| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[18.09.2014 16:56:01] | | Посмотрел сертификат соответствия, выданный на изделие одной из зарубежных фирм:
http://www.arton.com.ua/files/sert_r...
Выясняем, чему соответствует сей продукт. И видим, что он соответствует ГОСТ Р 53325-2009, причем не всему ГОСТу, а только отдельным перечисленным пунктам.
В связи с этим возникает вопросы:
1. Допустимо ли применять изделие, если оно соответствует не всем пунктам ГОСТ, а только некоторым?
2. Допустимо ли выдавать сертификатами не полного соответствия ГОСТ?
3. В РФ в настоящее время действует новая редакция ГОСТа: ГОСТ Р 53325-2012, который существенно отличается от прежнего. Продавать такой прибор, а также продолжать использовать ранее установленные, наверное можно. А можно ли устанавливать на новых объектах?
|
 | |
|
[18.09.2014 17:31:41] | | Уважаемый Валерий Николаевич!
Поднятая Вами проблема не нова. Она уже обсуждалась на страницах журнала "Алгоритм безопасности" №3, 2014г, с. 56-60.
Доступна эта статья и на сайте предприятия, с которого Вы скачали сертификат:
http://www.arton.com.ua/files/publfi...
а также в архиве журнала:
http://www.algoritm.org/arch/arch.ph...
Могу персонально для Вас представить часть данной статьи в которой обсуждаюнся проблемы, которые Вы хотите представить как нечто новое, действительно достойное обсуждения:
"Противоречие 6. Часть 1
Появление в ГОСТ Р 53325-2012 пункта 4.2.1.4 и приложения А о необходимости обнаружения пожарными извещателями тестовых очагов горения действительно приближает этот стандарт к европейским нормативам, но только приближает. Причем это приближение полностью удовлетворяет импорт продукции противопожарного назначения в Россию и не позволяет продукцию, соответствующую этому стандарту, даже называть готовой для экспорта в Европу. И здесь "дьявол скрывается в мелочах" – в цифровых величинах и в выбранных критериях их оценки.
В новой редакции стандарта определение чувствительности извещателя не изменилось, не поменялось и численное значение чувствительности для дымовых точечных извещателей, которое должно находиться в пределах 0,05 - 0,2 дБ/м. Однако появилось еще несколько новых параметров, которые также характеризуют чувствительность ИПДОТ, и введена новая классификация ИП по селективной чувствительности к тестовым очагам пожара (см. п. А5). Но определения для термина "селективная чувствительность" в документе почему-то нет. Так что даже трудно предугадать: сколько будет классов ИПДОТ по селективной чувствительности 3 или 24? И будут ли вообще вносить эти классы в сертификат, выдаваемый на добровольной основе.
Достаточно посмотреть большинство действующих сегодня сертификатов соответствия ГОСТ Р 53325. К примеру, выданные одному и тому же производителю, на дымовые точечные извещатели, одним и тем же органом сертификации, подписанные одним и тем же экспертом с перечислением принципиально разных пунктов ГОСТ Р 53325, на соответствие которых выданы эти сертификаты. При желании такие сертификаты вы сами можете найти.
В одном документе говорится о разделе 4.7. В другом сертификате перечислены конкретные пункты: п.п. 4.2.1.5, 4.2.2.1-4.2.2.4, 4.2.2.6-4.2.2.8, 4.2.3, 4.2.9.2, 4.7.1.1-4.7.1.6.
А в третьем сертификате - тоже пункты, но другие: п.п. 4.2.1.5, 4.2.2.1-4.2.2.4, 4.2.2.6-4.2.2.8, 4.2.3, 4.2.9.2, 4.7.1.2-4.7.1.6. Так что "забыть" про п. 4.2.1.4 (это про обязательность тестов по огневым испытаниям) в тексте, приведенном в сертификате, можно точно так же как сейчас "забывают" про п. 4.7.1.1 (измерение чувствительности ПИ в установке «Дымовой канал»).
С другой стороны, приведение в сертификате только ссылки на раздел по наименованию компонента исключает из списка общие пункты, которым должны соответствовать все компоненты, и в частности тот же п. 4.2.1.4 по тестовым очагам горения, который не входит в раздел, например, 4.7 с техническими требованиями по ИПДОТ. Т.е. выдавая сертификат соответствия разделу 4.7, автоматически исключается требования п. 4.2.1.4, находящегося в разделе 4.2. В итоге проверяется всё что угодно, кроме реальной чувствительности ИП к пожару. Вот так всё хитро и просто. А у пользователей на руках появляется сертификат соответствия ИП чему угодно, кроме его чувствительности к тому для чего он предназначен – обнаружению пожара.
А с чем связан такой подход. Всё лежит на поверхности. Испытательные аккредитованные лаборатории осуществляют свою деятельность на хозрасчетных основаниях – провел испытания, выдал положительное заключение – получил за это необходимые для функционирования финансовые средства. И если результаты проведенных испытаний будут отрицательными, то и деньги они перестанут получать. Вот и приходится обходить требования стандарта, особенно в тех случаях, когда эти требования или путаны, или носят противоречивый характер, или допускают саму возможность их частичного игнорирования". |
| |
|
[18.09.2014 18:10:19] | | Ссылки на сертификаты, которые редакция убрала из приведенной статьи находятся здесь:
http://td.rubezh.ru/images/certifica...
http://td.rubezh.ru/images/certifica...
http://td.rubezh.ru/images/certifica...
|
| |
|
[18.09.2014 18:13:12] | | Уважаемый Владимир Викторович!
Да, я знаю, что подобная практика применялась не только для изделий вашего предприятия
Спасибо за развернутый ответ. По Вашему получается, что органы сертификации указывают пункты, которые прошли сертификацию и опускают остальные, чтобы избежать ответственности за выданный сертификат изделию, которое на сомом деле не вполне соответствует требованиям ГОСТа. Я Вас правильно понял?
Кстати, о хозрасчете. А что мешает органу сертификации дать отрицательный ответ? Ведь оплата идет не за положительный сертификат, а просто за процедуру сертификации. Деньги они не перестанут получать, поскольку производителю деваться не куда: без сертификата не возможно продать товар.
На примере автошкол: оплата идет за обучение и не факт что ты сдашь на права с первого раза. Многие сдают по несколько раз и каждый раз платят деньги. |
| |
|
[18.09.2014 18:25:37] | | И много Вы можете привести примеров, когда за обучение вождению платили трижды и более??? Видимо только из кино "Такси N", где N стемится в бесконечность, а полицейский инспектор никак не научится водить автомобиль, так ведь это юмор французский...
В Европе за сертификацию платят только один раз при заключении договора на сертификацию. Если изделие не прошло по некоторым параметрам, то приходится доплачивать за повторные испытания после устранения недостатков. Причем доплата делается только за те испытания, которые не прошли с первого раза. Но если организация, представившая изделие на сертификацию не знает как доработать изделие - то это проблема этой организации. Почему, к примеру, не купить образцы изделий других производителей, котрые прошли все испытания. Список сертифицированной продукции общедоступный... |
| |
|
[18.09.2014 18:34:07] | | А в России, как и в Украине всегда найдется другой орган сертификации, который готов будет выдать сертификат организации, которая потерпела фиаско при испытаниях своей продукции в лаборатории конкурента - надеюсь поверите на слово или же потребуете факты прокурорской проверки? |
| |
|
[18.09.2014 18:48:24] | | По-моему в России органов, имеющих право выдавать пожарные сертификаты мало. Выбор небольшой.
Т.е. получается, что ответ на мой вопрос №2 - да, допустимо.
А что по поводу вопроса 1? Может ли инспектор или другой контролирующий орган придраться к тому,что прибор на самом не вполне соответствует ГОСТу?
|
| |
|
[18.09.2014 19:11:51] | | Linkor ®
извщатель не может полностью соответствовать ГОСТу, потому что ГОСТ распространяется не только на извещатели.
что касается извещателей и ГОСТа 2009 года, то в сертификате должны быть указаны все те же пункты, что и в таблицах с программой сертификации.
В ГОСТе 2012 немного иначе. здесь по сути уже эксперт решает, на какие пункты должен сертифицироваться прдукт. |
| |
|
[18.09.2014 19:28:25] | | Действительно, орган сертификации из наших стран получив денги от заказчика может выдать отрицательный результат. Но где он найдет других заказчиков, которые пойдут к нему снова и снова за отрицательными результатами? Органом то немного, но монополии то нет...
Каждый реальный производитель работает с тем органом сертификации, с которым устоялись отношения. В создавшейся ситуации эти несколько органов сертификации между собой сильно не ругаются, какие-то решения принимаются в МЧС, а другие в МВД. Глядишь и нет уже какого-то органа сертификации, но появился новый, с новым подчинением...
Лично мне не приходилось идти на сертификацию с изделием с явным несоответствием стандарту. То, что при испытаниях возникали проблемы, которые удавалось оперативно решать, так это обычная доля разработчика. Приходилось дорабатывать изделия и в Киеве и в Балашихе, добиваться правильной методики испытаний в Минске и в Варшаве. Ездили ребята и в Бельгию, и в Германию. Сертификация продукции - это большой труд для разработчика и важная веха на его пути. |
| |
|
[18.09.2014 19:35:42] | | "То, что при испытаниях возникали проблемы, которые удавалось оперативно решать, так это обычная доля разработчика."
если не ошибаюсь, то по закону производителю дается право доработать продукцию в процессе сертификации. Но не помню где это написано. Надо быть полным идиотом, чтобы не суметь воспользоваться таким шансом. Поэтому и нет отрицательных решений. |
| |
|
[18.09.2014 21:06:20] | | По этому поводу есть апрельский приказ Росстандарта. Его можно легко найти, а я про него уже давно написал в небольшом материале, который находится: http://avtoritet.net/library/press/2...
Если внимательно прочитать этот приказ, то выясняется, что все сертификаты, выданные на соответствие ГОСТ Р 53325-2009 можно положить в мусорную корзину. И вообще в этом приказе много чего интересного, если посидеть с ручкой или карандашом. Особо отмечаю про пункт 46.
Если перечисленные в нем пункты не соответствуют ГОСТ 53325-20012, то использовать данное оборудование недопустимо, начиная с 16 апреля сего года. По большому счету, практически всё за редким исключением что сейчас имеется на нашем рынке к использованию не подлежит. С чем вас всех и поздравляю, но я об этом уже здесь на форуме писал, но меня послали куда-то. И с тех пор я ищу, где это находится. |
| |
|
[18.09.2014 21:21:53] | | что такое приказ Росстандарта против Федерального Закона? |
| |
|
[18.09.2014 22:15:36] | | Цитата zerber:"что такое приказ Росстандарта против Федерального Закона?"
Дорогой и уважаемый мною Иван Иванович zerber. А тут нет никаких противоречий. ФЗ говорит, что есть стандарты и должны быть стандарты, ну никак без них нельзя по жизни. Ну и cлава богу. Что ТС должны соответствовать этим стандартам, ну тоже понятно. Замечательно.
И тут встает вопрос, а каким. ВНИИПО выступает в лице МЧС как разработчик стандарта и не более. А вот как руководствоваться стандартами и какими из них управляет Росстандарт, для чего издает свои приказы. И вот приказ №474 от 16.04.2014 один из них.
Но более того, в своем приказе они указывают, что реализация требований ФЗ№123 может быть достигнута только при выполнении следующих стандартов. И далее идет перечень стандартов и пунктов из них.
Ну и какие проблемы? Каждому свое, а мне пиво, пожалуйста, если можно. Если нет такой возможности, то и так обойдусь, не барин.
Но кто бы мог подумать, что так Росстандарт жестко клюнет куда надо.
Я тут общаюсь с некоторыми производителями, так те на ушах стоят.
То лампочки не того цвета, то мигают не так.
А по ИП тут вообще полный переполох. Они все думали, что огневые испытания это не для них. А тут такая ж..па.Короче, собирают деньги и ищут каналы как их кому-то передать. Но ведь стенд для огневых испытаний у нас в стране всего один, а на нем всего несколько человек и все в погонах. Пока никто не смог найти легкого пути и все сидят в засаде, ждут ошибок других. Ситуация классная и очень любопытная для сторонних наблюдателей. Я же общаюсь как с одной стороной, так и с другой. Можно писать оперу, нет не тому которой сидит в кабинете, а с песнями и плясками.
Тут мой коллега звонил, а что это за сволочи, никому не сказав, заменили форму сертификата. Да еще и формулировки ввели какие-то странные.
Короче, радует меня эта котовасия (кот по имени Вася). Мудрили, мудрили, а ведь все-равно нарвались что наши, что ихние. |
| |
|
[19.09.2014 6:27:35] | |
По п.2 получается, что Орган, выдающий сертификат по своему произволу указывает, каким пунктам ГОСТа соответствует изделие. И в принципе, ни кого из контролирующих органов не интересует каким пунктам соответствует, а каким нет.
На мой взгляд, сертификат должен просто констатировать полное соответствие или не соответствие нормативу, по всем пунктам и перечислять их не нужно.
Хотя возможен и другой вариант: Производитель представляет изделие на сертификацию, а Орган сертификации констатирует, какие пункты соответствует, а какие нет. |
| |
|
[19.09.2014 6:40:27] | | Цитата zerber:"если не ошибаюсь, то по закону производителю дается право доработать продукцию в процессе сертификации. Но не помню где это написано. Надо быть полным идиотом, чтобы не суметь воспользоваться таким шансом. Поэтому и нет отрицательных решений".
На самом деле не все так просто. Если не соответствия выявлены в серийном изделии, то "доработка" может занять несколько месяцев, поскольку выпуск серии изделия это длительный процесс. Простой пример с упомянутыми уважаемым ФПБ "Лампочками". Новый ГОСТ потребовал ввести вместо одного индикатора три цветных и еще добавить кучу дополнительных. Это простое дополнение, по моему глубокому убеждению из разряда излишеств, приводит к тому, что изделие нужно ПОЛНОСТЬЮ переработать: начиная с новой печатной платы и корпуса и кончая наклейкой лицевой панели.
К тому же, пока Вы устраняете выявленные недоработки, появятся новые нормативные требования и так до бесконечности. |
| |
|
[19.09.2014 9:36:42] | | Уважаемый Linkor.
Именно с этими лампочками сейчас все разработчики и сидят. Ведь по приказу Росстандарта всё уже должно быть по Госту от 2012 года, а не 2009. Получилось, что нужно срочно проходить сертификацию по новой. Ну такой формы вышел приказ, что тут сделаешь.
А тут выяснилось, что нужно переделывать все платы, все схемы, морды лица у всех приборов.
Это хорошо, что пока ГПНы не осведомлены о сложившейся ситуации, а то бы пришлось сворачивать все работы на объектах. |
| |
|
[19.09.2014 10:47:05] | | Цитата Linkor 19.09.2014 6:27:35 Орган сертификации констатирует, какие пункты соответствует, а какие нет. --Конец цитаты------
Орган сертификации вписывает в сертификат пункты по которым проводились испытания изделия.
Наш ГОСТ Р написан так, что не ко всем требованиям есть методика проверки. Похоже авторам ГОСТа не приходилось выпускать ТУ. |
| |
|
[19.09.2014 15:39:23] | | Linkor ®
Цитата По-моему в России органов, имеющих право выдавать пожарные сертификаты мало. Выбор небольшой. --Конец цитаты------
Как сильно Вы ошибаетесь.....
Одно дело, сертификация на ТРПБ, а другое- добровольная, там вообще караул. Пример- http://www.0-1.ru/discuss/?id=26063 |
| |
|
[20.09.2014 13:10:23] | | ФПБ
Никакой приказ росстандарта не отменит ранее выданный сертификат.
То что производители бросились корректировать свою продукцию под новый ГОСТ это конечно они молодцы, а то что они ведутся на развод с необходимостью новой сертификации это они ЛОХи. |
| |
|
[20.09.2014 21:18:48] | | Цитата zerber:"Никакой приказ росстандарта не отменит ранее выданный сертификат".
А кто у нас в стране руководит и управляет системой стандартизации.
Кто утверждает порядок сертификации и методики проведения сертификационных испытаний.
Кто руководит работой испытательных лабораторий и где они регистрируются.
А кому подчинены региональные и ведомственные сертификационные центры, которые оформляют сертификаты.
А с кем согласовываются все законы по части стандартизации, в частности ст. 145-147 ФЗ№123.
Тут только один Росстандарт этим и занимается.
Поэтому в приказе и предусмотрена фраза про добровольное выполнение требований ФЗ№123. Вот соблюдёте требования данного приказа и не будет проблем.
Можно, конечно, не выполнить эти требования, но тогда придется искать другие пути, которые никому не закрыты, реализации требований ФЗ№123, но трудностей, видимо, будет много.
Я сам лично против такой постановки вопроса, как это сделал Росстандарт, но где я, и где они. Более того мы от редакции АБ послали официальный запрос на эту тему и по части огневых испытаний в т.ч. Уже прошел допустимый срок ответа (1 месяц), но его так и нет. Как только появится, мы его тут же на авторитете.нет опубликуем. Этот же вопрос будет представлен в №5 АБ, который на днях выйдет из печати. Нам действительно не понятно направление мысли Росстандарта, но скорее всего этот приказ они отменять не будут, значит придется его выполнять.
|
| |
|
[21.09.2014 13:11:13] | | Конечно менять не будут. Они и не должны. Приказ вступает в силу с даты указанной в нем, а не 5 лет назад. Это так же как и "закон обратной силы не имеет". Так же как и после мая 2009 еще 3 года на абсолютно законных основания в ходу была продукция с сертификатами по НПБ. |
| |
|
[23.09.2014 10:42:20] | | >zerber ®
[20.09.2014 13:10:23]
Никакой приказ росстандарта не отменит ранее выданный сертификат.<
>zerber ®
[21.09.2014 13:11:13] Конечно менять не будут. Они и не должны. Приказ вступает в силу с даты указанной в нем, а не 5 лет назад. Это так же как и "закон обратной силы не имеет". Так же как и после мая 2009 еще 3 года на абсолютно законных основания в ходу была продукция с сертификатами по НПБ.<
К эти овтетам полностью согласен. Тем более проект (например на дошколное учебное завдение)может быть сделанан в 2010 году, а монтаж начать осенью 2014 года и что переделывать? И при этом надо учитывать, что у города уже нет на денег на переработку проекта. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|