| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[20.12.2014 13:25:52] | | Уважаемые практические работники пожарной охраны, приближенные к земным реалиям, только Вы наверное и сможете объективно, непредвзято, профессинально и без обмана ответить на этот вопрос.
Согласно официальной статистики в 2013 году произошло 79 пожаров на разных объектах, которые были защищены автоматическими установками пожаротушения. В 59-ти случаях – установки при пожаре сработали. Однако, из них (из этих 59-ти) в 30-ти случаях АУПТ задачу не выполнили (Статистический сборник. Пожары и пожарная безопасность в 2013 г. Табл.60).
То есть, эти 30 установок при пожаре находились, как это и требует надзор, в дежурном режиме. Они были вполне работоспособными, надежными, с точки зрения безотказности и последовательного функционирования всех составляющих сертифицированных узлов и элементов. Но вот итоговое качество работы этих систем при пожаре (т.е. то - для чего их собственно и внедрили) оказалось совсем некудышным, если выражаться мягко.
Очень полезно было бы прикоснуться к истине. Пожалуйста подскажите в чем, на Ваш взгляд, кроются причины такого положения дел с АУПТ.
|
 | |
|
[20.12.2014 16:05:23] | | А есть разблюдовка невыполнения задачи по видам АПТ? |
| |
|
[20.12.2014 17:00:29] | | Такой детализации по типу систем пожаротушения и причинам невыполнения задачи АУПТ в сборнике нет.
Уважаемый «50» недавно в обсуждении 11.11.2014 г выложил сборник за 2013 г.
http://li.ru/go?yadi.sk/i/629tYP3kWZ...
К сожалению, по существующим приказам и методическим рекомендациям к инструкциям составления всяческих донесений о пожаре, наверное, не требуется такой детализации по системам АУПТ.
Ущерб от пожара по этим 30-ти случаям в 2013 г составил более 930 млн.руб., что почти в три раза (!) больше предыдущего в 2012 года. Не понятно становится: что это за установки такие, и почему успешно сработав – задачу по локализации и тушению пожара, все же таки, они выполнить не смогли.
Хорошо бы практики пояснили по факту пожара, что значит сработала АУПТ но не выполнила задачу.
Важно это по моему мнению потому, что на протяжении последних четырех лет эта ТЕНДЕНЦИЯ РОСТА невыполнения задач с помощью АУПТ чётко просматривается, причем с почти 30% ростом.
|
| |
|
[20.12.2014 17:10:59] | | я не специалист в этом, но могу предположить следующее:
1) Плохое проектирование АУПТ
2) Проектирование выполнено в соответствии с нормами, но нормы не соответствуют реалиям
3) Пожарная нагрузка не соответствует проектной |
| |
|
[20.12.2014 17:28:51] | | В России на 100 проектировщиков тушения приходится только 0,2 реально понимающих и грамотных. |
| |
|
[20.12.2014 17:38:51] | | Чисто практически могу пояснить на примере, несколько лет назад правда было. Но общая тенденция только развивается, и никто не собирается что ли бо менять.
Установка водяного пожаротушения, гараж, крупный. Всё внешне удовлетворительно, насосная, клапана, УУ, обслуживание, документы в норме.
Пожар, установка срабатывает и... ничего не происходит, верней происходит но не так как того ожидали. Вскрылся один спринклер, второй, третий... Сгорела вся техника на площади пару тройку тысяч квадратов, не помню уж сколько едениц, в десятках.
Камень в огород ПО, мы тут установку содержим, а она нафиг не нужна... Результат разборок: наружные сети, от которых питалась установка в течении ряда лет методично уничтожались. Порыв на одном участке, его глушат, порыв на втором, глушат. В результате из кольцевого превращают в тупиковый, все ПГ также методично переводят на тупиковые отводы. Потом накрывается один ввод в бывшее кольцо, его глушат, потом накрывается второй ввод, вместо замены трубы, в старую проталкивают новую, как понимаете диаметр далеко неподходящий. Всё это делается в тихую, экономия денег на раскопках и ремонтах дикая соответственно. Бумаги на проверку предоставляли как надо. Но пожар... всё вылезло наружу, элементарно все фокусы с источником водоснабжения (наружными сетями) привели к элементарной нехватке воды.
При монтаже установки можно элементарно умудрить так, что она работать не будет как положено, даже при всех внешних идеальных параметрах, вплоть до проверки по одному, даже двум оросителям (больше никто не даст вскрыть), при монтаже используются фасонные изделия (тройники, отводы и пр.), в целях экономии на материалах (неплохо кстати экономят). Нормы чтоб обязательно они были нет. В целях экономии своего времени и лени, сварщик элементарно прожигает электродом дырку в трубе, ну получится 1-1,5 см, и в это место приваривает вторую трубу, нормального диаметра (100-150), пара таких соединений, и о какой работоспособности можно говорить? чтоб потушить, должно вскрыться до 4-х оросителей, а на втором всё счастье кончится.
Ещё изначально делают такой фокус, в здание идёт существующий ввод на 50-65 (бывает меньше), откапывают яму рядом со зданием, в ней собирают конструкцию, имитирующую два ввода по 100-150, которые заводят в насосную, итог, давление есть, вода типа тоже, внешне два правильных ввода, бумаги тоже есть, но есть также дикая экономия на реальной организации двух вводов от наружной городской сети, которая пилится между участниками, а проверить нереально.
Ещё тушить порошком, например архив, пытаются, всё ведь пучком внешне, а при пожаре даже после сработки всё благополучно сгорает.
В общем народ у нас научился показывать красивые обёртки, а содержание сделать пустым.
Как то примерно так, а в карточках учёта прожара всего два поля вроде, наличие установки и результат работы. Всякие соответствия и неисправности там не учитываются (правда может и надо уточнить этот вопрос, я давненько в карточки не смотрел, хотя статисты в соседнем кабинете сидят :) ). Смотря с колокольни отдела НТР я не сомневаюсь что всё плохо, а дальше будет ещё хуже, по идее рост должен быть от 50% в год, очередная корректировка показателей. |
| |
|
[20.12.2014 17:41:09] | | Про проектирование в настоящее время я уже не раз говорил, лучше бы 99,9% проектировщиков пошли вагоны разгружать и платья шить, толку реально было бы больше. |
| |
|
[20.12.2014 19:47:39] | | Уважаемый Flint, спасибо за красивые поясняющие примеры.
Мне представляется можно даже типаж основных недостатков при организации эксплуатации систем пожаротушения подготовить, по таким приведенным Вами характерным причинам для водяных АУПТ.
Только при существующем регламенте проведения надзора за системами пожаротушения со стороны ОНД, полном исключении обязательного участия ГПН в рассмотрении проектов, а также и проведении приемки и испытания смонтированы систем, действительно можно ожидать существенного дальнейшего количественного роста числа невыполнения системами задач по локализации и тушению пожару.
Мне кажется это ошибка, что хорошо подготовленных в учебных отрядах и институтах МЧС специалистов, совершенно исключили из этой важной процедуры проведения проверки систем пожаротушения.
Если судить по публикуемым статистическим данным по предшествующим годам, (проверил, они выложены в инете в обзорах по некоторым периодам), то количественный рост невыполнения задач системами пожаротушения, без учета отключенных, неисправных и находящихся в ремонте установок АУПТ составляет:
в 2004 - 10 случаев.
в 2008 - 15 случаев.
в 2010 - 23 случаев.
в 2014 - 30 случаев.
Странным мне кажется и полное отсутствие интереса к этому вопросу соответствующего департамента, или отдела (если конечно такой существует), курирующего автоматику.
Что характерно: с 2010 даже примитивная классификация типов установок с указанием модульных и аэрозольных систем исключена из публикуемых сборников. Нет и газовых АУПТ. Это смазывает общую картину характеризующую анализ работы установок, т.к. эти системы нашли в последние годы очень широкое применение.
|
| |
|
[20.12.2014 20:13:13] | | Дак Вам на было тогда вопросы задать по другому)-
1) как вы думаете сколько процентов АУПТ реально работают а не для бутафории?
2) как вы думаете сколько процентов организаций реально обслуживают, а не просто ставят подписи?
3) как вы думаете сколько процентов реальных специалистов участвуют в подготовке проектов, монтаже, обслуживании и на сколько правильно наличие у них лицензий?( особенно учитывая, процент начальников из ОВО, МЧС, МВД в этих организаций)?
|
| |
|
[20.12.2014 20:17:11] | | пароль-17 ® [20.12.2014 13:25:52]: <<<Очень полезно было бы прикоснуться к истине.>>>
Уважаемый пароль-17 ® , не пытайтесь найти истину, там где ее нет.
Все гораздо проще. Открою Вам секрет.
Вся эта так называемая статистика вещь достаточно субъективная и не может отражать действительное положение дел, а оно на самом деле куда плачевнее, чем то, что Вы прочитали в сборнике. Дело в том, что данные сборники выпускаются на основании карточек учета пожаров (карточек сработок АПЗ), которые заполняются инспекторами ГПН, которые и курируют объекты, на которых произошел пожар.
Инспекторов сильно дрюкают за пожары на объектах, а если выяснится, что еще и АУПТ не сработала, то инспектора за это, сами понимаете, по головке не погладят. Поэтому инспектора часто (если комиссия с ГУ сильно не вникает) пишут в карточке, что мол установка сработала, но с задачей не справилась (типа проектировщик виноват, обслуживание плохое, пенообразователь бракованный, плохой или старый и т.п.). Хотя, по большому счету, это, как правило, означает, что система не сработала вообще – была отключена, находилась в ручном режиме, заблинена и т.д.
Особенно это касается пром.предприятий, где значительная часть установок была смонтирована еще при царе Горохе. Ложное срабатывание установки на таких объектах зачастую приводит к затратам, сопоставимым с ущербом от пожара, а то и выше. Во всяких супермаркетах тоже, не редко, установки находятся в неработоспособном состоянии, а исправно работают только во время визита инспектора.
|
| |
|
[20.12.2014 20:23:15] | | Это только ряд примеров, подобные вещи выявляются нами постоянно. Но в настоящее время исключительно в ходе всяких консультаций, которые естественно никем не воспринимаются как руководство к устранению, а скорее как руководство к подготовке правильной документации на потом.
Действительно, раньше ежегодно готовился довольно подробный анализ действия систем АУПЗ (ПС и ПТ) при пожарах. И не только, так же проводилась работа по учёту этих установок на объектах, с разбивкой где и как. Сейчас это никого не интересует. Ещё в последние годы есть нехорошая тенденция, это катастрофическое падение уровня подготовки инспекторов в вопросах установок ПЗ, это в первую очередь связано с отстранением от участия в приёмке этих систем, проектировщики, монтажники и заказчики реально почувствовали что можно всё сделать абсолютно как попало, т.к. стройнадзор в этом мягко говоря не понимает.
Работая как раз в профильном отделе одного из главков, я прекрасно вижу все тенденции, и мне есть с чем сравнивать, больше 15 лет в нормативке работаю. Попытки призвать всех участников к элементарному выполнению хотя бы существующих норм приводят в большинстве случаев к откровенно враждебному настрою. Сейчас нет реальных законных рычагов заставить что то делать правильно. Вся энергия подрядчиков направлена на сиюминутную выгоду, о будущем никто уже практически не задумывается, главное сляпать и получить деньги. Было у меня уже несколько фактов, когда по просьбе заказчика (в порядке консультации) учавствовал в проверке работоспособности систем, и подрядчик при виде меня вставал в конкретную позу, вплоть до матов и угроз (что благополучно игнорируется, вплоть до удаления этих личностей с объектов), такое поведение уже автоматически предполагает крупные косяки при проектировании и монтаже, что подтверждается в 100% случаев. А на скольких объектах мы не бываем? наверно на 95% смонтированных точно.
Так что в свете тенденций к всё большему отодвиганию ГПН от всего на свете, всё будет значительно хуже. Думаю скоро исключат из карточек вопрос АУПЗ, т.к. статистика будет совсем плохая, что очень не любят в Москве.
Не скромный вопрос, а в каких целях Вам нужны эти сведения? |
| |
|
[20.12.2014 20:34:33] | | Не так давно, промпредприятие, собственное проектное подразделение, проектируют пенное пожаротушение, естественно абсолютно как попало, монтажная организация видя такое безобразие приносит проект на рассмотрение, выдаю кучу замечаний. В итоге, монтажники чуть не лишились подряда, и их заставили монтировать по первоначальному проекту. заказчик с дуру пригласил на проверку системы после монтажа, т.к. это было другое подразделение проипредприятия, которое было не в курсе проблем с проектом. Пришлось присутствовать при разборках между проектировщиками и эксплуатацинщиками, где проектировщики в матерной форме обижались на то что мы были приглашены. Это был один из случаев, когда мне почти матерно пришлось объяснять проектировщикам что они способны максимум на проектирование санузлов на садовых участках, и при этом тыкать их в конкретные пункты норм. Больше то промпредприятие само подобные проекты не делает, на стороне заказывает. А предприятие ну очень не маленькое. |
| |
|
150-051
[20.12.2014 21:11:55] | | Вопрос оценки выполнения задачи АУПТ кажется не совсем простым. Как определить количественный критерий для этого не до конца понятно.
Например, ну вот пусть сработала установка пожаротушения в начальной стадии пожара. Идет развитие площади пожара и одновременное последовательное срабатывание спринклеров или устройств тушения.
Сигнал о пожаре везде прошел, караул прибыл вовремя через десять минут, развернулся, подал воду и все дотушил на площади 50 м2., что часто называют.
Как понимать: выполнила система АУПТ задачу или нет.
Для газовых АУПТ - там всё более однозначно – или-или.
Для порошковых – надо подумать ещё какой критерий взять за показатель локализации.
Ну мне так кажется.
|
| |
|
[20.12.2014 21:39:29] | | Цитата zerber 20.12.2014 17:28:51 только 0,2 реально понимающих --Конец цитаты------
Уважаемый Zerber, Вы конечно правы и качественно выполненных проектов как и РД, не сильно много. На форуме это неоднократно отмечалось в обсуждениях.
Цифра даже и в несколько процентов эффективных проектных материалов - к сожалению вполне реальная. Грустно за уровень проведения экспертизы в гражданских экспертных учреждениях, если они свободно пропускают ошибки.
Но тогда ведь и второй фильтр, в лице Стройнадзора, не работает на местах.
Ведь там не увидели ошибок уже в конкретной рабочей документации, исполнительной документации или методиках проведения испытаний АУПТ. А должны были это увидеть. Это их работа, как я понимаю, перешедшая к ним от ГПН.
|
| |
|
[20.12.2014 21:43:04] | | лалала ® [20.12.2014 20:13:13]
На обозначенные Вами вопросы никто ответить не сможет.
Schreibikus ® [20.12.2014 20:17:11]
Интуитивно чувствую, что статистику корректируют на местах после пожара. |
| |
|
[20.12.2014 22:01:49] | | QUOTE FlintFD 20.12.2014 20:23:15] Думаю скоро исключат из карточек вопрос АУПЗ. В каких целях Вам нужны эти сведения?
Видел в какой-то из дней ноября, по TV, сразу три крупных пожара на разных по назначению объектах. Все три были очень «запущены» и объекты выгорели изнутри как говорится, дотла. Судя по назначению, размерам зданий, не могло быть так, что бы на них не применили АУПТ. За год по стране таких пожаров, наверное бывает гораздо больше.
Задал вопрос на ветке, с надеждой что полезно было бы узнать как на земле отмечают в отчете такой момент: сработала АУП, но не выполнила задачу. Это полезно знать как для улучшения состояния средств пожаротушения (их до первого кризиса по стране внедрялось около тысячи в год) с целью возможной профилактики и для оптимального выбора установки наиболее надежной и всегда выполняющей свои функции.
Ведь нормами делегировано сейчас большое разнообразие систем –ставь что хочешь.
Мне кажется, что из общей картины по уровню надежности функционирования систем противопожарной защиты, АУПТ не должны были резко выделяться с высокой динамикой темпа роста по сути скрытых отказов, в 30% за несколько лет.
Поэтому думал, что ввели какие-то показатели в статистику с уточнением термина «сработала но задачу не выполнила», или же типаж внедряемых систем резко изменился.
|
| |
|
[20.12.2014 22:20:37] | | пароль-17 ®, Ваша деятельность с ВНИИПО или ДНД как то связана?
А на земле этот показатель вообще никому не показатель, если инспектор не забудет его в карточке показать, хорошо, забудет, тоже неплохо.
С нашей стороны у нас в области например абсолютно жёсткая позиция по поводу всяких порошков, не допустить их применения в ТЦ и т.пр., так до сих пор бывают несмотря ни на что попытки впарить заказчику порошок, но у нас как то так сложилось, большинство местных генподрядчиков и заказчиков требует нашу консультацию на проект, так бывает и приходится одёргивать. Местные пожарные конторы вроде приучили, а вот залётные... вообще без царя в голове бывают. А если вся цепочка из залётных, то вообще труба, мы проект не видели, монтировали как придётся... как оно вообще работать будет непонятно. Например, где то в соседней ветке уже писал, все залётные, интенсивность 0,12 набирают с использованием ТРВ оросителей, давление на насосах 1,6 МПА, краны на секциях, без каких либо диафрагм. Так ради правильной бумажки решили привезти ИПЛ со своей родины (наверно около 1500 км будет), для проверки АУПС, АУПТ и огнезащиты, там сказали у них всё схвачено... ну, ну... через три года посмотрим. |
| |
|
[20.12.2014 23:05:28] | | Уважаемый FlintFD, раньше работал в пожарной охране. Никак и ничем не связан с указанными Вами и уважаемыми мной организациями. Они то наверняка знают всё. Ведь на крупные пожары должны же были ездить с разборками. Ну во всяком случае, хоть ради постижения истины: чего там такое смонтировали и как там по статистике оно так надежно работает, но совершенно не тушит.
По мне, так эта принятая терминология без конкретизации причин отказов установки, дискредитирует очень нужные системы противопожарной защиты и не способствует их внедрению.
|
| |
|
mavas01 ®
[21.12.2014 10:11:32] | | Уважаемый пароль-17
Вы пытаетесь выведать "страшную военную тайну". Полагаю жизни не хватит разобраться в этой запутанной, а иногда и лживой статистике.
Во всяком случае я занимаюсь подобной проблематикой с 1987 года, когда у нас в 20 метрах от ПЧ сгорел склад и пожарная автоматика сформировала сигнал "Пожар" не не по превышению температуры (70 град. Ц.), а по факту обрушения конструкций. Более того выяснилось,что два шлейфа данного склада оставались в дежурном режиме "Норма" еще трое суток после обрушения и полного сгорания.
Если в общих чертах. Причина в основном не техническая, а в сформировавшимся подходе к построению и содержанию систем пожарной автоматики. Есть национальные особенности - наш человек в пожар не верит ( скорее уж обворуют). АУПТ боятся и небезосновательно, некоторые из них смертельно опасны.
Есть технические и организационные аспекты. Даже срабатывание АУПТ на ранней стадии не всегда может ликвидировать пожар ( как этого требует ст.104 ФЗ №123). АУПТ эксплуатируемая в "ручном", полуавтоматическом" или просто отключенном состоянии как ни странно тоже сработает в большинстве случаев ( например от прямого теплового воздействия или откроют заветный вентиль после визуального обнаружения). Дальше начинает действовать правило "Все неприятности из-за плохой отчетности", вот и появляется соответствующая статистика. Основной путь исправления данной ситуации - качество контроля и персональная материальная ответственность за неэффективную работу систем пожарной автоматики. Позиция Уважаемого FlintFD ® мне нравится. |
| |
|
[21.12.2014 11:11:37] | | Поддержу ув. Schreibikus ®. Действительно, в большинстве случаев АПТ просто не срабатывает, и инспектор, чтобы совсем уж не получить по шапке, пишет - сработала, но не справилась. Ну во-первых, это можно проверить по данным приборов управления. Во-вторых, речь в большинстве своем идет о спринклерных системах. Как правильно отметил ув. 150-051, с газовыми все более-менее ясно, порошковые вообще вряд ли что потушат, только в небольших помещениях (мое ИМХО). остаются спринклерные. И тут, по моему, неувязка вот какого характера. Опять же как сказал 150-051 - караул приехал в нормативное время 10 минут, еще минут 5 на подачу первого ствола и дальше локализация и ликвидация пожара (считаем, что АПТ сработала). А инспектор, видимо, пишет - задачу не выполнила, поскольку караул-то тушение производил. Но. Нормативное время работы спринклерной АПТ минимум 30 минут (20 для ТРВ). Правомерно ли считать, что АПТ не выполнила свою задачу за 15 минут? Может, АПТ просто не успела выполнить свою задачу, поскольку отведенное ей нормами время работы не истекло? Может такое быть? |
| |
|
[21.12.2014 14:42:21] | | mavas01 ®[21.12.2014 10:11:32]
Цитата:"Основной путь исправления данной ситуации - качество контроля и персональная материальная ответственность за неэффективную работу систем пожарной автоматики. "
Всё верно. Но без дополнительных мер финансового воздействия со стороны страховых компаний административный надзор МЧС с задачей не справится.
Когда-то один немец мне говорил,что у них есть и административный надзор , и страховой. Страховой более требовательнй. |
| |
|
[21.12.2014 15:43:31] | | Возможно эти 59 случаев составили установки именно порошкового пожаротушения. Ни для кого не секрет, что порошок малоэффективен, а иногда ущерб от его сработки может превысить ущерб от пожара |
| |
|
[21.12.2014 15:48:38] | | Основная проблема в НЕ эффективности существующих средств АПЗ - в принципах обеспечения сохранности собственности и нашего "особого" менталитета в этой области. Пока по инерции в России действует социалистический метод ее защиты - КОЛЛЕКТИВНАЯ БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Отсюда и отношение к использованию средств АПЗ - главное, чтобы были, а дальше и "трава не расти". Еще и МЧС внесло свой вклад в доведение ЭТОГО важного надзорного дела до абсурда - самоустранилось от контроля за монтажом и, главное, от приемки средств АПЗ в эксплуатацию. И на этапе приемки образовался логический вакуум, который вынужденно заполняется различными суррогатами - ИПЛ или иными безответственными "партизанами", которых привлекает собственник объекта. Капстроительство - это в условиях дублирования пожарного госнадзора теперь вообще тема особая.
И вся эта "имитация защиты", а также пустая трата средств на АПЗ будет продолжаться до тех пор, пока сохранением СВОЕЙ собственности займется не государство, а сам собственник через страховое дело(см. пост BTS ® [21.12.2014 14:42:21]). |
| |
|
[21.12.2014 17:03:53] | | kurilshik ® [21.12.2014 15:43:31]
Как-то видел в сети годовой(то ли за несколько лет) анализ NFPA всех случаев неисполнения задачи водяными системами. Расписано всё в количестве случаев и в процентах, от неправильного определения группы помещения до некачественного монтажа, отсутствия должного обслуживания и недостатка напора/расхода воды в источнике водоснабжения. |
| |
|
[21.12.2014 22:36:31] | | Мне повезло услышать мнение опытных практиков, специалистов нормативных отделов и авторитетных разработчиков этих непростых систем. Спасибо Вам, очень полезная информация для понимания сложившейся реально на местах, ситуации по вопросам повышения работоспособности АУПТ на пожаре.
По-моему, устарел этот очень уж упрощенный и укрупненный подход, используемый в статистическом документе, применительно к важнейшим разнообразным системам, используемым для обеспечения противопожарной защиты объектов.
Ведь эти публикуемые цифры по функционированию сразу позволяют определить - как себя чувствует отрасль пожарной автоматики.
По сути, если произошло 79 случаев срабатывания АУПТ на пожарах и известно сколько раз системы не выполнили задачу по тушению (50 раз), то простое соотношение говорит, что в 2013 г вероятность выполнения задачи по тушению с помощью АУПТ составила всего Р=0,367 (!).
И соответственно вероятность невыполнения этой задачи по тушению будет равна Рн=0,633. Это настолько удручающий показатель, что даже смешно было бы его использовать в любых расчетах и обоснованиях. При такой надежности систем, требования 123-ФЗ очень трудно выполнить.
Мне кажется, что целиком отнести этот приведенные показатели только к спринклерным установкам пожаротушения, было бы совсем неправильно.
Если обратиться к старенькому ГОСТ 12.3.047-98, то там в прил. «Л» по давным-давно проведенным статистическим исследованиям, определена по факту эта величина выполнения задачи при пожаре, причем с более высоким показателем Р=0,531, что > 0,367.
Поэтому, мне кажется, что современные спринклерные АУПТ, с обновленной и сертифицированной элементной базой, причем лучших отечественных и зарубежных производителей, имеют гораздо более высокие показатели надежности. И приводимые в сборнике цифры по функционированию установок, к спринклерным системам имеют отдаленное отношения.
В цифрах сборника наверное требуется коррекция, если учитывать типаж установок пожаротушения, к которым относятся приводимые показатели работоспособности АУПТ.
Поэтому становится очевидным – как важно при подготовке информации по пожару на местах, обращать внимание и фиксировать эту важную деталь, чтобы не дискредитировать положительный опыт применения, апробированных систем пожаротушения .
|
| |
|
[21.12.2014 23:32:38] | | Цитата kurilshik 21.12.2014 15:43:31 Возможно эти 59 случаев составили установки именно порошкового пожаротушения --Конец цитаты------
Коллеги, получается результаты работы пожарной автоматики не анализируются и при корректировке отечественных норм не учитывается недопустимо низкая полученная эффективность.
На мой взгляд еще более странно выглядит статистика по установкам пожарной сигнализации. По 13 году на 1223 пожарах «сработала, задачу выполнила» 858 раз (70%), а 308 раз (25%) не сработала? и 57 раз (4,7%) была отключена.
Ни у кого нет желания изучать почему дымовые извещатели дым не обнаруживают. Можно наткнуться на наши уникальные ДИПы «на 2 объема», или на нашу уникальную расстановку с располовиниванием.
При этом похоже так никто и не собирается проводить огневые испытания ДИПов.
Отключения тоже понятно почему происходят, из-за ложных срабатываний и тоже никто с этим разбираться не хочет. |
| |
|
[22.12.2014 1:08:19] | | Ув. Пароль 17. А чем современные спринклерные АУПТ отличаются от своих предшественников середины 19-го века? Только дизайном. Принципиально идеология не изменилась. Такой же "стабильностью"может похвастаться только колесо, которое не изменяется еще дольше.
Спринклерные системы используют из=за невозможности предложить что-то реально лучшее. Если первый спринклер сработал поздно (большая высота и малая пожарная нагрузка, либо большая скорость распространения пламени), то пожар будет распространяться быстрее, чем растет орошаемая площадь. При определенных условиях (например, при установке на 15 -20 м в каком-нибудь выставочном центре) спринклер может вообще не сработать, пока все не сгорит. Температура под перекрытием не достигнет порогового уровня. Дренчерные установки были бы уместнее, но цена, расход воды, нетехнологичность и т.д. Потому ставили спринклеры, ставят и будут ставить, не думая об эффективности. Нужно четко определить границы применимости спринклерных АУПТ. Кстати, в новой редакции СП5 будет приложение по оценке их эффективности, правда справочное. |
| |
|
[22.12.2014 10:19:52] | | Цитата еремей 22.12.2014 1:08:19 чем современные спринклерные АУПТ отличаются от своих предшественников середины 19-го века? Только дизайном. --Конец цитаты------
Правильно было бы заглянуть раньше, в 18 век., когда К.Д.Фролов в Алтайском крае разработал первую установку водяного пожаротушения для рудоуправления (К.Бекшибаев. У истоков пожарной автоматики. Ж.Пожарное дело №2, 1966 г). По случаю, в натуре, видел макет этой первой установки, размещенный в Пожарном павильоне, на ВДНХ в г.Барнаул. Замечательная конструкция с поршневым насосом. Популярный у горожан павильон был создан несколькими энтузиастами пожарного дела, в том числе уважаемым генералом Б.Ф.Туркиным.
До середины 19 века спринклеров не было. Только ручной пуск. Первый спринклер появился в 1874 г. А в 1881 году, Фредерик Гриннель, из Массачусетса, запатентовал систему разбрызгивания и во тогда уже пошло-поехало….
До революции на текстильных фабриках в России, конечно в крупных мануфактурах, таких систем было много. В Куйбышевском р-не г.М (теперь ВАО) видел такие действующие системы с звуковыми гонгами оповещения. Специально ездил знакомиться.
Достойные продолжатели этого дела, имею ввиду «Огнеборец», распространяют самую современную и высоконадежную технику.
Ув.Еремей, отличается сейчас оборудование. Прежде всего узлами управления, менее инерционными спринклерными оросителями в т.ч. с REI 20, более надежными насосными агрегатами. Если Вы помните ещё совсем недавно в УУ использовался модернизированный обратный клапан с компенсационным отверстием ~d=2 мм. типа ВС-100 (150). В часы максимального водопотребления при включении дополнительных насосов на станции второго подъема он просто подскакивал, передавая через СДУ сигнал срабатывания. Это происходило регулярно в 5-6 часов утра. Ранняя побудка всегда вызывала нарекания дежурных служб и УУ просто отключали. Так что надежность современных систем спринклерного пожаротушения вполне достойная.
На счет большого времени срабатывая – это иллюзия. Если попросите у Viking (www.Vikingrus.ru), то они Вам подарят несколько видеофильмов по испытаниям спринклеров в высотных складских зданиях с посекундной фиксацией событий. В одну-две минуты спринклеры всегда срабатывают. Да и расчеты времени срабатывания подтверждают мою правоту.
Если будет возможность поищите книжку: Оросители водяных и пенных АУП. Авторы Л.Мешман, С.Цариченко, В.Былинкин, В.Алешин, Р.Губин, ВНИИПО, 2002 . Классная вещь. На все трудные вопросы пытливый ум - там всегда найдёт ответ.
|
| |
|
[22.12.2014 11:02:35] | | Вопрос не в СДУ или инерционности спринклеров. Вопрос в том, когда температура достигнет порога срабатывания. Или не достигнет. Хотя и инерционности тоже не ах. Посмотрите в книге Мешмана данные по инерционности при разной скорости воздушного потока. Это впечатляет. Сейчас книжки нет под рукой. Позднее смогу уточнить сколько там минут или десятков минут до срабатывания. Или Возьмите ГОСТ 51043. При температуре на 30 градусов выше пороговой надо ждать 5 -6 минут пока спринклер сработает. А когда температура под перекрытием будет равна 90 градусов? Думаете это не ответ на вопрос, поставленный в этой ветке? |
| |
|
[22.12.2014 13:02:48] | | Цитата еремей 22.12.2014 11:02:35 Вопрос не в СДУ или инерционности спринклеров --Конец цитаты------
Для оценки надежности это - Причём. Простой пример: конструкция УУ спринклерных АУПТ кардинально изменились, по сравнению с прошлым веком. Нет теперь в тарели клапана в УУ - компенсационного отверстия, которое быстро забивалось ржавчиной и вызывало непроизвольное срабатывание СДУ на КСК. Применены и другие технологические решения, повышающие надежность систем.
Эти существенные изменения в конструкции АУПТ, практически полное повсеместное их техническое обслуживание лицензированными организациями, что достигнуто только принципиальными требованиями ОНД на местах, позволили поднять коэффициент готовности спринклерных АУПТ до высоких показателей надежности (с учетом явных и скрытых отказов) не менее ~Кг= 0,996.
Всё это к тому, что статистические показатели эффективности функционирования установок пожаротушения (с чего и начали это обсуждение) надо разделить в докладной информации и публикациях - по видам и типам АУПТ, чтобы истина для всех была очевидной.
Разговор идет не о мелочи. Согласно официально опубликованной информации в 1995 г, всего на объектах страны, было в наличии 1 372 708 систем ОПС-АПС-АУПТ. Эта цифра включала 79019 установок АУПТ (без конкретизации по типу).
Сейчас с учетом кардинально расширенной номенклатуры внедряемых установок, и учитывая динамику внедрения систем эта цифра только по системам тушения должна была превысить сто тысяч установок.
Загадок, в их реальном функционировании в условиях тушения пожаров, быть не должно.
|
| |
|
[22.12.2014 14:12:53] | | Раньше приход инспектора как и пожар были непредсказуемы, мог просто проходя мимо заглянуть на огонёк и поинтересоваться как там. А теперь о приходе инспектора известно как минимум за 3 дня (это если объект поленился посмотреть сроки своей проверки в интернете), а пожар как и раньше неожиданно случается.
О, нашёл пробелы в прогнозировании ЧС в МЧС, где графики предстоящих пожаров на 1 (3, 5) год? С адресами и конкретными датами? И дрюканьем если не сбылись прогнозы? Я по таким графикам зарание напрогнозирую результаты работы АУПТ и АУПС, и как того будет требовать соответствующая инструкция :) |
| |
|
[22.12.2014 15:54:45] | | Цитата FlintFD 22.12.2014 14:12:53 Я по таким графикам зарание напрогнозирую результаты работы АУПТ --Конец цитаты------
Ув.FlintFD, Ваше хорошее профессиональное образование сразу можно почувствовать. Наверное при большОй выборке данных, в масштабах региона или страны, такое сварганить было бы можно. Но надо наверное еще кучку параметров всяких учесть и дать детализацию событий.
Так действительно можно накликать дополнительную работу ОНД :). Ребята в ДНД хваткие:)).
Будем надеяться, что этого не будет, потому что статистика до 2014 года по типам АУПТ, не позволит получить достоверно прогнозируемые данные)).
Цитата еремей 22.12.2014 11:02:35 А когда температура под перекрытием будет равна 90 градусов? Думаете это не ответ на вопрос, поставленный в этой ветке? --Конец цитаты------
Надо смотреть что это будет за объект ув.еремей.
Но, думаю, что если будет спринклерная АУПТ, то всё должно получиться правильно с тушением пожара.
Проверьте для интереса: в помещении 42х24 м, высоте 6 м., В3, с обычной нагрузкой и Vл=0,01 м/с, при некоторых допущениях и круговом развитии очага горения, спринклер с RTI 80 сработает через ~3,8 мин.
В НСП сработают от 2-х до 4-х спринклеров, потом может быть чуть больше, в зависимости от трассировки и размещения нагрузки. АУПТ должна накрыть площадь пожара, к моменту срабатывания, величиной всего ~F=15,9 м2.
Таким образом, в теории, локализация произойдет – это очевидно.
Если это производственное помещение, то сразу будет достигнута интенсивность орошения минимум от 0,15 л/с. м2 до 0,23 л/с. м2, и по мере срабатывания оросителей величина остановится на значении 0,12 л/с м2 на границе минимальной площади. Ну это если будет выполнена минимизация металлоемкости системы, а так значение I может быть и больше.
|
| |
|
[22.12.2014 17:49:46] | | А что вы хотели видеть? Сейчас время когда экономят на спичках, потом все сгорает до тла и спрашивают а можно ли было это предотвратить? Да конечно можно было.. но уже поздняк метаться, при таком отношении к безопасности даже собственного имущества. Сколько вложили-столько и получили! |
| |
|
[22.12.2014 17:58:37] | | пароль-17 ® [22.12.2014 15:54:45]
В последнем абзаце сообщения пароль-17 коснулся,кстати говоря, не до конца прояснённой темы:как определять интенсивность от 1 оросителя. Но пока,до выхода нового СП5, лучше этот мозоль не трогать.:):). |
| |
|
[22.12.2014 18:58:15] | | Выход нового СП 5 думаю отложен до лучших времён, т.е. на неизвестный отрезок времени. Если бы это было уже хотя бы в следующем году, то в действующее СП изменения вносить было бы бессмысленно, а их собрались вносить. И публичного обсуждения тоже проекта не было. Мечты, мечты, о светлом будущем :), как жили в бардаке, так и будем жить, только ещё в разы хуже, в связи с последними событиями. И кого то волновать исправность и правильность монтажа установок точно уж не будет (в МЧС оценивают компетентность работников по лихости и уверенности в деле как соврать). Как бы теперь под шумок на пенсию не сократили, не мастак я лихо и уверенно врать.
Но можно сказать с довольно большой уверенностью, что результаты работы АУПТ по положению звёзд в МЧС научатся определять, прецеденты массового "добровольного" похода в церкви на молебны в связи с плохой обстановкой с пожарами уже есть, то ли ещё будет... |
| |
|
[23.12.2014 10:20:14] | | Уважаемые профессионалы, понял из обсуждения, что истина о работе АУПТ на пожаре формируется на земле и почти всегда простым инспектором.
Причем, инспектор полностью исключен из важных, в понимании качества функционирования АУПТ, процедур: выбора системы пожаротушения, проведения экспертизы проекта, надзора за монтажем, испытанием и приемкой установки в эксплуатацию.
Получает, что на своем ответственном участке или объекте, по факту, он получает объект с ”черным ящиком”, под названием АУПТ. И за этот объект он продолжает отвечать.
В таком случае, если на объекте происходит пожар он действительно, объективно, честно отмечает в карточке (или каком-то донесении) о срабатывании систем и выполнении или невыполнении задачи. Ему трудно сориентироваться (критериев оценки «выполнила-невыполнила» не существует, поэтому как обозвать ситуацию, когда чего-то там полилось, пыхнуло, стрельнуло, высыпалось или задымило, он может только визуально.
Врать ему нет никакого смысла. Ему, применительно к АУПТ и не за что в этой ситуации нести ответственность. Потом, его отчеты за год через отделы, управления и т.д. поступают на верх и складываются в таблицу номер 60 статистического сборника.
На всем этом пути перемещения цифр, вообще напрочь отсутствует какая бы то ни было заинтересованность лиц, группирующих эту статистику.
Это действительно так, потому что ну не вижу причины, ради чего следует уменьшать или увеличивать показатели срабатывания систем пожаротушения. Поэтому цифры сборника для меня являются объективными и достоверными. Ну может не очень понятными, с точки зрения - к каким установкам эти цифры относятся.
Мне кажется это надо исправлять.
уважаемый Админ, вижу Ваши предупреждения. Наверное я развел флуд. Поэтому исчезаю. |
| |
|
[23.12.2014 11:13:29] | | Ув. пароль-17 ®, только учтите, что карточку заполняет дознаватель, в боле менее крупных городах это отдельное подразделение, которое вообще к надзору не имеет отношения (в смысле не проводят проверки) и часть из дознавателей про АУПЗ только слышала, в живую не щупала. |
| |
|
F147
[24.12.2014 14:27:15] | | Позвольте несколько уточнений. Мне кажется это будет полезно, учитывая как говорит FlintFD, не всегда достаточную подготовку дознавателей, принимающих окончательное решение по обсуждаемой теме. Информации спецам из ОНД, эти - ниже приводимые сведения, вряд ли что добавят.
По всем признакам система пожаротушения не выполняет задачу, если по параметрам площади пожара и площади орошения, времени работы установки, она выходит за границы значений, принятых для нее при проектировании по СП5.
Для дренчерных водяных и пенных, порошковых АУП при общеповерхностном и объемном тушении, газовых (в т.ч. локально-объемных), арозольных систем, таким фактом является прекращение горения на расчетной площади за заданное, регламентированное время и отсутствие необходимости дотушивания. В противном случае такие системы будут больше подходить под оценку эффективности роботизированных установок и установок сдерживания пожара (ст.116 и ст.117 123-ФЗ).
Тот же подход годится, по моему мнению, и для спринклерных систем, но в более расширенном понимании. В зависимости от группы помещений и высоты защищаемого здания в СП5 четко определено - для каких условий тушения пожара приготовлена эта АУПТ. Не должны эти принятые исходные данные по площади эффективного орошения (пожара) и времени тушения (заданных в СП5) выходить за границы нормативных величин по СП5. В противном случае и возникает ситуация невыполнения задачи.
На мой взгляд, это важно для понимания того, кто же внес для снижения качества функционирования системы бОльший «вклад»: разработчики АУПТ или сам собственник, изменив например номенклатуру, характер складируемых грузов по высоте размещения или сменив тведые сгораемые вещества на ГЖ .
То же самое касается и систем для защиты помещений с высотным складированием, что по соответствующим рекомендациям ВНИИПО и АГПС однозначно определяется в зависимости от высоты складирования, количества уровней защиты и т.д. Это же распространяется и на вариант применения высокопроизводительных (большекапельных по NFPA13) спринклеров типа ESFR и СОБР (при замене варианта внутристеллажного тушения), когда однозначно определено необходимое количество работающих оросителей для ликвидации пожара.
Эти количественные показатели: площадь, время, интенсивность, объем, являются простыми измеряемыми величинами не требующими дознавателю, после пожара, проведения сложных расчетов для принятия решения - «выполнила-невыполнила».
Единственное, что требует конкретизации при такой оценки работы установок спринклерных или сринклерных АУПТ с управляемым пуском, это текстовое уточнение понятия минимальной площади. Точнее, определения её формы, потому что при срабатывании спринклерной системы эта форма площади (с учетом карты орошения) приобретает неправильную конфигурацию, отличную от квадрата и прямоугольника. А это требует при разработке проекта более четкой детализации проведения гидравлического расчета с учетом эпюр и карт орошения.
Я давно ушел из профессии и может не прав, но мне кажется, что тенденция увеличения статистических случаев неэффективной работы (по варианту сработала АУПТ, но не выполнила задачу), как какая-то возможная оценка деятельности сотрудников ОНД, в нынешней ситуации, будет совсем неправильной.
В этой сфере теперь приоритет у Госэкспертизы и Стройнадзора, ну может теперь ещё к ним Минстрой присоединится. Это теперь в значительной мере их качество работы.
|
| |
|
[26.12.2014 16:44:38] | | Вопрос ТСу.
А есть какие-нибудь более точные данные по невыполнившим назначение АУПТ? Че там было - газ, порошок, вода, пена? |
| |
|
[26.12.2014 17:58:43] | | Причин может быть много (о них писали коллеги).
Вот сейчас у меня на столе проект.
Смотрю, дать ему путевку в жизнь, или нет.
Насосы выбраны с недостаточной производительностью.
(Гидравлического расчете нет. Приняты литраж и напор исходя из минимального (табличного расхода воды по СП5).
Расход воды на пожарные краны, тоже занижен. (Не учтен диаметр спрыска ствола и пр.).
И ПК и АУПТ общее от тех же насосов.
Причем выбор насосов выполнен, литр в литр, без запаса в сторону увеличения.
Т.е на пожаре, может быть не эффективная работа ИСПРАВНОЙ установки АУПТ.
Здесь ошибка проектировщика.
Это раз.
На практике был пожар.
АУПТ включилась, когда вручную уже был потушен пожар в покрасочной камере.
Спринклера вскрылись, когда обгорела и отвалилась засохшая за много лет (?) краска, облепившая спринклеры.
Здесь нарушение условий эксплуатации АУПТ.
Установка была РАБОТОСПОСОБНОЙ.
И соглашусь, с версией обмана в статистике, когда кому-то выгодно указывать в документации, что АУПТ была исправна до пожара.
У меня было на учете, около 50 АУПТ одновременно.
В том, числе и та, которая была залеплена краской засохшей.
Конечно, в карточках, я писал, что АУПТ была исправна (я так и думал, пока она не проявила свой отказ по времени).
В отчет, о сработке эта АУПТ не попала.
ПЧ было выгодно скрыть пожар.
Это два.
В нормах нет однозначных задач, потушить пожар силами АУПТ.
Задача сдержать развитие пожара, локализовать его.
И тогда, что считать НЕ успехом работы АУПТ.
Локализация- это уже успех?
Это три.
|
| |
|
[26.12.2014 18:43:45] | | Кажется в NFPA-13 есть что-то о том, что спринклеры в окрасочных камерах должны закрываться бумажными пакетами типа чайных, и как часто их менять. |
| |
|
НУФА
[28.12.2014 14:06:31] | | Коллеги, по моей практике, все проще! 95% УАПЗ, которые встречал, переведены в ручной режим запуска (а вдруг ложное и проблемы). При проверках инспекторский состав по причине отсутствия опыта с умным видом обходит стороной. В случае пожара систему либо не кому запустить (в ручном режиме), либо забыли и включают когда ущерб уже нанесен, или не включают совсем. А чтобы скрыть последствия "умного вида", данные случаи попадают в "сработала, но задачу не выполнила". Так всех устраивает.
Вот вдумайтесь, при разработке "Плана тушения пожара" нам рекомендовано тушить при варианте, когда система тушения не сработала. Нормально, вариант оживления системы даже не рассматривается и в рекомендациях даже не прописывается. На занятиях данные вопросы не поднимаются и не рассматриваются (не кому, приглашать со стороны лень).
Когда мы жили в развитом социализме и все было народное, т.е. наше, подход был иной. Сейчас когда где-то есть собственники, а вокруг все нанятые, то,естественно, всем по х...
Сказанное выше не относится к модульным, где тушение тонкораспыленной водой, манометров нет и проверить, что там внутри - догадайся сам. Примеры есть. |
| |
|
[29.12.2014 9:53:43] | | Соглашусь про “умный” вид инспекторов. Сам был, не один год таким “умным” и будучи просто инспектором, имеющий на участке многое разнообразие АУПТ (спринклерые, газовые, дренчерные). И будучи уже ОТВЕТСВЕННЫМ по специализации за АУПТ (ст. инженером).
Помог случай участия в проверке АУПТ, проводившейся старшим товарищем при комплексной проверке объекта. Я видел, как он раздраконивал пиропатроны газовой АУПТ, как требовал журналы, проводил “допрос” ответственного лица за состояние АУПТ.
С тех пор пропала робость, и стал вникать в железо.
Не согласен со вторым.
Не надо идеализировать советские времена (в этой теме).
Мне курсы в МОШ ГУВД г. Подольска дали 0 знаний по АУПТ (препод подполковник вн.сл. Абрамов).
Препод говорил открытым текстом – ‘это вам ни к чему” – хотя учебный класс имел прекрасные плакаты по АУПТ.
Опер. карточки - так же, задействование АУПТ при пожаре не предусматривалось.
Более того, нашего нач. части проверяла комиссия министерства МВД (Верзилин лично) и начальник части не мог перечислить цеха с наличием АУПТ, и при обходе цехов, показать, где вход в помещения АУПТ, и где они вообще в цехах находятся.
А СЕЙЧАС – владельцы зданий (и соответсвенно АУПТ) с живого не слезут, пока АУПТ не будет введена в рабочее, ИСПРАВНОЕ состояние.
Знаю по 6-8 летнему опыту обслуживания АУПТ на порядка 15 объектах в общей сложности.
Сейчас ОТВЕТСТВЕННЕ подходят к состоянию АУПТ на объектах в частной собственности, чем на государственных в советское время.
Могу поспорить)))
|
| |
|
[29.12.2014 10:35:15] | | Ох Ув.Andorra1 ®, это гдеж такое райское место есть? что заказчик радеет за исправность систем? хочу в тот рай... |
| |
|
[29.12.2014 11:09:44] | | Цитата FlintFD 29.12.2014 10:35:15 это гдеж такое райское место есть? что заказчик радеет за исправность систем? хочу в тот рай... --Конец цитаты------
это крупные логистические центры (Озон), многофункциональные комплексы, но, по моему опыту, либо с иностранными, либо со столичными владельцами.
Местные "олигархи" по-прежнему живут по принципу: чем дешевле пожарка - тем она лучше. |
| |
|
[29.12.2014 11:17:27] | | Как то мимо нас видимо проходят все чаяния столичных владельцев, есть в наличии несколько крупных сетевых центров, уровень желания содержать всё в исправном состоянии близок к нулю, помимо прочего уровень изначально смонтировать всё как положено тоже не превышает состояния "чтоб внешне стояло". Единственный кто что то делал это Метро, и то в каком сейчас там всё состоянии неизвестно. |
| |
|
[29.12.2014 11:35:12] | | Участвовал во внутренней проверке одного крупного объекта (Выставки). Там из 6 секций 4 были перекрыты в насосной. И никто из состава проверяющих не решился из открыть - а вдруг затопит? Знают что давно из-за ремонта перекрыли, а можно или нельзя включать не знают. Зам. по ПБ там каждый год меняется - поэтому даже не вникают.
Andorra1 ® [29.12.2014 9:53:43]
А можно подробнее, чего он с пиропатронами делал? |
| |
|
[29.12.2014 12:16:22] | | Не знаю, может мне везет.
Мы монтировали и обсуживаем Озон и Глобус.
Озон просто в поросячьем восторге от аспирационников и вообще исключительно трепетно относится к пожарке, Глобус недавно горел в Подмосковье, поэтому там трепетное отношение к АУПТ в квадрате :) |
| |
|
[29.12.2014 12:29:20] | | Я раз тоже встречал очень трепетных товарищей, которые и на аспирационники согласились, и на правильное пожаротушение водой склада очень немаленького. Но это тоже после того как у них сгорел подобный склад в другом регионе, сгорел напрочь практически, на порошке и точечных дымовиках, с ущербом в энное количество миллионов дензнаков. Только так начинают ценить безопасность :) и возводить в квадраты отношение к ней :) |
| |
|
[29.12.2014 12:34:36] | | точно.
причем у наших погорельцев на склад были подсчитаны риски, тушения не было, а на сигнализацию обратили внимание и поверили в то, что пожар только после того, как 5(!) раз не удавалось сбросить сигнал.
Без жертв обошлось только благодаря чуду. |
| |
|
[29.12.2014 12:49:45] | | После крупного пожара смотрел логи сработки сигнализации, показательно было, как срабатывали извещатели по мере распространения пожара, в т.ч. выход за пределы первого помещения и раз много сброс сигнала. Сгорел нафиг большой объект, АУПТ неисправна была (висели бутафорские оросители). |
| |
|
[29.12.2014 13:41:45] | | Ув. FlintFD ®
[29.12.2014 10:35:15]
Хотя бы склады СТОКМАНН, ШРАЙДЕР-ЭЛЕКРИК, - 23 км. Ново-рижского шоссе (Москва).
Будете каждый день ездить, как на работу,- выполнять ремонт и наладку, пока АУПТ, как часики работать не станет.
|
| |
|
[29.12.2014 13:53:39] | | Ув. Viss
>>>Там из 6 секций 4 были перекрыты в насосной. И никто из состава проверяющих не решился из открыть - а вдруг затопит?
………….
Правильный подход.
Только ОБСЛУЖИВАЮЩИЙ персонал имеет право что-то открывать, закрывать в АУПТ.
Надо было проверку проводить вместе с организацией, проводящей ТО и ППР на установке.
Смотреть, что в журнале по ТО написано, исправна ли установка…
Кто закрыл задвижку, устанавливать по журналу.
Немедленно вызывать специалистов по Тои ППР, для приведения установки в автоматический режиме, если нет записей о её неисправности.
………….
Лирическое отспупление…
У меня один такой любопытный на 23 автобусном парке (Москва). Он главарь комиссии от парка, типа директор чего та. Так он САМ открыл кран дренчерной завесы над проемом.
Был весь в таком белом (костюме) стал весь такой буро-пятнистый (в типа мазуте).
Узнал, как работают дренчера…)))
|
| |
|
[29.12.2014 13:55:10] | | Ув. Andorra1 ®, более чем за 1500 км думаю сложно будет ездить на работу каждый день :). У нас всё проще как обычно, без лишнего энтузиазма :) |
| |
|
[29.12.2014 14:07:09] | | Ув. Viss!
А можно подробнее, чего он с пиропатронами делал?
…………..
>>>Это была большая установка газового пожаротушения (углекислота), крупного вычислительного центра на очень серьезном заводе.
ЭВЦ - это ” предок компов”, вычислительные машины были большие и были только в ЭВЦ, в больших стеклянных шкафах, с бобинами магнитных лент.
АУПТ имела электрический пуск, от пиропатронов.
Проверяющий знал, где должны были стоять в АУПТ пиропатроны, и методично проверял секцию за секцией, прося ответственного продемонстрировать ему наличие пиропатрона на месте (в АУПТ).
Они в основном, как потом оказалось, были извлечены из АУПТ и лежали запыленные на подоконнике помещения, среди других железок.
|
| |
|
[29.12.2014 14:27:23] | | Andorra1 ® [29.12.2014 13:53:39]
Спасибо. Так это внутренняя проверка была - проверяли сами же те, кто и отвечает за нее, кто и возглавляет обслуживание.
Мы все вместе (человек 15) искали в насосной, что это за секции перекрыты. Я (посторонний человек) нашел аксонометрическую схему первее всех.
В общем беспорядок - никто ничего не знает. И каждый год новый отв. по ПБ, одного при мне уволили за излишнее любопытство, типа надо бумажки заполнять, а не разведывать что там на самом деле. |
| |
|
[29.12.2014 16:43:38] | | Нина ® "но, по моему опыту, либо с иностранными, либо со столичными владельцами."
Был на паре объектов с крупным иностранным владельцем. Объект постоянно шерстят проверяющие из FM и... бардак бардаком.
"Болезнь в головах" - ничего нафиг не надо. Проекты бестолковые до ужаса. Логики никакой. Все рекомендации и замечания воспринимаются как "опять какую-то хрень придумали на нашу голову". Самая частая фраза от инженеров по ПБ объектов - объясните мне что это, а то я ничего не понимаю...
Повальное увлечение рисками вообще радует несказанно. Звонит клиент: "Ужас нам написали страшное предписание по нашему АБК - мы слышали можно расчет сделать и ничего не делать!". Прошу прислать предписание, первые мысли - капитальные проблемы с кол-вом или шириной выходов в старом здании советской постройки, разрыв или еще что непоправимое. В итоге читаю - инспектор предписал сделать АПС и поставить парочку дверей противопожарных...
СТУ в пожарке - это отдельная песня. Этакое сосредоточение идиотизма, коррупции и раздолбайства ради того чтобы "узаконить" то, что во всем мире уже тыщу лет норма.
На тему сработает или нет. Проект огромного ТЦ. В составе воздушная секция парковки. Попалась на глаза спецификация насосной: компрессор воздушный - 1 шт. "Марку и модель уточнить при заказе". Какое расчетное время заполнения и сработки, вы о чем? |
| |
|
[29.12.2014 17:40:27] | | О, а я придумал самый лучший и универсальный проект, под любые нормы.
Всего несколько строк:
Марки и состав оборудования уточнить при монтаже и заказе.
Состав помещений и объёмно-планировочные решения уточнить при монтаже.
Монтаж оборудования выполнить по месту. |
| |
|
[29.12.2014 17:45:59] | | DSeaman ®
[29.12.2014 16:43:38
СТУ в пожарке - это отдельная песня. Этакое сосредоточение идиотизма, коррупции и раздолбайства ради того чтобы "узаконить" то, что во всем мире уже тыщу лет норма.
На тему сработает или нет. Проект огромного ТЦ. В составе воздушная секция парковки. Попалась на глаза спецификация насосной: компрессор воздушный - 1 шт. "Марку и модель уточнить при заказе". Какое расчетное время заполнения и сработки, вы о чем?..
……………..
УВ. DSeaman ®
[29.12.2014 16:43:38
Не идеализируйте заграницу и 1000 лет норма.
Весной был в голландском подземном паркинге.
Городу много лет, старше Нью-Йорка (по его имени назван Гарлем).
Паркинг трехэтажный, подземный.
Обалденной величины.
Над ним торговый комплекс, многоэтажный.
Так, там вообще нет ни сигнализации, и никакого тушения, кроме пожарных рукавов.
Каково?
У нас хоть задумываются о насосной о…спецификации насосной: компрессор воздушный - 1 шт. "Марку и модель уточнить при заказе". Какое расчетное время заполнения и сработки,
Вы о чем?
В городе не маленьком,полно магазинов не маленьких в жилых зданиях ВООБЩЕ без сигнализации.
Умоляю Вас не идеализируйте заграницу…
Лучше ОДИН раз увидеть, чем 100 раз услышать..
|
| |
|
[29.12.2014 18:10:04] | | Ну заграница нам как всегда поможет!!! |
| |
|
[29.12.2014 18:23:08] | | Я про фанатизм. Не надо идеализировать ни советские времена и заграницу ( в пожарке). |
| |
|
[29.12.2014 18:59:08] | | Цитата vizitor 20.12.2014 16:05:23 А есть разблюдовка невыполнения задачи по видам АПТ? --Конец цитаты------
К сожалению задача проведения анализа эффективности работы различного оборудования при сборе статистики не поставлена. В карточках только ставятся галки, что не выполнило задачу порошок, спринклер или газ, а тем более производитель оборудования в статистику не попадает. Так что информации от наших многочисленных пожаров для повышения пожарной безопасности нет, а без этого невозможно ни улучшение оборудования ни норм. Из всего, что имеет сертификат применяется по большей части самое дешевое, а вот что дешево хорошо не бывает заказчик узнает только после пожара.
Кстати статистику собирает и выпускает "Статистический сборник. Пожары и пожарная безопасность" один отдел, а нормы пишет другой.
Из интернета только по фоткам можно определить, что в полностью сгоревшем комплексе стоял порошок, несмотря на массу народа в рабочие часы.
Причем статистика работоспособности АПС и УПТ по объектам без пожаров вообще не собирается. А просто было бы выяснить до пожара почему отключены системы, что за тип извещателей, не из-за ложняков ли с логикой И? |
| |
|
[29.12.2014 19:13:57] | | не из-за ложняков ли с логикой И?
……………….
Отнюдь нет, ув. puzzle ®
Логика ”И” не может быть причиной “ложняка”.
Так к слову…
Ложняки дает логика “ИЛИ”.
По сути претензии к логике “И”:
Логика “И” может быть причиной отказа системы обнаружить (если в помещении меньше ТРЕХ извещателей хотя бы.)
А в большие помещениях, в больших зданиях всегда больше ТРЕХ извещателей в помещениях, коридорах , и всегда найдется второй извещатель для подхвата сигнала пожар.
Да, на время эвакуации, эта задержка влияет, а вот на устойчивость здания и его конструкций весьма мало, особенно при степени огнестойкости II-III (90 и 45 минут до обрушения конструкций здания).
Ну так как то..
|
| |
|
[29.12.2014 19:38:20] | | Andorra1 ® [29.12.2014 19:13:57]
Ув. puzzle ® прекрасно знает, что Вы хотите или хотели ему сказать, но всё равно останется при своём мнении, до тех пор пока наши СП сменят ЕN, а наши ИПы сменят детекторы от Tyco, SS или Bosch.
Не стоит заново поднимать кипеж - можете здесь продолжить http://0-1.ru/discuss/?id=27679 |
| |
|
[29.12.2014 20:17:14] | | EdУв. Viss//
Интересно, а чем ЕN лучше наших СП5, СП3?
И чем ИХ детекторы лучше наших датчиков?
И почему магазины, паркинги, жилые дома в Евросоюзе (Голландия) не оборудуются ПОВСЕМЕСТНО (как у нас) этой роскошью?
Или это действительно роскошь для европейцев?
Или у них свобода и либерализм и в этом?
Хочу делаю ПС, АУПТ, хочу нет (если ты европеец??).
Ув. puzzle ? не прокомментируете?
|
| |
|
[29.12.2014 20:24:44] | | Ув. Andorra1 ®
для обсуждения просьба задавать эти вопросы по этой ссылке http://li.ru/go?0-1.ru/discuss/?id=2... |
| |
|
[29.12.2014 20:30:27] | | Andorra1 ® [29.12.2014 20:17:14]
Ответ возможно присутствует сдесь:https://sites.google.com/site/eurosp... |
| |
|
[29.12.2014 21:45:19] | | Цитата Andorra1 29.12.2014 19:13:57 Логика “И” может быть причиной отказа системы --Конец цитаты------
Речь-то о том, что не где-то за бугром, а у нас в 2013 году при 2206 пожарах автоматика 83 раза была выключена, 443 раза не сработала!!! 35 раз не выполнила задачу. А по пожаротушению на 79 пожарах только 29 раз выполнила, 30 раз сработала но задачу не выполнила, 16 раз не сработала, 4 не были включены.
Так вот по карточкам, которые заполняются невозможно хоть какой-то анализ провести для улучшения положения. Даже неизвестно, какой тип пожаротушения превалирует в выполненных задачу, в не выполненных задачу, и в не сработанных.
Сосредоточились на спринклерах, там есть информация? А по порошку нет. А может все невыполнения задачи с поршком?
Нет информации, нет анализа и нет возможности улучшить процесс. Ничего нам неизвестно, как какие системы работают при пожаре и похоже никого это не интересует. Нет в пищевой цепочке заинтересованной стороны в минимизации потерь и не только материальных. Причем, при выполнении задачи пожарной автоматикой погибло 92 человека и 95 пострадало, в чем задача состояла?
|
| |
|
[29.12.2014 22:10:09] | | Andorra1[29.12.2014 20:17:14] Цитата:Интересно, а чем ЕN лучше наших СП5, СП3?
Если говорить не о том,где делать, а о том,как делать, то EN-12845 и СЕА-4001 несравненно лучше водяных разделов СП5 по объёму информации и качеству изложения. |
| |
|
[29.12.2014 23:15:58] | | Цитата Andorra1 29.12.2014 20:17:14 Ув. puzzle ? не прокомментируете? --Конец цитаты------
C T I F WWW.CTIF.ORG Center of Fire Statistics
World Fire Statistics
Мировая пожарная статистика
Die Feuerwehrstatistik der Welt
Report / Отчет / Bericht №19
Год 2012 В 35 странах погибших 23 700
Среднее число на 100 000 чел. 2,2
Среднее число на 100 пожаров 0,8
Россия погибших 11 652 !!!
Среднее число на 100 000 чел. 8,2
Среднее число на 100 пожаров 7,2
http://www.ctif.org/ctif/world-fire-... |
| |
|
[29.12.2014 23:19:36] | | Стоит добавить, что у них возгорание мусорки от бычка тоже пожар, который существенно разбавляет статистику. Так что верить на слово статистике нельзя, надо разбираться.. |
| |
|
[29.12.2014 23:41:55] | | Ну и http://prntscr.com/5mboyw а вдруг? |
| |
|
[30.12.2014 11:00:44] | | Ув. BTS ® [29.12.2014 20:30:27
Посмотрел на скорую руку Ваши некоторые ссылки (взял от Голландии), по Вашему предложению:
https://sites.google.com/site/euros
Но это же не нормы?
Это рекомендации экспертных советов, причем полная солянка, в нашем понимании.
Тут и характеристики изделий, и требования к монтажу и к эксплуатации, и прочая лабуда, мало относящаяся к проектированию.
О, навеяло, - то как красивая (ые) книги для садоводов.
Как построить теплицу и вырастить рассаду, или огурцы.
С описанием, как выбрать место, с картинками, как выбрать строительный материал, красивые картинки как собрать каркас (подробные по узлам), как грунт уложить, как выбрать рассаду, как высадить, чем и как поливать, как грунт выбрать, с картинками и долгими рассуждениями и сравнительными таблицами разных грунтов….
И чем срезать огурец и в какую тару уложить (таблицы снова и картинки тары).
Ну умоляю, это же не нормы…
Это энциклопедический труд по рождению и строительству и эксплуатации системы.
Это вроде диссертации- отчета.
У нас другой подход к нормам.
У нас повелительные, указующие нормы.
Что порой плохо, так это не понятно, почему именно так требуется, а не иначе.
К примеру Почему именно, такой расход воды, почему именно такое расстояние между извещателями, почему именно на такой высоте стоит клапан дымоудаления, на такой высоте устанавливается табло ВЫХОД.
Ув. Ув. BTS - пока не убедительно.
|
| |
|
[30.12.2014 11:28:16] | | Ув. puzzle ®
[29.12.2014 21:45:19]
Не согласен в принципе, по всем Вашим посылам.
В принципе.
Начну с последнего посыла.
От Вас:
1. Причем, при выполнении задачи пожарной автоматикой погибло 92 человека и 95 пострадало, в чем задача состояла?
А вот не надо, делать выводы.
Поясню.
Не все в руках пожарной автоматике.
Что бы не было пострадавших, должен выполняться КОМПЛЕКС о р г а н и з а ц и о н н о – технических мероприятий в здании.
Только комплексное выполнение требований пож без. Обеспечивает ЗАДАЧУ спасения.
Это и правильные ПЛАНИРОВОЧНЫЕ решения (длина, ширина, отделка, направление движения, состояние ВЫХОДОВ и путей эвакуации – в первую очередь).
Как при проектировании, так и при ЭКСПЛУАТАЦИИ.
Приведу пример.
Хромая лошадь.
Ну сработала сигнализация и СОУЭ отработала.
А выйти мало кому удалось А как вышел не все выжили.
И что виновата в гибели пожарная сигнализация? (напоминаю Ваш посыл: Причем, при выполнении задачи пожарной автоматикой погибло 92 человека и 95 пострадало, в чем задача состояла?)
Вот сижу сейчас в деловом центре.
Нас вселили, а стройка еще идет.
Извещатели закрыты защитными колпаками (оранжевыми), извещатели прикреплены к ПЛИТКАМ подвесного потолка, плитки с извещателями частично сняты и уложены за потолок. Идет прокладка кабелей за потолок, для админа видимо стараются строители.
В помещении больше 60 человек, архитектр ПРЕДУСМОТРЕЛ две двери из помещения.
Но собственник, так всех утрамбовал в помещение, что вторая дверь (эв. Выход) занят рабочим местом со столом. И закрыт на ключ.
Ещё не было орг. мероприятий. Тренировки и инструктажа, куда выходить, как. У телефонов нет надписей как звонить в пожарку (я не знаю сейчас номера телефона пожарки).
И что будет виновата пожарной сигнализации, если, что у нас случится?
Я повторяю – успех в снижении Вами приведенных цифр гибели зависит от КОМПЛЕКСА орг- тех мероприятий.
Так и в нормах написано.
И при чем тут превосходство иностранных норм по ПС, АУПТ, качества по извещателем по сравнению с нашими?
Не вводите людей в заблуждение, фильтруйте цифры, причинно-следственную связь не упускайте из виду.
Далее продолжу, если милостиво разрешите.
|
| |
|
[30.12.2014 11:47:00] | | Ув. puzzle ® [29.12.2014 23:15:58
Ваша интерпретация статистики, снова НЕ УМЕСТНА.
Здесь ни при чем пожарная сигнализация (скажем, её доля ничтожна).
Да гибель у нас в 10 раз больше на душу населения.
Но не по причине пожарной автоматики.
Хотя бы потому, что ОСНОВНАЯ гибель ( у нас) это ЖИЛЬЕ (частный сектор).
Так вот, довожу до сведения ВСЕХ.
Сужу по ОДНОЙ из самой богатой и обустроенной стране Евросоюза.
По Голландди.
Просто я был там недавно, и скажем, так с пристрастием изучал, по мере возможности пожарные вопросы, будучи в гостях, в магазинах, отелях, транспорте, музеях.
Открою всем не приятную новость.
У них ТАК ЖЕ КАК И НАС, жилье (частное) не имеет пожарную сигнализацию.
Т.е. условия по оснащённости жилья пожарной автоматикой РАВНЫ.
Условия равны по количеству извещателей (их отсутствию) равны, а гибель больше в 10 раз?
Почему?
Уж точно не от работоспособности и КАЧЕСТВА отсутствующих извещателей.
Кстати, там плоховато с НАЛИЧИЕМ извещателей в магазинах, паркингах, музеях под открытым небом (мельницы деревянные не имеют ПС, и церкви тоже, кстати). Они просто отсутствуют в двух последних позициях) .
Резюме:
Не виновата ПС, АУПТ в 10 кратном значении превышении гибели.
НЕ В И Н О В А Т А.
Ищите причины в другом месте.
А не в извещателях и в нормах к ним.
|
| |
|
[30.12.2014 12:52:26] | | Ув. puzzle ®
[29.12.2014 21:45:
По Вашему посылу:
>>>>Так вот по карточкам, которые заполняются невозможно хоть какой-то анализ провести для улучшения положения. Даже неизвестно, какой тип пожаротушения превалирует в выполненных задачу, в не выполненных задачу, и в не сработанных.
…………………
Я не знаю, про какие Вы карточки, ведете речь.
Не думаю, что много, что изменилось в форме карточки учета пожарной автоматики.
У меня их на объекте было немереное количество.
На каждый цех отдельно (ПС).
На каждую АУПТ отдельно.
Думаю, что шт. 80-120 было..(2000год).
В карточке писалось:
Год монтажа, вид системы, тип извещателей, защищаемые комнаты и пр.
И отдельно!
Количество срабатываний.
Виды срабатываний (ложное, пожар).
Время в ремонте, окончание ремонтов.
Пожар был потушен АУПТ, или нет.
Карточка заводилась с момента рождения системы и существовала пока существовала система.
Количество карточек и кол-во систем указывалось в годовом отчете.
Их вели мои предшественники (ст. инженер пожарной части) и вел я.
При комплексной проверки пожарной части областным управлением, карточки проверялись.
Дубликаты карточек, по-моему были в областном управлении пожарной охраны (уже не помню).
Или Вы о этих, или о других карточках учета работы пожарной автоматике, говорите?
|
| |
|
[30.12.2014 13:12:15] | | QUOTE Andorra1 30.12.2014 12:52:26]Или Вы о этих, или о других карточках
По всем признакам статистику считают по карточке исследования пожара (раширенная форма) из Мет. рекомендациям МЧС., п.95 и 96 для табл.24 и 25. |
| |
|
[30.12.2014 13:13:39] | | Ув. puzzle ®
[29.12.2014 21:45:19]
Если о целях, и о о задачах АУПТ.
По Вашему посылу:
… А по пожаротушению на 79 пожарах …30 раз сработала но задачу не выполнила.
……………………………
ФЗ 123 Статья 45.
2. …. установка пожаротушения должна обеспечивать
4) тушение пожара в целях его ликвидации или локализации в течение времени, необходимого для введения в действие оперативных сил и средств;
Проанализируем, что не выполнила АУПТ?
Вы правы данных мало.
Но главная задача, ИЛИ (тушение ИЛИ локализация пожара).
И главное!
Задача сохраняется ТОЛЬКО до прибытия пожарных.
Если пожар УПУСТИЛИ уже пожарные, то это не вина АУПТ.
Я думаю, об этом мало кто знает, и ждет от АУПТ чудес по тушению пожара, и пишет подобную аналитику.
Второе.
Пожарным проще (наверное) списать СВОИ неуспехи (долгое прибытие, развертывание, не правильное тушение) на плохую работу АУПТ.
Мне трудно представить АУПТ которая бы работала и не локализовала пожар 30 раз на 79 пожарах.
Значит не было воды, или пооткрывали больше ДВУХ пожарных кранов в совмещенной системе (что убивает систему АУПТ).
А это снова же организационно-технические мероприятия и не как не плохая классность АУПТ и плохие нормы её проектирования.
Или НАШИ нормы проектирования снова виноваты?
|
| |
|
[30.12.2014 13:51:26] | | Цитата Andorra1 30.12.2014 13:13:39 Задача сохраняется ТОЛЬКО до прибытия пожарных. --Конец цитаты------
уважаемый Аndorra1, Вы конечно правы особенно для спринкдерных систем. Но если допустить терминологию с "ИЛИ" для всех остальных, то нужна понятная оценка эффектвности работы АУПТ, которая и определит, в каких случаях установка бывает надежной, только вот - задачу не выполняет.
В такой постановке нужны четкие критерии для дознователя и инспектора (отвечающего за объект), при заполнении карточки. Сложности возникают, например, для газовых, порошковых, аэрозольных и модульных с ТРВ. Что для них следует считать локализацией. Ну если АУПТ сработала, но за требуемое время 10 секунд или чуть больше пожар не потушила.
|
| |
|
[30.12.2014 14:56:04] | | Спасибо, ув. КРТН ®
[30.12.2014 13:51:26
Требования одни, для всех АУПТ – это как минимум, ИЛИ локализовать до прибытия пожарных, ИЛИ ликвидировать.
И нет разницы, какой вид ОТВ –газ, вода, порошок.
И не соглашусь, что есть ВРЕМЯ на тушение (тем более 10 секунд и другие короткие промежутки).
И с тем, что дальше идут выводы о том, что АУПТ “не справилась”, смотря на секундомер.
Борьба с АУПТ с пиролизом и ингибирование очага пожара (с тлением и процесс удушения пожара) может длиться неопределенно долго,- критерий не дать развиться пожару за границы на время его обнаружения (старта тушения). Это и есть локализация. И задача АУПТ передать ЛОКАЛИЗОВАННЫЙ пожар дальше в работу пожарным.
Вот она и справилась с задачей по “тушению” ( слово ЛОКАЛИЦАЦИЯ пожара по обычаю наверное пропускается, для краткости).
Скажем, для газовых АУПТ, - помещение после пуска газа КОНСЕРВИРУЕТСЯ на 20 минут.
Только по стечении 20 минут, можно открыть дверь и посмотреть на результат газовой атаки (по моему, тоже и по порошку..).
Это для любопытного и нетерпеливого персонала.
Для пожарных нет ограничений.
Приехали, помещение вскрыли и сами дотушивают (ликвидация).
|
| |
|
[30.12.2014 15:15:42] | | Меня удивляет, и для меня не приемлемо притягивание статистики, что, если гибель в 10 раз больше, чем в развитом мире, и прозрачные параллели- интерполяции, что и пожарная автоматика (извещатели и приборы) тоже в таком считай почти в 10 раз хуже и извещатели повинны во всем.
И пошло, поехало: сравнивать EN и СП, для поиска причины такой статистики по гибели и отказам систем.
И усиленные поиски чего-то там не такого в извещателях, чтобы кардинально уменьшить гибель и ущерб.
Не там ищем…
|
| |
|
[30.12.2014 15:30:39] | | Цитата Andorra1 30.12.2014 15:15:42 Не там ищем… --Конец цитаты------
Мы вообще не ищем, считаем что все у нас хорошо и становится с каждым годом еще лучше. |
| |
|
[30.12.2014 18:56:40] | |
Так уж и ничего и не изобретено?
Ладно, будем считать, что для нас EN предел мечтаний и идеала.
Но Вы СП 5.13130.2009 давно открывали?
С первых страниц?
Вы не поверите, но есть в СП 5 ороситель с запорным устройством выходного отверстия, вскрывающимся при подаче управляющего импульса (электрического, гидравлического, пневматического, пиротехнического или комбинированного). (п. 3.61 СП5)
Ну не надо, всё так сводить к нулю и к ХIХ веку.
А есть ещё РУП , РПК. (п. 3.84, п. 3.85 СП 5)
Это когда по сигналу от пожарной сигнализации ОТВ (вода, пена) подается в очаг дистанционно, практически с любого расстояния (до 40-50м) сразу с трех направлений.
И это именно для большепролетных помещений и высоких.
Про то, что всё сгорит, а потом, включится АУПТ.
Так, она именно так и работает.
И защищает здание от обрушения, а не то, что уже горит в здании.
А вот Для Ваших мечтаний есть то, что я привел выше.
Лишь бы всё охаять….
Всё уже изобретено.
Берите, ПОЛЬЗУЙТЕСЬ.
Я? Я этим уже пользуюсь.
|
| |
|
[30.12.2014 19:05:52] | | Цитата Andorra1 30.12.2014 14:56:04 И не соглашусь, что есть ВРЕМЯ на тушение (тем более 10 секунд и другие короткие промежутки). --Конец цитаты------
Нет, это точно определено. Исследованиями д.т.н. А.Баратова где-то в 90-х годах была экспериментально установлена зависимость времени тушения от интенсивности подачи (кг/м3с) и концентрации ГОТВ (кг/м3). В ЖПД была статья на эту тему. Поэтому время тушения это показатель существенный.
Ваши рассуждения профессионала, при внимательном чтении очень полезны. Они натолкивают на мысль - может быть следует оценить качество функционирования газовой, аэрозольной, ТРВ модульной или порошковой АУПТ (по оценке обсуждаемого критерия: выполнила-невыполнила, локализовала-нелокализовала), можно будет по площади пожара к моменту подачи первого ствола. А чего всё сходится, по типу: сработала но не выполнила.
Простой пример расчёта.
Пожар в архиве с бумагами. Установка порошковая (или другая модульная из этой серии) сработала, но не потушила сразу. Все включилось, сигнал поступил в ПЧ, и даже по радиоканалу. 10 минут - следования караула; 5 минут - боевое развертывание. Площадь пожара, если система сработала порошок высыпался (или газ, или что-то там в модуле) по самому минимуму с Vл=0,01 м/с если посчитать получится, что к подаче ствола составит F>250 м2.
Трудно тут рассуждать про локализацию с такой площадью пожара. Но может быть это и есть тот однозначный случай для дознавателя, когда он и отмечает в карточке: сработала, но задачу по тушению не выполнила. Вроде всё сходится.
Уважаемый Andorra1, Вам не кажется, что форум 0-1 тут чего-то за ученых уже наковыривает :)).
|
| |
|
[30.12.2014 19:34:45] | | Интересно, а почему после сработки установки пожаротушения площадь пожара должна увеличиваться? Сиё считаю недопустимым вариантом, установка должна ликвидировать или локализовать пожар (локализация-когда не происходит увеличение площади пожара (очень упрощённая формулировка)).
Меня мало волнует тип установки (порошок, вода, газ и т.д.), меня больше волнует какой тип применили в конкретном случае и насколько правильно спроектировали. А вот реальность такова что применили что дешевле и спроектировали как попало.
Любая грамотная установка свою задачу выполнит, вот только не могу припомнить чтоб это было в реальности. Вот что то всегда мешает, в процессе эксплуатации как правило безобразная её эксплуатация.
Моё скромное мнение по поводу водяного ПТ, интенсивности и времени, выбранная интенсивность это показатель гарантирующий ликвидацию, а вот площадь это показатель учитывающий всякие неожиданности в виде затенённых зон, чуть свёрнутого оросителя, и ещё мало ли чего, плюс инерционность, пока сработает... как раз на оросителя 4 хватит минимум площади.
Все наши беды от Русского авось и раздолбайства, другой причины просто нет. Любимое занятие фирм, смонтировать как попало и потом ходить и выпрашивать положительную бумагу, начиная с исполнителя и заканчиваю начальником, до кого сумеет добраться.
А чтоб правильно сделать, это уже вошло в ранг "западло".
Пока в мозгах не будет сидеть что надо чтоб всё было правильно, так и будем катится вниз. Тем более обещают каникули по проверкам предпринимателям и отмену лицензирования. Можно смело через пару лет писать не глядя, 100 установок на пожарах было, 100 установок никак на пожар не повлияли. Никакими теперь способами не обратить этот процесс. |
| |
|
[30.12.2014 20:21:39] | | Цитата FlintFD 30.12.2014 19:34:45 а почему после сработки установки пожаротушения площадь пожара должна увеличиваться? --Конец цитаты------
А это условие, по моему мнению, при котором дознаватель принимает решение: сработала, но задачу не выполнила. Трудно мне без должной практики (как у Вас ув. FlintFD) пока определиться по конкретному количественному показателю значения критерия по локализации пожара, при срабатывании газовой, порошковой, модульной ТРВ или аэрозольной АУПТ.
Ведь тогда (если иметь такой критерий), как правильно подчеркнул Andorra1, по ст.45 можно уверенно считать, что АУПТ выполнила задачу по варианту "ИЛИ" (локализация). Значит она сработала как положено и выполнила задачу. |
| |
|
[30.12.2014 20:41:41] | | это одно из условий невыполнения функции при сработке. Но ещё в случае тушить склад бумаги порошком, она и не должна была выполнить функции, газ-в принципе локализует, модульное трв-тоже локализует (но не рогатые чудеса трв). Вот ещё упираемся в функцию - сработала, но в принципе не должна была выполнить функции (нет такого в карточке). |
| |
|
[30.12.2014 21:52:26] | | Цитата FlintFD 30.12.2014 20:41:41 в случае тушить склад бумаги порошком, она и не должна была выполнить функции --Конец цитаты------
Согласен, не корректно. Но если не нравится порошок, то пусть будет газ в архиве. А порошок в складе. Это не принципиально, это постановка задачи для определения условия: когда может наступить локализация для этих систем (модули газ, порошок, ТРВ) и что за количественный критерий, который можно принять для оценки этой ситуации (локализации), т.е. фактически по 123-ФЗ - это же выполнение задачи по "ИЛИ" (локализация).
Мне кажется появляется нестыковка с треб п.2.ст45 ...срабатывание в течение времени, не превышающего длительности начальной стадии развития пожара (критического времени свободного развития пожара);
Это конечно требование больше к системе пуска, если по времени определять(и чаще системы АПС, если отбросить бонтелы).
То есть сработала в НСП,но не потушила сразу.По какому параметру количественному определить локализацию пожара дознавателю. А значит считать, что установка выполнила задачу по "ИЛИ" ст.45. И этот факт отметить в карточке.
Цитата FlintFD 30.12.2014 20:41:41 (нет такого в карточке). --Конец цитаты------
Я вообще там не нашел критериев оценки сработала, но не выполнила.
ув.Andorra1 правильно подсказал требование 123-ФЗ. Всё совсем не просто для модулей. |
| |
|
[31.12.2014 5:30:11] | | Давайте подумаем тогда, независимо от типа установки у нас есть требование что установка должна сработать в начальной стадии пожара, т.е. в течении первых 10 минут с момента его начала, и где скорость распространения пламени принимается 0,5Vлин. Соответственно, если площадь пожара в любом случае превысит рассчитанную по параметрам: время развития 10 мин; скорость распространения пламени 0,5Vлин., можно принять что установка свою функцию не выполнила. Прибывший караул в случае успешной сработки должен по прибытии сделать одну из двух вещей: убедится что пожар ликвидирован или провести ликвидацию локализованного пожара.
С колокольни собственника: если установка стояла, сработала, но всё сгорело, зачем такая нужна была? Она ставилась чтоб не сгорело, а тут...
|
| |
|
[04.01.2015 14:19:39] | | Ув.FlintFD, хорошая подсказка про НСП для анализа работы АУПТ по варианту успешного функционирования системы, по локализации пожара. Солидарен. Главное, что при этом по основным пунктам 123-ФЗ всё сходится.
Этот критерий, наверное, можно считать и универсальным для обсуждаемой оценки «выполнила-невыполнила».
Только потребуется пройти этап самообразование дознавателю, который будет определять как работала установка пожаротушения в НСП. Глянул в первоисточник (средства ПА. Область применения. 2004), там не всё так просто и минимальная продолжительность НСП не является величиной постоянной, а зависит от пожарной нагрузки, объема и высоты помещения.
Но, задача в предлагаемом Вами варианте вполне решаемая. Да и случаев, когда надо будет разбираться так тщательнО, не так уж и много. Всего несколько десятков в год по всей стране. Это даже всего один раз еле-еле получается, чтобы для каждого региона или округа.
|
| |
|
[04.01.2015 22:52:55] | | НСП определена в справочнике РТП, это ближе к "телу" думаю будет, так как эта цифра по моему уже кучу лет перекочёвывает из одной редакции в другую. Для проверки по пожару само то. С дознавателями трудней будет договорится, чего то изучить :)))
Цифру 10 минут вдалбливали в учебных заведениях ПО довольно успешно, особенно в училище, в вышке уже не так. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|