О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Система оповещения 4 и 5-го типов

[СПЗ]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик


[20.10.2014 12:29:15]
 Коллеги, бля системы оповещения 4 и 5-го типа хочу использовать оборудование Jedia, а для обратной связи - LPA IP интерком. Jedia имеет пож сертификат. Нужно ли иметь пожарный сертификат для обратной связи? Ведь по сути - это обычный интерком.
Спасибо


[20.10.2014 12:52:35]
 У нас интеллигентный форум, а Вы материтесь !!
Jedia фуфло, а мы обратную связь на телефонах LG делаем.


[20.10.2014 13:03:38]
 Опечатка, а не мат, прошу прощения. Ну на счет того что Джедия фуфло вы явно горячитесь. А телефоны IP?


[20.10.2014 13:41:57]
 Фуфло - нет интерфейса. Надо удаленную зону на 400 Вт запитать - тяни 6 кв.мм., а был бы интерфейс - удаленный терминал поставили и 1,5 кв.м..


[20.10.2014 13:46:50]
 А что вы завете интерфейсом в ДАННОМ случае. М что такое удаленный терминал


[20.10.2014 13:46:50]
 А что вы завете интерфейсом в ДАННОМ случае. М что такое удаленный терминал


[20.10.2014 13:49:21]
 Любой способ передачи цифровых сигналов - ethernet, RS-485 и т.д.


[20.10.2014 13:56:36]
 да, система собирается в один шкаф. в 95% случаев это устраивает. Если нет, то БОШ


[20.10.2014 14:00:01]
 Вот именно в шкаф на 30 Юнитов =)
А когда линии по км - что делать будете?


[20.10.2014 14:07:16]
 Не так часто это нужно.. А когда линии по километру, то возращаемся к ЮТП5 ФРЛС, Свичам, у которых нет сертов и тп
Тем не менее, мы ушли от топика. Нужен ли серт на обратную связь


[20.10.2014 14:24:55]
 Вот именно - а у меня всё сертифицировано и на меди.
Сертификат на обратную связь не нужен и FRLS не надо.


[20.10.2014 14:29:48]
 спецпроектировщик ®

сертификат на обратную связь нужен, как и на любые другие технические средства, работающие в составе систем пожарной автоматики.


[20.10.2014 14:57:13]
 Уважаемый zerber, а скажите пожалуйста:
1. На основании какого нормативного документа нужен сертификат?
2. По какому нормативному документу должна происходить сертификация?


[20.10.2014 15:04:57]
 zerber ®

Сертификат на обратную связь не нужен, как и на любые другие технические средства,к которым ФЗ не предъявляет требования.
Кроме того, по определению обратная связь не является элементом СОУЭ, так как не направлена на эвакуацию и оповещение людей.


[20.10.2014 15:04:58]
 Dzerjinsky ®

1. сертификат нужен на основании ст. 146 п. 7 пп. 8 Закона раз два три (читать совместно со ст. 46 того же Закона)
2. сертификация должна проходить по ГОСТ Р 53325


[20.10.2014 15:06:00]
 Viss ®

стесняюсь спросить, зачем по вашему мнению нужна обратная связь с зонами оповещения в СОУЭ 4-5 типов?


[20.10.2014 15:14:48]
 2.5 система оповещения и управления эвакуацией людей (СОУЭ): Комплекс организационных мероприятий и технических средств, предназначенный для своевременного сообщения людям информации о возникновении пожара, необходимости эвакуироваться, путях и очередности эвакуации.

Обратная связь не сообщает людям о возникновении пожара - это делают пожарные оповещатели, о необходимости эвакуироваться, путях и очередности эвакуации аналогично, это дело оповещателей.

Обратная связь создана чтобы получать оперативную информацию о процессе эвакуации, месте возгорания, распространении ОФП, а также передавать управляющие команды лицам, ответственным за эвакуацию в зонах оповещения.

Это совершенно другой уровень. Согласен. что BS на обратную связь имеет свои взгляды, но у нас он не действует.



[20.10.2014 15:17:24]
 zerber

ст. 46 не что иное как классификатор, НЕ указывающий на НЕОБХОДИМОСТЬ сертификации.

ст. 146 п.7 пп.8 всего лишь указывает СПОСОБ подтверждения соответствия, а никак не на НЕОБХОДИМОСТЬ сертификации оборудования для обратной связи.

53325-2012 НЕ СОДЕРЖИТ требований к оборудованию обратной связи, и вообще не содержит никакой информации по поводу оборудования обратной связи. Соответственно производить по нему сертификацию не представляется возможным.

Полностью согласен с Viss в плане "к которым ФЗ не предъявляет требования" - ну нет там там требований к оборудованию обратной связи.



[20.10.2014 15:20:44]
 Ну...косвенно они есть:

Статья 42. Классификация пожарной техники
8) пожарные сигнализация, связь и оповещение.


Статья 84. Требования пожарной безопасности к системам оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей в зданиях и сооружениях
1. Оповещение людей о пожаре, управление эвакуацией людей и обеспечение их безопасной
эвакуации при пожаре в зданиях и сооружениях должны осуществляться одним из следующих способов
или комбинацией следующих способов:
6) обеспечение связью пожарного поста (диспетчерской) с зонами оповещения людей о пожаре;


[20.10.2014 15:23:50]
 Viss ®
Dzerjinsky ®

я высказал свою точку зрения. извиняюсь за мой французский, но усераться в ее доказательстве я не хочу.
про то что в законе нет многих технических средств которые благополучно сертифицировались, сертифицируются и будут сертифицироваться по ГОСТ Р 53325 на форуме говорилось уже много раз.


[20.10.2014 15:28:10]
 Господа, в 4 и 5 типе обратная связь нужна.. См СП3


[20.10.2014 15:28:39]
 А если все с крыши прыгать будут, обратная связь тоже прыгнет?
У нас сертифицируют ВСЁ что дают, на хоть что-нибудь например УК-ВК, АРМ, ПО.
Наличие сертификата не показатель, наличие телефонов в СТУ тоже не показатель, показатель норма.


[20.10.2014 15:32:42]
 То, что некие девайсы сертифицируются производителями на соответствие 123-ФЗ во многих случаях означает лишь маркетинговый ход по типу "с бумажкой конкурентнее чем без бумажки".

Обратите, к примеру, внимание на сертификат для VoCALL (а точнее на пункты ФЗ, по которым получен этот сертификат) - он как минимум вызывает недоумение.


[20.10.2014 15:50:44]
 Viss ®
Dzerjinsky ®

не надо меня агитировать за советскую власть. не хотите сертификаты на обратную связь - флаг вам в руки. мне они нужны.


[20.10.2014 15:58:46]
 zerber, я лично не Вас агитирую. И вообще никого не агитирую.
Я сам всегда закладываю оборудование обратной связи с сертификатами (от греха подальше).

Я просто хочу ответить на вопрос топикстартера. А также показать ему, что ответов на его вопрос может быть несколько, причем даже диаметрально противоположных.


[20.10.2014 16:05:05]
 zerber, я лично не Вас агитирую. И вообще никого не агитирую.
Я сам всегда закладываю на оборудование обратной связи обычные телефоны. Просто так проще жить, а тот же Тромбон или Болид на километры тянуть мне совесть не позволяет.


[20.10.2014 16:06:51]
 Dzerjinsky ®

то что ТС получил разные ответы от разных людей это одно, но то что разные ответы от одного человека на мой взгляд это уже перебор. если вы считаете что сертификаты не нужны, зачем тогда их просить от производителя? вы не уверены в своей точке зрения?


[20.10.2014 16:08:48]
 Viss ®

если вы закладываете обычную телефонную сеть и телефоны, то я с вами почти согласен. а если речь о специализированных устройствах - тогда извините не соглашусь.


[20.10.2014 16:17:32]
 Поясняю - если я начинаю проектировать объект, начиная со стадии П, то я всегда стараюсь убедить заказчика взять оборудование с сертификатом (лишним точно не будет). И к тому же оборудование с сертификатом практически всегда будет иметь функцию контроля линий.

Но зачастую приходится делать рабочку на основании стадии П, которую делала сторонняя организация, и в которой обратная связь организована, например, на основе УАТС. Причем эта стадия П имеет положительное заключение экспертизы. В данном случае я всегда предупреждаю заказчика о возможных проблемах (в связи с отсутствием того же контроля линий). Но если заказчик настаивает на решении стадии П (что в плане его затрат вполне объяснимо), то я принимаю его сторону. При этом стараюсь требовать письменного отказа от возможных претензий.


[20.10.2014 16:19:54]
 
Цитата Dzerjinsky 20.10.2014 15:32:42
Обратите, к примеру, внимание на сертификат для VoCALL (а точнее на пункты ФЗ, по которым получен этот сертификат) - он как минимум вызывает недоумение.
--Конец цитаты------
вот это
http://prntscr.com/4xyn1d
?


[20.10.2014 16:21:03]
 Вот, на родном сайте нашла
http://wheelock.ru/images/Task7/voca...


[20.10.2014 16:23:24]
 Dzerjinsky ®

вот в этом и разница между мной и вами. если я вижу нарушение (с моей точки зрения) или Заказчик просит меня пойти на нарушение, то я с Заказчиком не работаю. а у вас получается как в фильме: "А что, разве предыдущий начальник брал взятки? Конечно. Брал и плакал. Плакал, но брал".


[20.10.2014 16:29:08]
 Нина, да, именно это я и имел ввиду. Особо радует статья 103. Как VoCALL вдруг вписался в АУПС мне абсолютно непонятно.

Хотя лично мне это железо очень нравится - простое, имеет контроль всех линий и периферийные девайсы на любой вкус и потребности. Я только его в последнее время и закладываю.


[20.10.2014 16:29:13]
 Ну когда до Вашей мудрости дорастем, тоже будем носы воротить от такого. А пока я себе не представляю как это от миллиардного контракта отказываться из-за такой мелочи.


[20.10.2014 16:35:30]
 zerber, разрешите поинтересоваться - а вы собственно кто? Если вы владелец компании, который готов разорвать контракт (хорошо если без неустойки) из-за того, что заказчик настаивает на удешевлении строительства (пусть даже и с нарушениями, за которые он согласен нести ответственность), ЗАКОННО основываясь на решениях стадии П, то я вам откровенно завидую - вы несомненно герой.

А я вот простой проектировщик, которому за отказ ГИБКО общаться с заказчиком, руководство вломит нехилых люлей (хорошо если не выгонят).


[20.10.2014 16:36:04]
 Во.., Viss с языка снял..


[20.10.2014 16:37:24]
 Viss ®

я могу себе позволить воротить нос даже от миллиардных контрактов. Хотя бы потому что мне мои нервы и спокойствие дороже.

Dzerjinsky ®

статья 103 конечно в сертификате по ошибке, а 84 и 101 по делу. Другой вопрос - правила оформления сертификатов. Если не ошибаюсь, то по правилам, там как раз должны быть пункты ГОСТа. Но для НОРМАТЕСТ это не ново. Они периодически славятся фуфлыжными сертификатами. Отчасти поэтому я и закладываю в 99% случаях оборудование сертифицированное во ВНИИПО. Там маркетинговые игры, например с КВ-ВК, АРМ, ПО так просто не проскакивают.


[20.10.2014 17:02:16]
 Предлагаю закончить ветку так:
Если для Вас Ваша совесть, нервы и спокойствие дороже хотя бы миллиона - берите сертифицированное оборудование, если как и для меня нет - то без.

Кстати, Ув. zerber ®
не подскажите на чем делаете? Wheelock ?!


[20.10.2014 17:12:06]
 <<Я сам всегда закладываю на оборудование обратной связи обычные телефоны>>.
А, сеть обратной связи тоже лапшой ведёте?


[20.10.2014 18:10:54]
 Viss ®

Wheelock мы не закладываем по ряду причин. Если честно я немного далек от СОУЭ. У меня есть специально обоученные и лично мною отдрюченные люди, которые этим занимаются. Я стараюсь не вникать. Скорее всего болидовский Рупор-Диспетчер или ничего. Я больше специализируюсь на АПС и АПТ.


[20.10.2014 19:38:57]
 один из них (в запасе) ®

Ну что Вы...витая пара 6-ой категории нг-HF, а станция по суперособой категории запитана !! Аккумулятор, ИБП, дальше два ввода от двух разных ТП плюс ДГУ

zerber ®

Вам виднее, по мне это самые няшные трубки.
А рупор мне не нравится - всего 12 трубок на блок, и длинаХсечение линии в 36 раз ниже - 200 метров на 0.2 кв.мм.
Ну это наверное привычка - ниже 100В ни-ни.


[20.10.2014 19:42:59]
 хорошая привычка - это обходиться без обратной связи


[20.10.2014 20:01:19]
 
Цитата Viss 20.10.2014 17:02:16
Если для Вас Ваша совесть, нервы и спокойствие дороже хотя бы миллиона - берите сертифицированное оборудование, если как и для меня нет - то без.
--Конец цитаты------
а мне вот интересно, как у кого (просто по жизни):
что должно вызывать волнение проектировщика и тревожить его совесть, если он применяет обратную связь без сертификата?


[20.10.2014 20:09:06]
 Не знаю, я видимо совсем бессовестный.

Ув. Нина, объясните чем по существу, чем отличается телефонный аппарат от болидовской трубки?


[20.10.2014 20:26:36]
 Что за манеры, отвечать вопросом на вопрос :)?


[20.10.2014 21:51:22]
 Вообще-то я ответил ответом на вопрос, а потом задал свой, как и полагается по деловому этикету.


[20.10.2014 23:20:07]
 
Цитата Viss 20.10.2014 20:09:06
чем отличается телефонный аппарат от болидовской трубки?
--Конец цитаты------
ничем.
отличие в
"Автоматический контроль исправности линий связи с пожарным диспетчерской на КЗ и ОБРЫВ"


[21.10.2014 5:25:28]
 Точно и еще кабель FRLS


[21.10.2014 8:18:08]
 Именно, ув.Viss ®, кабель FRLS.


[21.10.2014 8:23:22]
 Ну а как Вы относитесь к тому, что Авторы СП3 считают мое решение вполне приемлемым ?


[21.10.2014 8:27:28]
 Приемлемым по поводу?
По поводу применения неогнестойких кабелей?


[21.10.2014 9:43:21]
 По поводу применения обычных телефонов и неогнестойких кабелей в качестве обратной связи.


[21.10.2014 10:00:39]
 Да, именно оп этому поводу. И даже допущением использовать любые средства связи - рации и моб. телефоны в том числе.


[21.10.2014 10:05:19]
 авторы СП3, мягко говоря, плохо разбираются в сфере, которой занимаются. Их основное направление это ГПН, а не техника.


[21.10.2014 10:48:22]
 
Цитата zerber 21.10.2014 10:05:19
авторы СП3, мягко говоря, плохо разбираются в сфере, которой занимаются. Их основное направление это ГПН, а не техника
--Конец цитаты------
Вот уж точно, уважаемый zerber.
А вы знаете, уважаемые коллеги, я тоже давно думаю куда отнести "Систему обеспечения связью пожарного поста (диспетчерской) с зонами оповещения людей о пожаре".
Логика здесь у меня какая.
Для ст 83 есть ППКП для ПС и ППУ для АУПТ.
Для ст.85 есть ППУ: "7.1.4 По объекту управления ППУ подразделяют на приборы: - управления установками дымо-газоудаления".
Для ст. 84 "7.1.4 По объекту управления ППУ подразделяют на приборы:- управления средствами оповещения;"
Вот по мне эта должна быть составная часть ППУ для 4 и 5 типа СОУЭ.
Оттуда же берем концы на базблокировку запоров эвакуационных выходов и т.п., в том числе и световые оповещатели.
Принесли ящик, вынули из него стойку или блок с приклеенным сбоку сертификатом и подключили к нему всё, что необходимо.
Один из первых кто у нас в стране заговорил об обратной связи на примере конкретной системы был Дима Штейнгарт из Омеги-Саунд. Он уже об этом всем рассказывает лет десять, только никто его не слышит. А отсюда образуется поляна для творчества юных Василис.
Ведь среди вас, которые зесь этот вопрос осуждают, нет ни одного вредителя-радиолюбителя, все взрослые порядочные и опытные люди. Вот и надо тут постараться всё поставить на свои места, а нецепляться за отдельные слова и фразы своих визави. Все всё очень хорошо понимают.


[21.10.2014 12:22:41]
 Люди взрослые, вот поэтому и задан вопрос:
Цитата Нина 20.10.2014 20:01:19
как у кого (просто по жизни):
что должно вызывать волнение проектировщика и тревожить его совесть, если он применяет обратную связь без сертификата?
--Конец цитаты------
по нормам и по всевозможным письмам еще со времен НПБ-104 давно понятно, что на обратную связь нормотворцам глубоко наплевать.


[21.10.2014 12:22:48]
 <<я тоже давно думаю куда отнести "Систему обеспечения связью пожарного поста (диспетчерской) с зонами оповещения людей о пожаре">>.

Ну раз входит в статью 84 (часть 1) ФЗ-123, значит к СОУЭ.
"6) обеспечение связью пожарного поста (диспетчерской) с зонами оповещения людей о пожаре".

Для чего нужна обратная связь?
Для организации управления людьми при пожаре. Следовательно, как ни крути это один из элементов СОУЭ.


[21.10.2014 12:24:44]
 
Цитата один из них (в запасе) 21.10.2014 12:22:48
Следовательно, как ни крути это один из элементов СОУЭ.
--Конец цитаты------
http://prntscr.com/4y8n08


[21.10.2014 12:25:44]
 авторы:
http://prntscr.com/4y8n6s


[21.10.2014 12:41:11]
 Пользуясь терминологией одного контркультурного ресурса - кг/ам, ибо автор не пожелал вспомнить п.3.4 упоминаемого им СП3.


[21.10.2014 13:03:58]
 Dzerjinsky ®

п. 3.4 не распространяется на обратную связь, так как последняя в состав СПЗ не входит.


один из них (в запасе) ®

Зря Вы лингвоанализом начали заниматься =)

""Оповещение людей о пожаре, управление эвакуацией людей и обеспечение их безопасной эвакуации при пожаре в зданиях и сооружениях должны осуществляться одним из следующих способов
или комбинацией следующих способов"

>>Для чего нужна обратная связь? Для организации управления людьми при пожаре

Вовсе нет, необязательно управления людьми при пожаре, это вероятней всего обеспечение их безопасной эвакуации (без управления) Следовательно, как ни крути это ВООБЩЕ не СОУЭ.


[21.10.2014 13:14:11]
 <<Вовсе нет, необязательно управления людьми при пожаре, это вероятней всего обеспечение их безопасной эвакуации (без управления)>>
Ув.Viss ®, Вы ссылку Нины:
http://prntscr.com/4y8n08
внимательно посмотрели? Даже сисальщики СП 3 и те говорят: "передавать управляющие команды лицам ответственным за эвакуацию".
А, то что они думают о применении обычных телефонных кабелей, так для начала изучили бы требования ст.84 ФЗ-123 и п.4.8 СП 6, тогда бы такого не писали.


[21.10.2014 13:18:06]
 Viss,

п.3.4 распространяется на "СОУЭ с речевым оповещением".

п.2.5 - "СОУЭ: Комплекс организационных мероприятий и технических средств, предназначенный для..." - ключевое слово КОМПЛЕКС. Состав этого комплекса указан в таблице 1. И в соответствии с этой таблицей обратная связь является частью СОУЭ 4 и 5 типов.


[21.10.2014 13:20:45]
 <<п. 3.4 не распространяется на обратную связь, так как последняя в состав СПЗ не входит>>.
Ещё раз специально для ув.Viss ®.

6) обеспечение связью пожарного поста (диспетчерской) с зонами оповещения людей о пожаре (часть 1 ст.84 ФЗ-123) - это и есть обратная связь.
А, СОУЭ - это одна из систем противопожарной защиты (СПЗ).


[21.10.2014 14:15:23]
 На до хоть еще два раза - читайте определения до конца, пожалуйста:

2.5 система оповещения и управления эвакуацией людей (СОУЭ): Комплекс организационных мероприятий и технических средств, ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЙ для своевременного сообщения людям информации о возникновении пожара, необходимости эвакуироваться, путях и очередности эвакуации.

Обратная связь не сообщает людям о возникновении пожара и не ПРЕДНАЗНАЧЕНА - это делают пожарные оповещатели, о необходимости эвакуироваться, путях и очередности эвакуации аналогично, это дело оповещателей.

один из них (в запасе) ® [21.10.2014 13:14:11]

Она не УПРАВЛЯЕТ эвакуацией людей, не управляет - потому это и не система ОПОВЕЩЕНИЯ и не системы УПРАВЛЕНИЯ эвакуацией людей, это отдельная система, система обратной связи - у неё свое собственное назначение:
получать оперативную информацию о процессе эвакуации, месте возгорания, распространении ОФП, а также передавать управляющие команды лицам, ответственным за эвакуацию в зонах оповещения.



[21.10.2014 14:21:28]
 Ув.Viss ®, походу Вы перетрудились, потому как солнышка вроде бы не наблюдаю и вряд ли Вы перегрелись.
Ув.Viss ®, скажите Вы всегда только чисто по определениям проектируете?

<<а также передавать управляющие команды лицам, ответственным за эвакуацию в зонах оповещения>>. Вы сами себя читайте. А, то получается, как во ВНИИПО. Мозг не ведает, чем руки заняты.


[21.10.2014 14:24:51]
 Т.е. вы считаете что обратная связь НЕ МОЖЕТ использоваться для сообщения пожарному расчету, который помогает выводить людей из здания о "путях...эвакуации"?
А если на пожарном посту имеется информация о невозможности эвакуации по штатному маршруту (завал например), то обратная связь не ПРЕДНАЗНАЧЕНА для сообщения людям альтернативного маршрута, т.е. о тех самых "путях...эвакуации"..?


[21.10.2014 14:27:11]
 Ув.Viss ®, я так понял у Вас все пожары поднадзорны и происходят чисто по Вашему сценарию.
Если нет и всё же возможна такая ситуация в зданиях, для которых требуется 4-й или 5-й тип оповещения, при которой сценарий Вами не управляем, как Вы будете передавать управляющие команды лицам, ответственным за эвакуацию в зонах оповещения, если обратная связь у Вас выполнена лапшой?


[21.10.2014 14:27:59]
 Умные люди мыслят одинаково. :)


[21.10.2014 14:45:41]
 Dzerjinsky ®

Конечно не может, потому что она для этого не предназначена, Вы еще базовый блок сразу в ПЧ вывести не забудьте. Вы вообще знаете что пожарные для связи используют?
И для сообщения людям альтернативного маршрута она тоже не предназначена - это дело динамических оповещателей ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Чего Вы как дите малое? У Вас на каждом повороте трубки стоят на случай каждого завала на каждом углу на каждого эвакуационного оповещателя?
Срочно изучать матчасть, а потом приходите снова фантазировать.

один из них (в запасе) ®

Я Вам уже написал какой у меня кабель применяется, почему Вы опять пишете "лапша" ? Я солнце не вижу...
Мыслите то Вы действительно одинаково, но к первой части вопросы.


[21.10.2014 15:06:39]
 Если поклонники BS 5839-9, так и скажите: "Я предпочитаю руководствоваться британскими стандартами, так как считаю их более совершенными", они действительного возлагают на неё больше функций и требований, только вот этому стандарту никакой тромбон или рупор не соответствует.


[21.10.2014 15:12:37]
 Чудесно Viss.., Вы как всегда решили оставить последнее слово за собой.. Когда у Вас заканчиваются сколь-нибудь весомые аргументы, Вы применяете самый весомый аргумент системы "Сам дурак".
Ну Вам виднее..


[21.10.2014 15:15:24]
 Не льстите себе, сначала пишете какую ахинею, а потом обижаетесь - Вас послушать Вам и вообще автоматики не надо, у Вас обратная связь всех оповестит и всех по нужному маршруту эвакуирует, а затем еще и пожарных координировать будет.


[21.10.2014 15:21:39]
 Viss, вы за языком то последите. Я в отношении вас на личности не переходил, и вас о том же прошу.


[21.10.2014 15:26:39]
 А "кг/ам" это не переход на личности ?


[21.10.2014 15:30:50]
 Мдаа.. Жестко.. Мнений много.. И все вроде-бы по своему правы. С одной стороны - обратная СВЯЗЬ и серта не нужно. С другой стороны - это часть системы оповещения, и тогда необходимо. А где найти правду? Кто тот человек, который сможет сказать нам правду?


[21.10.2014 15:46:20]
 как говорит мой друг "Никому не верь. Мне можешь"


[21.10.2014 15:49:41]
 Сейчас как раз экпертизу с таким решением проходим - пройдем сообщу.


[21.10.2014 16:23:12]
 Viss, держите в курсе.. Очень нужно


[21.10.2014 16:48:02]
 
Цитата спецпроектировщик 21.10.2014 15:30:50
Кто тот человек, который сможет сказать нам правду?
--Конец цитаты------
Правда - обратную связь можно делать как угодно, хоть на сотовых телефонах.
Истина - прочитать статьи Дмитрия Якунькина
http://avtoritet.net/library/article...
особенно "Обратная связь с зонами пожарного оповещения. Что это"
и, ПО ВОЗМОЖНОСТИ, не лишаясь рабочего места и миллионных контрактов, а также не экономя деньги заказчики если он об этом сильно не просит, делать по-людски.


[21.10.2014 16:57:42]
 Нина, спасибо
Видел еще год назад эту работу. Особенно умилила таблица.
Вывод. Сделаем по максимуму, а от Луиса запросим серт.


[21.10.2014 17:45:12]
 Ув. Viss ®
скажите, систему оповещения 5 типа Вы сможете сделать без обратной связи и пройти экспертизу?

если нет, то обратная связь - это составной компонент системы оповещения, без которого экспертиза не пропустит, а значит получите сертификат.

Другое дело, что у нас как всегда, нигде черным по белому не прописано обязательное требование, как всегда. рекомендации и маркетинговые ходы.


[21.10.2014 17:59:30]
 Нина ®, спасибо за статью.


[21.10.2014 18:08:33]
 <<скажите, систему оповещения 5 типа Вы сможете сделать без обратной связи и пройти экспертизу?>>
В большинстве зданий с инвалидами предусматриваются безопасные зоны (зоны безопасности), которые также должны иметь аналогичную систему обратной связи с пожарным постом. Принцип работы д.б. аналогичен "системе обратной связи (SOS)".


[21.10.2014 20:17:39]
 СергейКо ® [21.10.2014 17:45:12]

скажите, а Вы без пары миллионов пройти экспертизу?

если нет, то пара миллионов - это составной компонент системы оповещения, без которого экспертиза даже знакомиться с Вами не будет, а значит получите сертификат.

Просто шикарный аргумент, аплодирую обеими руками, уже настолько не хватает аргументов, что вопрос отношения обратной связи системам п/п защиты решается кто как экспертизу прошел...

Ну второй раз в этим решением идем в экпертизу, первый раз прошли, теперь увеличили площадь здания, уменьшили кол-во пож. отсеков и заново идем в экпертизу с новыми СТУ, в которых всё также, цитирую:
"Обеспечить зоны пожарного оповещения обратной телефонной связью..."

А теперь продолжите Ваш пост начиная с "если да, то"


[21.10.2014 22:27:29]
 Дорогой и уважаемый Viss.
С одной стороны я понимаю Вашу правоту. Что есть в нормах, то есть.
Мы не первый раз обсуждаем тут и в том числе с Вашим участием пробелы в нормах.
Действительно я согласен, что опять в очередной раз имеется нестыковка. Но таких даже больше, чем Вы можете предположить.
Будучи на Боше мы с В.Л. прямо по тексту ГОСТа таковых нашли вагон и маленькую тележку, уже петухи запели, когда мы в последний раз вышли покурить, а обсудили не больше трети. Я сейчас над ними работаю, но не для того, чтобы всем показать какой я умный и прозорливый, а для того, чтобы они сами их смогли увидеть. Этот материал скажем так для нашего с ним, т.е. В.Л., личного пользования. Что из этого получится я даже не хочу предполагать.
Есть вопросы, до которых у них еще просто руки не дошли, но они про них хоть как-то что-то знают и со временем реализуют.
А вот есть вопросы, которые они еще даже не брались для рассмотрения.
Этот вопрос один из них.
Поэтому я не думаю, что будет правильным считать эту тему решенной и закрытой к рассмотрению. Осталось тут только начать.
Я сейчас Вам в личку вышлю некоторую другую информацию к размышлению. Над ней они тоже пока не работали. Кое-что из нее Вы наверное уже читали, но будет и новое.
Я же не зря тут упомянул про взрослых и умудренных опытом людей, которые тут общаются. Тут сейчас у нас нет детей и юных пионеров, а тем более Юных Василис, которые нам иногда портят воздух, и которых быстренько после этого увольняют с работы. Есть специалисты, которые действительно всей душой переживают за свое дело. Так ведь и Вы к ним относитесь, я же Вас уже очень неплохо знаю.
А для затравки я упомяну некую связку:
организационные мероприятия (или комплекс орг. мероприятий) - организационно-технические мероприятия (комплекс орг.-тех мероприятий) - технические мероприятия, решения, реализация и т.п. (комплекс тех. мероприятий).
Каждому уровню свои задачи. И когда мы имеем в виду комплекс мероприятий по эвакуации, то тут необходимо найти на какой уровень идет указание или ссылка. Т.е. к какому уровню эти указания относятся, к организационному, организационно-техническому или техническому. Если к последнему, то надо вести речь только о технических средствах ПА, если нет, то надо искать баланс между организационными и техническими.
Рано или поздно большинство организационно-технических мероприятий или их комплекс упирается в технические средства, позволяющие решить поставленные задачи. И очень плохо когда их нет и не предвидятся.
Но если это все-таки ТС ПА, то рано или поздно они должны быть в ГОСТе.
Вот поэтому ВНИИПО и не может пока четко сформировать задачи по обратной связи- они не знаю у нее всех особенностей.
Я это уже с ними проходил при формировании раздела 9 в ГОСТ. В ФЗ№123 СПИ были с самого начала, а в ГОСТе про них ничего не было, да и сейчас не так уж много и не всё как должно быть, и в основном только под пожарный мониторинг. Но тема же намного шире.
Про 8-ой раздел было много разговоров, его изначально вообще нечем было наполнить, высасовали из пальца. Ведь в принципе могли и туда засунуть эту обратную связь, так достаточного количества информации у них как не было, так и нет. К сожалению.
Остальное Вы сами додумаете, я в этом просто уверен.
Ситуация сегодняшнего дня - это не конечный результат, это всего лишь небольшой фрагмент из большой и длинной жизни пожарной науки и ее прикладных направлений.


[21.10.2014 22:57:22]
 Дорогой и очень уважаемый ФПБ ®
....
Рассмотрев размещенный в сети «Интернет» для обсуждения проект изменения № 2 в СП 3.13130.2009 «Системы противопожарной защиты. Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре. Требования пожарной безопасности» считаем необходимым выразить свою позицию по существу предлагаемых к внесению
изменений
...
2.7 система оповещения и управления эвакуацией людей:
Комплекс организационных мероприятий и технических средств, предназначенный для своевременного сообщения людям информации о возникновении пожара, необ-ходимости эвакуироваться, путях и очередности эвакуации, для получения дежурным персоналом посредством обратной связи оперативной информации о процессе эвакуации, месте возгорания, распространении ОФП, а также передавать управляющие команды лицам ответственным за эвакуацию в зонах оповещения.
....
3. Координированное управление - руководство и регулиро-вание процесса эвакуации людей, осуществляемое дежурным персоналом. Сводится к контролю возможности эвакуиро-ваться исходя от информации получаемой от установок АУПС, доведения информации до людей о блокировке путей эвакуации с помощью речевого оповещения, управление по-токами эвакуации людей с помощью управления динамиче-скими световыми оповещателями, приема сообщений по об-ратной связи и принятии иных оперативных мер, направлен-ных на успешное проведение эвакуации людей.


В общем давным давно этот квест начался, предлагалось поставить точку в СП3 - или сертификат и ФРЛС с контролем или прямо написать в скобках (телефонная, рации, мобилки)
С Авторами разговаривал, не один раз и не один час - надеюсь вв новом СП3 это учтут. Но пока их мнение такое же как и в письме - телефоны и что угодно.
А мне как-то всё равно - я не вижу смысла в этой системе, обращал внимание на торговых центрах (Атриум например на Киевской) 50 на 50 - то телефоны, то тромбоны с рупорами.
Как человек для которого она ВОЗМОЖНО спроектирована скажу сразу - я бы даже не догадался, что это и для чего. Остается только служебное (правильное, как и говорил) назначение - но вот беда, это как раз таки рации, телефоны и мобилки. Что-то специальное типа Рупора - явно малофункционально и не будет востребовано.


[22.10.2014 9:05:07]
 Уважаемый Viss.
Как только будет необходимость описать действие обратной связи, сразу возникнет много организационных вопросов.
В частности, а кто в этих отдельных зонах руководит и отвечает за эвакуацию;
Если таковой будет выбран или назначен, то каковы его обязанности.
Что за информацию он должен передавать на пожарный пост.
В каких случаях он этот ответственный должен вообще что-то передавать.
Ну и потом, а как это узаконить, это будет самым сложным.
Вот и молчим по поводу обратной связи.
Но телефон для этого менее всего пригоден. Должно быть как в вагонах метро, чтобы никаких шнуров и болтающихся трубок.


[22.10.2014 9:37:38]
 "Просто шикарный аргумент, аплодирую обеими руками, уже настолько не хватает аргументов, что вопрос отношения обратной связи системам п/п защиты решается кто как экспертизу прошел..." (с)

Дело не в аргументации, т.к. Вам собеседники уже изложили свои доводы и я с ними согласен.
Т.к. Вы читать по-русски не хотите, то я решил зайти с другой стороны, но вижу Вам все по-барабану и поэтому дискутировать с Вами бесполезно.


[22.10.2014 10:19:18]
 СергейКо ® [22.10.2014 9:37:38]

Это не довод, не буду это охарактр - просто глупость, экпертиза вообще не показатель - это всем известно, она что угодно принимает.

Аналогично с собеседниками - зачем выдумать назначение и способы применения обратной связи, совершенно фантастические сценарии эвакуации, упоминать СОУЭ 5 типа, когда она по факту в красной книге находится, как вымирающий вид СОУЭ.
Зачем? Когда для неё ВООБЩЕ нет никаких требований, она просто должна быть, а вот почему очень широко ответил Уважаемый ФПБ ®
"Вот и молчим по поводу обратной связи."

Дописали бы ИМХО, либо "для меня СП3 не авторитет, я предпочитаю BS" вопросов бы не было.


[22.10.2014 10:22:35]
 Уважаемый ФПБ ®
Совершенно верно, такая же ситуация с КЛ по СП6, упоминание вскользь.
А по шнурам - посмотрите на Болидовские трубки.


[22.10.2014 11:36:21]
 
Цитата Viss 22.10.2014 10:19:18
вот почему очень широко ответил Уважаемый ФПБ ® "Вот и молчим по поводу обратной связи."
--Конец цитаты------

Для меня лично было бы понятней, если бы это входило в ППУ СОУЭ 5 типа, как я об этом тут писал.
Коль никаких организационных особенностей или предписаний по применению обратной связи нет, то эта организационная часть можно сказать пустая.
А коли так, то пусть будет местная телефонная связь до тех пор, пока не определятся с назаначением и порядком использования обратной связи.
С другой стороны, если бы небольшой, но сплоченный коллектив специалистов не настаивал в течении многих лет на огневых испытаниях, да еще в том виде, как они все-таки должны проводиться, то они бы так и не были бы внесены в ГОСТ.
Здесь такая же ситуация.
Я знаю специалистов, имеющих достаточно информации в вопросе обратной связи. Им бы самим подумать, как это у нас занормировать, и предложить нашим нормотворцам как вариант. Ну чего зудеть по поводу отсутствия норм и требований, и ждать, когда дядя изучит всё то, что они уже знают, а потом примет правильное и справедливое за них решение. Тут же не надо специальных супер-пупер стендов для проверки параметров, всё тривиально.
Но сначала надо понять, что мы ждем от этой обратной связи, как она впишется в существующую систему управления противопожарным состоянием объектов.

Может к этому стоит привлечь Министерство здравоохранения и социальной политики, чтобы они поинтересовались у МЧС, как те заботятся о жизнях и здоровье людей в условиях пожара.

Вон в частности музейщики в один голос тут в №5 АБ просят специалистов помочь им разработать нормы, или правила, или рекомендации по оборудованию их объектов современными системами противопожарной защиты. Сделать нормы на ПБ доступными для музеев по части их технической реализации, чтобы не переделывать и не перестраивать объекты культурного наследия, а вписаться в существующие объекты.
Зовут на круглые столы, в гости, хотят пообщаться. Горят ведь, горят, то тут, то там. А это не жилищный фонд, который за полгода можно восстановить. То, что находится у них восстановлению не подлежит в принципе.
Они сами рвутся на пожарный мониторинг. Сами этого очень хотят, просят чтобы их для этого включили в ФЗ№123 в ст.83.
И вот тут для этих музеев с их сложными архитектурно-планировочными решениями, запутанными коридорами и при большом наплыве посетителей эта бы обратная связь очень бы пригодилась, даже независимо от типа используемого у них оповещения. Более того, им не надо искать или назначать ответственных по зонам, они у них уже есть. И пошли сообщения:
- "зал №1 -пустой",
-"зал с Апполоном - пустой, даже Апполона кто-то вынес",
- "в греческом зале, ах в греческом зале, а что, тут один с вилкой и стаканом так до сих пор так и стоит, уходить не хочет".
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [СПЗ]Тема: Система оповещения 4 и 5-го типов      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.