при высоте 6 м более 20 мин.;
при высоте 3 м более 10 мин.
В общем из расчета скорости броуновского движения СО порядка 0,3 м/мин.
Естественно проектировщики должны доказать, что вероятность образования открытых очагов без длительного тления равна нулю. |
| |
|
[10.03.2015 19:20:04] | | Вот ведь как получается.
Читаешь материалы Сайдулина и его команды - чувствуешь, как мы оказались впереди планеты всей. Дешево, доступно, надежно, достоверно и долговечно (целых 5 лет). Это на уровне патриотизма, гордости за нашу науку.
Это подтверждено и доступной любому даже мало знакомому со спецификой обнаружения пожаров текстовой информацией и подкреплено хорошей графической информацией.
Читаешь Ваши материалы, уважаемый puzzle, понимаешь, что Вы нас пытаетесь направить по ложному пути загнивающего капитализма, преклонения чуждому нам образу мысли. Ну никакого патриотизма, да еще с попыткой принудить всех тратить бюджетные деньги на зарубежные безделушки, не способные своевременно выявить ОФП. Чего только стоит Ваша попытка правдой и неправдой заставить всех принудительно на всех без исключения объектах использовать только аспирационные извещатели Vesda.
А Ваши доводы по части ИПГ можно сравнить лишь с личной обидой за невозможность самому найти такие новые технические решения. Это же зависть и не более. И даже ничего не значащие цифры про скорость броуновского движения в ваших руках направлены на дезинформирование неокрепших душ сообщества проектировщиков.
Вот только так я могу сформулировать Вашу недальновидную позицию по всеобщему и всеобъемлемующему внедрению передовых технологий на базе ИПГ. |
| |
|
[11.03.2015 0:06:12] | | Цитата ФПБ 10.03.2015 19:20:04 Читаешь материалы Сайдулина и его команды - чувствуешь, как мы оказались впереди планеты всей. --Конец цитаты------
Уважаемый ФПБ, а читаешь статьи Стива Скорфилда 2004 - 2005 годов и становится ясно, что мы еще в начале пути. Отстаем от загнивающих буржуев лет на 10 - 15.
http://www.secuteck.ru/articles2/ohr...
http://www.secuteck.ru/articles2/OPS...
http://www.secuteck.ru/articles2/OPS...
Но мы похоже будем идти по тем же граблям еще лет 10.
Удивительное дело, но на сегодняшний день все ведущие мировые производители выпускают только дымовые-СО-тепловые и дымовые-СО, и чтобы им не выпускать еще СО без дымового канала?
http://www.secuteck.ru/imag/ss-1-201...
Ну а если у кого-то все еще нет в линейке дымового-СО-теплового детектора, тот вполне вероятно выпускает одноканальный СО детектор в дополнение к дымовому-тепловому.
Ну а если специализироваться на выпуске извещателей исключительно только с СО каналом, то совершенно понятно, надо говорить, что они и есть лучше всех и других не надо никаких. И никто не докажет обратное.
Характерно, что у нас и мультисенсорных дымовых с тепловым каналом для разгона чувствительности по открытым очагам до уровня радиоизотопных тоже нет. По нормам не требуются, а то еще как тепловые заставят ставить.
Так что совершенно в Вами согласен, не нужны нам забугорные "безделушки" у нас для них еще норм нет.
Вот VESDA действительно нужна и с СО каналом вообще незаменима и в СП5 она есть и в ГОСТе с 2009 года. Многие еще по незнанию ставят ленейники куда ни попадя, но потом приходится менять на VESDA.
Ну а от VESDA-Е вообще |
| |
|
[11.03.2015 10:30:15] | | Цитата puzzle:"Удивительное дело, но на сегодняшний день все ведущие мировые производители выпускают только дымовые-СО-тепловые и дымовые-СО, и чтобы им не выпускать еще СО без дымового канала?"
Ваши ссылки лишний раз подтверждают, что они не доверяют в полной мере своим ни дымовым, ни тепловым ИП. Вот и добавляют СО канал. Но и один ИПГ они боятся ставить.
Так вот и дело, что не могут за бугром разработать настоящий ИПГ, всё фуфло гонят. А вот наши смогли.
Что Вы думаете, неужели кому-то интересно ставить СО-тепло по нормам теплового, или даже дым-СО по нормам дымового. Это выброшенные на ветер деньги. Но это их забугорные деньги.
А у нас мы смогли достигнуть того, что всего один ИПГ сможет обеспечить 120 кв. м. Пусть запад завидует нам и жует свои галстуки.
Я бы в целях экономии бюджетных денег вообще бы с ИПГ пошел дальше. В СП5 сделал бы для ИПГ исключение по части логики "Пожар1"/"Пожар2", т.е. без учета бы всяких приложений О и Р разрешил бы во всех случаях ставить всего один ИПГ при контролируемой площади менее 120 кв. м, в т.ч. и на запуск АУПТ.
Тут, кстати, появляется еще один немаловажный аспект. Утром с бодуна вдобавок покурив, человек заходит в здание с ИПГ. А Сайдулин писал, что ИПГ не столько на дым там всякий реагируют, сколько на запах гари и перегара. И что же по пути прохода этого человека с выхлопом от перегара все ИПГ должны сработать, можно будет даже его маршрут отследить. Тут или надо будет загрублять чувствительность ИПГ, или на входе в такие здания проводить фейсконтроль на выхлоп. И тогда трезвость станет нормой жизни. А нечего с перепоя ходить на работу.
Но нужно будет обязательно следить, чтобы буржуйские никчемные ИПГ к нам на рынок не попали, нечего этим неумехам делать здесь.
|
| |
|
[12.03.2015 0:40:58] | | Цитата ФПБ 11.03.2015 10:30:15 ИПГ не столько на дым там всякий реагируют, сколько на запах гари и перегара --Конец цитаты------
Уважаемый ФПБ, не знаете как СО сенсор на пары спирта реагирует?
Отравляется! Так что если их от грязи попшикать каким-нибудь спиртосодержащим чистящим средством, или отметить наш продолжительный НГ, то все сенсоры СО в ИПГ тю-тю.
А кто у нас ИПы тестит? Нет у нас СП по монтажу и обслуживанию и не надо.
Цитата ФПБ 11.03.2015 10:30:15 Но нужно будет обязательно следить, чтобы буржуйские никчемные ИПГ к нам на рынок не попали --Конец цитаты------
И пусть буржуи не мечтают о наших ИПДОТах и ИПГгах, не доросли еще их ЕНы и ЮЭлы до нашего ГОСТа.
|
| |
|
[13.03.2015 16:49:23] | | Цитата ФПБ 11.03.2015 10:30:15 А у нас мы смогли достигнуть того, что всего один ИПГ сможет обеспечить 120 кв. м. Пусть запад завидует нам и жует свои галстуки. --Конец цитаты------
Запад нам не завидует, вот как только выйдет новый СП5 со 120 м кв. начну продвигать а-а СО пожарный детектор EDI-60, до которого далеко еще нашим ультраэффективным ИПГ. |
| |
|
[13.03.2015 17:43:54] | | Если этот EDI-60 будет стоить так же как наши ИПГ, то надо сразу надо идти на 180-250 кв. м. Причем, поскольку для СО дверь не преграда, щели всегда найдутся, то можно сразу один такой EDI-60 на несколько смежных помещений. |
| |
|
[13.03.2015 18:25:21] | | Логично! У наших ИПГ чувствительность по новому ГОСТу в отличии от НПБ не подразделяется на классы и будет у всех от 25 до 100 ppm, так же как у дымовых от 0,05 до 0,2 дБ/м и хуже, как показывают опыты уважаемого Viss. А вот у а-а СО пожарного детектора EDI-60 можно точно устанавливать порог и время анализа: 30 ppm (60 c), 45 ppm (30 c), 45 ppm (60 c), 60 ppm (30 c), 75 ppm (30 c).
Совершенно очевидно, что в режиме 30 ppm (60 c) можно будет ставить один СО на этаж. Вот по за океаном давным-давно ставят один сигнализатор СО на этаж, который при концентрации СО на урвне 30 ppm не выдает сигнал тревоги в течение 30 суток.
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[13.03.2015 23:45:54] | | 1 СО на этаж маловато...Чисто по площади. А 30 ppm это для чистых помещений - одна сигарета и пожар. |
| |
|
[15.03.2015 1:17:39] | | Не могу согласиться с Вами, уважаемый Viss!
Почему маловато? За океаном ставят уже 20 лет так, ну не на 1000 м2 конечно. Но в коттеджах на 1 - 2 семьи именно так. http://www.security-bridge.com/bibli...
СО - сигнализатор по одному на этаж, а дымовые в каждое помещение по одному.
http://www.firstalert.com/index.php?...
Причем это сигнализаторы СО с порогами:
при 70+-5 ppm время срабатывания 60-240 минут
при 150+-5 ppm время срабатывания 10-50 минут
при 400+-10 ppm время срабатывания 4-15 минут
http://www.systemsensor.com/en-us/Do...
Это от бытового СО само собой разумеется, но какой смысл ставить туда же да еще в каждое помещение СО пожарный с порогом 25-100 ppm и с активацией через 5 - 10 с?
Очевидно они будут ложнить на бытовой СО при концентрации и при длительности присутствия не опасной для здоровья.
Т.е. на один этаж достаточно и так будут ложнить.
|
| |
|
[15.03.2015 16:39:36] | | Уважаемый puzzle ®
Негодование вызвано тем, что в нашем СП5 газовым ПИ дали только фору только в 20% расстояний и 0,6 высоты от потолка.
С тем что 1 газовый на этаж лучше чем вообще ничего - согласен. А вот что лучше 2-3 дымовых в помещение или 1 газовый на этаж - тут уже ? |
| |
|
[15.03.2015 17:28:49] | | Уважаемый Viss!
Да совершенно без разницы, вот сейчас я с внуками в ТРЦ у МКАДА: пара 46-х радом стоят на первом этаже в Пожаре, на 3-м этаже у С2000-4 3-й и 4 шлейфа в пожаре, рядом рупор висит. Оповещение отрублено.
Что ИПДОТы что ИПГ - производители проталкивают в нормы нипойми что в нарушение законов физики. А выпускают сами знаете что. Как может ИПГ заменить ИПДОТ? Кто распишется что не будет отрытого очага? Вы берете на себя ответственность?
Вот все развитие пожарной техники идет везде в направлении расширения числа обнаруживаемых типов очагов при снижении ложных тревог.
http://www.security-bridge.com/bibli...
Мы всё в какие-то тупиковые ветви развития лезем ради сиюминутной выгоды отдельных индивидуумов. Там где защищаются от бытового СО наш пожарный ИПГ будут ложнить.
Как в пожарке закон Ома еще не отменили удивляюсь. |
| |
|
[15.03.2015 18:41:55] | | При прочих равных, 1 ИПГ на этаж это достаточно или всё-таки лучше 1-2-3 ПИ в помещение? Пусть это жилой дом коридорного типа - 6 квартир на этаж. Разве 1 ИПГ в коридоре будет быстрее 16 дымовых, разве в коридоре СО сработает быстрее, чем дымовой непосредственно в защищаемом помещении?
Конечно же газ распространяется значительно быстрее, но неужели настолько быстро и беспрепятственно (железная дверь с уплотнением)?
Проводились ли какие-нибудь испытания или это сложившаяся практика достаточного и беспроблемного минимума? |
| |
|
[15.03.2015 19:59:32] | | Цитата Viss 15.03.2015 18:41:55 Конечно же газ распространяется значительно быстрее --Конец цитаты------
С чего это вдруг? Все тоже самое 1-2-3 и для ИПГ, просто никто их нигде отдельно не ставить отдельно, только в составе мульти.
А мы опять на грабли наступаем. |
| |
|
[15.03.2015 20:41:57] | | А ведь действительно - у буржуев же нет чистых ИПГ...
У нас хотя тоже тепловой сенсор встраивают в ИП 435-1 например. Подумаем... |
| |
|
[15.03.2015 21:23:22] | | Лично я насчет возможности установки 1 ИПГ отечественного производства на целый этаж независимо от площади просто стебался, а тут уже об этом начали серьезное обсуждение. Не к добру. |
| |
|
[15.03.2015 21:32:47] | | Цитата ФПБ 15.03.2015 21:23:22 Лично я насчет возможности установки 1 ИПГ отечественного производства на целый этаж --Конец цитаты------
Нет, это я сравнил с сигнализаторами на бытовой СО.
По-моему мнению, наши не а-а, пороговые извещатели СО ставить без дымовых опасно в любом количестве на любой площади. |
| |
|
[15.03.2015 22:34:02] | | А вот тут Вы, уважаемый Viss, отстали от жизни - "С 2006 года выпускается извещатель ИП101/435-1-А1/2 «Эксперт» (комбинированный, тепло или газ). В 2012 году этот извещатель заменили извещателем ИП435-5 "Эксперт". см.http://www.etra.ru/index.php?option=...
Причем заменили на просто газовый!
Про это на этом форуме уже говорила наша уважаемая Нина.
Так что, надо быть внимательней, уважаемый Viss! |
| |
|
[15.03.2015 22:57:08] | | Так мне бийские больше по нраву, уважаемый bvv ®
http://www.sauto.biysk.ru/products.p...
У нас наоборот где-то до 2012 года можно было купить только газовый, а теперь только газ/тепло.
По мне это бесполезно - Вы же будет расставлять через 9м, а по новому СП уже через 10.8 - какой эффект от теплового? |
| |
|
[16.03.2015 0:00:11] | | Я бы сказал по другому: какой эффект от таких норм? Если считать по эффекту на производстве ИП-ов и при инсталляции, то эффект будет и заметный.
А если считать по уровню безопасности и достоверности работы такой пожарной сигнализации - то весьма сомнительный... |
| |
|
[16.03.2015 0:11:04] | | А главный вопрос ветки напомните?
Нормативное регулирование к газовым ПИ в самом разгаре, вернее прошла 1-ая стадия - будем смотреть что будет дальше.
Перечитал статью - оказалось ООО Дельта-С мой сосед =) |
| |
|
[16.03.2015 0:24:38] | | Что-то цифры разбегаются у разных производителей ИПГ.
Вот одни авторы пишут:
"Например, ИПГ настроен на превышение 25 ppm (высокая чувствительность) в течение десятка секунд. Если бы этот уровень присутствовал постоянно в течение 8 ч, для человека это означает только смертельный исход."
http://www.secuteck.ru/articles2/OPS...
А у ИП 435-1 даже в 2 раза большая концентрация СО не оказывает влияния:
"По данным NFPA (National Fire Protection Association):
- 50 ppm практически никакого вредного воздействия при 8-часовом воздействии на взрослого здорового человека не оказывают;"
http://www.sauto.biysk.ru/download.p... |
| |
|
[16.03.2015 0:37:29] | | Уважаемый puzzle!
Ну как Вы этого не понимаете?
Ведь эти данные экспериментов над РАЗНЫМИ людьми!
Вот если бы было такое пробное тело, которое можно было за 8 часов в атмосфере СО задушить, а потом опять воскресить для нового эксперимента, но уже при другой концентрации...
Просто у этих разных производителей не нашлось достаточное число добровольцев,чтобы получить достоверные статистические данные по смертям от удушья угарным газом.
Прошу прощения за столь черный юмор. |
| |
|
[16.03.2015 0:52:53] | | Цитата Viss 15.03.2015 16:39:36 в нашем СП5 газовым ПИ дали только фору только в 20% расстояний и 0,6 высоты от потолка --Конец цитаты------
Кстати, уважаемый Viss, если уж Вы прочитали статью, то может быть объясните из чего получилось, что якобы балки на СО не вляют?
Я это понять не могу, на Рис. 7 два верхних графика, перед балкой есть максимум дыма и СО, на балке есть максимум дыма практически того же уровня, а СО падает в 2 раза. Куда делся СО и куда ставить ИПГ ?
Да и +20% откуда взялось по сравнению с дымовыми?
Вот имеем мы аспирационник класса А, у него чувствительность лучше ИПГ, им тоже дать +20% по сравнению с ИПДОТами или +30%?
А если этот аспирационный класса А пройдет только ТП2А и ТП3А, а ТП4 и ИП5 не обнаружит, давать ему сертификат или нет? Он же лучше наших ИПГ? |
| |
|
[16.03.2015 1:02:14] | | Уважаемый bvv, а и вот сигнализаторы для защиты от угарного газа по UL2075 должны быть протестированы по UL2034 на отсутствие сигнала тревоги при концентрации СО 30+-3ppm в течение 30 суток.
Что за "только смертельный исход" при 25 ppm в течение 8 ч?
Как можно вообще пожарный детектор для защиты от бытового СО продвигать? Н
е пожарный СО - ложняк для ИПГ, ставить там их нельзя. |
| |
|
[16.03.2015 11:15:53] | | не понимаю негодование участников обсуждения. ведь всё происходит как обычно.
основная (очередная) ошибка авторов СП5, в том что у ИПГ очень узкая специализация. нельзя их ставить на все подряд объекты, несмотря на относительно большое количество существующих "голых" ИПГ (Этра, Юнитест, Системинжиниринг) и будущих (Болид).
Даже Аполло очень осторожно рекомендует ставить свой "голый" ИПГ 58000-300 (в будущем 58000-300RUS или как его назвал puzzle ® EDI-60) как самостоятельный ПИ. Но Аполло иностранцы, они то понимают что говорят, в отличии от наших производителей.
|
| |
|
[16.03.2015 16:08:09] | | То-то и оно, что у ИПГ очень узкая специализация.
Хлопка в нашей стране практически нет. Древесины в чистом виде тоже не так много. А вот пластика и всякой синтетики море, но на их горение ИПГ не реагируют. С тепловиками всё понятно, они действительно имеют жесткие ограничения, так должно быть и ИПГ. Иначе это будет реальная катастрофа, к которой приведет "очередная ошибка авторов СП5". |
| |
|
[16.03.2015 16:23:38] | | Цитата zerber 16.03.2015 11:15:53 существующих "голых" ИПГ (Этра, Юнитест, Системинжиниринг) и будущих (Болид). --Конец цитаты------
Щас все туда полезут! |
| |
|
[16.03.2015 16:29:58] | | само собой. надо же кусок пирога отхватить. только кто поумнее возьмут 6 чувство, а кто жадные, те возьмут "другие" сенсоры |
| |
|
[16.03.2015 16:36:11] | | Уже есть отзывы:
Пара вопросов по применению извещателя. Объект 5 000+ кв.м. цех по ТР и ТО грузовых автомобилей. Установлено 100+ извещателей ИП 435-1 с уровнем чувствительности:
1 120±15 Стоянки автомобилей (низкая чувствительность)
Мучаемся с ложными сработками. |
| |
|
[16.03.2015 20:48:02] | | Последний пост лучше выложить в отдельную ветку. |
| |
|
[16.03.2015 21:30:12] | | Было бы чего выкладывать - это мой отзыв. Да мучился и чего? У нас автомобили без вытяжной вентиляции газовали. |
| |
|
[16.03.2015 22:56:21] | | Цитата Viss 16.03.2015 21:30:12 Было бы чего выкладывать --Конец цитаты------
Не надо скромничать, уважаемый Viss!
Если уровень СО был в районе 120 ppm, это же не 25 ppm за 8 часов с неминуемой смертью. Там наверное одни роботы, людей нет?
Не понятно почему норматворцы при испытаниях не сравнивали с дымовыми эти ИП 435-1 с порогом 120 ppm? Они надежно защищены от ложняков и от СО, ни на одном уникальном тесте не сработали бы гарантировано. |
| |
|
[16.03.2015 23:35:12] | | Ну там как - ремонтирует кто-то КАМАЗ и включает двигатель для проверки. Включает без вытяжки. Постоишь так минут 5 и голова уже у самого болит. Так может они и должны срабатывать, как думаете, уважаемый puzzle ? |
| |
|
[16.03.2015 23:43:20] | | Уважаемый Viss!
Наверное рекомендации по применению стоило сначала почитать.
Там производитель намного уже определяет область применения по сравнению с проектом СП5.
Конечно СО пожарные будут ложнить на бытовой СО. Там где за рубежом ставят сигнализаторы СО для защиты людей от СО мы понаставим пожарные СО, получим массу ложняков и пропуски пожаров. |
| |
|
[16.03.2015 23:44:40] | | Цитата Viss 16.03.2015 23:35:12 Так может они и должны срабатывать --Конец цитаты------
вот было бы здорово, если бы от них запускалось что-то типа порошка.
тогда, наверное, все сразу бы поняли разницу между НЕ пожарными и пожарными извещателями/детекторами СО.
http://daily.sec.ru/2015/02/13/Poisk... |
| |
|
[16.03.2015 23:57:01] | | Да кто ж знал, что там вытяжкой не пользуются?! Кстати порошок там был, но запускался от тепловых ИП 102-2х2. |
| |
|
[16.03.2015 23:59:47] | | ну и хорошо, значит хоть порошок защищен как от ложных, та и от неложных срабатываний.
просто супер-объект. |
| |
|
[17.03.2015 0:41:12] | | Цитата Viss 16.03.2015 23:57:01 Да кто ж знал, что там вытяжкой не пользуются?! --Конец цитаты------
Интересно, а что там при развитии пожара могло тлеть? И в таких количествах чтобы СО могло нагнать до сработки при вытяжке, да и без вытяжки? Масло, солярка? |
| |
|
[17.03.2015 0:50:25] | | Резина, проводка, ткань, пластик. Топливо кстати дизельное. |
| |
|
[17.03.2015 9:16:11] | | Цитата Viss 17.03.2015 0:50:25 Резина, проводка, ткань, пластик. Топливо кстати дизельное. --Конец цитаты------
И что из этого набора может тлеть? Рекомендации бийские не читали? Если СО не достигнет концентрации достаточной для сработки, то дальше с появлением открытого очага она падает, СО сгорает. Из-за этого одноканальные СО ставили иногда в жилом секторе в Европе, где текстиль может долго тлеть.
Сейчас все выпускают только дым-СО-тепловые - более эффективные и по тлеющим и по открытым очагам.
При открытом очаге выделение СО незначительно и 100 - 120 ppm набежит уже после того как извещатель СОшный сам сгорит.
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|