О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Пожарый извещатель FCP 500

[СПЗ]   

 последняя В обсужденнии 1 реплик


[22.12.2014 13:35:04]
 Добрый день.

Поделитесь опытом, кто сталкивался с неадресными дымовым извещателями BOSCH FCP-O-500 (без анализа газа). Работает в связка с модулем EM210E-CZ. Точек около 30.

Для проверки извещателя мною вырезан стакан из 5 литровой баклашки. В стакан напускал дым из аэрозольного баллончика SOLO и одевал его на датчик.
Результат - ожидание около 4 минут и срабатывание, причем не стабильное, иногда вообще не срабатывает. Закрадывается сомнение, сработает ли он вообще.
Так же интересует, нет ли другого способа сбросить сигнализацию кроме как обесточить его.

Поделитесь опытом установки и проверки таких извещателей.

Есть еще FAP-520 он адресный, по принципу определения вроде такой же.
mavas01 ®

[22.12.2014 14:01:55]
 Уважаемый Spongebob
Дым из аэрозольного баллончика SOLO -вещь в себе. Во первых "порция" дыма живет не более 3 секунд. Если извещатель или система имеет функцию перепроверки, то сигнал "Пожар" может вообще не сформироваться. В принципе "на западе" принято проверять по методике и с применением оборудования завода изготовителя. В Ваших условиях я могу порекомендовать применить жестяную банку с тлеющим хлопковым фитилем, которая одевается на горлышко "баклажки". Для пожаробезопасности банка закрывается мелкой латунной сеткой. Если вы введете через боковую стенку трубку с резиновой грушей от тонометра и закрепите на штанге для мытья окон, то получите вполне объективное средство оценки полезности смонтированных дымовых извещателей. Идея простая - если концентрации дыма такова, что извещатель уже не виден, но при этом он еще не сработал ( в разумное время), значит он вам бесполезен.


[22.12.2014 14:20:49]
 Спасибо, интересный способ. Действительно, дым долго не держится. Обязательно проверю таким образом.

Хочу уточнить на счёт "концентрации дыма такова, что извещатель уже не виден". Учитывая, что высота потолка около 7 метров то при настоящем пожаре, с такой концентрацией дыма, а ели он еще будет черным, то тушить будет поздно.

Что-то совсем мало информации по ним, не популярные извещатели, не жалуют их проектировщики.


[22.12.2014 14:52:42]
 
Цитата Spongebob 22.12.2014 13:35:04
В стакан напускал дым из аэрозольного баллончика SOLO и одевал его на датчик.
--Конец цитаты------
Странно, что некоторые детекторы срабатывают - это говорит об очень высокой чувствительности, пока подносите этот стакан на 7 м вся аэрозоль испараяется. Ктоме того нет воздушного потока никакого и заход в дымовую камеру происходит только за счет броуновского движения типа.
Аэрозоль надо пускать непосредственно в дымовую камеру, для этого есть SOLO с колпаком и штангой до 9 м.
http://www.security-bridge.com/bibli...
http://www.security-bridge.com/bibli...


[22.12.2014 15:28:03]
 Это бескамерник =)
http://zefz.ru/ohrana/ohrana-izvesha...


[22.12.2014 15:29:40]
 По-своему удивительный извещатель с 4-мя ИК светодиодами, совместная работа которых позволяет отсеять ложные тревоги.


[22.12.2014 15:31:55]
 Чувствительность у него низкая, всего 0,18 дБ/м
http://resource.boschsecurity.com/do...
Ну и возможно в этом проблема http://prntscr.com/5jnbgb


[22.12.2014 15:48:50]
 
Цитата Viss 22.12.2014 15:31:55
Чувствительность у него низкая, всего 0,18 дБ/м
--Конец цитаты------
Чувствительность в дымовом канале - вообще ни о чем.
Бескамерники на тестовых очагах срабатывают при в 2 раза меньшей оптической плотности по сравнению с камерными.
На горении пенополиуретана видел это своими глазами в Мюнхене, есть фотки.


[22.12.2014 15:57:44]
 Уважаемый puzzle!
Наш уважаемый Viss правильно отметеил: "Это бескамерник"
Так что главное в проверке - создавать изменение удельной оптической плотности воздуха в непосредственной близости от контроллируемого изделия. А вот объем посудины, где это изменение среды будет происходить надо выбирать из особенностей работы самого изделия.
Ведь в паспорте на это изделие говорится следующее:
"Полусферической пространство (см. 3., пос. 2) с радиусом 50 см должна оставаться свободной ниже детектора (поз. 1). Необходимо соблюдать осторожность, чтобы гарантировать, что ни один народ, крупные животные, растения, открывая двери или какие-либо предметы попадали в эту область и что никакие части поверхности детектора не станут покрыты".
Так что надо брать 200 л бочку, а не 5 л бутыль для необходимого объема при построении устройства тестирования FCP-O-500...


[22.12.2014 16:46:11]
 
Цитата bvv 22.12.2014 15:57:44
Полусферической пространство (см. 3., пос. 2) с радиусом 50 см должна оставаться свободной ниже детектора
--Конец цитаты------
Уважаемый bvv!
Эта инструкция для отсутствия помеховых воздействий. Так что можно было бы попробовать потестировать листом бумаги на отражение, но может и не сработать. Многие европейские детекторы и на аэрозоль с трудом реагируют. Tyco дымовые с алгоритмом фастлоджик анализирует динамику и на пару пшиков из баллончика может выдать "шумное устройство", раньше они сетку не ставили и это означало, что насекомое в дымовую камеру залезло. И это сообщение можно сбросить только если извещатель снять для удаления насекомого. На сбросы не реагирует. Теперь сетку поставили, а алгоритм сохранился. Но можно для тестирования отключить этот алгоритм.
Наверное пора уже инструкцию по обслуживанию почитать, уважаемый Spongebob?


[22.12.2014 18:20:43]
 Вот смотрите уважаемый Viss, бескамерные FAP-O520 6 шт. сработали при горении пенополиуретана TF4 в диапазоне от 0,6 до 0,85 дБ/м - прекрасный результат для точечных, быстрее срабатали только линейные при 0,43 дБ/м, потаму как тоже очевидно бескамерные.
Я думаю достаточно будет тлеющий фитилек к нему поднести на расстояние порядка 100 мм.


[22.12.2014 18:23:39]
 У этих извещателей нет дымовой камеры, они работают от отраженного света от дыма в свободном пространстве. Меня интересует практический опыт проверки работоспособности системы с такими (BOSCH FCP-O-500) извещателями.
Поделитесь,пожалуйста, у кого такой был.


[22.12.2014 18:31:30]
 Сорри, за последнее сообщение, не обновил страницу, тут оказывается бурная дискуссия.


[22.12.2014 18:41:32]
 Уважаемый puzzle!

Тестировать бумагой я тоже пробовал. Подносил лист формата А3, на расстояния 20 см, двигал его, однако на это извещатель срабатывал один раз из пяти.

Наверное пора уже инструкцию по обслуживанию почитать, уважаемый Spongebob?

О какой инструкции Вы говорите, если есть что-то стоящее, дайте ссылку.


[22.12.2014 19:08:29]
 Уважаемый Spongebob!
Инструкцию на данное изделие можно запросить у производителя fire@ru.bosch.com


[22.12.2014 21:37:27]
 http://resource.boschsecurity.com/do...
4.3 Inspection Procedure for FCP-O 500
похоже, его надо перевести в режим тестирования с помощью магнита, а потом уже махать листами бумаги формата А3 :)


[22.12.2014 22:10:03]
 А сколько лет извещателям?


[23.12.2014 1:08:37]
 Думаете - поломался Бош, ув. Viss ® )))?


[23.12.2014 9:36:45]
 Был на неделе в ТЦ Европейский, там тоже Бош. Присмотрелся - не мигают. Ну мало ли, может слишком яркий свет. Но в кинотеатре тоже не мигают. Значит два варианта - либо старые пороговые не мигающие (что подтверждает обнаруженные ВУОС) либо отключенные.
Остался недоволен.

Вот собственно, из-за этого случая, и переспрашиваю - вдруг там уже всё. Базовые 0,18 дБ/м да плюс еще 0,18 дБ/м за 8 лет эксплуатации. Тогда всё сходится - должен срабатывать как новый 141.


[23.12.2014 10:25:10]
 
Цитата Viss 23.12.2014 9:36:45
либо старые пороговые не мигающие
--Конец цитаты------
а новые мигают в дежурном режиме?


[23.12.2014 10:39:15]
 Не знаю. Но надеюсь в этом плане они не хуже Рубежа.


[23.12.2014 10:47:18]
 я думаю, Вы ошибаетесь.


[23.12.2014 11:56:17]
 То есть целый ТРЦ построили на неадресных извещателях? Там тыщ 15 не меньше. Там расстояния порезали по обоим осям - и Х и У.


[23.12.2014 11:57:18]
 
Цитата Spongebob 22.12.2014 18:41:32
О какой инструкции Вы говорите, если есть что-то стоящее, дайте ссылку
--Конец цитаты------
На каждое изделие есть инструкция по установке и эксплуатации. Там есть раздел тестирование.
Цитата Нина 22.12.2014 21:37:27
4.3 Inspection Procedure for FCP-O 500
похоже, его надо перевести в режим тестирования с помощью магнита, а потом уже махать листами бумаги формата А3 :)
--Конец цитаты------
Вот спасибо уважаемой Нине, спасла репутацию Бош.
http://resource.boschsecurity.com/do...
Магнит приложить как на рисунке на 2 часа, включится режим тестирования (отключится алгоритм по Приложению Р) замигает зеленый индикатор с периодом 1 с.
А если подержать магнит в том же месте 5 с, можно считать зеленые мигания 5 шт., то красный индикатор числом вспышек выдаст уровень загрязнения, диапазон 1 минимум - 10 максимум.

Цитата Viss 23.12.2014 9:36:45
Базовые 0,18 дБ/м да плюс еще 0,18 дБ/м за 8 лет эксплуатации
--Конец цитаты------
Уважаемый Viss, о чем Вы? Что за фантазии. Высококачественные светодиоды с отъюстированными осями работают десятилетиями без потери яркости.



[23.12.2014 12:45:47]
 Наш уважаемый Viss еще не дошел до сознания того, что чувствительность дымового извещателя определяется его сработками в комнате тестовых пожаров, а не в круговой камере.
Бескамерник имея в крговой камере чувствительность ниже чем у обычных точечных ДИП-ов на тестах ТП2-ТП5 срабатывает раньше их!


[23.12.2014 13:38:23]
 puzzle ® [23.12.2014 11:57:18]

То есть Бош это детектор магнитов, а не дыма?

Автор темы имитировал Пожар. Спрашивается, кто при пожаре будет его магнитом в режим тестирования переводить?


bvv ® [23.12.2014 12:45:47]

Ну вот такой я несознательный циник. Мне не важно что там камере намеряли - наши тоже как-то эти испытания проводят.
Меня интересует фактическое состояние на объекте - обнаружил извещатель Пожар или нет, исправен ПИ (соблюден ли СП) или нет.



[23.12.2014 14:00:54]
 Viss, это извещатель защищенный от ложных срабатываний, полностью отвечает требованиям Приложения Р.
Автор "имитировал" пожар очень грубо, извещатель идентифицировал появления листов бумаги, бадеек с парами аэрозоля и т.д. как помехи, а не как пожар, и правильно делал.
Чтобы не требовалось для тестирования формирования тестового очага, идентификацию помех отключают магнитом по сигналу геркона.
Дальше можно уже подносить к нему листы бумаги, съемник для извещателей и т.д., но отражение должно быть в обоих зонах одновременно.


[23.12.2014 14:04:26]
 Инструкцию прочитать конечно лень, проще фантазировать.
http://resource.boschsecurity.com/do...
Раздел 4. Maintenance and Service


[23.12.2014 14:06:31]
 
Цитата Viss 23.12.2014 13:38:23
Меня интересует фактическое состояние на объекте - обнаружил извещатель Пожар или нет, исправен ПИ (соблюден ли СП) или нет.
--Конец цитаты------
да что вы говорите?? правда интересует? больше ведь никого это не интересует!

Цитата Viss 23.12.2014 13:38:23
Автор темы имитировал Пожар. Спрашивается, кто при пожаре будет его магнитом в режим тестирования переводить?
--Конец цитаты------
автор
Цитата Spongebob 22.12.2014 13:35:04
вырезал стакан из 5 литровой баклашки. В стакан напускал дым из аэрозольного баллончика SOLO и одевал его на датчик
--Конец цитаты------
Вот вы уверены, что именно так происходит задымление при реальном пожаре?
Не было, не было ничего в зоне защиты, а потом раз - и на тебе, извещатель, пятилитровую баклажку дыма из аэрозоли, получай!
Писал же ув. puzzle ® про программную защиту от ложняков, которую надо действительно отключить при тестировании.


[23.12.2014 14:28:59]
 puzzle ® [23.12.2014 14:00:54]

Этот извещатель не распознает аэрозоль, у него все 4 светодиода - ИК. Это не для выполнения приложения Р, а это для компенсации отсутствия камеры, для устойчивости к внешней засветке.

Предлагаю подождать проведения испытаний с газетой или тряпками.


[23.12.2014 14:35:46]
 Нина ® [23.12.2014 14:06:31]

Consequently, signal combinations are produced that are independent of each other and
ideally suitable for the detection of smoke, which makes it possible to differentiate between
smoke and interference agents (insects, objects). In addition, the time characteristics and the
correlation of the optical sensor signals for the fire or interference detection are evaluated.
Moreover, plausibility checking of the various signals makes it possible to detect errors in the
evaluation electronics and the LEDs

Судя по этому, речь идет скорее о защите от насекомых, а не от аэрозоля.


[23.12.2014 15:09:39]
 Уважаемый Viss, вот не придумывайте, а читайте что написано английским языком:
Следовательно, вырабатываются комбинации сигналов, не зависящие друг от друга и идеально подходит для обеспечения возможности идентификации дымов и помеховых воздействий (насекомых, ОБЪЕКТОВ) методом распознавания образов. Дополнительно, производится оценка временных характеристики и корреляция сигналов оптических сенсоров для распознавания очага или помехи.
Кроме того, оценка сигналов от двух оптопар с 2-мя светодиодами в каждой оптопаре методом максимумального правдоподобия позволяет обнаруживать ошибки в работе электроники и светодиодов.
Для создания этих алгоритмов в тестовом помещении компании Бош в Мюнхене было проведено более 3500 огневых испытаний и помеховых воздействий.

Приложение Р (рекомендуемое)
Методы повышения достоверности сигнала о пожаре
Р.1 Применение оборудования, производящего анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии (например, запыленности).


[23.12.2014 15:26:24]
 Уважаемый puzzle ®,
Очень сомнительно. Да и еще, как некстати, аэрозоль не объект.

Предлагаю подождать проведения испытаний с газетой или тряпками.


[23.12.2014 17:32:14]
 
Цитата Viss 23.12.2014 15:26:24
и еще, как некстати, аэрозоль не объект
--Конец цитаты------
Viss безнадежно испорчен лингвоанализом и общением с низкоценовым сегментом рынка.
Есть параметры развития различных очагов, которые десятилетиями исследуют все ведущие производители пожарных детекторов. Любое другое воздействие, существующие в природе не связанное с возникновением очагов - это помехи, по которым не должна выдаваться ложная тревога, как их не назови - объект, субъект, аэрозоль, пар, пыль, стакан 5 л, лист бумаги А5 - А3 и т.д.
И здесь в BOSCH FCP-O-500 интересно, что даже чисто дымовой оптический детектор, даже без сенсора СО, может обеспечить такой высокий уровень защиты от ложняков, что вам и не снилось.


[23.12.2014 18:01:13]
 Да не надо их "называть как" - их уже обозвали "факторы, не связанные с пожаром".

По функционалу FCP-O-500 действительно не верится, что неадресный пороговый однофакторный двухканальный извещатель (ну правда за 300$) настолько глубоко проводит "физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения"

Если Вы с ним работали - верю на слово.



[23.12.2014 18:23:39]
 
Цитата Viss 23.12.2014 18:01:13
пороговый однофакторный
--Конец цитаты------
FCP-O-500 не пороговый, он совершенно определенно анализирует динамику изменения фактора, был бы пороговый ложнил бы на лист бумаги, как наши ДИПы на отвертку.


[23.12.2014 19:28:02]
 Уважаемый Viss!
В последней фразе нашего уважаемого puzzle скрыта именно та существенная разница, которая отличает FCP-O-500 от тех изделий, которые Рубеж показывал в 2008 году, а Спектрон в 2012...


[23.12.2014 19:31:42]
 Только ни Рубеж ни Спектрон так и не выпустили эти, с позволения сказать, извещатели.


[23.12.2014 19:32:54]
 Дорогие коллеги.
Насколько я понимаю терминологию наших норм, FCP-O-500 действительно пороговый ИП. Ведь этот вопрос, как обычно, решается местом принятия решения и возможностью обмена с ППКП.
А вот FАP-O-520 уже действительно, работая в А-А системах, вполне может что-то принимать и передавать. Я их тоже изначально по незнанию путал.
Теперь по его проверке. Не нужен там никакой дым и аэрозоль. Ведь не просто так в инструкции по эксплуатации указано, что его надо вешать так, чтобы до него невозможно было достать руками, т.е. на высоту не менее 2,7 м.
А почему так строго с руками. Очень просто, от рук идет отражение светового излучения. Можно даже на расстоянии порядка 5 см поднести к нему обратной стороной тот же смартфон и подождать немного. Я уверен, что он сработает, понятное дело не смартфон, конечно же.
Насчет двух оптических каналов это правда, это реализация пространственного разнесения, чтобы, если побочное мешающее излучение попадет в один из каналов, то по другому можно было бы это понять, оценить и заблокировать первый. Так называемая схема "автовыбора" с 4-мя приемниками. Почему в кавычках "автовыбор". Потому что у связистов под этим понимается выбор лучшего канала, а здесь отключение худшего, т.е. мешающего.
Так же и с насекомыми. Блокируя своей широкой грудью один канал, т.е. его светодиод, они не могут сразу заблокировать второй, для этого им не хватает размаха крылышек.
Зато за счет открытой оптической системы негде скапливаться пыли, разве что на прозрачной крышке из поликарбоната. Так тетя Маша это одним взмахом тряпки уберет, вот вам и всё ТО. Нет полузакрытой полости в виде оптической системы, негде микробам и бактериям размножаться, значит в операционную можно без опасений поставить.
Но вот для борьбы с аэрозолью и другими похожими на дым частицами у него действительно ничего нет. Ни всяческих образов в мыслях и мечтах о незнакомке, ни эмоций и ни нужной для этого логики. Данная схема обработки в серию пошла еще в 2004 году, когда еще синим светом мало кто пробавлялся и с ложняками в таком объеме не боролся, хотя ложняки от скопления пыли в оптической системе убрали. Двухволновая теория у них только в 2010 году пойдет в 420-ую серию. А двухпозиционную обработку, как у Сименса, при открытой оптической системе я пока не знаю как можно было бы реализовать, там вопросы энергетики сильно мешают.
Они же нам в Мюнхене не просто так говорили о революционном 2015 годе, когда у них должен появиться новый ИП. Вот тогда и узнаем, какое направление победит или будет найден компромисс между двумя этими.
Ведь было бы заманчиво там, где сейчас стоит один инфракрасный светодиод в 520-м поставить два - синий и красный. А напротив, где сейчас стоит пара фотоприемников с красными светофильтрами, один фотоприемник, как сейчас и есть, оставить, а второй фотоприемник сделать через синий светофильтр. Эти фотоприемники очень удобно для этого стоят. И таких оптических канала было бы так же как и сейчас два. Ну включаем моргалку, которую нам в виде сувенира подарили (на фоне картинки 420-ого два попеременно моргающих светодиода). А тут будет два таких семафора. Смотри цветомузыку и наслаждайся.


[23.12.2014 19:42:33]
 "Смотри цветомузыку и наслаждайся" - в гостиничном номере ночью...


[23.12.2014 19:57:37]
 Да, уважаемы bvv, с этой цветомузыкой Вы попали в точку. Я помню Ваш вариант для меня с подушкой, висящей на потолке. Красиво и практично.
Но зато у них у обоих вариантов уже давно появились модификации с буковкой "С", т.е. с газовым сенсором, что уже как-то позволило защититься от частиц, не являющихся продуктами горения. Но сразу пришлось уменьшить IP с 53 до 33. Т.е. сделать дырки, чтобы воздух мог заходить. Только тут же написали, что через 5 лет эксплуатации эти ИП подлежат замене на новые. И нам такое надо?
А также у них появились практически сразу модификации с буковкой "Р".
Это у них обозначается возможность установки цветных вставок под крышку для дизайна. Крышка, закрывающая оптопары с углублением для цветных колечек, которые у бедных и несчастных детей отобрали.


[23.12.2014 19:59:35]
 
Цитата ФПБ 23.12.2014 19:32:54
Можно даже на расстоянии порядка 5 см поднести к нему обратной стороной тот же смартфон и подождать немного. Я уверен, что он сработает, понятное дело не смартфон, конечно же.
--Конец цитаты------
Уважаемый ФПБ ®, не могли бы Вы высказать свои предположения, почему у автора это не получилось
Цитата Spongebob 22.12.2014 18:41:32
Тестировать бумагой я тоже пробовал. Подносил лист формата А3, на расстояния 20 см, двигал его, однако на это извещатель срабатывал один раз из пяти.
--Конец цитаты------

а также зачем в данной модели при тестировании надо
Цитата puzzle 23.12.2014 11:57:18
магнит приложить как на рисунке на 2 часа, включится режим тестирования (отключится алгоритм по Приложению Р) замигает зеленый индикатор с периодом 1 с.
--Конец цитаты------
?


[23.12.2014 20:15:42]
 
Цитата ФПБ 23.12.2014 19:32:54
Так называемая схема "автовыбора" с 4-мя приемниками
--Конец цитаты------
Уважаемый ФПБ, как ни странно, но Вы ошибаетесь практически во всем, за исключением тети Маши. В FCP-O-500 нет 4 приемников, есть только 2 фотодиода, а вот светодиодов 4 шт.
Сложно представить себе логику отличающуюся от превышения порога 4 импульсами подряд?
Учите матчасть, уважаемый ФПБ

http://resource.boschsecurity.com/do...


[23.12.2014 20:25:33]
 Геркон я на плате видел. Даже про магнит читал, но вот как это функционирует всё вместе не знаю.
Дело в том, что там есть еще схема проверки загрязненности поверхности крышки и наличия предметов в зоне с радиусом 50 см, которая размещена как раз посередь этой крышки (стоит дополнительный светодиод и фотоприемник). Видимо она и помогает определить, что я этот ИП пытаюсь обмануть своей рукой. Нет понятно, что эту защиту надо отключить, а дальше опять суем ему в морду смартфон, пускай подавится.


[23.12.2014 20:34:34]
 Дорогой puzzle.
Это у них так нарисовано во всех проспектах, я это много раз видел. И сам не могу понять по этим рисункам что зачем.
А помните ту схему, которую я Вам показывал в Мюнхене за столом, а потом даже посылал. Так вот там прямо написано про 4-х канальную обработку сигнала. Пишу дословно с точностью до буковки - "4th-order activ bandpasse filter" и на входе этого квадратика 4-е стрелочки, а на выходе одна.
Неужели это я сам придумал, я такого не могу, не дорос.


[23.12.2014 20:39:12]
 В предыдущем посту я написал, что "Это у них так нарисовано во всех проспектах, я это много раз видел". Как-то непонятно, что я видел.
Это я про то, что написал puzzle насчет 2-х фотодиодов, и 4 светодиода, у меня этих буклетов и каталогов море.


[23.12.2014 20:45:17]
 ФПБ ® [23.12.2014 20:39:12]

По паспорту иначе - http://prntscr.com/5k4uh0
Да и после допроса с пристрастием сотрудников Бош на выставке тоже такое же впечатление сложилось.
Может речь о другом извещателе?

puzzle ® [23.12.2014 18:23:39]

Нет - пороговый. Как начнет передавать на ППКП текущее значение ОФП - станет аналоговым. Других классов по обмену данными с ППКП не открыто.


[23.12.2014 20:51:53]
 Уважаемый Viss.
Да читал я это всё, только понять не могу за чем. А вот то, что я видел у них своими глазами, то и привел здесь. А вот как всё это на самом деле нам никто не скажет, тайна. Не просто так нам там у них фотографировать даже запретили.


[23.12.2014 21:02:38]
 Такие красивые...
https://docs.google.com/file/d/0Bxmm...
https://docs.google.com/file/d/0Bxmm...


[23.12.2014 21:26:20]
 Сразу видно, что Вы Viss не теряли времени даром на МИПСе. И ИП от Сименса уж очень знаком. Вроде как мы там вместе стояли и Вам там было очень забавно.
Теперь вернусь к двум светодиодам в каждом из двух оптических каналах.
Если они работают попеременно, то это так сказать небольшая защита он ползающих по ним насекомых. Вполне допускаю такой вариант.
Но вот одновременно работающих не смогу оценить.
Всем уже давно понятно, что на выходе у светодиода идет ШПС.
Высокочастотная ПСП перемноженная с каким-то низкочастотным сигналом. Информация о таком сигнале содержится не в центральной рабочей частоте, не в амплитуде сигнала или его фазе. Она содержится в его форме, т.е. мгновенному соотношению всех его гармонических составляющих между собой. Чем их больше, этих гармонических составляющих, тем выше помехозащищенность от любых других сигналов.
На приеме при перемножении с исходной ПСП мы легко можем выделить тот низкочастотный сигнал и по нему судить о каких-то изменениях в тракте передачи.
Если же таких вдруг сигналов станет два, но смещенных хоть на чуть-чуть по фазе, при выделении на приеме будут большие энергетические потери. Поэтому сложение таких сложных сигналов делают уже в узкополосной части приемного тракта.
Попеременное излучение ШПС тоже ни к чему хорошему не приводит, т.к. рвется фаза сигнала и опять возникают энергетические потери.
Поэтому я и написал, что правды до конца о принципе работы такого ИП мы от специалистов Бош никогда не узнаем, да и большинство их специалистов и сами-то этой правды не знают.


[23.12.2014 23:16:54]
 Написал я тут про ШПС за счет псевдослучайных сигналов (ПСП). Но это не утверждение, а предположение. Такой же широкополосный сигнал можно получить, модулируя низкочастотный синусоидальный сигнал импульсами малой длительности. Спектр будет уже, т.к. количество гармонических составляющих очень уменьшится по сравнению со спектром при использовании ПСП, следовательно и помехозащищенность будет ниже, но проще будет обрабатывать на приеме. Достаточно будет полученный сигнал на входе перемножить с исходным низкочастотным синусоидальным сигналом, а после этого можно уже и интегрировать для принятия решения.
Вопрос только в необходимом уровне защищенности от внешнего воздействия фоновой освещенности. Но без ШПС какого-то вида здесь не обойтись, ведь нам на приеме при свертывания своего ШПС в узкополосный сигнал для последующей фильтрации надо сторонние сигналы так размазать по спектру, чтобы при фильтрации от них и следа не осталось.


[24.12.2014 1:40:11]
 Уважаемый ФПБ, все это конечно интересно, но во-первых в отличии от радиосвязи сигнал, который мы излучаем он у нас здесь же, в одном корпусе, здесь нет разнесенных приемника и передатчика, а во-вторых проблема у топикстартера - как протестировать BOSCH FCP-O-500.
При любой защите от мушек и от ламп дневного света, он должен бы выдавать сигнал пожар от листа бумаги по наличию отражения в 2-х зонах от всех 4-х светодиодов. Ан нет, хоть и указано как у линейников вешать в зоне недосигаемости рук, не срабатывает практически на лист бумаги и на 5 л бадью.
Обеспечение свободной полусферы радиусом 0,5 м вокруг детектора кстати записано в нормах по проектированию, а в паспорте продублировано. Но в принципе есть вероятность рукой создать имитацию нарастания дыма.
Не надо забывать, что только на сертификационных испытаниях по EN54-7 дымовые детекторы проходят тестовые очаги уже более 30 лет.
А производители огневые испытания проводят уже больше полувека. Алгоритмы идентификации дыма от очага прошли путь развития длиной в десятилетия. Это только нам все в новинку. Записали в Приложение Р динамику, а когда наткнулись на такой извещатель, то поверить не в силах, что такое может быть!
Вот вписали в СП5 Прил Р, а даже определения нет такому дымовому в ГОСТе, точно не пороговый, т.к. он не срабатывает на превышение порога в рабочем режиме. Пороговый режим у него включается герконом на 1 мин. в тестовом режиме.


[24.12.2014 8:47:50]
 Пусть расстояние между передатчиком и приемником 10 см, если длина волны 10 см то частота 3 ГГц - это СВЧ, таких частот нет, если у нас 3 МГц, то длина волны 10 000 см = 100 м и на 10 см сдвиг по фазе 0 !
Т.е. нам даже квадратичный детектор делать не надо, мы излучаемый сигнал знаем и по амплитуде и по фазе.


[24.12.2014 10:51:45]
 Здравствуйте уважаемые форумчане!

Не ожидал что мой вопрос приведёт к таким жарким спорам, но как говориться "В споре рождается истина". Хочу поблагодарить пользователя "Нина" за предоставленную инструкцию.

Извещатели FCP-O 500, использующиеся на моем объекте абсолютно новые, при дежурном режиме никакими индикаторами не светят. Через камеру телефона можно увидеть загорающиеся, с периодом в 1 сек, светодиоды.

Теперь об испытаниях.

Если поднести магнит и отсчитать три зеленые вспышки (так получается наиболее четкий переход), то извещатель перейдет в режим тестирования (мигает зеленым светодиодом). Во время тестирования на лист бумаги не реагирует, однако если одеть ту же баклашку - то уже в процессе одевания срабатывает.

Если поднести магнит и отсчитать пять зеленых вспышек, то потом увижу три красные вспышки, что по таблице означает - извещатель исправен и чист.

Если поднести магнит и отсчитать десять зеленых вспышек, то сработает сигнализация.

Заказчик все-таки интересуется на счет натурных испытаний. На ум приходит только коробка в 1 кубический метр, ну и дыму туда напускать.

Для меня есть ещё один интересный момент: при срабатывании внутри извещателя замыкаются контакты реле, получается если прекратится подача питания на извещатель (обрыв линии питания), как адресный модуль EM210E-CZ работающий с ним в паре узнает об отсутствии питания у извещателя?


[24.12.2014 12:55:45]
 Газеты нет под рукой? Поджигаете - тушите, такая дымовуха получается =)


[24.12.2014 13:05:04]
 
Цитата Spongebob 24.12.2014 10:51:45
Заказчик все-таки интересуется на счет натурных испытаний
--Конец цитаты------
вот уважаю таких заказчиков )
у нас вот такой "тестовый очаг" был
https://cloud.mail.ru/public/cc49c15...


[24.12.2014 13:10:02]
 
Цитата Spongebob 24.12.2014 10:51:45
Для меня есть ещё один интересный момент: при срабатывании внутри извещателя замыкаются контакты реле, получается если прекратится подача питания на извещатель (обрыв линии питания), как адресный модуль EM210E-CZ работающий с ним в паре узнает об отсутствии питания у извещателя?
--Конец цитаты------
а в проекте нет ли чего-то типа
http://www.systemsensor.ru/?catalog&...
?


[24.12.2014 13:10:27]
 Уважаемый Spongebob, а как светодиоды мигают в камере телефона, все 4 одновременно или по очереди в каждой паре?
Для формирования неисправности при отключении питания в EM210E-CZ в конце шлейфа ставится релейный модуль. Например EOLR-1 катушку на линию питания последнего извещателя, а контакты реле в разрыв оконечного резистора шлейфа EM210E-CZ. При отключении питания контакты размыкаются, отключается оконечный резистор и имитируется обрыв шлейфа.
http://www.tinko.ru/p-010648.html
Для тестирования точечных извещателей используется дымовая шашка,
http://www.youtube.com/watch?v=qMqm4...
комплект из 6 шт. в розницу 19 евро, если нужны напишите сколько штук требуется ineplokhov@firepro.ru, включу в заказ.


[24.12.2014 13:26:00]
 Местным коллективным советом выбрали метод испытания при помощи углекислотного огнетушителя, с предварительной постановкой датчика в тестовый режим.


[24.12.2014 13:31:12]
 Уважаемые Нина и puzzle вариант с реле как раз то, что нужно. Все гениальное - просто.


[24.12.2014 13:45:54]
 Spongebob ® [24.12.2014 13:26:00]

То есть при реальном пожаре прибегает охранник с углекислотным огнетушителем, тушит пожар и только тогда срабатывает извещатель?
Пачиму натурально нельзя сделать?


[24.12.2014 14:03:46]
 
Цитата Spongebob 24.12.2014 13:26:00
испытания при
--Конец цитаты------
Вообще-то дымовой извещатель должен и на дым от тления фитиля срабатывать вблизи него. Удельная оптическая плотность 5,5%/м это 0,246 дБ/м. Для BOSCH FCP-O-500 может пару фитилей взять с разносом на 2 оптопары.
http://www.security-bridge.com/bibli...


[24.12.2014 16:50:50]
 Провел эксперимент. Использовал пустую серверную стойку. Использовал два углекислотных огнетушителя по 3 кг.Датчик не сработал. Заказчик мягко говоря в недоумении.

Ссылка на видео http://rusfolder.com/42611514


[24.12.2014 17:38:50]
 Не знаю у кого как - я замучилась скачивать.
перезалила:
https://cloud.mail.ru/public/9935552...


[24.12.2014 18:10:45]
 Spongebob ® [24.12.2014 16:50:50]

На мой взгляд - всё дело в том, что это дымовой извещатель, а не углекислотный и его надо испытывать дымом?
Но 141 бы сработал.


[24.12.2014 18:31:40]
 
Цитата Spongebob 24.12.2014 13:31:12
Все гениальное - просто
--Конец цитаты------
Оказывается можно еще проще, мне тут BOSCH подсказал, в каждом FCP-O-500 есть реле неисправности, как я его проглядел, с нормально замкнутыми контактами при наличии напряжения и отсутствии неисправности, терминалы t1 t2. При отключении питания контакты размыкаются и передают на модуль EM210E-CZ сигнал неисправности разрывом шлейфа. Никаких дополнительных EOLR-1 не требуется ставить.


[24.12.2014 18:34:07]
 
Цитата Viss 24.12.2014 18:10:45
Но 141 бы сработал.
--Конец цитаты------
Откуда такая уверенность?


[24.12.2014 18:45:16]
 puzzle
Оказывается можно еще проще, мне тут BOSCH подсказал, в каждом FCP-O-500 есть реле неисправности, как я его проглядел, с нормально замкнутыми контактами при наличии напряжения и отсутствии неисправности, терминалы t1 t2. При отключении питания контакты размыкаются и передают на модуль EM210E-CZ сигнал неисправности разрывом шлейфа. Никаких дополнительных EOLR-1 не требуется ставить.


Так сделать не поучиться, это трабл реле сообщить только об неисправности извещателя . Контакты t1-t2 в штатном режиме работы и при отсутствии питания остаются замкнуты. Лично проверил. Вот если будет присутствовать разность в показаниях оптических пар на извещателе, то трабл реле и разомкнет контакт.


[24.12.2014 19:08:17]
 Странно, неужели Бош не постиг дзен Юнитеста?


[24.12.2014 19:14:55]
 Цитата puzzle: "во-первых в отличии от радиосвязи сигнал, который мы излучаем, он у нас здесь же, в одном корпусе, здесь нет разнесенных приемника и передатчика"

И что сигнал не излучается светодиодами?
У нас два оптических канала для одного и того же сигнала, это что не разнесение в пространстве. Я Вас, уважаемый puzzle, не узнаю, у Вас тоже проскакивают ошибки, не только у меня. Бывает.
В радиосвязи даже если каналы идут на разных частотах и то это относится к разнесенным, только по частоте.

Цитата puzzle: "Пусть расстояние между передатчиком и приемником 10 см, если длина волны 10 см то частота 3 ГГц - это СВЧ, таких частот нет, если у нас 3 МГц, то длина волны 10 000 см = 100 м и на 10 см сдвиг по фазе 0".

А вот с этим я полностью согласен, что-то не подумал сам, что написал. Это видимо уже по привычке из радиосвязи, шаблонное мышление.
Кстати, Вы мне так и не ответили, о каких четырех каналах может у них идти речь в той схеме. Живого ни FCP, ни FAP у меня нет, никто еще не подарил для раздраконивания. Вот только Вы по старой дружбе мне дали базу подержать и сфоткать контакты на ней, да баканыч фотки подарил с внутрянкой.


[24.12.2014 22:20:19]
 
Цитата ФПБ 24.12.2014 19:14:55
У нас два оптических канала для одного и того же сигнала, это что не разнесение в пространстве.
--Конец цитаты------
Не в этом дело, уважаемый ФПБ, я говорю, что сигнал у нас совершенно известный в приемнике даже по фазе и по времени. Нам не надо делать корреляционную обработку, как в радиосвязи где неизвестен сдвиг по времени.


[24.12.2014 22:38:03]
 Нет, дорогой puzzle. Корреляционная функция, как бы Вы не хотели, она имеет место всегда, и тут тоже.
Только у Вас два варианта: перемножать два примерно похожих сигнала, и перемножать два когерентных сигнала, у которых с точностью до фазы полное подобие. Это не я придумал, это определено интегралом Дюамеля-Лагранжа. Кстати у меня есть фотка его (Лагранжа) памятника в Турине, умный был мужик, не то что я.
Если посмотрите на ее графическую интерпретацию, то увидите изменение уровня К(тау) по отношению к временному сдвигу тау (пила такая с всплеском около тау=0). Так вот тау определяется фазой между этими сигналами.
Другое дело, что нам мне надо подстраивать по фазе эти два когерентных по отношению друг к другу сигнала, т.е. отпадает необходимость в параллельных подстраивающих каналах. Здесь может быть и как раз Ваше возмущение, моим поведением. Практически перемножаем то что видим, как у Х.Насредина, что вижу о том и пою, сидя на ишаке.
Конечно, восстанавливать когерентный сигнал, это Вам не поиск начала рекуренты, для последующего восстановления всей ПСП из ШПС.


[24.12.2014 22:53:59]
 
Цитата ФПБ 24.12.2014 22:38:03
изменение уровня К(тау) по отношению к временному сдвигу тау (пила такая с всплеском около тау=0). Так вот тау определяется фазой между этими сигналами.
--Конец цитаты------
А я еще и коды Баркера знаю.


[24.12.2014 23:04:26]
 Ну и не надо тут умничать, это не красит достойных мужчин.


[25.12.2014 0:28:22]
 И я об том же, тем более что здесь обсуждается проблема тестирования детектора с анализом динамики развития очага, а не защита бескамерника от ламп дневного света.
Помнится Вы озадачивались проблемой как испытывать извещатель в дымовом канале аэрозолью, защищенный от помеховых воздействий.


[25.12.2014 1:46:26]
 Да, уважаемый puzzle, это мой конек. Но, что самое интересное, и Вы скоро об этом прочтете, так это то, что по химии дым это один из основных и наиболее интересных для химиков аэрозолей. Я тут столько на эту тему начитался, что готов стоять со снятой шляпой около нашего института метрологии им. Менделеева (ну а где мне стоять еще, я не знаю). Правда сейчас уже похолодало.
Сейчас занимаюсь этой темой, баканыч читает мой вариант про дым еще той недели.
Только вот аэрозоль аэрозоли не товарищ.
Размеры, природа происхождения, условия образования, условия перемещения и т.п. а такого до фига. У меня уже в глазах калейдоскоп от мыслей этих химиков- уроды. Лучше бы о Джеймсоне, пользы было бы больше, все-таки Ирландия.
Ну там и о бескамернике будет тоже кусочек. Народ ведь должен хоть чуть-чуть об этом знать. А потом меня будут осмеивать, зачем это пиплу надо знать. Вот так и живем.


[09.01.2015 14:02:19]
 Перевёл Руководство по эксплуатации FCP-500

Кому надо берите, https://cloud.mail.ru/public/3d46132...


[09.01.2015 15:22:24]
 Вот смотрите как плодотворно можно провести каникулы.
Хороший перевод, уважаемый Spongebob, но я бы перевел в спецификации:

Обнаружения загрязнённости - Компенсация дрейфа оптического датчика и датчика датчика СО

Как: Обнаружение загрязнения - Компенсация дрейфа оптического сенсора и сенсора СО

Хотя нашему дорогому ФПБ и не нравятся сенсор и мультисенсорный.


[09.01.2015 15:38:26]
 К сожалению каникулы были совсем короткие и я переводил на работе. Заказчик требует всю документацию на русском языке. Во время перевода я ещё раз убедился, что самому BOSCH всё-таки нравиться извещатель с сенсором СО. А про оптический он как бы говорит что да это хорошо, но смотрите у меня есть еще лучше и продолжает рассказывать про FCP-CO-500.

В любом случае спасибо за замечание. Обычно во время перевода мой русский скудеет. Но дабы ветка не стала похожа на басню Михалкова "слон художник", приму замечания касающиеся функционала.
Grafets

[15.12.2015 1:19:54]
 Уважаемый Spongebob!
Не богли бы Вы повторно выложить инструкцию на русском по FCP-500.
Спасибо большое!


[16.12.2015 1:15:02]
 У меня есть мануал Bosch, может подойдет?
Неадресные автоматические пожарные извещатели
FCP-O 500 ¦ FCP-O 500-P ¦ FCP-OC 500 ¦ FCP-OC 500-P

https://drive.google.com/file/d/0B7P...
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [СПЗ]Тема: Пожарый извещатель FCP 500      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.