| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
willtd ®
[15.09.2014 14:59:51] | | Добрый день.
Прошу помочь специалистов по такому вопросу:
есть современное офисное здание (с системой пожаротушения, сигнализации и т.п.). На 15 этаже здания одно крыло полностью хотим занять под кафе - 100 посадочных мест (кормить свой персонал). Единственный выход из крыла (кафе) ведет в холл, из которого есть выход в лифтовой холл и на лестницу. В другом крыле есть еще один эвакуационный выход.
Каким образом в данном случае соотносить кафе и этаж бизнесс-центра. Два эвакуационных выхода должно быть непосредственно из помещений кафе? или достаточно соблюдения норм на всем этаже в целом?
Спасибо. |
 | |
|
[15.09.2014 15:06:10] | | 4.2.1. Не менее двух эвакуационных выходов должны иметь:
помещения, предназначенные для одновременного пребывания более 50 чел.
|
| |
|
[15.09.2014 16:47:01] | | willtd ®, во-первых узнайте есть ли в здание эвакуационные лестницы.
Пример наподобие нового центрального рынка (с подземной стоянкой)в г. Воронеж:
Подъём людей на второй этаж осуществляется на траволаторе (около 54 секуенд) который находится в средней части раынка или на лифте, кототрый находится за ним.
На втором есть точка общепита (без дверей), наподобие столовой и есть выход только на террасу, где НЕТ лестниц.
[Эвакуационные выходы есть, но они не заметны, даже по ним хотел выйти, чтобы не идти до траволатора, та как очень длинный путь (в старом рынке лестницы были со всех сторон), а на пером этаже - двери были закрыты - пришлось возвращаться на второй этаж.]
willtd ®, так если не будет дверей в кафе и в здание есть Эвакуационные выходы есть, то ничего дополнительного делать не надо. |
| |
|
[15.09.2014 18:13:02] | | 15й этаж.. этож лифт для перевозки пожарных с доступом во все помещения, это незадымляемые лк с дымоудалением из помещений выходящих на эту лестницу, это противопожарные перегородки на путях эвакуации и противопожарные двери в них...
А вообще я бы по пункту 5.6.4 СП4 противопожарную стену потребовал бы. |
| |
|
willtd ®
[16.09.2014 7:34:21] | | Спасибо всем за участие.
хотел выложить план - не вижу такой возможности...
Gidrant - в здании с этим все в порядке: лифты для пожарных, ЛК с вентиляцией, перегородки с железными дверями (про систему пожаротушения уже упоминал).
Dimma, тоже думали о том, чтобы не делать перегородку между кафе и остальной площадью этажа, а сделать, например, жалюзи вертикальные во весь этот проем (как большие гиперы типа ашана отгораживаются в меге от территории меги). Хотя тогда, видимо, нарушим п.6.10* Выходы не являются эвакуационными, если в их проемах установлены раздвижные и подъемно-опускные двери и ворота...
Правильно ли я понимаю, что если мы не отгораживаемся от общей площади и при этом на этаже все нормы соблюдаются (на этаже две эвакуационные лестницы - одна посредине этажа, вторая в другом крыле), то отдельно к помещению требований не будет?
|
| |
|
willtd ®
[16.09.2014 8:09:27] | | Gidrant, п.5.6.4 оговаривает выделение "пищеблока". Термин "пищеблок" встречается только в детских и медицинских СанПинах (в общем общепитовском СанПине 1079 и Гостах такого понятия нет). У нас предполагается, что производство находится в другом месте, в кафе мы привозим готовую продукцию и только разогреваем (но тепловое оборудование, конечно, есть).
Если с точки зрения врача СЭС, то мы планируем вот такое предприятие: ГОСТ 30602-97 "столовая-раздаточная: Столовая, реализующая готовую продукцию, получаемую от других предприятий общественного питания".
А вот как будет к этому предприятию относится инспектор ПД - большой вопрос...
|
| |
|
[16.09.2014 8:43:33] | | Непосредственно обеденный зал на 100 посадочных мест должен иметь не менее двух рассредоточенных эвакуационных выхода! |
| |
|
[16.09.2014 10:10:06] | | willtd ®, вы считаете, что пищеблок нужно выделять противопожарной стеной, а предприятия разных функциональных назначений нет? при этом я уже говорил, про противопожарные перегородки коридоров, как вы хотите сделать открытый проем (в котором жалюзи будут)?
Еще 2 года назад вам бы и отдельные лестничные клетки пришлось бы планировать (статья 89 часть 9. Утратил силу. - Федеральный закон от 10.07.2012 N 117-ФЗ).
А по поводу термина "пищеблок", Вам специально написали в таком виде, чтоб вы СТУ на многофункциональное здание не делали. А в пункте четко написано Ф4.3 - это не мед учреждение. |
| |
|
[16.09.2014 10:13:29] | | Gidrant ®
[16.09.2014 10:10:06]
Еще 2 года назад вам бы и отдельные лестничные клетки пришлось бы планировать (статья 89 часть 9. Утратил силу. - Федеральный закон от 10.07.2012 N 117-ФЗ).
А по поводу термина "пищеблок", Вам специально написали в таком виде, чтоб вы СТУ на многофункциональное здание не делали. А в пункте четко написано Ф4.3 - это не мед учреждение.
Отдельные лестничные клетки никогда не требовались. Требовались отдельные эвакуационные выходы, а не эвакуационные пути (чем и являются лестничные клетки). 100500 раз уже обсуждалось |
| |
|
[16.09.2014 10:31:37] | | Асашай ® но я же не эксперт, я в обсуждениях не участвовал.
Правда по факту выходило, что отдельные лестницы делались и требовались. Вот что я имею ввиду: "5.4.17. Помещения общественного назначения должны иметь входы и эвакуационные выходы, изолированные от жилой части здания... ...допускается принимать в качестве второго эвакуационного выхода лестничные клетки жилой части здания, при этом сообщение этажа с лестничной клеткой следует предусматривать через тамбур с противопожарными дверями" - где нет разделения путей эвакуации и эвакуационных выходов. Только не надо говорить, мне что я не прав в этом вопросе, требования ФЗ отменили, теперь уже сложно что-то доказать. |
| |
|
[16.09.2014 10:32:50] | | Еще раз спасибо.
Небольшое уточнение - ограничение в 50 посадочных мест считается именно по количеству стульев или количество посетителей+сотрудники кафе? |
| |
|
[16.09.2014 10:35:04] | | willtd ® всех "50 человек и более" |
| |
|
[16.09.2014 10:35:44] | | По количеству посадочных мест + количество обслуживающего персонала |
| |
|
[16.09.2014 11:09:59] | | Правильно ли я понимаю, что держать в этом крыле 51 рабочее место (офисный стол со стулом условно) мы тоже не имеем права?
|
| |
|
[16.09.2014 11:09:59] | | Правильно ли я понимаю, что держать в этом крыле 51 рабочее место (офисный стол со стулом условно) мы тоже не имеем права?
|
| |
|
[16.09.2014 11:14:47] | | приложите схему здания, а то не ясно, о чем речь идет |
| |
|
[16.09.2014 11:26:13] | | willtd ® вы говорите, что у вас есть 2 лестничные клетки? из помещения 50 и более человек нужно 2 выхода, из всех помещений надо смотреть их последовательность, а с этажа надо 2 выхода при любом количестве человек, а в вашем здании конкретно 20. |
| |
|
[16.09.2014 11:29:38] | | Подскажите, пожалуйста, как прикрепить файл? |
| |
|
[16.09.2014 11:38:02] | | Здесь план этажа
https://yadi.sk/i/Nn8HEvLXbVfnK |
| |
|
[16.09.2014 11:40:33] | | Левое крыло от лифтового холла - кафе, напротив лифтов - первая эв. лестница, в правом крыле - еще одна.
Получается, что в левом крыле не может находиться более 50 человек? (кафе это или офис - без разницы?) |
| |
|
[16.09.2014 12:04:00] | | Да, косяков у вас полно!
1) из кафе должно быть не менее 2 рассредоточенных выходов. У вас всего один и сделать второй я даже не знаю как.
2) как у вас будет осуществляться загрузка? Через загрузочные помещения тоже нельзя эвакуироваться! (п. 7.3.4 СП 1.13130.2009).
п. 8.3.3 СП 1.13130.2009. Выходы в тупиковый коридор или холл могут иметь помещения, вместимость которых не превышает 80 чел. (это я про правую часть этажа).
|
| |
|
[16.09.2014 12:35:09] | | То, что второй эвакуац. выход негде делать - это понятно, варианты про выход в окно с тарзанкой не рассматриваются :). Для загрузки планируем сделать второй вход из лифтового холла и дальше отгородить этот проход от зала кафе (второй вход нужен и по требованиям СЭС, но если нет возможности сделать второй выход, то можно загружать в разрыве во времени)...
Очень хочется верить, что сможем каким-то образом согласовать данный вопрос с пожарниками.
|
| |
|
[16.09.2014 12:50:57] | | расчет риска может помочь |
| |
|
[16.09.2014 13:09:09] | | Спасибо за подсказку. |
| |
|
[17.09.2014 17:25:15] | | Чё вы мучаетесь - сделайте себе целый этаж одного функционала - и будет вам счастье )))) |
| |
|
[18.09.2014 7:10:47] | | Да мне проще тогда кафе называть офисной комнатой отдыха,а пароконвектомат микроволновкой - вот и будет один функционал...
У нас вот еще одна загвоздка - какие надзорные органы обращают внимание на назначение помещения, указанное в БТИ? СЭС до этого дела нет, им главное соблюдение сан. правил. А вот пож. надзор при выполнении требований (перегородки, выходы и т.п.) смотрит на это? |
| |
|
[18.09.2014 10:35:36] | | willtd ®, бывают что смотрят, я недавно спорил про мансарду, в плане бти чердак, хотели оштрафовать за мебель на чердаке, я доказал, что мансарда по нормам, а бти не исправленное и пожарным не должно быть до этого дело. пожарные смотрят бти при согласовании перепланировок, однако согласование уже не требуется (за что можно сказать мне спасибо). |
| |
|
Инспектор
[18.09.2014 16:43:19] | | Ув. "Gidrant" понятно, что и БТИ это не законно-утвердительная организация то есть то, что она написала не факт тому что в действительности бывает, но с другой стороны, а кому верить?
В вашей ситуации вы убедили на словах, которые "мягко" выражаясь к делу не "пришьешь" (тем самым гордитесь), а по документам, которые можно приложить к протоколу, как доказательный документ (выписка из паспорта здания на помещения БТИ), что в здании имеется чердак, а по требованиям он должен быть чист! То есть в отношении товарища, который пошёл на поводу вашего "мнения" надо проводить служебную проверку и по факту привлекать к дисциплинарной ответственности... за профессионализм, грамотность и выполнения своих должностных обязанностей, которые возложены на него по ФЗ!!! Инспектор - человек, "пошёл" вам навстречу (по своим причинам, а может из солидарности по профессии, подставив себя), а вы - цитата - (за что можно сказать мне спасибо)........ |
| |
|
[19.09.2014 10:05:15] | | Инспектор, как это на словах? почитайте требования к мансарде: что такое мансарда, где и как проектируется, требования к строительным конструкциям. Законность перепланировок инспектор проверять не имеет права, он должен смотреть по факту. Знаю объект который по бти - одноэтажный магазин, а по факту 3-х этажный развлекательный комплекс с гостиницей и боулингом. "но с другой стороны, а кому верить" - глазам верить нужно, глазам. Я на словах убедил... я прям негодую от таких выражений... могу в декларации написать что здание 4 этажа с мансардой, но к декларациям я отношусь плохо. но могу. |
| |
|
Инспектор
[19.09.2014 11:07:24] | | Ув. "Gidrant" вы правы надо и глазам и документам, как нормативным так и организационным думаю и верить то есть если в документах написано, что это чердак (чердачное помещение) здания, то есть пустое помещение без каких либо нахождения других частных вещей (хранение, производство), что в правилах и написано то есть требование к чердачным помещением. Людей как бы на постоянной основе не требуется и к путям эвакуации вопросов меньше.
А мансарда и мансардный этаж это часть помещений под использование как жилое или общественное то есть нахождение людей на постоянной основе оборудование и вещей и требований в правилах по ограничению к мансардному этажу нет. Но уже требование и конструктивные и к путям эвакуации будут другие по сравнению просто к чердаку.
Вы же понимаете, что по функциональному назначению это два разных помещения. То есть вы на словах проверяющего инспектора "убедили", что в документах БТИ это одно название, а по сути другое подменив "понятия"...
Поэтому я и высказал на ваше мнение, что вы не хорошо поступили. Ведь изменив функциональное назначение помещения вы должны были соблюсти другие нормативные документы, начиная с оформления и согласования с тем же БТИ и соответствующими другими службами.
Если сейчас начать проверку в отношении действий инспектора кроме ваших слов он не сможет ни чем не обосновать свою позицию, а как вы написали, что у вас имеется паспорт БТИ в котором будет написано, что это часть здания под наименованием чердак, а не мансардный этаж, то почему он не принял меры по устранению нарушений правил у инспектора не будет. Если ваших документах прописано, что это помещения мансардного этажа, а инспектор хотел применить требования как к чердачному этажу тогда вы правы. |
| |
|
[19.09.2014 11:37:50] | | Инспектор - БТИ это документ этого самого БТИ, а определение мансарды написано в п.3.48 СП 4, что является документом по пожарной безопасности. Я с вами категорически не согласен, не инспектора дело лезть в узаконивание перепланировок. Он пришел и увидел "мансарда". Если он не знаком с этим понятием, то я ему указал куда смотреть и он признал, что не прав. И никто не подменял "понятия", есть "термины и определения" с которых и начинается большинство сводов правил.
"Но уже требование и конструктивные и к путям эвакуации будут другие по сравнению просто к чердаку" об этом то и речь, что мансарда выполнена по нормам, нарушений к путям эвакуации и конструктиву нет, давайте напишем "что там мебель хранится в кабинетах" раз уж больше нечего придумать.
|
| |
|
Инспектор
[19.09.2014 11:53:26] | | Ув. "Gidrant" вот вы всё понимаете, а пытаетесь уйти в сторону. Извините если вас чем то задел своими словами. Опять же вы знаете что такое пожарная колонка и водопроводная колонка, чем они отличаются друг от друга и для чего применяются и что требования к пожарному оборудованию имеются в правилах, а к колонкам нет. Что одна колонка используется в одних случаях и не на постоянной основе и в других (хозяйственных) запрещено использование. Простая колонка используется на постоянной основе и к ней требований в правилах ограничений нет. так и здесь если бы было написано, что это мансардный этаж то ни каких вопросов, а если вы переделали строительно и не стали заморачиваться документарно то не надо "прикрываться" понятиями из НПА.
На месте инспектора вынес протокол и добавил использования помещений не по назначению, отправил в суд. Информацию подготовил и направил в БТИ, администрацию, регистрационную палату налоговую и прокурору )))))) |
| |
|
[19.09.2014 12:14:53] | | Инспектор, что бы было? обжаловали бы протокол, узаконили бы перепланировку. налоги платим. а прокуратуру можно написать, что инспектор чудит, лезет не в свои дела еще и намекал на свою организацию. |
| |
|
Инспектор
[19.09.2014 14:44:45] | | Ув. "Gidrant" ну попался немного инспектор без опыта, ну смогли вы словами его "убедить", ну зачем вы подставив человека этим бравируете?
Вы всё хорошо понимаете, здесь показываете свои возможности в убеждении, это хорошо! Но человека вы же всё таки подставили!!!!!
Как вы обжаловали бы протокол, каким способом? Если в ваших документах (конечно если честно сами предоставили полностью информацию) в здании значится чердачным помещением? Узаконили бы это еще когда, после уже того, как "убедили" инспектора то есть после того как ввели в заблуждения человека. Так вопрос тот, что если вы пытаетесь дать людям соблюдать права других людей, самим тоже хоть, как то, но надо соблюдать или хотя бы не ставить себе хвалу за то, что инспектора ввели в заблуждения, путём убеждения в понятиях слов......
Вы всё понимаете, что если у вас взять св-во о государственной регистрации собственности то там не будет указана площадь чердачного помещения так, как она как бы не эксплуатируется как собственность, но вы провели реконструкцию, которую не узаконили сделали из чердака - мансардный этаж, который уже попадает под общую площадь в вопросе собственности и при этом должна измениться регистрируемая площадь за собственником и естественно изменится сумма облагаемая с площади ну и дальше можно эту тему развивать и с прокуратурой о том, что не соблюдаете как минимум законы о налогооблажении развить можно.
Здесь как вы пытаетесь написать превышения действий со стороны инспектора не было бы он просто зафиксировал бы в акте проверки не вступая с вами в дискуссии, сделал фотоснимки (можно и не делать) главное чтобы расписался собственник за получения акта проверки, получил от вас, вами документы заверенные соответствующим образом, подготовил бы протокол только за нарушения норм ПБ и отправил в суд, а там вы бы и оспаривали почему по русски написано "чердак" в документе под названием "Выписка из паспорта" посторонней от вас организации и надзорного органа - БТИ и нарушения указанные инспектором по содержанию чердака, а вы эксплуатируете, как мансардный этаж без соответствующего оформления и всё. Какие тут бы инспектор по вашей версии чудеса совершает? Если вы вместо одного представляете другое?
Каждые полгода по указанию МВД местные РУВД делают запросы тоже в местные надзорные органы о выявлении во время проверок фактов нарушения законодательства либо в отношении инспектора либо в отношении государства. Думаю, что один раз написал бы инспектор в помощь полиции, лишний раз пригласили собственника на беседу то и "хитрить" уже бы поубавилось и подставлять людей специально не было бы желания.... |
| |
|
[19.09.2014 14:57:21] | | Инспектор, хватит бредить. |
| |
|
Инспектор
[19.09.2014 15:08:31] | | Ув. "Gidrant" другого ответа и не ждал ))))))) в принципе совсем и не ждал
не хвалите себя, а то вдруг окажется, "вес", который не сможете "поднять" ))) |
| |
|
[19.09.2014 15:22:07] | | Ув. Gidrant ® "обжаловали бы протокол" (с)
Протокол не обжалуется. В принципе. |
| |
|
[19.09.2014 15:54:57] | | остатки ГПН ® оно так просто не называется, однако решение по протоколу может быть и не наказание, а отмена протокола (не углубляясь в названия документов).
Инспектор, вы такой умный, что с вами не о чем разговаривать. что он мог бы сделать это его дело, можно и под дверь насрать, но это не его дело. вы утверждаете, что моя проблема в вопросе формулировок, я же говорю о том, что есть аксиомы. И примеров можно привести кучу:
1. У вас здание без противопожарных разрывов - но допускается пристройка на 1 степень огнестойкости ниже и мы не нарушаем - нет! вот вам штраф идите переделайте БТИ.
2. У вас нет из подвала обособленного выхода - но мы подняли полы при ремонте и сделали цоколь и мы ничего не нарушаем - нет! идите переделывайте БТИ.
3. У вас склад В 2 этажа и нет АУПТ - но мы занимаемся производством, а осек 800 квадратов, нам не нужно АУПТ - Нет! переделывайте БТИ!
4. У вас лестницы 1.2 м, а при устройстве кафе будет более 200 человек на этаже, делайте лестницы 1,35 - но у нас в БТИ тут офис и его менять мы не собираемся - а ну тогда ок, рабочих мест то меньше 200.
Вообще причем тут БТИ и пожарная безопасность? |
| |
|
Инспектор
[19.09.2014 16:19:02] | | Ув. "Gidrant" немного есть опыт на своих ошибках ))), а так бы жил в Сочи и кушал мандарин )
в своих писаниях имел виду документы БТИ, как одно из доказательств не расторопности, и сам и на месте того инспектора не отправлял бы по результатам проверки в БТИ или тем более не пытался бы вас убеждать, в чём то, не хотите и не надо. То, что вы пишите это глубоко ваше дело, ваше сознательность в оформлении документации. В моей практики были варианты хуже вашего сюжета, если человек не хочет соблюдать хоть словами, хоть документами убеждай, результат один непонимание. Ну считают люди себя "правильнее" (мудрее, хитрее) в жизни, ну пусть считают, только "подставлять" не надо.
Когда происходят ЧП вот тогда пытаются некоторые товарищи из них понять что то и тут появляется интерес к пожарной безопасности )) а БТИ тут совсем не причём... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|