| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[20.10.2014 0:15:32] | | Уважаемые форумчане мучает вопрос: "Какая группа помещения по степени развития пожара складов медикаментов?" |
 | |
|
[20.10.2014 11:46:44] | | Какая группа помещения по степени развития пожара складов медикаментов mt686 ®
6 или 7 в зависимости отналичия ЛВЖ и ГЖ. |
| |
|
[20.10.2014 14:07:02] | | гешан ® [20.10.2014 11:46:44]
На оптовом складе медикаментов всегда найдутся ЛВЖ или ГЖ. Где количественная граница между группами 6 и 7? |
| |
|
П-Kran
[20.10.2014 15:24:28] | | mt686 ®
Если таблетки несгораемые, но в сгораемой упаковке, то cклад вполне может быть отнесён к 5-й группе: "Склады несгораемых материалов в сгораемой упаковке. Склады трудносгораемых материалов". Такое бывает непосредственно у производителя лекарств или медпрепартов.
В ТЗ от производителя, или собственника этот момент полезно всегда отразить, чтобы было однозначное толкование по выбору типа система зашиты и её показателям. |
| |
|
[20.10.2014 16:04:46] | | На оптовом складе медикаментов всегда найдутся ЛВЖ или ГЖ. vizitor ®
[20.10.2014 14:07:02]
Значит группа 7.
.
. |
| |
|
[20.10.2014 16:19:17] | | Если таблетки несгораемые, но в сгораемой упаковке, то cклад вполне может быть отнесён к 5-й группе: "Склады несгораемых материалов в сгораемой упаковке. Склады трудносгораемых материалов". Такое бывает непосредственно у производителя лекарств или медпрепартов.
П-Kran
Медицинские препараты-это в основном горючие органические соединения ( см. Ж. «Пожарная безопасность», 2011, №4,
с. 97-102), среди которыз много ЛВЖ и ГЖ. Поэтому Группа 7.
|
| |
|
П-Kran
[20.10.2014 16:35:59] | | Цитата гешан 20.10.2014 16:19:17 Медицинские препараты-это в основном горючие органические соединения --Конец цитаты------
Таблетки валидола, панангина, капотена и ещё 10000 наименований, являются негорючими. Но упаковка у них может быть иногда не в алюминиевой фольге, а в бумаге или пластике, поэтому тогда такой склад относится к 5-й группе.
А уж если вспомнить разнообразные мази и гели (например Вишневского, вольтарен и др.10000 наименований), то это тоже несгораемые вещества. И если они в пластике, то тоже относятся к 5-й группе.
|
| |
|
П-Kran
[20.10.2014 16:47:44] | | ув. mt686 ®
Если Вам нужна группа помещения по прил.Б для обоснования выбора системы пожаротушения. То большинство таких объектов тушится водой.
Это полностью согласуется с требованиями NFPA13, который относит это пузырьково-таблеточное разнообразие, по их стандарту, к товарам класса II и IV. |
| |
|
[20.10.2014 18:24:09] | | Таблетки валидола, панангина, капотена и ещё 10000 наименований, являются негорючими.(П-Kran)
Это не правда.Все препараты органического происхождения -горючие вещества.Мази также -горючие. Например мазь Вишневского содержит 100 г линимента содержат дегтя березового – 3 г, ксероформа – 3 г, вспомогательные вещества: аэросил, масло касторовое.
Валидол - это 25 % раствор метола (получаемый из листьев поперечной мяты) в метиловом эфире изовалериановой кислоты.
См.https://cloud.mail.ru/public/20651a3... |
| |
|
П-Kran
[20.10.2014 19:36:35] | | гешан ®
Указанные Вами вещества не являются по определению горючими (сгораемыми) потому что не способные самовозгораться, а также возгораться под воздействием источника зажигания и самостоятельно гореть после его удаления.
С валидолом и мазями проверил. Не горят. Это легко проверить.
И не факт, что испытание по ГОСТ 12.1.044 покажет, что будет наличие пламени, возникшем при горении образца и продолжающемся 10 с и более (по.п.4.1.4.5).
Также не факт, что указанные вещества дадут требуемое приращение температуры прн испытаниях по п.4.3.4.3., чтобы их отнести к горючим.
Более того, так как у всех перечисленных мною веществ (типа мази и гели), отсутствуют температура вспышки, воспламенения, самовоспламенения, температурных и концентрационных пределов распространения пламени, то по п.4.2.2 стандарта их надо относить к группе негорючих.
Поэтому, остаются всего две группы (по ст.12 123-ФЗ), к которым можно отнести приведенные примеры веществ (из более чем 10000) - это негорючие (несгораемые) и трудногорючие (трудносгораемые).
Отсутствие пожаровзрывоопасных свойств, указанных препаратов в известных авторитетных справочниках, лишний раз подтверждает правильность отнесения многих складских зданий к 5 группе по пожарной опасности.
|
| |
|
[20.10.2014 19:52:24] | | Указанные Вами вещества не являются по определению горючими (сгораемыми) потому что не способные самовозгораться, а также возгораться под воздействием источника зажигания и самостоятельно гореть после его удаления.
С валидолом и мазями проверил. Не горят. Это легко проверить.(П-Kran
)
Вы ошибаетесь или заблуждаетесь или не копенгаген? Как это вы легко проверили? Не бывает органических негорючих веществ. Даже если вещество не самовозгорается, или не способно гореть после удаления источника зажигания при лабораторных испытаниях (трудногорючие). ещё не означает. что это негорючее вещество. При определении пожарной нагрузки это вещество учитывается, поскольку при пожаре оно будет выделять тепло равное теплоте сгорания. Статью смотрели? Откуда у вас такие дремучие представления? |
| |
|
П-Kran
[20.10.2014 20:08:32] | | Пожалуйста назовите справочник где для указанных в тексте медикаментов определены: температура вспышки, воспламенения, самовоспламенения, температурных и концентрационных пределов распространения пламени, чтобы по требованиям стандарта их можно было бы относить к группе горючих. |
| |
|
[20.10.2014 20:16:22] | | назовите справочник где для указанных в тексте медикаментов определены: температура вспышки, воспламенения, самовоспламенения, температурных и концентрационных пределов распространения пламени, чтобы по требованиям стандарта их можно было бы относить к группе горючих (П-Kran
[20.10.2014 20:08:32] )
Справочная литература указана в статье, но вы видимо с такой литературой не знакомы, а из ГОСТа 12.1.044 ничего не поняли.Назовите вещество ( препарат), который по-вашему не относится к горючим. |
| |
|
П-Kran
[20.10.2014 20:28:10] | | Любая статья - это не нормативный документ и даже не справочное пособие, чтобы его использовать для отнесения объекта к 7-й группе, которые не тушатся водой.
А склады лаков, красок и ЛВЖ - это не тоже самое что склад медикаментов c таблетками.
За рубежом складские помещения с медпрепаратами эффективно тушат водой и страхуют аторитетные организации.
|
| |
|
[20.10.2014 20:35:21] | | За рубежом складские помещения с медпрепаратами эффективно тушат водой и страхуют авторитетные организации. (П-Kran)
Это показывает как раз о том, что медицинские препараты-горючие вещества. Против возможности тушения их водой я не возражал и не возражаю, но вы говорите о том, что они не горят. |
| |
|
П-Kran
[20.10.2014 20:47:30] | | Цитата гешан 20.10.2014 16:04:46 На оптовом складе медикаментов всегда найдутся ЛВЖ или ГЖ. vizitor ®
[20.10.2014 14:07:02]
Значит группа 7.. --Конец цитаты------
Это совершенно не обязательно. СПециализированные склады могут быть без ЛВЖ и ГЖ. А те вещества (таблетки,мази и гели) о которых я упоминал по тексту к ним не относятся по определению стандарта. Поэтому, существуют складские помещения с медпрепаратами, которые относятся к 5-й группе.
|
| |
|
[20.10.2014 20:57:10] | | существуют складские помещения с медпрепаратами, которые относятся к 5-й группе.П-Kran
Назовите негорючий препарат(кроме бекарбона и водных растворов таких как эффедрин).
|
| |
|
П-Kran
[20.10.2014 21:27:47] | | Все медпрепараты, которые по значению максимального приращения температуры D tmax и потере массы D m классифицируют :— D tmax < 60°C и D m <60%;
Это те медикаменты, которые соответствуют термину трудносгораемые (трудногорючие) по п.4.3.4.3 стандарта.
Думаю, что перечисленные по тексту препараты к ним относятся. В противном случае их (как например аспирин) обязательно бы указали бы в справочниках с их пожароопасными свойствами с температурой вспышки, воспламенения, самовоспламенения, температурных и концентрационных пределов распространения пламени.
Не занимаюсь испытаниями на горючесть веществ, но подобных препаратов наверняка и ещё полно. Например – медицинская морская соль с земли обетованной.
|
| |
|
[20.10.2014 21:50:55] | | Думаю, что перечисленные по тексту препараты к ним относятся. В противном случае их (как например аспирин) обязательно бы указали бы в справочниках с их пожароопасными свойствами с температурой вспышки, воспламенения, самовоспламенения, температурных и концентрационных пределов распространения пламени.П-Kran
[20.10.2014 21:27:47
Я и не предполагал, что на форуме могут быть такие малограмотные в вопросах форума.
Это из справочника:
Ацетилсалициловая кислота, аспирин, C9H8O4, горючий порошок. Мол. масса 180,16: т. плавл. 136,5 °С; т. разл. 140 °С. Дисперсность 74 мкм; влажность 0,6 %. Взвешенная в воздухе пыль взрывоопасна: т. самовоспл.: аэрогеля 550 °С, аэровзвеси 660 °С: нижн. конц. предел воспл. 35 г/м3; при конц. пыли 200 г/м3 макс. давл. взрыва 523 кПа; скор. нарастания давл.: средн. 23,4 МПа/с, макс. 68,9 МПа/с; миним. энергия зажигания аэровзвеси 25 мДж, аэрогеля 160 мДж |
| |
|
П-Kran
[20.10.2014 22:08:57] | | Читайте, что написано.
Цитата П-Kran 20.10.2014 21:27:47 В противном случае их (как например аспирин) обязательно бы указали бы в справочниках --Конец цитаты------
Для тех кто не владеет русским -перевожу ещё раз.
Это значит, что вот он - аспирин (в справочнике А.Баратова и А.Корольченко на стр.150) как раз и указан как ГОРЮЧИЙ порошок с всеми указанными параметрами пожароопасности, в отличии от всех выше названных медпрепаратов.
Не думал, что Вы так слабоваты в вопросах пожаротушения. Ну прпосто дилетант.
|
| |
|
[20.10.2014 22:17:06] | | в отличии от всех выше названных медпрепаратов.
Каких выше названных? Если вы о статье, то там указаны только горючие препараты. Не горючие не имеют теплот сгорания. Загляните в справочник Земского.
|
| |
|
П-Kran
[20.10.2014 22:30:24] | | Считать, что не существует в природе медпрепаратов, которые относятся к трудносгораемым неправильно. Стандарт по указанным критериям это вполне допускает.
Если на производстве или по сопровождающим документам или справочнику медпрепарат проходит как трудногорючее вещество, то нет никаких предпосылок, чтобы не считать помещение где он размещается как 5-я группа по степени развития пожара.
А это несгораемые (трудносгорамые) вещества в сгораемой упаковке.
Со всеми вытекащими требованиями по системам противопожарной защиты.
Это и хочу подчеркнуть.
А по Вашему все складские здания с этими медпрепаратами надо относить к складам ЛВЖ (7 гр.) или твердых сгораемых материалов (6 гр.). Это совсем не так.
|
| |
|
[20.10.2014 22:39:41] | | Считать, что не существует в природе медпрепаратов, которые относятся к трудносгораемым неправильно (П-Kran)
А я так и не считаю. Только на многономенклатурном складе медпрепаратов трудно горючих немного, основная масса горючие. |
| |
|
П-Kran
[21.10.2014 16:34:18] | | Цитата гешан 20.10.2014 22:39:41 на многономенклатурном складе медпрепаратов трудно горючих немного, основная масса горючие. --Конец цитаты------
Может быть по всякому. Это оценка Ваша и субъективная.
Не факт, что любой склад с лекарствами должен, по Вашему мнению, обязательно относится к 6-й или 7-й группа.
А уж тем более в тех случаях, когда склад готовой продукции находится на предприятии-изготовителе медпрепаратов, о чем и вел речь чуть выше [20.10.2014 15:24:28].
Заглянув с утра в аптеку, увидел что народ покупает. На вскидку по популярным лекарствам, например выяснил: папазол, цитромон, кетанов, но-шпа, эспумизан, кларитил, фалиминт, эрсифурил, а также смекта и др.укрепляющие и расслабляющие. Все названные - не являются сгораемыми веществами, как и многие из 10000 других существующих лекарств. Смотреть надо в справочник пожаровзрывобезопасности веществ и делать правильный вывод.
Более того прил.Б СП5 позволяет в сложных и неоднозначных случаях выбора группы помещений, определять её по категории помещения. Видел как компонуют продукцию с медикаментами в кубы: под ширину стеллажа и высоту ячейки. Вес упаковки в таком кубе, в сравнению с несгораемой (или трудносгораемой) начинкой (т.е.продукцией) и паллетами, во многих складах не всегда может потянуть даже и на В2.
Это еще один лишний вариант количественной, объективной оценки для правильного выбора группы помещений по СП5, а значит правильного определения в дальнейшем вида системы пожаротушения и главное - её основных требуемых показателей.
Так, что многое по определению группы может ещё зависеть и от высоты складирования несгораемого (трудносгораемого) груза в сгораемой упаковке. Поэтому на практике склады медикаментов могут быть любой группы из существующих (5,6,7), по степени опасности развития пожара.
|
| |
|
[22.10.2014 9:39:47] | | Уважаемый П-Kran , вы ответили на мой вопрос "Назовите негорючий препарат(кроме бекарбона и водных растворов таких как эффедрин)".
Докажите, что папазол, цитромон, кетанов, но-шпа, эспумизан, кларитил, фалиминт, эрсифурил- не являются сгораемыми веществами. Я утверждаю, что это горючие вещества.
"Смотреть надо в справочник пожаровзрывобезопасности веществ и делать правильный вывод"--это справедливое замечание относится прежде всего к вам.
Статью Ж. «Пожарная безопасность», 2011, №4,
с. 97-102), вы не читали, справочник Земского тоже, химического образования у вас нет. На чём же основаны ваши утверждения?
|
| |
|
П-Kran
[22.10.2014 13:56:49] | | Уважаемый гешан,
я не химик и не эксперт, чтобы чего-то доказывать. Я потребитель опубликованной информации. Эта информация по пожароопасным свойствам вещества должна быть показана как минимум –в рекомендациях и справочной литературе (лучше сразу в СП5, по аналогии с NFPA). Любые статьи и сообщения не годятся. Там могут быть скрыты всякие интересы. Очень наглядно это проявляется и на форуме во многих обсуждениях.
Если бы указанные лекарства были сгораемыми, то владелец регистрационного удостоверения на продукт при декларировании это бы указал. А в справочной литературе это тоже было бы обязательно отмечено. Как это наглядно и делается.
Пример из жизни - аспирин, анальгин, витамины А,В,С,Е и др. медпрепараты с всеми необходимыми показателями (по ст.133 123-ФЗ и ГОСТ 12.1.044) для жидких, твердых и твердых-дисперсных веществ, которые четко указанны в правильной литературе. По ним и вопросов нет. Применительно к таким медпрепаратам и их совместному складировании с несгораемыми веществами, по моему мнению, через категорию помещения, можно определиться с требуемой группой и требуемыми параметрами установки пожаротушения.
Но раз этого нет (то есть нигде в общепринятой справочной литературе не указано, что данное лекарственное средство - сгораемое и имеет соответствующие показатели по указанному стандарту), то нет никаких оснований относить перечисленные медпрепараты к сгораемому продукту. Упаковка у них, да - сгораемая и разная. Сами таблетки, видимо, подошли под необходимое требование (например: D tmax < 60°C и D m <60%;) и являются как минимум - трудногорючими.
|
| |
|
[22.10.2014 15:25:42] | | Уважаемый П-Kran , вы не правы."информация по пожароопасным свойствам вещества должна быть показана как минимум –в рекомендациях и справочной литературе (лучше сразу в СП5, по аналогии с NFPA). Любые статьи и сообщения не годятся. " (цитата)
У нас в России не принято в нормативных документах типа СП приводить пожороопасные свойства веществ. Для этого имеются справочники. Вы пользуетесь справочником 1990 года издания под ред. Баратова (справочники Корольченко и корольченко с сыном изданные в 2000 и 2004г почти слово в слово повторяют справочник 1990г. За прошедшие годы появились новые данные, они не сразу попадают в справочники, а сначала публикуются в журнале, который издаёт головной институт по пожарной безопасности (ВНИИПО МЧС России).Часть новых данных попало в справочник Земского 2009г.
Кроме того товарные названия медикаментов не отражают химический состав и вы не будучи специалистом в химии и фармоцевтике можите не найти нужной информации о пожароопасных свойствах медпрепаратов.
Например вы согласны, что аспирин-горючее вещество, а цитромон, состоящий на 80% из аспирина считаете не горючим только потому, что в справочнике еге не нашли Нщ-шпа, иначедротаверин имеет химическую формулу С24H31NO4 имеет теплоту сгорания 31,2 МДж/кг. Как же можно их считать не горючими?
|
| |
|
П-Kran
[22.10.2014 17:55:49] | | Уважаемый гешан,
Отнесся к Вашей информации, как известному специалисту, про цитрамон с доверием, но на всякий случай проверил.
Докладываю, так не честно.
Ацетилсалициловая кислота (аспирин) в его (цитрамона) составе занимает около 40% вещества. Это не 80% , как Вы говорите и видимо очень существенно при оценке на горючесть, или трудногорючесть.
(Цитрамон - комплексный препарат, состоящий из 0,24 г ацетилсалициловой кислоты, 0,03 г кофеина, 0,18 г фенацетина, 0,03 г порошка какао, 0,02 г лимонной кислоты, 0,1 г сахара).
Поэтому фактом и является его (цитрамона) отсутствие в группе горючих веществ.
Нет его также и в известном, авторитетном справочнике А.Корольченко 2004 г.
http://www.norm-load.ru/SNiP/raznoe/...
Как и Но-шпа, которая там отсуствует. Думаю, что горючие свойства составляющих, о которых Вы говорите, за счет эффективных добавок разработчикам удалось компенсировать. Это всем известный эффект – называется синергизм.
Ну а все остальные популярные лекарства, на вскидку названные мной по утреннему походу в аптеку, относятся (как и цитрамон) как я и предполагал, к негорючим (трудногорючим).
Что еще лишний раз подтверждает, производитель данных препаратов свой склад имеет право отнести к 5-й группе. И правильно делает. Поэтому такие склады 5-й группы были, есть и будут.
Мне стало не интересно, уважаемый Гешан, все эти формулы анализировать. Из школы помню только С2Н5ОН :)
Этот склад точно 7-й группы, но тушить будем однозначно только водой с разбавлением до 40%, чтоб продукт сильно не испортить :))
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|